[HILO OFICIAL] II República Española, 1931 - 1936

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que igualmente puede que releer mis mensajes te ayude a comprenderlos mejor. :o
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@GXY En qué momento he dicho yo que no entienda tus mensajes? Ya van 2 veces que te lo repito [inlove] Como mucho te pedí que me aclarases cómo usabas una frase concreta, y ya lo hiciste (indirecta e involuntariamente) [oki]
Lemmiwinks escribió:
@gaditanomania efectivamente, la republica fue un periodo democratico, por lo menos algo vas aprendiendo. Y evidentemente, si te escudas en decir lo mala que fue la republica, para blanquear todo lo que supuso una guerra y una dictadura, es de ser muy facha


Si resumes lo democrático a que hubieron elecciones te olvidas de otros elementos igualmente constitutivos de una democracia que no se cumplieron. Y podríamos decir que la Venezuela de Maduro es un Régimen democrático ya que hay elecciones.

Por ejemplo, las últimas elecciones fueron fraudulentas. O la libertad de prensa, cercenada por oleadas de censura. Por no hablar de la actitud de varios partidos que intentaban adecuar la República a sus intereses y no a los de la ciudadanía. O incluso alguno que llegó al golpe de Estado.

La República empezó con buenas trazas (aunque con mal pie) y muy pronto fue despojandose de casi todos los elementos democráticos. Por lo tanto no podemos hablar de un periodo democratico y menos impoluto.

En cuanto a lo de blanquear viene siendo un verbo muy manoseado cuando alguien quiere arrojar un poco de luz sobre una cuestión sepultada por toneladas de propaganda.
@gaditanomania Yo me he encontrado ya varios de los de "la II República era una democracia" mientras a la vez sostienen el manido "Régimen del 78" y "lo llaman democracia y no lo es", que te quedas como Oooh
@gaditanomania evidentemente Venezuela es una democracia. Peri esi es un offtopic.
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@gaditanomania Seguimos con lo de "fraudulentas". Quien acusa debe aportar pruebas, y las que has aportado ya han sido al menos, aunque no quieras emplear el término "rebatidas", demostradas como "discutidas" entre historiadores de ambas "opiniones" (sin volver a la parte en la credibilidad que merecen unos u otros). Deberías aportar algo más si vas a seguir con la matraca de "fraudulentas".

A no ser que este sea un caso de "fraude" como el de las últimas de EEUU... [+risas]

Igual en lo de la libertad de prensa o en lo de "fue despojándose.." se te mezclan partes del 2º Bienio con la Guerra, que dónde por haber hubo hasta dos ABC's simultáneamente [looco], si quieres concretar a qué te refieres antes de seguir lanzando consignas...

Lo de las toneladas de propaganda... de quién? La de 40 años de dictadura (seguro que súperproRepu)? O la "propaganda del olvido" que ello conlleva, junto con lo del '76 para adelante? O también ahí hubo una clara agenda pro-Republicana? O dices a día de hoy, en escuelas e institutos? Dime dónde hay (con fuentes, como a mi me gusta [amor] ), que yo quiero de esa y no de la otra xDDD

[OT] Y si ya empezamos con Venezuela te diré, en tono de coña que ahora que "nos habéis librado del ColetasratainmundamarquésdeMoratalaz" ya podéis dejar lo de Cubazuela del norte, que son 10 años de matraca y también cansa (a parte de que nunca ha "colau") :Ð [beer] [/OT]

@Goncatin

Te comento lo del "régimen del '78" y lo del "Lo llaman democracia...", aunque sea OT total también;

Si le quieres llamar "sistema plenamente democrático" a uno que tiene por cabeza última de Estado a un Rey... Pero no uno cualquiera, uno que acató "los principios del Movimiento" (normal, venía impuesto por la Paca) y que, tras el resultado de ese "referéndum*" emitido por la opinión pública de esa época* se quedó hasta que la nieta mande... Si eso no merece una revisión +40 años después y lo ves más democrático que una República (la que sea), con lo lo que ha cambiado el mundo, es normal que "te haga gracia" o "no comprendas" (no sé como interpretar el emoji que empleas, supongo que una mezcla de ambas) la correlación entre consignas.

Francia no te parece una democracia? República que es, bastante de derechas btw, pero Repu al fin y al cabo, que es lo que se quería discutir aquí [oki]

(*manipulada claramente, como demuestran ciertas declaraciones de Suárez [el cual, por cierto, y si no me falla la memoria, fue el último líder de Falange, LoL]
@Luis14 ¿Y que tendrá que ver tu comentario con que los que suelen mencionar lo del "régimen del 78" y "lo llaman democracia y no lo es" se suelen llenar la boca hablando de lo democrática que era la II República?

Luis14 escribió:Francia no te parece una democracia?


Pues claro que sí. ¿Y acaso no son democracias Bélgica, Países Bajos, Noruega, Suecia, Dinamarca o Reino Unido?
Goncatin escribió:@Luis14 ¿Y que tendrá que ver tu comentario con que los que suelen mencionar lo del "régimen del 78" y "lo llaman democracia y no lo es" se suelen llenar la boca hablando de lo democrática que era la II República?

Luis14 escribió:Francia no te parece una democracia?


Pues claro que sí. ¿Y acaso no son democracias Bélgica, Países Bajos, Noruega, Suecia, Dinamarca o Reino Unido?

@Goncatin te esta dando fuerte con lo de lo llaman democracia y no lo es.

Creo que no es dificil de entender que se trata de un eslogan en el ámbito de las manifestaciones, para hacer ver que la gente esta descontenta con la democracia que tenemos, y como esta se va degradando mas y mas cada vez, viendo como el estado protege mas al mercado y a la banca que a su pueblo.

Respecto a lo del régimen del 78. Tu seguramente no le encuentras importancia, pero la imposicion del rey que nos hizo la paca, y la ley de amnistia que huvo donde se perdoraron todos los crimenes del franquismo, incluso gente del regimen que recibio medallas, condecoraciones y pagas vitalicias... Hace que la transición tuviera unas grandes raices franquistas
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Goncatin escribió:¿Y que tendrá que ver tu comentario con que los que suelen mencionar lo del "régimen del 78" y "lo llaman democracia y no lo es" se suelen llenar la boca hablando de lo democrática que era la II República?


Te respondo con lo que ya te dije, la correlación entre consignas y que haya una percepción de que un sistema Republicano es más democrático que lo que tenemos o citas está ahí

Luis14 escribió: @Goncatin

Si le quieres llamar "sistema plenamente democrático" a uno que tiene por cabeza última de Estado a un Rey... Pero no uno cualquiera, uno que acató "los principios del Movimiento" (normal, venía impuesto por la Paca) y que, tras el resultado de ese "referéndum*" emitido por la opinión pública de esa época* se quedó hasta que la nieta mande... Si eso no merece una revisión +40 años después y lo ves más democrático que una República (la que sea), con lo lo que ha cambiado el mundo, es normal que "te haga gracia" o "no comprendas" (no sé como interpretar el emoji que empleas, supongo que una mezcla de ambas) la correlación entre consignas.

(*manipulada claramente, como demuestran ciertas declaraciones de Suárez [el cual, por cierto, y si no me falla la memoria, fue el último líder de Falange, LoL]


Con los ejemplos en forma de "paises democráticos" que me pones me obligas a salirme del tópic, pero así nos damos vidilla [inlove]

Partimos de una premisa, que a lo mejor es un ideal, que es la "democracia plena": NINGÚN país puede ser plenamente democrático mientras parte de sus "trabajadorxs publicxs" (quien toma las decisiones por nosotrxs) sea puestx "por la gracia de Dios", mucho menos si esx funcionarix es la cabeza de Estado, inamovible, again, por la gracia de Dios y, en nuestro caso, de un caudillito de voz aflautada.

Luego podríamos entrar en los postulados de que el sistema bipartidista (en el que ambos partidos están simplemente para alimentar una misma rueda, que es la del "capital") no es una democracia, aunque si te quedas en la "apariencia" pueda valer... Amos, que el hecho de que puedas escoger entre McDonald's o BK no significa que en realidad tengas "voz y voto" en en proceso de toma de decisiones que, volviendo, es en lo que se debe basar ese ideal de "democracia plena". Otro ejemplo más gráfico:

-"Escoge con qué mano te cae la hostia" [uzi]
-"Pero si yo no quiero una hostia" [reojillo]
-"No no, esa te va a caer, pero puedes escoger" [jaja] [fumeta]

Así que no, no me parecen democráticos por varios motivos y a varios niveles [oki]

PD: Eso tó más lo que te dice @Lemmiwinks, que añade profundidad y otra visión (la parte del "contexto y eslogan"
Luis14 escribió:[OT] Y si ya empezamos con Venezuela te diré, en tono de coña que ahora que "nos habéis librado del ColetasratainmundamarquésdeMoratalaz" ya podéis dejar lo de Cubazuela del norte, que son 10 años de matraca y también cansa (a parte de que nunca ha "colau") :Ð [beer] [/OT]


comprendo que se han hecho largos, pero podemos surgio en 2014 asi que como mucho han sido unos 7 años y pico.

Lemmiwinks escribió:Respecto a lo del régimen del 78. Tu seguramente no le encuentras importancia, pero la imposicion del rey que nos hizo la paca, y la ley de amnistia que huvo donde se perdoraron todos los crimenes del franquismo, incluso gente del regimen que recibio medallas, condecoraciones y pagas vitalicias... Hace que la transición tuviera unas grandes raices franquistas


sin las cuales (imposicion y amnistia) el regimen de paco muy probablemente en vez de dar un paso a un lado se hubiera plantado en el machito y hubieramos tenido una transicion mucho mas dura, y posiblemente conflictos, o en el peor de los casos, otra guerra.

ademas del detalle, no baladí, de que USA y los aliados occidentales basicamente impusieron que españa debia ser un estado democratico para poder optar a entrar en la CEE y en la OTAN ("cosas que todos queriamos") (o que por lo menos "cosa que la mayoria queria") asi que entre las opciones posibles, pues creo que esta era de las menos malas.

considerando las circunstancias y quien era el candidato del "movimiento" a sustituir a suarez antes de haber nombrado a ese, yo creo que la transicion fue un paso bastante aceptable.

y conste tambien que, como opinion personal, yo soy partidario de un referendum sobre la forma administrativa y de gobierno de la nacion, pero en mi opinion tendria que ser un referendum muy sui generis, porque soy partidario de que se informe a la gente pormenorizadamente de las opciones, pero no de mitines y piquetes al respecto, y en mi opinion tal referendum tendria que incluir varias cuestiones, no solo republica o monarquia, sino tambien qué formato de republica, conservar o cambiar los simbolos del estado, conservar o cambiar el regimen administrativo autonomico (que en mi opinion es un error grosero, hecho con buenisimas intenciones, pero un error grosero al fin y al cabo), y varias mas. yo incluso plantearia la permanencia o no en la union europea, fijate si voy radical.

basicamente preguntar a los ciudadanos "que pais quieren" y hacer eso en un entorno despolarizado (sin mitines ni debates. solo exposiciones de procedimiento y turnos de preguntas con prensa y ciudadanos autorizados). y ahi, si, republica o no es una cuestion. una de muchas.

y luegoooo volviendo a la tematica del post-78 vino otro problema que fue el de un PSOE que de socialista solo tuvo el nombre y que para quien gobernó, fue para la nueva burguesia (empresariado) para la banca y para favorecer intereses internacionales, "y que de aquellos polvos, los actuales lodos". pero eso ya es otro capitulo.

@luis14

Pues claro que sí. ¿Y acaso no son democracias Bélgica, Países Bajos, Noruega, Suecia, Dinamarca o Reino Unido?
[/quote]

esta no la has respondido, ¿te importaria responderla? un "si" o un "no" seria suficiente y conciso. gracias.

en otras palabras: ¿consideras que un pais es "democratico+" por el mero hecho de ser republica o no serlo? ¿o que por no serlo ya no es democratico? le hago extensiva tambien la pregunta a @Lemmiwinks
@GXY asi que esa es tu explicacion de una ley de amnistia tremendamente injusta para la historia y para las victimas, que los franquistas se cabrean.
Y me puede valer tu explicación de que en esos momentos no correspondia caldear el ambiente por el peligro a que estallase otra guerra, pero porque despues de mas de 40 años seguimos con esa ley, e incluso criminales franquistas siguen con medallas y pagas vitalicias?
Por cierto, esa ley de amnistia se acabo plagiando en muchas transiciones de dictaduras en america latina, pero que casualidad que en todos los casos esa ley se acabo derogando y los criminales enjuicidados.

Deberiamos cambiarle el nombre por la ley del silencio o del olvido.


https://www.telesurtv.net/news/En-clave ... -0047.html


Y por cierto, yo no he dicho que España no sea una democracia, he dicho en todo caso que es una democracia degradada, asi que, que me hagas esa pregunta no lo entiendo.

Aunque he de matizar. Nuestro sistema se ajustaria más a la definicion de sistema representativo mas que democracia. Pero bueno, si quieren llamarle democracia, pues que lo hagan.

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@GXY Más conciso que la frase (penúltima en mi respuesta anterior) "Así que no, no me parecen plenamente democráticos por varios motivos y a varios niveles, sumado a la explicación anterior", no puedo ser.

Te importaría leerte los mensajes de la gente antes de preguntar por cosas que están en ellos? Me resulta muuuuy aburrido y cansado repetirme, qué menos que leer todo, no? En este caso, toda la segunda mitad de mi respuesta va sobre lo que me preguntas, y está clarita como el agua mi opinión al respecto, más no la puedo masticar [qmparto]

PD: La cantinela de Cubazuela del Norte aparece casi a la vez que el 15m, de ahí los "10 años" de matraca, que corregir te gusta mucho (el objetivo de ese comment, btw, iba más sobre lo gastado del argumento de Cubazuela que sobre ser "específico" sobre el momento en el que surge; formas vs fondo?), pero leerte los mensajes enteros te apetece menos (ya van 2 veces, 3 si cuento la que tuve que reformularle a Goncatín... amos, que hace tres respuestas que ya tienes lo que me preguntas) [oki], encima teniendo los arrestos de replantearme la pregunta por si no la he entendido CUANDO YA LA RESPONDÍ DE PRIMERAS [qmparto] [qmparto]
Luis14 escribió:@gaditanomania Seguimos con lo de "fraudulentas". Quien acusa debe aportar pruebas, y las que has aportado ya han sido al menos, aunque no quieras emplear el término "rebatidas", demostradas como "discutidas" entre historiadores de ambas "opiniones" (sin volver a la parte en la credibilidad que merecen unos u otros). Deberías aportar algo más si vas a seguir con la matraca de "fraudulentas".

A no ser que este sea un caso de "fraude" como el de las últimas de EEUU... [+risas]

Igual en lo de la libertad de prensa o en lo de "fue despojándose.." se te mezclan partes del 2º Bienio con la Guerra, que dónde por haber hubo hasta dos ABC's simultáneamente [looco], si quieres concretar a qué te refieres antes de seguir lanzando consignas...

Lo de las toneladas de propaganda... de quién? La de 40 años de dictadura (seguro que súperproRepu)? O la "propaganda del olvido" que ello conlleva, junto con lo del '76 para adelante? O también ahí hubo una clara agenda pro-Republicana? O dices a día de hoy, en escuelas e institutos? Dime dónde hay (con fuentes, como a mi me gusta [amor] ), que yo quiero de esa y no de la otra xDDD

[OT] Y si ya empezamos con Venezuela te diré, en tono de coña que ahora que "nos habéis librado del ColetasratainmundamarquésdeMoratalaz" ya podéis dejar lo de Cubazuela del norte, que son 10 años de matraca y también cansa (a parte de que nunca ha "colau") :Ð [beer] [/OT]


Por supuesto que los autores del libro "1936. Fraude y violencia" aportan pruebas. De hecho, trabajaron sobre ellas.

Imagen

Hay que leerse el libro y no empezar primero por las críticas que se hacen de este. Un extracto:

"Si para el buen funcionamiento de la democracia es vital la aceptación pacífica de la derrota en las urnas, esta solo es plenamente posible si se proporciona a los diputados de la oposición las garantías jurídicas suficientes para convalidar sus actas. En la Segunda República, esta labor estaba en manos del nuevo Parlamento, que no de los jueces, lo que en un contexto como el descrito era el procedimiento más inoportuno que podía imaginarse.

El Gobierno de Azaña fue plenamente consciente de lo que estaba en juego, pero decidió mantener una postura pasiva y no enfrentarse con todas sus consecuencias a la mayoría de los diputados socialistas y a los comunistas. Estos se mostraron decididos a imponer una revisión de las actas que mermara todavía más la representación conservadora, como ya habían anticipado en las campañas proanulación que promovieron durante el recuento oficial y que constituyeron un elemento de notable perturbación para el normal desenvolvimiento del escrutinio. Pese a que conocían de sobra que los fraudes postelectorales habían sido decisivos para alcanzar la mayoría parlamentaria, Azaña y Prieto no aprovecharon la mano tendida de la CEDA y de los grupos republicanos moderados, y acabaron aceptando, no sin lamentaciones estériles, la anulación arbitraria de varias actas de sus adversarios. Parecieron asumir, así, el alto coste que esto podría tener para la viabilidad del régimen parlamentario. Las alteraciones de la Comisión de Actas harían engordar la mayoría del Frente Popular con 23 nuevos escaños, incluyendo en el cómputo los obtenidos en Granada y Cuenca ya en mayo. Siendo esto grave, lo fue todavía más que esa cifra se añadiera a los entre 29 y 33 escaños que las izquierdas sumaron gracias a las alteraciones ocurridas en la primera vuelta electoral. De este modo, ha quedado demostrado que algo más del 10% del total de los escaños en las nuevas Cortes, más de medio centenar, no fue fruto de una competencia electoral en libertad.

Las violentas elecciones celebradas en Granada y Cuenca a comienzos de mayo, organizadas por el Gobierno de Azaña y con la activa participación de Prieto, especialmente en la segunda provincia, certificaron hasta qué punto las autoridades del Frente Popular no estaban dispuestas a tratar a las oposiciones como adversarios legítimos. So pretexto de que la CEDA, ya después de lo sucedido en la Comisión de Actas y en protesta por lo que consideraba una política de orden público claramente partidista, forjó alianzas con la extrema derecha de Falange, el Gobierno decidió nuevos escaños, incluyendo en el cómputo los obtenidos en Granada y Cuenca ya en mayo. Siendo esto grave, lo fue todavía más que esa cifra se añadiera a los entre 29 y 33 escaños que las izquierdas sumaron gracias a las alteraciones ocurridas en la primera vuelta electoral. De este modo, ha quedado demostrado que algo más del 10% del total de los escaños en las nuevas Cortes, más de medio centenar, no fue fruto de una competencia electoral en libertad."

¿En serio hace falta aportar pruebas de la continua propaganda anti franquista existente? Solo hace falta escuchar cualquier declaración de Carmen Calvo, propulsora de una ley de memoria que va en contra de la libertad de opinión, pensamiento y cátedra y que se pasa por el arco del triunfo cualquier atisbo de ecuanimidad a la hora de enjuiciar al franquismo sustituyendolo por propaganda pura y dura.

Y si quieres voy transcribiendo más pasajes interesantes del libro sobre el fraude del 36. También hay pasajes interesantes de la vida en la Republica en los libros de Clara Campoamor. O el interasantisimo testimonio de Felix Schlayer, consul de Noruega en Madrid en 1936.
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@gaditanomania Veo que sigues intentando apuntalar (sobre la base de una fuente más que discutible) que lo que citas en el '36 fue a) generalizado y b) desde el principio... Ya digo que ese supuesto "fraude" (10% según tu fuente) no representa la realidad de 5 años de República, ni mucho menos es suficiente para dudar del carácter democrático de ésta (amos, igualito que los paseos de abuelxs para que voten al PP cada 4 añitos, eso no lo contamos como "fraude generalizado", a pesar de haber mil fotos y testigos en tiempos actuales o cómo?).

Hay que leerse el encabezado enterito, que de 50 cosas que están puestas te has agarrado a 2 (y muy con pinzas, dado que de lo de Jaca pronto te olvidaste para poder saltar a las últimas elecciones que hubo y presumir de que tienes un libro, debo añadir) [beer] y me quoteo para las cuestiones que te has "saltado" [oki]

Luis14 escribió:Igual en lo de la libertad de prensa o en lo de "fue despojándose.." se te mezclan partes del 2º Bienio con la Guerra, que dónde por haber hubo hasta dos ABC's simultáneamente [looco], si quieres concretar a qué te refieres antes de seguir lanzando consignas...

Lo de las toneladas de propaganda... de quién? La de 40 años de dictadura (seguro que súperproRepu)? O la "propaganda del olvido" que ello conlleva, junto con lo del '76 para adelante? O también ahí hubo una clara agenda pro-Republicana? O dices a día de hoy, en escuelas e institutos? Dime dónde hay (con fuentes, como a mi me gusta [amor] ), que yo quiero de esa y no de la otra xDDD

[OT] Y si ya empezamos con Venezuela te diré, en tono de coña que ahora que "nos habéis librado del ColetasratainmundamarquésdeMoratalaz" ya podéis dejar lo de Cubazuela del norte, que son 10 años de matraca y también cansa (a parte de que nunca ha "colau") :Ð [beer] [/OT]


EDIT: El hecho de que insistas tanto en que "por lo que diga un texano la Repu no fue democrática para nada" me da a entender que justificas el Golpe de Estado, puede ser? [reojillo]
Luis14 escribió:@GXY Más conciso que la frase (penúltima en mi respuesta anterior) "Así que no, no me parecen plenamente democráticos por varios motivos y a varios niveles, sumado a la explicación anterior", no puedo ser.


pues no estoy de acuerdo con esa afirmacion de que un pais es menos democratico por ser una monarquia "porque es una monarquia" o mas democratico por ser una republica "porque es una republica". pero bueno, si se trata de sacar los pompones "republica! republica!!" y no de realmente debatir las ventajas e inconvenientes de cada modelo pues ok.

Luis14 escribió:Te importaría leerte los mensajes de la gente antes de preguntar por cosas que están en ellos? Me resulta muuuuy aburrido y cansado repetirme, qué menos que leer todo, no? En este caso, toda la segunda mitad de mi respuesta va sobre lo que me preguntas, y está clarita como el agua mi opinión al respecto, más no la puedo masticar [qmparto]


pues tan clarita no está cuando despues de hablado y re-preguntado, todavia no lo has dicho de frente en el hilo y vas con circunloquios de "eh, que yo ya dije que tal, mira aqui!" y miras alli, y lo que se ve es una respuesta que se puede aplicar, o que puede no tener nada que ver.

tu no has escrito por ninguna parte "si, afirmo categoricamente que españa es menos democracia (que, por ejemplo, EEUU o Francia) porque es una monarquia", lo cual es muy discutible. porque por ejemplo Rusia y China tambien son republicas, y yo no diria que son mas democratas que España. asi que no compro esa relacion directa causa-efecto entre democraticidad y republica, asi que basicamente lo que estas haciendo es colocar un totem, que aparentemente es de defensa a ultranza de la republica, pero tambien se puede entender como de ataque a ultranza a la monarquia. vaya, y yo que creia que estaba en un hilo sobre consideraciones historicas respecto a la 2ºRepublica y no en el enesimo monarquia si/no vs republica si/no que ya hemos tenido en el subforo varias veces. [burla2]

Luis14 escribió:PD: La cantinela de Cubazuela del Norte aparece casi a la vez que el 15m, de ahí los "10 años" de matraca, que corregir te gusta mucho (el objetivo de ese comment, btw, iba más sobre lo gastado del argumento de Cubazuela que sobre ser "específico" sobre el momento en el que surge; formas vs fondo?), pero leerte los mensajes enteros te apetece menos (ya van 2 veces, 3 si cuento la que tuve que reformularle a Goncatín... amos, que hace tres respuestas que ya tienes lo que me preguntas) [oki], encima teniendo los arrestos de replantearme la pregunta por si no la he entendido CUANDO YA LA RESPONDÍ DE PRIMERAS [qmparto] [qmparto]


no. la cantinela de "cubazuela del norte" (de venezuela, en realidad, luego ya derivó) no aparecio hasta que pablito no formó partido politico, empezó a coger notoriedad y relevancia politica y se destapó el asunto de que habia hecho un trabajito de consultor externo para el gobierno de chavez. y eso ocurrio en 2014. y eso es un hecho.

respecto al "animo de correccion" ¿perdona?¿señor don para unas cosas quieres que se sea ultra exacto y para otras esta bien ser aproximativo?

y mira, el que ha montado el hilo y el que se esta empeñando en por donde tiene que ir eres tu, asi que si te resulta molestia dos problemas tienes. [jaja]
Lemmiwinks escribió:
Goncatin escribió:Parece que la revolución del 34 se les olvida a algunos....

Y porque exactamente se le olvida a algunos segun tu???

En las huelgas y diferentes reveliones que se produjeron en 1934 en mucha parte de españa, fue determinante la gran represion que tuvieron por parte del gobierno para que estas no triunfaran

Supongo que a la que te refieres tu es a la insurreccion mas importante que hubo, que fue en asturias, en los cuales va el ejército a reprimirlo, con tropas de la legión y del norte de marruecos.

O igual te refieres a la proclamacion de la republica catalana en la cual intervino el ejercito también, acaban muriendo mas de 40 personas, y gente como companys o azaña acaban detenidos.

O igual te refieres a las que hubo en la rioja, valencia, el pais vasco, cantabria o castilla y leon, donde también debido a la gran represion que tuvieron estas revueltas por parte de las fuerzas del orden de la republica, estas fueron totalmente desbaratadas.


Una de las mas grandes manipulaciones que ha instaurado el franquismo en la historia de españa, es hacer creer que el golpe de estado de 1936 fue necesario para establecer el orden en españa, cuando vemos que absolutamente todas las revueltas fueron reprimidas con dureza por parte del gobierno de la República.

Alomejor el problema viene, de que alguno piensa que las personas ultracatolicas y con fusiles son los unicos que pueden traer el orden a este mundo



Porque la revolución del 34 (para muchos un Golpe de Estado) se debió a que buena parte de la izquierda no aceptóel hecho de que pudiera haber un Gobierno de derechas en la República. La CEDA había ganado las elecciones, pero no se le permitió formar Gobierno y se eligió al Partido Radical (centroizquierda, antiseparatista y anticlerical). Cuando Lerroux quiso meter a 3 diputados de la CEDA como ministros, el PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos. Ese mismo PSOE formaba parte del Gobierno del Frente Popular, con la facción pro-soviética (Largo Caballero) siendo más preponderante que la moderada (Besteiro).Por eso la revolución del 34 fue para el bando de derechas un aviso de lo que podía suceder más adelante.
Preveo hilo cerrado en menos de 10 paginas
Al final han llegado los franquistas con el "me han obligado a hacerlo" (el golpe)?. La típica explicación como cuando esa puta quiso salir con ese vestido provocativo y tuve que castigarla puta puta reputa. [+furioso] . Ves lo que me has hecho hacer?. [uzi]

Ahora zardoz en espera de juicio mientras un negro de 2m "cuida de él" en la celda de la cárcel. [careto?]
Sybillus_Grass escribió:Porque la revolución del 34 (para muchos un Golpe de Estado) se debió a que buena parte de la izquierda no aceptóel hecho de que pudiera haber un Gobierno de derechas en la República. La CEDA había ganado las elecciones, pero no se le permitió formar Gobierno y se eligió al Partido Radical (centroizquierda, antiseparatista y anticlerical). Cuando Lerroux quiso meter a 3 diputados de la CEDA como ministros, el PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos. Ese mismo PSOE formaba parte del Gobierno del Frente Popular, con la facción pro-soviética (Largo Caballero) siendo más preponderante que la moderada (Besteiro).Por eso la revolución del 34 fue para el bando de derechas un aviso de lo que podía suceder más adelante.

Me gustaria que me desarrollaras y me enlazaras una noticia sobre que insurreccion del psoe acabó con miles de muertos. Es muy facil soltarque murieron miles de personas, sin enlazar una noticia ni nada.

Es evidente que en esos tiempos en España estaba sucediendo una Revolución, como es verdad que eso mismo estaba sucediendo en toda Europa.
Como también es verdad que esas insurrecciones fueron sofocadas por las fuerzas de la Republica.

Y claro que es verdad que para el bando de la derecha fue un aviso. No podía permitir que en españa se estuviera luchando por los derechos sociales, y acabo haciendo una guerra y una posterior dictadura para que el "orden" catolico/tradicional siguiera reinando en España
@Luis14

Pues si la fuente es más que discutible discútela. Intenta rebatirla. No te bases solo en un artículo que no es capaz de rebatir nada, sino que se dedica a opinar sobre el libro. Existen las actas manipuladas y abundante información sobre el clima vivido en esas jornadas (y quiénes la propiciaron).

En las anteriores elecciones no hubo indicios de fraude, ni en las primeras ganadas por los republicanos de izquierdas con el PSOE, ni en las segundas ganadas por la CEDA y el partido de Lerroux .Pero es que la República estuvo trufada de revueltas, levantamientos y golpes (auspiciados o dirigidos por partidos políticos, sindicatos o grupos anarquistas). Hubieron varios líderes de aquella República que no aceptaban las propias reglas del juego de la misma y que solo la querían como medio para sus fines. Sin mencionar hechos como la salvaje censura a la prensa, con el consecuente cierre de periódicos. Así que de democrática me da a mí que poco. Que no nos ciegue la gramática al leer "República".

En cuanto a lo de Jaca quedó más que demostrado que fue orquestado por el Comité Repúblicano. Así que no sé para qué quieres que siga con el tema.

Ahora muestro unos extractos del libro de Clara Campoamor "La revolución española vista por una republicana". Esta primera parte en relación a los últimos meses de la República, desde las elecciones de febrero de 1936 hasta julio del mismo año:

Al haberse impuesto definitivamente los métodos anarquistas, desde la mitad de mayo hasta el inicio de la guerra civil, Madrid vivió una situación caótica: los obreros comían en los hoteles, restaurantes y cafés, negándose a pagar la cuenta y amenazando a los dueños cuando aquellos manifestaban su intención de reclamar la ayuda de la policía. Las mujeres de los trabajadores hacían sus compras en los ultramarinos sin pagarlas, por la buena razón de que las acompañaba un tiarrón que exhibía un elocuente revolver. Además, incluso en pleno día y hasta en el centro de la ciudad, los pequeños comercios eran saqueados y se llevaban el género amenazando con revólver a los comerciantes que protestaban.

Todo lo relacionado con la construcción estaba parado. Los comités obreros incluso le negaban al Ayuntamiento el derecho de efectuar las reparaciones necesarias en las canalizaciones, de tal suerte que muchas casas carecían de agua.

El 5 de agosto pudimos visitar en la calle de Abascal una vivienda que carecía de agua desde que empezara la huelga. Como en los demás barrios, las mujeres tenían que bajar a la calle para buscar el agua que el Ayuntamiento proporcionaba por medio de grandes depósitos motorizados, para distribuirla al pueblo a la espera de que se reparasen las traídas de agua.

Por orden de los sindicalistas, la huelga se extendió a los mecánicos que reparaban los ascensores. Éstos fueron inmovilizados en todas las casas, incluso destrozados por los huelguistas, y mientras tanto los habitantes de Madrid tuvieron que subir a pie sus escaleras.

¡La guinda de ese encantador caos la constituían cinco o seis bombas de dinamita que cada día los huelguistas colocaban en edificios en construcción para hacerlos saltar por los aires!

En otro orden de cosas, se recuerda lo sucedido al día siguiente del triunfo del Frente Popular. El gobierno, espantado, temiéndose una revuelta, se apresuró en transferir el poder a los vencedores incluso antes de que el Parlamento se hubiese reunido. Los vencedores, no menos asustados, se saltaron las etapas y convocaron la Comisión permanente de las Cortes para solicitar el acuerdo de amnistía para los sublevados de Asturias de 1934. Al mismo tiempo, y por decreto, el nuevo gobierno devolvía a los antiguos sublevados los puestos que ocupaban anteriormente, tanto en la administración como en las empresas privadas.

Esperaba de esta forma detener la furia revolucionaria desatada por sus propios aliados.

Y la oposición que hoy se encuentra junto a los alzados y que acusó al Frente Popular de aquellas prisas, no está limpia de toda culpa ya que sus representantes en la Comisión Permanente de las Cortes votaron también a favor de la amnistía, dando así satisfacción a las exigencias de la calle. ¿Podían actuar de otro modo? Quizás no. Pero debemos hacer constar que de todas las fuerzas políticas, tanto fuera como dentro del Frente Popular, fue el anarco-sindicalismo el que arrastró a las demás. El espantapájaros de la anarquía callejera siempre se salió con la suya, sin que los que de este modo cedían obtuviesen la deseada tregua ya que cada éxito, lejos de calmar a los extremistas, los animaba.

(...)

Sin hablar de la grave situación creada en Madrid por las huelgas ya mencionadas, el gobierno se mostraba cada día menos capaz de mantener el orden público. En el campo se multiplicaron los ataques de elementos revolucionarios contra la derecha, los agrarios y los radicales, y en general, contra toda la patronal. Se ocuparon tierras, se propinaron palizas a los enemigos, se atacó a todos los adversarios, tildándolos de «fascistas». Iglesias y edificios públicos eran incendiados, en las carreteras del Sur eran detenidos los coches, como en los tiempos del bandolerismo, y se exigía de los ocupantes una contribución en beneficio del Socorro Rojo Internacional.

Con pueriles pretextos se organizaron matanzas de personas pertenecientes a la derecha. Así, el 5 de mayo se hizo correr el rumor de que señoras católicas y sacerdotes hacían morir niños distribuyéndoles caramelos envenenados. Un ataque de locura colectiva se apoderó de los barrios populares y se incendiaron iglesias, se mataron sacerdotes y hasta vendedoras de caramelos en las calles. En el barrio de Cuatro Caminos fue horriblemente asesinada una joven francesa profesora de una escuela.

(...)

Una locura colectiva semejante se había apoderado de la chusma en 1830 cuando, con ocasión de una epidemia de cólera, la ralea acusó los frailes de haber envenenado las fuentes públicas. Pero en aquel momento al menos había un dato cierto: que se veía caer muerta de golpe a gente, víctima de un mal cuyo origen se ignoraba. Mientras que esta vez no se había señalado con certeza ningún caso de niño muerto. Sin embargo un hecho llama la atención: el que la loca ira de la chusma se desate contra elementos religiosos, lo cual sin duda alguna se debe al excesivo poder político que han ejercido y que ha tenido por consecuencia el que el pueblo viera en ellos su enemigo.

(...)

Estos hechos fueron denunciados en el Parlamento, y he aquí la lista de actos violentos, tal y como se imprimió en el Diario de Sesiones sin que el Gobierno los negara:

Hechos acaecidos en plena paz y bajo el ojo indiferente de la policía, entre el 16 de febrero y el 7 de mayo de 1936, es decir, a los tres meses de gobierno del Frente Popular:

— Saqueo de establecimientos públicos o privados, domicilios particulares o iglesias: 178.
— Incendios de monumentos públicos, establecimientos públicos o privados e iglesias: 178.
— Atentados diversos contra personas de los cuales 74 seguidos de muerte: 712.

He aquí la situación en la que se encontraba España tres meses después del triunfo del Frente Popular.

¿Por qué el gobierno republicano nacido de la alianza electoral se abstuvo de tomar medidas contra aquellos actos ilegales de los extremistas? No suponía más que un problema de orden público acabar con todos los excesos contrarios a su propia ideología y métodos.

Si el gobierno se mantuvo pasivo es porque no podía tomar medidas sin dislocar el Frente Popular. En cuanto a los partidos de derecha, un exceso de prudencia les llevó a silenciar a sus propios diputados. Sin embargo el Sr. Calvo Sotelo denunció esos hechos ante las Cortes en un famoso discurso. Aquel acto le costaría la vida.


Y esta segunda parte muy significativa y que desmonta la tan cacareada falacia de izquierdas que pone a la extrema derecha (la Falange) en el origen del mal, cuando, como a nivel internacional, la situación es la contraria; el fascismo asciende en contra posición al comunismo (aunque no exclusivamente contra ellos):

Otro motivo de turbación para el orden público fueron las luchas en la calle entre los marxistas y los miembros de Falange Española, partido creado en 1933 cuyo jefe, don José Antonio Primo de Rivera, era hijo del antiguo dictador.

Nadie creyó jamás en España en la importancia del fascismo como único elemento posible del derribo del Estado. Sólo los marxistas concedían importancia al continuo crecimiento de los grupos de jóvenes que oponían su propia violencia a la violencia marxista. Nunca habrían pasado de ser un puñado de amigos si los errores acumulados por los republicanos y los marxistas no hubiesen favorecido su movimiento. En las elecciones de 1936 y a pesar de las numerosas candidaturas que habían presentado, siempre coligados con partidos de derecha, no consiguieron un solo escaño. Incluso perdieron el que ocupaba desde las Cortes constituyentes el Sr. Primo de Rivera, su jefe.

Algunos elementos de la derecha, impacientes por lo que consideraban inercia de sus partidos ante el avance de los marxistas, se unieron, como protesta, a aquellos grupos de muchachos. Falange Española se convirtió así en el ala
protectora de aquellos que parecían descontentos con la molicie del partido del Sr. Gil Robles ante los incendios, los saqueos y los actos de violencia tan frecuentes en la España de los últimos tiempos.


Esos actos dirigidos particularmente contra la derecha, los edificios religiosos y la juventud fascista, fueron violentamente combatidos por los miembros de Falange. Todos los días se producían en Madrid atentados personales cuyas víctimas eran ora miembros del partido fascista, ora del partido marxista.


La Falange era un movimiento insignificante que creció justamente por la acción de los radicales de izquierdas, ya fueran anarquistas, comunistas o socialistas.

Y más tarde iré con el relato del consul noruego en Madrid Felix Schlayer. [chulito]
@gaditanomania Me interesa bastante lo del cónsul, no lo conocía. Cuando puedas ponlo, que es muy interesante
@gaditanomania te coges un batiburrillo de propaganda franquista, haces un copypaste, y te creeras inteligente y todo.
Las memorias de Clara Campoamor escritas en el 37 en el exilio, propaganda franquista... [qmparto] [qmparto]
Es propaganda franquista la utilizacion que hace la derecha de Clara Campoamor, para hacer ver que la republica fue un caos, y que necesitaba la vuelta al orden.

1)porque aqui nadie ha negado que se producieron muchas revueltas en el periodo de la segunda republica

2)las fuerzas del gobierno legitimo republicano reprimian dichas revueltas
@Lemmiwinks yo de todos modos en ese texto no veo propaganda franquista sino más bien una "lista de errores" del Gobierno del Frente Popular. Si te fijas no culpa al régimen republicano como tal, sino a la inoperancia del Gobierno por las presiones anarquistas y que miraban para otro lado, a la vez que intentaban aplacar al lobo dándole de comer pero que lejos de quitarle el hambre, pedían cada vez más. Y que incluso inicialmente la derecha silenciaba a sus diputados sobre los incidentes.
Por otro lado habla del crecimiento de Falange como respuesta, no entiendo la sorpresa aquí ¿No se llama a la extrema derecha "reaccionarios"?

De todos modos no me parece justo deslegitimar unas memorias de una testigo presencial solo porque lo que cuenta no gusta a un sector y el contrario lo usase de propaganda. Hay que valorar el testimonio en sí mismo más allá de las gafas de cada uno.

Un saludo!
Falkiño escribió:@Lemmiwinks yo de todos modos en ese texto no veo propaganda franquista sino más bien una "lista de errores" del Gobierno del Frente Popular. Si te fijas no culpa al régimen republicano como tal, sino a la inoperancia del Gobierno por las presiones anarquistas y que miraban para otro lado, a la vez que intentaban aplacar al lobo dándole de comer pero que lejos de quitarle el hambre, pedían cada vez más. Y que incluso inicialmente la derecha silenciaba a sus diputados sobre los incidentes.
Por otro lado habla del crecimiento de Falange como respuesta, no entiendo la sorpresa aquí ¿No se llama a la extrema derecha "reaccionarios"?

De todos modos no me parece justo deslegitimar unas memorias de una testigo presencial solo porque lo que cuenta no gusta a un sector y el contrario lo usase de propaganda. Hay que valorar el testimonio en sí mismo más allá de las gafas de cada uno.

Un saludo!


Para nada deslegitimar. A lo mejor me he expresado mal con el primer mensaje, no queria tratar al texto de propaganda franquista, si no mas bien a la utilizacion que se hace de el y de campoamor por parte de la derecha.

La persona que lo ha copiado lleva varios intentos de desligitimacion de la republica, 1) hablando del caos que era ese periodo (cosa que nadie ha negado), 2) cogiendo solo los relatos que a el le interesan como un libro el cual los historiadores tachan su poca objetividad y ahora cogiendo extractos que le interesan de un libro de clara campoamor, 3)con toda esta informacion hacer creer que no habia otra salida mas que el golpe militar.

Ya que se utiliza a Campoamor, que menos que poner las cosas en contexto. Ella acabo hastiada de la republica. Fue una gran defensora de la igualdad, y su lucha por el voto femenino hizo que estuviera enfrentada tanto con la derecha como con la izquierda. Fue diputada por parte del Partido Radical de espectro conservador, partido del que se desligo debido a los pactos que tuvo con la CEDA. Mas tarde intento unirse a izquierda republicana y este se lo denegó. Vio que su lucha por la igualdad de la mujer hizo que estuviera enfrentada con casi todo el parlamento.

@Falkiño claro que en la Republica hubieron muchos errores. Se ha repetido una y mil veces el ambiente de revolución que habia en la republica. Pero lo que se repite también mil veces es de la dureza en la represión de cualquier intento de insurgencia por parte de anarquistas, asi que no se porque el gobierno va a mirar para otro lado.

Es más, Clara Campoamor fue muy crítica con la represion de las fuerzas armadas en Asturias en 1934

Saludos!! [bye]
Me estoy leyendo el hilo y estoy disfrutando y aprendiendo.

Ahora bien, la "masa" aún cree que la república fue de izquierdas, no tiene ni idea sobre contexto económico-social-cultural de la época. Ni el golpe de estado de Primo de Rivera "papi", ni el de Sanjurjo...

La conclusión a la que llego después de leeros es que seguimos igual que entonces en muchos aspectos y que, como decía un compañero, sólo cambian las formas.
@Lemmiwinks al final como todo, la realidad es compleja y los personajes que la vivieron igual xD Tendemos a simplificar todo a buenos y malos y lo que cuentas de Clara Campoamor demuestra que la cosa tiene muchas más capas.

@Neganita sé libre de poner el contexto según tus conocimientos y parecer. Todo aporte es bien recibido.

¡Un saludo!
Falkiño escribió:@Lemmiwinks al final como todo, la realidad es compleja y los personajes que la vivieron igual xD Tendemos a simplificar todo a buenos y malos y lo que cuentas de Clara Campoamor demuestra que la cosa tiene muchas más capas.

@Neganita sé libre de poner el contexto según tus conocimientos y parecer. Todo aporte es bien recibido.

¡Un saludo!


Con el término "masa" no me refería a los participantes en este debate. Me refería a la sociedad española. En nivel cultural y formativo es muy bajo en este país. Y te lo dice un profesor de Universidad que tiene compañeros con su ingeniería, máster y doctorado con unas faltas de ortografía "sonrojantes". De ahí que hable de paralelismos entre la sociedad de entonces y la de ahora. La Igelsia siguen teniendo muchísimos privilegios, el nivel cultural es bajo, las desigualdades sociales son grandes, los derechos sociales penden de un hilo y la libertad, para muchos, es poder ir a fútbol o al bar a emborracharse.
@Falkiño aqui tienes el ejemplo de copypaste de propaganda franquista del que hablo, cito un video que se ha puesto en la primera pagina del hilo

clamp escribió:


Si ves el video, te darás cuenta que se extraen exactamente los mismos parrafos que ha copiado antes gaditano.
Lo cual me hace sospechar que posiblemente no se haya leido el libro, y solo conoce los parrafos que utiliza a su conveniencia
Que casualidad que la derecha utilice siempre el mismo discurso no?
[rtfm]


Quien ha dicho alguna vez que el ambiente en la segunda republica fuera de paz e idílico?
@Lemmiwinks bueno en defensa de @gaditanomania sus citas abarcan más texto que las del vídeo xD Habla del punto de vista del crecimiento de Falange y un poco más de las acciones del Gobierno. Pero bueno imagino que se cita más esa parte tanto por propaganda como por ser, quizás, la más chocante si tienes una imagen poco profunda de su autora (como es mi caso).

Un saludo!
@Lemmiwinks

¿Clara Campoamor propaganda franquista? Sí señor, ¡con dos bemoles! [qmparto]. Ahora resultará que Campoamor era más facha que Mussolini sí XD

Nada extraño viniendo de parte de alguien que dice que Venezuela es un Régimen democrático (me lo vas a venir a contar a mí que he estado allí y que tengo familia viviendo allí).

Como bien dice @Falkiño no es un simple copy and paste de un vídeo. Uso la misma fuente (el libro) pero añado más contenido.

@Goncatin

Luego a la tarde sigo con mi "propaganda franquista". Ya tengo los extractos del libro de Schlayer, solo tengo que organizarlo. Y sí, Campoamor era un franquista antes del franquismo. Una precursora [pos eso]
Si quieres interpretar lo que estoy diciendo, y no malinterpretarlo como haces con la historia, veras que lo que es propaganda franquista es la utilizacion que haces de clara campoamor, y no ella.

Pero claro, interpretas lo que te conviene y aqui lo expones

Que casualidad que tienes el mismo discurso que toda la derecha expone, no te creas opiniomes propias, copias y repites lo que se ha expuesto mil veces por la derecha [rtfm]

Ahora hazte un copypaste propagandistico mas del consul noruego, que ya me conozco por donde vas a tirar, y yo estare encantado de rebatirlo. Yo lo tengo facil, me conozco tu discurso [sonrisa]

Edit. Y por gavor no mientas, que esta muy feo. Tu fuente no ha sido el libro de campoamor. Tu fuente ha sido un articulo que has pillado por ahi, lo cual esta muy feo que no enlaces y hagas creer que es de tu propia cosecha. Si no de que vas a calcar exactamente las mismas frases que se repiten una y otra vez del libro la revolucion vista por una republicana.

En tu discurso yo creo que estas cometiendo un fallo, que es decir que en la republica cundia un ambiente de caos, como dando por hecho que se niega por la parte republicana,cuando muchas de las cosas que dices son ciertas (otras malinterpretaciones). Pero te dejas en la ecuacion de tu discurso, que las fuerzas del orden reprimia toda revuelta con dureza. Asi que tu discurso de que el golpe de estado fue necesario, se tambalea
Lemmiwinks escribió:
Sybillus_Grass escribió:Porque la revolución del 34 (para muchos un Golpe de Estado) se debió a que buena parte de la izquierda no aceptóel hecho de que pudiera haber un Gobierno de derechas en la República. La CEDA había ganado las elecciones, pero no se le permitió formar Gobierno y se eligió al Partido Radical (centroizquierda, antiseparatista y anticlerical). Cuando Lerroux quiso meter a 3 diputados de la CEDA como ministros, el PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos. Ese mismo PSOE formaba parte del Gobierno del Frente Popular, con la facción pro-soviética (Largo Caballero) siendo más preponderante que la moderada (Besteiro).Por eso la revolución del 34 fue para el bando de derechas un aviso de lo que podía suceder más adelante.

Me gustaria que me desarrollaras y me enlazaras una noticia sobre que insurreccion del psoe acabó con miles de muertos. Es muy facil soltarque murieron miles de personas, sin enlazar una noticia ni nada.

Es evidente que en esos tiempos en España estaba sucediendo una Revolución, como es verdad que eso mismo estaba sucediendo en toda Europa.
Como también es verdad que esas insurrecciones fueron sofocadas por las fuerzas de la Republica.

Y claro que es verdad que para el bando de la derecha fue un aviso. No podía permitir que en españa se estuviera luchando por los derechos sociales, y acabo haciendo una guerra y una posterior dictadura para que el "orden" catolico/tradicional siguiera reinando en España



https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_1934


Entre 1,500 y 2000 muertos hubo, no me parecen pocos

Para ti es una Revolución, para otros de la época fue un intento de golpe de Estado desde la oposición contra el Gobierno de la República. Luchar por los derechos sociales se debía hacer con votos en las urnas y no con dinamita en Asturias.


@gaditanomania El fascismo en España como dices era muy minoritario. Falange apenas conseguía escaños y además quedó ideológicamente descabezada cuando en los primeros meses de la guerra se fusiló a los 3 principales líderes, que eran JA Primo de Rivera, Onésimo Redondo y Ramiro Ledesma. Después Franco se apropió de la estética, la figura de José Antonio y del himno de Falange, que eran muy de la época. Franco los echó de sus Gobiernos cuando vio que las ideas de autarquía, anti-americanismo y anti-capitalismo de Falange no iban a ningún lado.
Sybillus_Grass escribió:
Lemmiwinks escribió:
Sybillus_Grass escribió:Porque la revolución del 34 (para muchos un Golpe de Estado) se debió a que buena parte de la izquierda no aceptóel hecho de que pudiera haber un Gobierno de derechas en la República. La CEDA había ganado las elecciones, pero no se le permitió formar Gobierno y se eligió al Partido Radical (centroizquierda, antiseparatista y anticlerical). Cuando Lerroux quiso meter a 3 diputados de la CEDA como ministros, el PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos. Ese mismo PSOE formaba parte del Gobierno del Frente Popular, con la facción pro-soviética (Largo Caballero) siendo más preponderante que la moderada (Besteiro).Por eso la revolución del 34 fue para el bando de derechas un aviso de lo que podía suceder más adelante.

Me gustaria que me desarrollaras y me enlazaras una noticia sobre que insurreccion del psoe acabó con miles de muertos. Es muy facil soltarque murieron miles de personas, sin enlazar una noticia ni nada.

Es evidente que en esos tiempos en España estaba sucediendo una Revolución, como es verdad que eso mismo estaba sucediendo en toda Europa.
Como también es verdad que esas insurrecciones fueron sofocadas por las fuerzas de la Republica.

Y claro que es verdad que para el bando de la derecha fue un aviso. No podía permitir que en españa se estuviera luchando por los derechos sociales, y acabo haciendo una guerra y una posterior dictadura para que el "orden" catolico/tradicional siguiera reinando en España



https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_1934


Entre 1,500 y 2000 muertos hubo, no me parecen pocos

Para ti es una Revolución, para otros de la época fue un intento de golpe de Estado desde la oposición contra el Gobierno de la República. Luchar por los derechos sociales se debía hacer con votos en las urnas y no con dinamita en Asturias.


Tu has dicho por la parte del psoe, y eso es mentira. Las revueltas en 1934 se expandieron por casi toda españa, unas instigadas por socialistas y otras por anarquistas, otras por catalanes, etc...
Y por cierto muchas de las victimas fueron manifestantes a manos de las fuerzas del orden.

Sybillus_Grass escribió: el PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos.


Culpar al psoe de todas las revueltas de 34, y de 1500 muertes es falso.

Y llamalo como quieras, revolucion golpe de estado o como te de la gana. La realidad es que fueron reprimidas por la republica, luego no es excusa de nada, que es en la unica direccion que vais alguno
Lemmiwinks escribió:Me gustaria que me desarrollaras y me enlazaras una noticia sobre que insurreccion del psoe acabó con miles de muertos. Es muy facil soltarque murieron miles de personas, sin enlazar una noticia ni nada.

Es evidente que en esos tiempos en España estaba sucediendo una Revolución, como es verdad que eso mismo estaba sucediendo en toda Europa.
Como también es verdad que esas insurrecciones fueron sofocadas por las fuerzas de la Republica.

Y claro que es verdad que para el bando de la derecha fue un aviso. No podía permitir que en españa se estuviera luchando por los derechos sociales, y acabo haciendo una guerra y una posterior dictadura para que el "orden" catolico/tradicional siguiera reinando en España



https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_1934


Entre 1,500 y 2000 muertos hubo, no me parecen pocos

Para ti es una Revolución, para otros de la época fue un intento de golpe de Estado desde la oposición contra el Gobierno de la República. Luchar por los derechos sociales se debía hacer con votos en las urnas y no con dinamita en Asturias.[/quote]

Tu has dicho por la parte del psoe, y eso es mentira. Las revueltas en 1934 se expandieron por casi toda españa, unas instigadas por socialistas y otras por anarquistas, otras por catalanes, etc...
Y por cierto muchas de las victimas fueron manifestantes a manos de las fuerzas del orden.

Sybillus_Grass escribió: el PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos.


Culpar al psoe de todas las revueltas de 34 es falso.[/quote]
¿La huelga revolucionaria del 34 no la insitgó el PSOE? Precisamente fue Asturias donde más repercusión tuvo porque en las cuenas mineras el PSOE/UGT tenían muchísima influencia. EN el PV por ejemplo apenas tuvieron repercusión (y eso que el PSOE intentó que se sublevaran los obreros de Guipúzcoa y Vizcaya) porque el PNV era de derechas y católico y cortó cualquier intento.


Efectivamente, fueron reprimidas por la República, por el Gobierno de centro de Lerroux y el apoyo de la CEDA.


Los socialistas desde su expulsión del gobierno en septiembre de 1933 y la consiguiente ruptura con los republicanos, y especialmente tras el triunfo de las derechas en las elecciones de noviembre de 1933, abandonaron la “vía parlamentaria” para alcanzar el socialismo y optaron por la vía insurreccional. Para muchos socialistas la lucha legal, el reformismo y la República parlamentaria ya no servían, convirtiéndose la revolución social en su único objetivo. Así lo justificó en enero de 1934 Francisco Largo Caballero, el líder socialista que protagonizó este cambio de orientación:3​

Nosotros fuimos a una revolución y el poder cayó en manos de los republicanos y hoy hay en el poder un Gobierno republicano y ya destruye lo que hicimos nosotros
Pero para que la vía insurreccional fuera "legítima", según los socialistas, debía mediar una "provocación reaccionaria", que enseguida relacionaron con la entrada de la CEDA en el gobierno.4​ Así pues:

Los socialistas no pretendían con sus anuncios de revolución defender la legalidad republicana contra un ataque de la CEDA, sino responder a una supuesta provocación con objeto de avanzar hacia el socialismo. En parte por ese motivo y en parte porque nunca creyeron que el presidente de la República y el propio Partido Radical permitieran el acceso de la CEDA al gobierno, se comprometieron solemnemente, desde las Cortes y desde la prensa, a que en el caso de que éste se produjera, desencadenarían una revolución. Esa decisión se vio reforzada por el activismo de las juventudes socialistas y por los acontecimientos de febrero de 1934 en Austria, cuando el canciller socialcristiano [el equivalente de la CEDA española] Dollfuss aplastó una rebelión socialista bombardeando los barrios obreros de Viena, acontecimientos interpretados por los socialistas españoles como una advertencia de lo que podía esperarles en caso de que la CEDA llegara al gobierno.5​
Pero si yo lo unico que te digo es que el psoe no fue el unico culpable de todas las revueltas. Luego culpar solo al psoe de dichas revueltas no es acertado. Copio de tu enlace de wikipedia.

Este movimiento estuvo alentado desde amplios sectores y por importantes dirigentes del PSOE y la UGT, como Largo Caballero o Indalecio Prieto[1]​ y de forma desigual por la Confederación Nacional del Trabajo (CNT), la Federación Anarquista Ibérica (FAI) y el Partido Comunista de España (PCE).

Y también te saltas una parte importante a la hora de hablar de victimas, el decir que muchas de esas victimas fueron revolucionarios a manos de las fuerzas militares.

Yo solo te rebati ayer esta afirmación
Sybillus_Grass escribió:PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos.


Hubieron muchisimos mas actores causantes de las revueltas, pero todavia mas causantes si lo que quieres es hablar de victimas
Lemmiwinks escribió:Si quieres interpretar lo que estoy diciendo, y no malinterpretarlo como haces con la historia, veras que lo que es propaganda franquista es la utilizacion que haces de clara campoamor, y no ella.


... te coges un batiburrillo de propaganda franquista, haces un copypaste, y te creeras inteligente y todo...

Aquí no hay nada que interpretar. Dices que lo que yo dije (en realidad Clara Campoamor) es un batiburrillo de propaganda franquista. Luego reculaste ante la intervención de otros foreros.



Lemmiwinks escribió:Que casualidad que tienes el mismo discurso que toda la derecha expone, no te creas opiniomes propias, copias y repites lo que se ha expuesto mil veces por la derecha [rtfm]

Ahora hazte un copypaste propagandistico mas del consul noruego, que ya me conozco por donde vas a tirar, y yo estare encantado de rebatirlo. Yo lo tengo facil, me conozco tu discurso [sonrisa]


No como tú, cuyo discurso no coincide en nada con el de tantos propagandísticas, charlatanes y políticos de cierta ideologia. [360º]

¿Rebatir? No sé cuándo. Lo único que haces es revolverte. Metiste la pata atacando lo dicho por Campoamor y entonces arremetes contra el mensajero, que soy yo. No soy un simple transcriptor ya que dejo mi propia opinión e interpretación. Pero, ¿rebatir? Nada de nada.

En un rato pondré los textos de Félix Schlayer, al que tú llamarás propagandista fascista. ¿Luego recularás o no? ¿Atacarás al mensaje o al mensajero?

Por cierto, si quieres te transcribo todo el libro de Clara Campoamor para que luego sigas cacareando que todo está copiado del vídeo [oki].

Lemmiwinks escribió:Edit. Y por gavor no mientas, que esta muy feo. Tu fuente no ha sido el libro de campoamor. Tu fuente ha sido un articulo que has pillado por ahi, lo cual esta muy feo que no enlaces y hagas creer que es de tu propia cosecha. Si no de que vas a calcar exactamente las mismas frases que se repiten una y otra vez del libro la revolucion vista por una republicana.

En tu discurso yo creo que estas cometiendo un fallo, que es decir que en la republica cundia un ambiente de caos, como dando por hecho que se niega por la parte republicana,cuando muchas de las cosas que dices son ciertas (otras malinterpretaciones). Pero te dejas en la ecuacion de tu discurso, que las fuerzas del orden reprimia toda revuelta con dureza. Asi que tu discurso de que el golpe de estado fue necesario, se tambalea


Cito a Campoamor tal cual. Si no te invito a que lo compruebes por ti mismo.

Y no, no es cierto que las autoridades reprimieran todas y cada una de las revueltas. Eso es una falsedad como un piano. Y no me hagas dejarte en evidencia por enésima vez. Hazte ese favor.
gaditanomania escribió:
No como tú, cuyo discurso no coincide en nada con el de tantos propagandísticas, charlatanes y políticos de cierta ideologia. [360º]



Claro hombre, charlatanes como Paul Preston, Angel Viñas, Josep Fontana, Julian Casanova...
[+risas]
Por lo menos yo les he leido, les he visto, y utilizo mis propias palabras para debatir.
Tu haces un bonito copypaste.



¿Rebatir? No sé cuándo. Lo único que haces es revolverte. Metiste la pata atacando lo dicho por Campoamor y entonces arremetes contra el mensajero, que soy yo. No soy un simple transcriptor ya que dejo mi propia opinión e interpretación. Pero, ¿rebatir? Nada de nada.



Pues tienes el hilo lleno de post mios donde rebato, asi que no se que estas contando. Por ejemplo a la hora de hablar de campoamor, situarla en un contexto, cosa que tu no haces. Tu descontextualizas, y eso en la historia es muy peligroso.



En un rato pondré los textos de Félix Schlayer, al que tú llamarás propagandista fascista. ¿Luego recularás o no? ¿Atacarás al mensaje o al mensajero?

Cuando empieces a hablar de Felix Schlayer te vas a meter en un berenjenal del que no vas a saber salir.

1) porque estaras cometiendo un offtopic, ya que los acontecimiento que trata en su libro son de la guerra civil y no de la 2 republica.

2) No te va a servir para hacer lo que llevas haciendo todo el rato en el hilo, que es justificar el golpe de estado. Ya que los crimenes de guerra que trata el libro, son en un periodo de guerra.



Por cierto, si quieres te transcribo todo el libro de Clara Campoamor para que luego sigas cacareando que todo está copiado del vídeo [oki].

No digo que lo hayas copiado del video, digo que lo habras copiado de algun otro articulo que circula por la red, libertad digital por ejemplo, que noto que es una de tus fuentes predilectas. Y las pruebas ahi están, has dicho uno por uno todos los textos que han salido en el video. Solo has añadido algo sobre los falangistas, que no tiene nada que ver con culpabilizar a la republica de nada, de nuevo son importantes los contextos historicos, donde por esas fechas estaba naciendo el fascismo en toda Europa.
@Lemmiwinks

Coño, acabas de mencionar a toda la plana mayor de plumillas adscritos al Régimen que se hacen pasar por escritores imparciales [qmparto]. Normal que opines como opinas. De fuentes originales seguro que no has leído nada. Y luego dices que descontextualizo a Campoamor. El que seguro que se ha leído a Madariaga, Azaña, Gil Robles, Schlayer etc.

Para tu información Schlayer vivió 50 años en España, desde finales del siglo XIX. No salto en paracaídas en Madrid en julio de 1936 sin haber pisado antes la piel de toro. Otro patinazo más. Además en Madrid el gobierno republicano no cesó por el alzamiento de julio del 36.

Y no, lo de Campoamor lo he sacado del libro, no de ningún vídeo o artículo. Vuelves a patinar. Luego te regalo un bonus track con otro extracto del libro. [maszz]
gaditanomania escribió:@Lemmiwinks

Coño, acabas de mencionar a toda la plana mayor de plumillas adscritos al Régimen que se hacen pasar por escritores imparciales [qmparto]. Normal que opines como opinas. De fuentes originales seguro que no has leído nada. Y luego dices que descontextualizo a Campoamor. El que seguro que se ha leído a Madariaga, Azaña, Gil Robles, Schlayer etc.

Para tu información Schlayer vivió 50 años en España, desde finales del siglo XIX. No salto en paracaídas en Madrid en julio de 1936 sin haber pisado antes la piel de toro. Otro patinazo más. Además en Madrid el gobierno republicano no cesó por el alzamiento de julio del 36.

Y no, lo de Campoamor lo he sacado del libro, no de ningún vídeo o artículo. Vuelves a patinar. Luego te regalo un bonus track con otro extracto del libro. [maszz]

Si para ti historiadores de ese nivel son charlatanes, la verdad que entiendo perfectamente tu postura :o

Quien ha dicho que Schlayer llego en el 36? De que patinazo hablas? Pero se de que trata el libro la matanzas en el madrid republicano

Lo dejo por hoy. [bye]

Espero que no estes recortando ahora los acontecimientos de paracuellos de los famosos textos de felix schlayer que querias postear [carcajad]
gaditanomania escribió:
Y no, lo de Campoamor lo he sacado del libro, no de ningún vídeo o artículo. Vuelves a patinar. Luego te regalo un bonus track con otro extracto del libro. [maszz]


No es nada dificil encontrar que has hecho un copy paste , tapate un poco , luego que si los analisis que hacen los demas no valen , que si yo me leo los libros y bla bla bla [carcajad]

@Lemmiwinks

No se si merece la pena que sigas , le estas dejando en evidencia y para el todos son charlatanes excepto los que dicen lo que el quiere oir.
Textos extraídos del libro "Matanzas en el Madrid republicano" de Félix Schlayer.

"Resido en España desde 1895. Nací en Rentlingen (Württemberg) en 1873. Mis actividades me han mantenido en contacto, preferentemente, con la población campesina, mayoritaria en España, y mis innumerables viajes en toda clase de vehículos, desde el carro de mulas, hasta el avión, me llevaron a muchos pueblecitos, aldeas y rincones a los que, de no ser así, rara vez llega un extranjero. En el verano de 1936, yo era en mi calidad de Cónsul de Noruega, el único representante oficial de dicho país en Madrid. Al poco tiempo me nombraron Encargado de Negocios y en Madrid me quedé, en activo, hasta julio de 1937, en que gracias a mi condición de diplomático, pude salir de España, lo que me libró de ser asesinado por orden del gobierno rojo."

Lo dicho, nunca pisó España hasta 1936 (sic).

(...)

"Como introducción, hago una breve exposición de conjunto, a grandes rasgos, de los acontecimientos que precedieron a la Guerra Civil y que fueron la causa final que contribuyó al desencadenamiento del conflicto español, y entre cuyos partidos políticos integrantes, los del Frente Popular fueron los máximos responsables del movimiento revolucionario rojo."

Esta parte es la opinión del cónsul, nada desdeñable teniendo en cuenta su bagaje y su cargo.

(...)

"La pasión por lo nuevo, la inexperiencia política y la pereza intelectual, arrastraron al experimento republicano, con una clase burguesa que, dada la caótica situación de España, lo acogió esperanzada y, en parte, incluso con entusiasmo. Pero no habiendo donde escoger, se adueñaron del poder los políticos de siempre que, -entre intelectuales y teorizantes, como Alcalá Zamora, Maura, Azaña, Casares Quiroga; todos ellos sin un programa político realista, vacilantes y fracasados dentro de la opinión de una clase media empobrecida y decepcionada-, claudicaron y se pusieron a disposición de los socialistas, como instrumento para instaurar la democracia burguesa prevista en un principio y que, luego, generó en comedia."

Y no fue el primero ni el único en pensar esto. El propio Azaña, para no ir más lejos, pensaba parecido de sus colegas.

"Los anarquistas, partido mucho más poderoso y numeroso, -sobre todo en Aragón, Cataluña y costa mediterránea-, que los socialistas organizados, se abstuvieron de cualquier participación en el gobierno. Su programa político lo ejercían, salvo su sindicato C.N.T., al margen de toda legalidad con “acciones directas” sembrando la inquietud y la angustia, con sus bandas de asesinos y ladrones, primero en Barcelona y luego también en Madrid. Entonces los comunistas, como ya hemos comentado, en colaboración con las “Juventudes Socialistas”, comenzaron a actuar de forma similar, a través de sus células, apoyadas con la ayuda económica de Rusia."

Pero "algunos" parecen obcecados en exculpar a los socialistas.

"Pero a los dos años, la opinión pública en general y, en especial, todos los ambientes de orientación conservadora llegaron a un estado de tal repulsa e indignación, y a estar tan hartos, que se produjo un rechazo en la inmensa mayoría del pueblo. El tiempo de vigencia legislativo había cumplido el plazo reglamentario, de acuerdo con la auto-elaborada Constitución, y se hacía necesaria la convocatoria de elecciones para la formación de una nueva Cámara de Diputados.

Las elecciones se celebraron contraviniendo en muchos colegios electorales el más elemental orden y respeto a la libertad de expresión, y tan pronto comprobaron que, a pesar de esa violenta oposición, los partidos de derechas habían obtenido la mayoría, las izquierdas se lanzaron con la mayor agresividad a rebelarse violentamente contra el poder constituido. Los diputados socialistas quedaron diezmados. La frase de cuño democrático relativa a los derechos de la mayoría perdió su validez en el punto y hora que dejó de favorecerles. Ahora se trataba lisa y llanamente de implantar la dictadura del proletariado."

Dicho por los socialistas mismos (lo de instaurar la dictadura del proletariado), Largo Caballero de manera insistente. Aunque no apoyado por todos, como Besteiro y los suyos, que fueron lamentablemente relegados (si no otro gallo hubiera cantado).

"Cuando la mayoría conservadora quiso hacer uso de su derecho democrático de acceder al poder, se le respondió con el levantamiento de Asturias, revelador de los auténticos propósitos, realmente antidemocráticos, de los socialistas españoles que aspiraban al dominio del Poder con los sindicatos. Aún se pudo evitar este incendio que ya, entonces, tuvo posibilidades de extenderse por toda España y que, debido únicamente a fallos de dirección, no prendió con la rapidez suficiente. Pero el hecho de que se extinguiera, no significa que no se aprovechara para desatar una propaganda sin límites, como acicate y desahogo de los más salvajes sentimientos de odio, que la débil voluntad del gobierno burgués no alcanzó a reprimir con lo que el rescoldo siguió vivo bajo la ceniza. Ese gobierno no supo sacar partido ni del tiempo ni de la oportunidad de que disponía; su grave insensatez atrajo su caída y, por supuesto, lo arrastró directamente a tal suicido el ambicioso charlatán, Alcalá Zamora, que aspiraba al poder personal. En las siguientes elecciones, febrero de 1936, intentó fundar un partido a su propia medida, de acuerdo con su “instrumento” Portela, al que colocó de Presidente del Consejo de Ministros."

Propaganda salvaje de la que apenas se habla (¿verdad memoriadores históricos?). Las izquierdas, socialistas a la cabeza, nunca aceptaron la victoria de la CEDA y de ahí el golpe de Asturias (que fue en varios puntos de España, solo que en Asturias la mecha duró más).

"Al revelarse, ya en el primer escrutinio, el fracaso de este nuevo invento y resultar por otra parte posible una mayoría renovada de la derecha tradicional, Portela dio por perdida la partida, se retiró y entregó el poder en favor del “Frente Popular” que amenazaba con la huelga general y el levantamiento del pueblo, sin estar en absoluto justificado para ello, pues todo era consecuencia del despecho que sentían, al haber resultado minoritarios, precisamente en esas mismas elecciones. El nuevo escrutinio al que se procedió, a los pocos días, se hizo ya bajo el signo del desconsiderado abuso de poder de los partidos de izquierda, que no contentos con monopolizar para sí los escaños discutidos, aprovecharon la mayoría así alcanzada para anular, en varias provincias,los resultados electorales favorables a la derecha y adjudicárselos, totalmente, a sus propios candidatos. Hubo provincias en las que se había votado a las derechas en un ochenta por ciento -y eso bajo un gobierno Portela, del que lo menos que se puede decir es que no tenía interés alguno en que así fuera- y en las que, un mes después, bajo la presión del Frente Popular, resultó que se había votado a la izquierda en un noventa por ciento; ¡pocas veces se habrá montado parodia mayor de la tan cacareada libertad de voto! Y, sobre tal base, se asienta ahora la “legitimidad” del Gobierno de la República Española, tan ofuscadamente puesta en primer término por franceses, ingleses y americanos."

Ya por entonces se sabía del fraude electoral perpetrado por el Frente Popular en 1936, solo que ha sido convencientemente ocultado durante décadas. Solo que ahora se ha conseguido comprobar con luz y taquígrafos. Por cierto, anglosajones y franceses, esos seres tan interesados en escribir nuestra historia.

"El primer paso dado por dicho gobierno del Frente Popular fue derrocar –de modo, por cierto, nada suave- de su sillón presidencial al promotor de tan inesperado triunfo, Alcalá Zamora, y sentar en él a Azaña, que resultaba más cómodo para los socialistas. A partir de entonces se procedió, temperamentalmente, a trastocar a fondo el orden conservador implantando la dictadura del proletariado bajo la máscara de la democracia. El tono empleado en el Parlamento era tal, que los partidos no integrados en el Frente Popular no tenían mas opción que retirarse."

Y así le pagaron los servicios prestados a Alcalá Zamora, con una patada en sus anchas posaderas.

"A Calvo Sotelo, diputado sobresaliente que encabezaba esos partidos de derechas, le anunció la muerte que le esperaba el propio Casares Quiroga, Presidente del Consejo de Ministros, en plena sesión parlamentaria y tras un exaltado discurso de despedida. El asesinato se perpetró pocos días después, durante la noche, a manos de la policía estatal. A continuación había de entrar en escena la revolución socialista. La parte del pueblo español de orientación derechista, mayoría numérica indiscutible, se veía abocada a la elección entre dejarse aniquilar por las turbas incontroladas o lanzarse a la lucha. Tal fue el origen de la sublevación de los generales, como ejecutores de la voluntad de la mayoría de la población que no se quería dejar exterminar conscientemente."

Se vuelve a demostrar el clima de paz que se respiraba en la República. Por cierto, que para dudar de lo democrático de la República no vale sacar sus últimos meses (aunque convulsa lo fue casi toda su existencia), pero para machacar al Franquismo bien que estiran los primeros compases convulsos de la post guerra y lo extienden a todo el Régimen. ¡Qué listos, tú!

Ahora vamos con su experiencia directa en esos meses de 1936:

"¿Crueldad española o bolchevique?

A grandes rasgos, hemos expuesto los contrastes sociales que condujeron a un enfrentamiento, lleno de odio, como fue la revolución española. Ahora bien, ¿de dónde procede esa crueldad salvaje, esos tremendos horrores cometidos? ¿Hay que inculpárselos al carácter del pueblo español o al bolchevismo?
El español, individualmente considerado, es, salvo pocas excepciones, noble, persona digna, incluso de corazón bondadoso, si se le sabe llevar. Los españoles -y ahora hablo del pueblo, y no de la gente culta- son elementales, no se guían por la razón debidamente adiestrada, sino por el instinto. Por ello, no pueden actuar con arreglo a principios, sino que, más bien, se dejan dominar por la inspiración o corazonada del momento. Como los niños pequeños, son compasivos y crueles, según el caso. Lo que les pierde es su sensibilidad ante lo que pueda parecer ridículo. De ahí que en cuanto se reúnen varios, cada cual en la conversación se reserva para conocer la opinión de los demás, y entonces, aunque tenga que reprimir sus buenos sentimientos y por miedo a que
se rían de él, se manifiesta con un egoísmo todo lo exagerado que estima conveniente para aparentar ser superior a los demás, sin discriminar si ello es bueno o malo.

Si les domina tal psicosis, son capaces de cualquier atrocidad. Así es como -al principio- se cometieron, por desgracia, graves delitos contra el prójimo, también en la zona nacional. Pero, en la zona nacional, se reprimían tales brotes de bestial salvajismo y, una vez pasado el desorden inicial, no sólo se restableció la disciplina legal, sino que se ajustaban las cuentas a los transgresores aunque fueran miembros de las organizaciones "blancas". Yo mismo asistí a un juicio, en un Tribunal de Guerra, en Salamanca en el que condenaron a muerte a ocho falangistas de un pueblo, por crímenes que habían cometido en las primeras semanas contra otros habitantes del lugar. Los sacaron encadenados. En cambio, en la parte dominada por los rojos, estos crímenes, producto de la ferocidad de las masas, iban en aumento, de semana en semana hasta convertirse en una espantosa orgía de pillaje y de muerte, no sólo en Madrid, sino en todas las ciudades y pueblos de dicha zona. Aquí, se trataba del asesinato organizado, ya no era sólo el odio del pueblo sino algo que respondía a una metodología rusa: era el producto de una "animalización" consciente del hombre por el bolchevismo. Se trataba de adueñarse de lo que fuera, a cambio de nada,
y si era menester matar, se mataba."

Este punto es fundamental, porque es base de la propaganda Roja y de una de las tergiversaciones más groseras. Y es justamente endosar a los nacionales las tropelías que ellos, impunemente, cometían. Auto erigirse como los civilizados y pintar a los nacionales como crueles y salvajes torturadores y asesinos. ¡Cuando solía suceder lo contrario! El crimen en la mal llamada zona republicana era una actividad no ya amparada, sino a veces organizada por la autoridad. Mientras que estas actitudes eran sancionadas en el bando nacional cuando tenían noticias de ellas.

(...)


"Rendición del General Fanjul

Entretanto, el tono había subido hasta ponerse al rojo vivo con la toma del, antes mencionado, Cuartel de la Montaña. En él se había encerrado el general Fanjul, con el propósito de dirigir la sublevación en Madrid, con un regimiento de Infantería, y unos cuantos miembros de Falange Española. El ataque, por parte de algunas compañías de la Guardia Civil, junto a una masa popular apenas armada, y unos pocos disparos de Artillería de Campaña, le movieron a rendirse.

¿Fue falta de decisión o miedo a sus propios soldados que, al parecer, no eran de fiar, lo que le impidió apoderarse de Madrid mediante un ataque enérgico? Semejante éxito se le subió a la cabeza al Gobierno y también a la población obrera. Las importantes existencias de armas que guardaban éste y otros dos cuarteles, en los que asimismo se habían encerrado tropas que luego se rindieron, pasaron, sin apenas resistencia, a manos de pueblo. Ésa misma mañana, en la escalera de la casa de un amigo, me encontré con un joven de dieciséis años que traía un fusil koppel, completamente nuevo, con la cartuchera llena, así como dos pistolas nuevas de carga automática y, al preguntarle dónde había sacado todo eso, me contó que después de la rendición del Cuartel de la Montaña había ido allí y las había cogido. Cualquiera podía llevarse lo que quería y cuánto quería. A partir ese momento es cuando el populacho de Madrid adquirió conciencia de la clase de poder que le había caído en suerte.

Allí, en el Cuartel de la Montaña fue donde por vez primera comenzaron los asesinatos, en los que participaron personas que hasta entonces nunca hubieran pensado en ello. Allí se reveló ya la falta total de autoridad estatal. El populacho que entró tras la rendición, dominaba la situación, y disparaba o perdonaba la vida, a su albedrío.

El imperio de la casualidad como destino, que después habría de generalizarse tanto, fue allí donde se instauró primero. El que caía en manos de un principiante de buenos sentimientos, aún sin malear, se le veía saludar y abrazar como a un “hermano liberado”. Pero al que tenía la mala suerte de dar con trabajadores envenenados de fanatismo, se le ponía en fila contra la pared en el patio del cuartel. Un testigo presencial me contó que unos doscientos de los que se rindieron, yacían muertos, alineados, y mezclados los civiles con los militares; lo que no puedo asegurar es, si los oficiales que yacían en el cuarto de banderas, perdieron la vida asesinados o suicidándose."


Aquí podemos ver como el Gobierno atajaba todas las revueltas...

(...)

"El nuevo gobierno, con notable falta de sensatez, entregó las armas y, con ellas, la autoridad. El nuevo presidente del Consejo de ministros, Giral, farmacéutico de Madrid, dejó libre el campo al pueblo para que sin más control, lanzando un llamamiento en el que exhortaba a todos a empuñar las armas, hicieran uso de ellas sin escrúpulos. Además de los cuarteles, se saquearon todas las armerías y, también, el mismo día, se abrieron las puertas de las cárceles a los presos comunes, a los que se les liberó como a “hermanos”, porque en ese momento se necesitaban los locales para los disidentes políticos. Se empezaron a quemar iglesias y conventos y a echar de allí a sus moradores. A algunos se les asesinó, con el pretexto de que, desde esos edificios se había
disparado contra el pueblo. Empezó el terror, pero los hombres, adultos y jóvenes, que se paseaban por las calles con sus armas recién “adquiridas”, se consideraban a sí mismos como guardianes de un determinado "orden", al estilo de una especie de "policía política". Toda la gente decente permanecía escondida en sus casas. Todavía no les pasaba nada; la primera "furia" descargaba en conventos e iglesias. Las calles, aún vacías por las mañanas, las llenaba el populacho a mediodía. Los tranvías no funcionaban, sólo circulaban algunos coches aislados, a toda marcha, con gente armada a bordo, que sintiéndose importantes y con marcado desprecio de las normas de trafico, transitaba a gran velocidad por las calles."


Se afana el Gobierno en detener a estas "criaturas", sí.

"La "soberanía" del pueblo

Por entonces empezó la era de la "soberanía del pueblo". Y con ello fue descubriendo lentamente los fabulosos derechos que se le habían adjudicado. Sus maestros, fueron sobre todo, los delincuentes comunes a los que se les había regalado la libertad. Éstos no se sentían, en absoluto, intimidados por las "especulaciones" burguesas acerca de "lo mío" y "lo tuyo" y su concepto de la libertad pronto encontró multitudes de adeptos. “¡U.H.P. (Uníos hermanos proletarios!)” se convirtió en una especie de contraseña sustitutoria del pago. Cualquier "san culotte" que llevara uno de los abundantes revólveres repartidos o robados, apaciguaba a sus acreedores con esa contraseña encantada y, cuando la misma resultaba insuficiente, le ponía la boca del revólver delante de la suya.

A un restaurante alemán, en el que yo comía a mediodía, le tocó de repente, en lugar de su clientela habitual, perteneciente a la buena burguesía, la afluencia de docenas de ésos héroes del revólver. Estos solían ser muy estrepitosos, porque no les parecía suficientemente bueno el plato del día y exigían otras opulencias, para acabar pagando con un ¡U.H.P! pronunciado con aire triunfalista. Esto ocurría así, hasta el punto de que, más de una vez, estando el comedor lleno, era yo el único que pagaba. Ante el afligido patrón, cuando ese se atrevía a protestar, se hacían pasar por mandos de las "formaciones" más increíbles y, si ello resultaba infructuoso, le amenazaban en última instancia, con el revólver. El hombre tuvo la suerte a los pocos días, de poder clavar en su local el texto de una resolución adoptada por la Embajada alemana, en virtud de la cual se le ordenaba que lo cerrara, con el fin de evitar su ruina o su asesinato. Los patrones de la hostelería española tuvieron que aguantarse y mantener durante muchas semanas ese tipo de "explotación" de su negocio, bajo amenazas de muerte. Entre ellos, algunos cayeron a tiros, delante de sus locales, por haber provocado, de alguna manera el disgusto de su "noble clientela."


Testimonio muy similar al que dió Campoamor y que vuelvo a reproducir para que quede patente:

"Al haberse impuesto definitivamente los métodos anarquistas, desde la mitad de mayo hasta el inicio de la guerra civil, Madrid vivió una situación caótica: los obreros comían en los hoteles, restaurantes y cafés, negándose a pagar la cuenta y amenazando a los dueños cuando aquellos manifestaban su intención de reclamar la ayuda de la policía. Las mujeres de los trabajadores hacían sus compras en los ultramarinos sin pagarlas, por la buena razón de que las acompañaba un tiarrón que exhibía un elocuente revolver. Además, incluso en pleno día y hasta en el centro de la ciudad, los pequeños comercios eran saqueados y se llevaban el género amenazando con revólver a los comerciantes que protestaban."

Vamos, que este caos no se desató con el inicio de la guerra (que en un princio apenas se sintió en Madrid) sino que ya era lo habitual tras febrero.

(...)

"Una mañana yacía muerto a tiros, al borde de la misma, cerca de Madrid, un joven bien vestido. Este primer contacto con la violencia arbitraria, me irritó tanto, que acudí a la autoridad más próxima para denunciar el hecho. Se me respondió, fríamente, que ya había salido una ambulancia para recogerlo. Lo único que, en ese momento, parecía importante era su desaparición. Del autor del homicidio nadie se preocupaba. Todavía no sabía yo, que ya desde los primeros días, en todo el extrarradio de Madrid, lo más natural era la búsqueda y recogida de los asesinados en la madrugada. Pero ahora, le tocaba a mi carretera, -que cruzaba la Casa de Campo, extenso parque que antes pertenecía a la familia real-, ser el escenario de asesinatos a gran escala. Allí se habían abierto zanjas en las que todas las noches, los así llamados "milicianos", gente del pueblo armada o delincuentes, arrastraban a personas, arbitrariamente sacadas de sus hogares; los juzgaba un "Tribunal", compuesto por media docena de malhechores, entre los que también había mujeres, e inmediatamente se les fusilaba. Se aprovechaban estas ocasiones para registrar a fondo los hogares y sacar de ellos "para el pueblo" cuanto encontraban, si tenían algún valor. Semejante robo organizado, agravado por el asesinato, alcanzó, a las pocas semanas, tal nivel de escándalo que, una noche, se juntaron unos cuantos guardias veteranos y mataron, también a tiros, al propio "Tribunal". A continuación, el Gobierno mandó cerrar la Casa de Campo, pero, aparte de esto, no emprendió acción alguna para poner coto a los demás crímenes. En mi carretera, yacían ahora toda las mañanas, en posturas terroríficas y con los rostros horriblemente desfigurados, dos, cuatro, seis personas, juntas o desperdigadas muertas por armas de fuego, cadáveres reveladores de todo el horror de tales escenas nocturnas."

Policias tomando la inciativa y actuando a lo "Streets of Rage". Situación extraña teniendo en cuenta que el Gobierno vigilaba por el orden. Lo que no se puede discutir es que favoreciera la inciativa pública; cerraron la "oficial" checa de la Casa de Campo para que montaran otras. Y las cunetas, ¡ay las cunetas! Las sobadísimas cunetas por las que tenemos llorando por las esquinas a los Iglesias y Rufianes de turno, resulta que van a estar ahora llenas de civiles inocentes...asesionados a manos de chequistas. Estos dejan a Goebbles mamando.


"Se inventa el "paseo"

Ya, desde los primeros días, habían quedado incautados en Madrid todos los automóviles que podían circular; y ello, en parte por el Gobierno, pero en su gran mayoría, por las llamadas "organizaciones" que surgían por todas partes, como las setas del suelo. ¡Cómo se profanaba el nombre clásico de Atenas, en todo los barrios de la ciudad, al asociarlo con los "ateneos libertarios", cuya única finalidad consistía en el robo y asesinato colectivo! Era de buen tono, que cada una de esas pandillas de unos cuantos "piojosillos" tuviera, como cosa propia, uno o más de dichos autos, a ser posible, grandes. Concretamente, los anarquistas se distinguían por "controlar" (es decir "incautarse"), solamente los coches de más potencia desdeñando los pequeños. Atracar las viviendas y llevarse a sus moradores eran cosas que se hacían siempre utilizando automóviles, ya que el "punto final" de las “relaciones”, de este modo iniciadas, se ponía fuera de la ciudad; así es como en España surgió la expresión "dar el paseo" que equivalía a asesinar.

Una mañana, en el transcurso de mi ida en coche a Madrid tuve que ser testigo de vista, involuntario, de la realización de tan trágico "paseo". El momento en que yo transitaba por la carretera, frente al cementerio (situado a un lado de la misma, pero algo apartado de la calzada) ví que se había adelantado, subiendo hasta allí, por una carretera paralela, un auto procedente de Madrid. Me detuve y me vi obligado a presenciar cómo, al principio con vacilaciones, se bajaban del mismo dos hombres, que desde lejos me parecieron jóvenes y detrás de ellos, otros cuatro, vestidos de milicianos, que prepararon inmediatamente sus fusiles. Intranquilos, a todas luces, por la presencia de un coche en la carretera principal, se apresuraron a dar la vuelta a la esquina de la tapia del cementerio, con sus víctimas, por lo que yo ya dejé de verlos. Inmediatamente después, sonaron los disparos, al principio aislados, luego más seguidos. Invitaban a las víctimas a que se escaparan para salvarse, a continuación les herían con disparos sueltos, y al caer, les mataban, disparando a bocajarro. ¡Contra estos dos desdichados hicieron más de veinte disparos!"

"El paseo", otro de los métodos adjudicados a los nacionales (¿verdad "queridos" cinestas españoles?) y que fueron de cuño frentepopulista. Y a fe que se aficionaron mucho.

(...)

"En el espacio de tiempo comprendido entre finales de julio y mediados de diciembre de 1936 se practicaron, solamente en Madrid, noche por noche, de cien a trescientos "paseos". De cuando en cuando, recibía yo de los Tribunales unas estadísticas al respecto, de carácter diario. Por eso, estimo, y con mucha cautela, que el número de asesinatos practicados en Madrid sin procedimiento judicial oficial alguno, se sitúa entre los treinta y cinco mil y los cuarenta mil y me quedo con seguridad por debajo de la cifra real, si estimo que el número de hombres, mujeres y niños asesinados en toda la zona roja, durante dicho tiempo fue de trescientos mil.

Prefiero no describir en qué circunstancias tan horrendas, con qué bestialidad y en medio de qué tormentos físicos y psíquicos se practicaron muchos de dichos asesinatos. Hay que tener en consideración que se trataba, en su gran mayoría, de personas que no habían participado, en absoluto, en el levantamiento contra el Gobierno, llamado legítimo, y que tampoco se habían manifestado, en forma activa alguna, en contra de los trabajadores."


Bajo el mismo Gobierno frentepopulista que llevaba desde febrero, meses antes del alzamiento, no lo olvidemos. Y luego tienen la jeta de hablar de la represión franquista...

"Tribunales populares sin jueces

Los defensores de la "libertad del pueblo" tuvieron que buscar, una vez cerrada la Casa de Campo, otros escenarios para sus ejecuciones. Se perfeccionó el procedimiento, se establecieron “Tribunales Populares” constituidos por los representantes de las organizaciones y comités revolucionarios que juzgaban y sentenciaban arbitrariamente, a personas que les traían, por denuncias o delatados por cualquier afiliado, sin intervención del gobierno de jurisdicción estatal alguna.

Aparte de los dos o tres tribunales populares semioficiales había, también, toda una serie de escondrijos más o menos desconocidos, parte de ellos, instalados en casas de mucha categoría, en las que toda clase de organizaciones de "trabajadores" habían montado sus tribunales privados y sus cárceles propias y, que con arreglo a su antojo y a su buen parecer, juzgaban y asesinaban a quienes les venía en gana. En cualquier lugar, se juntaban una docena de jóvenes desaprensivos e Iban a sacar de sus casas, de noche o, incluso de día, a hombres y mujeres a quienes luego sentenciaban a muerte. Naturalmente, no dejaban de registrar la vivienda, en busca de objetos de valor. La falta de fiabilidad política parecía quedar inmediatamente probada, tan pronto como encontraban algo de plata o, cantidades importantes de dinero en billetes que se llevaban, por supuesto, sin recibo. Incluso podía leerse en los periódicos que tal o cuál había sido detenido por la policía y se le había encontrado una cantidad más o menos importante de dinero en papel moneda. Aunque no existía ley alguna que prohibiera la propiedad privada, bastaba un registro efectuado por estos desalmados para quedar desvalijado, asesinado o en la cárcel como mal menor.

Tal era el concepto del derecho que tenía el Gobierno de Giral que, aunque era burgués y radical, no tenía escrúpulos en tolerar toda aquella anarquía. Dicho Gobierno no hizo nunca el menor esfuerzo para poner coto a la actividad criminal, que queda descrita, de los presuntos comités políticos y demás organizaciones de todo los matices. Impasible, no sólo no tomó en consideración dichos hechos, sino que tampoco lo hizo con respecto a otros actos, aún mucho peores, que perpetraban individuos sueltos, del populacho de las ciudades y del campo. Junto a estas "fábricas de asesinatos" de carácter semipolítico, se desarrollaban, sin freno alguno, los más bajos instintos del populacho. No sólo eran obreros despedidos, muchachas de servicio, porteros descontentos o competidores envidiosos, los que, en compañía de algunos amigos, sacaban de sus casas a la persona objeto de su rencor y la mataban a tiros, según les viniera en gana, sino que había trabajadores del campo, de la peor especie, que se venían a Madrid, iban a buscar a los hacendados de sus pueblos en sus viviendas de la ciudad, los sacaban de sus casas y los asesinaban, sin más, por bien que se hubieran portado muchos de ellos con sus trabajadores, ya que la motivación, en estos casos, no era el odio, la mayoría de las veces, sino la codicia: ¡los comunistas, sus nuevos señores, les habían enseñado que la tierra les pertenecería en cuanto hicieran desaparecer de este mundo a su legítimo dueño! Conozco a una familia que tenía sus propiedades en un pueblo importante de Albacete y allí vivían y allí estaban todos, permanentemente activos, dedicados a su trabajo. Y a su influencia ha de atribuirse el progreso agrícola de ese pueblo, enriquecido en las últimas décadas. De esta familia, aniquilaron a todos los varones: ¡veinticuatro hombres! Sólo quedaron un señor mayor y algunos niños, que pudieron salvarse; por lo que respecta al primero se libró porque estaba ingresado en una cárcel de Madrid. Fue un caso más, de los muchos que
ocurrieron, que sobrevivió por el azar de la casualidad.

Un juez, amigo mío, tuvo que ir, una mañana temprano a las praderas del Manzanares para levantar acta con respecto a un muerto que yacía allí: un hombre joven con un cartelito al pecho: "éste hace el número ciento cincuenta y seis de los míos". Presenciaba aquello un habitante de alguna de las chabolas circundantes. El juez dijo para sonsacarle: "A este hombre lo han traído aquí ya muerto", a pesar de haber visto que el hecho era reciente. A lo que el ciudadano de marras replicó con sonrisa burlona: "Pues ahí se equivoca usted. ¡Es al revés: saltaba como una liebre, antes de que lo abatieran!" Detuvo al hombre como cómplice. Desgraciadamente, sólo en algunos casos excepcionales se daba cuenta al juzgado porque jueces tan valientes como éste que se atrevieran a efectuar detenciones, había pocos.

Por ello, eran también muy pocos los que salían con vida, una vez que caían en una de esas semioficiales "checas" como en Madrid las llamaba la gente.

Añádase a esto, que, los órganos de la Policía estatal, cuando les parecía bien, colaboraban con dichas "checas". Un bandido de 28 años, García Atadell, estaba al frente de una brigada de la Policía estatal, por medio de la cual no solamente cometía los más inauditos desvalijamientos, sino que, en cientos de casos, entregaba a las víctimas de los mismos, no a la Policía sino a las "checas" sanguinarias. Finalmente, huyó a Francia para proteger su botín de las apetencias de sus secuaces. Pero el destino quiso que cuando se trasladaba en un barco camino de América, con toda su expoliación fuera capturado en aguas de Canarias por los "nacionales" en el buque que viajaba. El hombre pagó sus crímenes con la muerte, en Sevilla, por el procedimiento más infamante
de ejecución que existe en España, el "garrote vil" (dispositivo estrangulador consistente en una cuerda movida por una palanca giratoria)."


¿Hace falta añadir algo más? El libro es muy interesante porque narra vivencias dentro de las propias checas. Pero eso sería ya capítulo aparte, aunque esté relacionado. Vamos que decir que esto es "off-topic" suena a majadería o cachondeo.

@Lemmiwinks

Para mí y para cualquiera que sepa cómo se usan las marionetas en la escena política y los nulos escrúpulos que tienen estos pseudo historiadores.

Rampapui escribió:
gaditanomania escribió:
Y no, lo de Campoamor lo he sacado del libro, no de ningún vídeo o artículo. Vuelves a patinar. Luego te regalo un bonus track con otro extracto del libro. [maszz]


No es nada dificil encontrar que has hecho un copy paste , tapate un poco , luego que si los analisis que hacen los demas no valen , que si yo me leo los libros y bla bla bla [carcajad]


Copy and paste de un libro que tengo y que me he leído, no de una opinión propia. Los analisis son válidos cuando están fundamentados y no cuando solo se tratan de descalificaciones, menosprecios y en soltar nombres de historiadores o en sacar artículos de "Lo País".

Lemmiwinks escribió:Tu me preguntas si en esos tiempos los republicanos estaban barajando una rebelión armada? Pues es evidente que si. Pero los contextos son muy importantes en la historia.

España venía de la dictadura de Primo de Rivera, y luego Berenguer, con la figura de Alfonso XIII muy desgastada. Unos tiempo en que en Europa debido al final de la IWW, la revolución Rusa y otros factores, surgieron movimientos revolucionarios en toda Europa.
Aun con todo y con eso, la República se proclamó de forma pacífica. Después de unas elecciones municipales, donde la mayoría de municipios voto por partidos republicanos que hasta ese momento no estaban practicamente representados. Alfonso XIII lo entendió y se exilio.

El golpe de estado militar de 1936 en cambio, fue en un periodo democrático , donde la derecha estaba representada en el parlamento, y acabó en una guerra


Se me pasó contestar esto.

El contexto histórico te vale cuando favorece tu argumento. O sea, cuando pretendes justificar algo. Para ti las intenciones (frustradas) de los republicanos de imponer la República por las armas están justificadas, pero el alzamiento de julio del 36 no. Y lo justificas por tu fundamentalismo democrático, donde solo las democracias son legímitas. ¿Por? porque tú lo vales. Por cierto, un fundamentalista democrático que sostiene que el Régimen imperante en Venezuela es democrático. Alucinante.

Siguiendo tu lógica de que solo una práctica democrática sustenta la legalidad de un Régimen, la Segunda República sería ilegítima ya que se basó en unas elecciones no plebiscitarias y en la renuncia del rey, cabeza de un Régimen, según tú, ilegítimo. ¿Te aclaras o no te aclaras?
gaditanomania escribió:
Copy and paste de un libro que tengo y que me he leído, no de una opinión propia. Los analisis son válidos cuando están fundamentados y no cuando solo se tratan de descalificaciones, menosprecios y en soltar nombres de historiadores o en sacar artículos de "Lo País".


Que si , que ya sabemos que lees mucho , que lo que digan o lean los demas no vale por que estan comprados o son marionetas , que viva Franco y Arriba España
@gaditanomania [oki]

Aquí cito el libro de Clara Campoamor, con enlace directo a la página donde habla del estado de la república durante esos meses, fragmentos que tú ya habías citado.

clamp escribió:@Lemmiwinks

Página 72
Rampapui escribió:
gaditanomania escribió:
Copy and paste de un libro que tengo y que me he leído, no de una opinión propia. Los analisis son válidos cuando están fundamentados y no cuando solo se tratan de descalificaciones, menosprecios y en soltar nombres de historiadores o en sacar artículos de "Lo País".


Que si , que ya sabemos que lees mucho , que lo que digan o lean los demas no vale por que estan comprados o son marionetas , que viva Franco y Arriba España


Impresionante, realmente impresionante. En un hilo sobre la II República un usuario aporta documentación de personas que vivieron ese período (y no de wikipedia) y viene este usuario que probablemente no tenga ni puta idea del tema y su única es respuesta es "que viva Franco y Arriba España".
Luis_GR escribió:
Rampapui escribió:
gaditanomania escribió:
Copy and paste de un libro que tengo y que me he leído, no de una opinión propia. Los analisis son válidos cuando están fundamentados y no cuando solo se tratan de descalificaciones, menosprecios y en soltar nombres de historiadores o en sacar artículos de "Lo País".


Que si , que ya sabemos que lees mucho , que lo que digan o lean los demas no vale por que estan comprados o son marionetas , que viva Franco y Arriba España


Impresionante, realmente impresionante. En un hilo sobre la II República un usuario aporta documentación de personas que vivieron ese período (y no de wikipedia) y viene este usuario que probablemente no tenga ni puta idea del tema y su única es respuesta es "que viva Franco y Arriba España".


Aporta documentacion sesgada , inconclusa y descontextualiza a sabiendas ademas de no aceptar nada que no case con su discurso con excusas como , esos historiadores o autores estan comprados o son marionetas del regimen. He discutido anteriormente con el en otros hilos y deja bien claro lo que he dicho o sea que tranquilo por el que no se va a escandalizar como tu.
Lemmiwinks escribió:Pero si yo lo unico que te digo es que el psoe no fue el unico culpable de todas las revueltas. Luego culpar solo al psoe de dichas revueltas no es acertado. Copio de tu enlace de wikipedia.

Este movimiento estuvo alentado desde amplios sectores y por importantes dirigentes del PSOE y la UGT, como Largo Caballero o Indalecio Prieto[1]​ y de forma desigual por la Confederación Nacional del Trabajo (CNT), la Federación Anarquista Ibérica (FAI) y el Partido Comunista de España (PCE).

Y también te saltas una parte importante a la hora de hablar de victimas, el decir que muchas de esas victimas fueron revolucionarios a manos de las fuerzas militares.

Yo solo te rebati ayer esta afirmación
Sybillus_Grass escribió:PSOE, que era uno de los partidos del sistema, intentó una insurrección que acabó con miles de muertos.


Hubieron muchisimos mas actores causantes de las revueltas, pero todavia mas causantes si lo que quieres es hablar de victimas


Tú mismo lo has puesto, fue alentado desde amplios sectores e importantes dirigentes del PSOE y la UGT y desigual por los otros, así que lo que cualquiera puede inferir es que PSOEy su sindicato UGT fueron los impulsores de la insurrección del 36. Pero vamos, que eso hasta lo han dicho miembros del PSOE, no es algo que me saque de la manga yo. El propio Indalecio Prieto llegó a pedir perdón por aquello

Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación de aquel movimiento revolucionario. Lo declaro, como culpa, como pecado, no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento, pero la tengo plena en su preparación y desarrollo [...].10​
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