Franco era SOCIALISTA (Debate serio)

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Franco era
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@Findeton el regimen semi-fascista de Franco fusiló desde el primer día hasta al último.

El garrote vil, metodo de ejecución medieval, se utilizó en 1974.

La tortura sistemática, las detenciones ilegales y la violencia policial institucionalizada son la normalidad del día a día del régimen Franquista.

Desapariciones, ocultación de víctimas, sustracción de menores, explotación de prisioneros, explotación infantil, pesan mucho más que todas las medidas liberales de Fraga en los 60.

Del mismo modo los aspectos ya no solo fascistas, sino totalitarios del regimen como: el partido único, el sindicato vertical, la prohibición de toda oposición y la censura y control de los medios de comunicación se mantuvieron hasta el último día del regimen Franquista.

El sometimiento a la mujer entendiendo este a nivel social y jurídico se mantuvo hasta la caída del régimen Franquista.

Igualmente pasa con el culto a la personalidad de Franco, el nacional-catolicismo, la simbología fascista, etc. no es que cayeran con la muerte de Franco, todavía llegan a nuestros días.
Findeton escribió:
La mayoría de esas cosas ocurrieron durante la guerra o poco después, y muchas de ellas... también las hizo el otro bando.

En cualquier caso nadie ha dicho apoyar la dictadura franquista.

Para no apoyarla bien que la blanqueas.

Es curioso como los "liberales" tienen posturas mas cercanas a las dictaduras que al contrario.
Buenas tardes a todos, realmente me gustaría mucho aprender e informarme tanto del franquismo como de la historia de España en general, el problema es que tengo miedo de leer ciertas cosas por si están alteradas por ideologías o sesgos.

Vamos que no es difícil encontrar en la misma tienda un libro que diga que franco es lo mejor que le ha pasado al país, y otro que diga que es lo peor que le ha pasado al país. Soy mucho de leer libros mas que de ver videos y tal, podríais recomendarme algunos títulos para informarme de lo que ocurrió, que sean lo mas veraces posible?

un saludo y muchas gracias.
@[deku] tienes este de 2025 en las librerías ahora mismo, si buscas rigor histórico y neutralidad ideologica creo que es una buena opción:

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@retro-clon grande Julian Cansova.

Yo aporto a este gran historiador

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Falkiño escribió:@GXY Me explico. La realidad es que el régimen de Franco no es adscribible al 100% a ninguna ideología en concreto, de ahí que diga que Franco era franquista. Para empezar, el régimen no fué siempre igual, durante la guerra civil fué de una manera, durante la Segunda Guerra Mundial de otra, en los 50 de otra y en los 60 de otra. Empezó siendo simplemente ultraconservador, monárquico (Franco se consideraba a sí mismo regente, es decir, el que gobierna en nombre de un rey hasta que éste sea apto para gobernar), ultranacionalista y católico. Prácticamente tal conjunto no se puede atribuir a una ideología en especial, el comunismo / socialismo era ultraconservador, pero no era católico ni monárquico. El fascismo era ultraconservador y ultranacionalista, pero no necesariamente católico o monárquico. Pero acabó siendo lo que llaman un régimen autoritario desarrollista desde los 60, centrado completamente en el desarrollo económico, sobretodo el sector servicios.
Había autarquía inicial como en dictaduras comunistas y socialistas, pero no estaban todas las empresas colectivizadas y se permitía la iniciativa privada. Es un régimen muy sui géneris.

Para empezar, el régimen ni siquiera empezó siendo algo político, al contrario que todos los dictadores socialistas y fascistas, Franco era un militar, militar de verdad, de carrera. Y su régimen empezó así, como régimen militar, los ministros eran generales del ejército sublevado. Mientras gente como Hitler, por ejemplo, odiaba profundamente a la vieja aristocracia prusiana y a los militares, llegando a lamentar no haber hecho purgas como Stalin. Nunca hubo menos de la mitad de altos cargos de la Administración del Estado que no fueran militares. El régimen en ese sentido no se parece exactamente ni al Nazismo, ni al fascismo italiano, ni a las dictaduras socialistas.

El partido único, la Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista, no fué como los demás partidos comunistas o fascistas. No fué un partido fundado cuyo líder obtuvo el poder, al revés, aquí Franco empezó con tener el poder y entonces se apoderó de la Falange para transformarla en su brazo político y ser un mero instrumento. Son famosas las declaraciones de su médico personal en sus memorias contando cuando Franco, ya anciano a inicios de los 70, estaba en un chequeo rutinario de la tensión y tal, y el médico orgulloso le dijo al dictador que él era un militante de Falange de las JONS y Franco con una mueca le respondió "los falangistas sois todos unos cabrones". Él mismo no se consideraba falangista, por eso dijo "sois" y no "somos".

Yo he leído mucho del tema por curiosidad genuina y tras ver unas cosas y otras, lo único que puedo decir de Franco es que fué franquista, entendiendo que su régimen era particular, con muchas características de otros tales como ultranacionalismo, ultraconservadurismo, totalitarismo y régimen militar; cosas que en sí mismas pueden pasar tanto en dictaduras fascistas como comunistas. O como dice @edammamme "el nacionalcatolicismo, una combinación de nacionalismo español, autoritarismo y una fuerte identificación entre identidad nacional y catolicismo".

Un saludo!


Estoy bastante de acuerdo contigo en que el franquismo fue cambiando mucho con los años y que es difícil meterlo en una ideología concreta. Pero creo que hay una parte que también es importante y que se suele pasar por alto: la economía. Al principio Franco apostó por una economía muy intervencionista y autárquica, prácticamente cerrada al exterior, y eso llevó a una situación económica bastante mala, con escasez, racionamiento y mercado negro. Luego, sobre todo a partir de 1959, pegó un giro bastante importante: apertura al exterior, inversión extranjera, turismo, liberalización económica, etc. Y todo eso ocurrió sin que el régimen se hiciera democrático; políticamente siguió siendo una dictadura. Por eso yo creo que más que intentar encasillar a Franco como fascista, socialista, conservador o lo que sea, hay que mirar cómo fue cambiando el régimen según la época. Y en lo económico, el cambio entre los años 40 y los 60 fue bastante bestia
Y tampoco hay que olvidar que el régimen tenía bastante intervención social: vivienda protegida, Seguridad Social, etc. No era un sistema liberal puro ni mucho menos. Precisamente por eso creo que el franquismo es difícil de meter en una sola etiqueta: políticamente era una dictadura, económicamente pasó de la autarquía a abrirse bastante al exterior, y al mismo tiempo mantuvo una importante intervención del Estado en determinadas áreas.
Un saludo
edammamme escribió:
Findeton escribió:
La mayoría de esas cosas ocurrieron durante la guerra o poco después, y muchas de ellas... también las hizo el otro bando.

En cualquier caso nadie ha dicho apoyar la dictadura franquista.

Para no apoyarla bien que la blanqueas.

Es curioso como los "liberales" tienen posturas mas cercanas a las dictaduras que al contrario.


Más bien pretendes hacer revisionismo histórico por motivos políticos.

Y cualquiera que no lo haga, e intente ser más serio y analizar el fenómeno histórico de forma más serena y neutral, pues crees que "blanquea" el franquismo.

retro-clon escribió:@Findeton el regimen semi-fascista de Franco fusiló desde el primer día hasta al último.


Pero no con la misma intensidad. Es un hecho.

retro-clon escribió:El garrote vil, metodo de ejecución medieval, se utilizó en 1974.


¿Y? No hubo la misma cantidad de ejecuciones en 1938 que en 1974.

retro-clon escribió:La tortura sistemática, las detenciones ilegales y la violencia policial institucionalizada son la normalidad del día a día del régimen Franquista.


Lo normal en una dictadura, si.

retro-clon escribió:Desapariciones, ocultación de víctimas, sustracción de menores, explotación de prisioneros, explotación infantil, pesan mucho más que todas las medidas liberales de Fraga en los 60.


¿Quién dice lo contrario?

retro-clon escribió:Del mismo modo los aspectos ya no solo fascistas, sino totalitarios del regimen como: el partido único, el sindicato vertical, la prohibición de toda oposición y la censura y control de los medios de comunicación se mantuvieron hasta el último día del regimen Franquista.


¿Y? Yo no he defendido el franquismo. Lo que no se puede decir es que es lo mismo lo que pasaba durante la guerra, que en la postguerra, que en el tardofranquismo. No, no fue todo lo mismo. Hablo de hechos históricos, no de emociones o propaganda política.

retro-clon escribió:Igualmente pasa con el culto a la personalidad de Franco, el nacional-catolicismo, la simbología fascista, etc. no es que cayeran con la muerte de Franco, todavía llegan a nuestros días.


Lo cual no quita que, como dice la propia wikipedia, al principio fue un SEMIfascismo y luego a nivel ideológico quedó muy vacío.

Lo que pasa es que cualquier corrección que nadie haga sobre cualquier aspecto del franquismo os lo tomáis como si estuviéramos defendiendo al franquismo. No, estamos analizando un período histórico que ni vivimos ni defendemos.
Findeton escribió:
edammamme escribió:
Findeton escribió:
La mayoría de esas cosas ocurrieron durante la guerra o poco después, y muchas de ellas... también las hizo el otro bando.

En cualquier caso nadie ha dicho apoyar la dictadura franquista.

Para no apoyarla bien que la blanqueas.

Es curioso como los "liberales" tienen posturas mas cercanas a las dictaduras que al contrario.


Más bien pretendes hacer revisionismo histórico por motivos políticos.

Y cualquiera que no lo haga, e intente ser más serio y analizar el fenómeno histórico de forma más serena y neutral, pues crees que "blanquea" el franquismo.

retro-clon escribió:@Findeton el regimen semi-fascista de Franco fusiló desde el primer día hasta al último.


Pero no con la misma intensidad. Es un hecho.

retro-clon escribió:El garrote vil, metodo de ejecución medieval, se utilizó en 1974.


¿Y? No hubo la misma cantidad de ejecuciones en 1938 que en 1974.

retro-clon escribió:La tortura sistemática, las detenciones ilegales y la violencia policial institucionalizada son la normalidad del día a día del régimen Franquista.


Lo normal en una dictadura, si.

retro-clon escribió:Desapariciones, ocultación de víctimas, sustracción de menores, explotación de prisioneros, explotación infantil, pesan mucho más que todas las medidas liberales de Fraga en los 60.


¿Quién dice lo contrario?

retro-clon escribió:Del mismo modo los aspectos ya no solo fascistas, sino totalitarios del regimen como: el partido único, el sindicato vertical, la prohibición de toda oposición y la censura y control de los medios de comunicación se mantuvieron hasta el último día del regimen Franquista.


¿Y? Yo no he defendido el franquismo. Lo que no se puede decir es que es lo mismo lo que pasaba durante la guerra, que en la postguerra, que en el tardofranquismo. No, no fue todo lo mismo. Hablo de hechos históricos, no de emociones o propaganda política.

retro-clon escribió:Igualmente pasa con el culto a la personalidad de Franco, el nacional-catolicismo, la simbología fascista, etc. no es que cayeran con la muerte de Franco, todavía llegan a nuestros días.


Lo cual no quita que, como dice la propia wikipedia, al principio fue un SEMIfascismo y luego a nivel ideológico quedó muy vacío.

Lo que pasa es que cualquier corrección que nadie haga sobre cualquier aspecto del franquismo os lo tomáis como si estuviéramos defendiendo al franquismo. No, estamos analizando un período histórico que ni vivimos ni defendemos.

Precisamente el que esta haciendo revisionismo histórico estas siendo tu.

- Hubieron fusilamientos hasta 1975
- En una dictadura no hay "otro bando" porque precisamente esta exiliado.

Madre mia con el liberal, blanqueando el franquismo
@Findeton yo entiendo que en la wikipedia es una forma de calificar al falangismo, como un semifascismo. Lo veo correcto. Tu creo que lo entiendes más como leche entera y leche semidesnatada pero creo que no va por ahí la cosa.
@retro-clon entiendo, dices que no fue fascista sino semi-fascista (al principio). Todo ok, estamos de acuerdo.

edammamme escribió:Precisamente el que esta haciendo revisionismo histórico estas siendo tu.

- Hubieron fusilamientos hasta 1975


¿Y? ¿Quién está negando eso?

Lo que sí señalo es la realidad: no fusilaron con la misma intensidad todo el tiempo. En la guerra fue mucho mayor, en la postguerra menor y en el tardofranquismo menor. ¿No te gusta el dato? Me la suda, es un hecho:

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edammamme escribió:- En una dictadura no hay "otro bando" porque precisamente esta exiliado.


Claro que había otro bando, otra cosa es que no se reconociera legalmente. ¿O no había manifestaciones aunque estuvieran prohibidas?

edammamme escribió:Madre mia con el liberal, blanqueando el franquismo


Madre mía con el marxista revisionista histórico.
Me "encanta" leer como al gente ensalza a la república, a los comunistas o socialistas, dejando de lado las atrocidades que cometieron. Pero si matizas las exageraciones del régimen franquista, uy uy uy.... encima con datos XD.

Guste o no, si no se hubiese dado la guerra, España hubiese sido otro satélite de la URSS. Otra república fallida comunista.
Y hasta los noventa, ya se ha visto como funcionaba eso en Europa.
Básicamente esa era la postura del PSOE y sus colegas.

Y recordad, no porque a uno le gusten mas los perros, odia a los gatos. Se os ve venir de lejos.
Pero si la guerra fueron 3 años y me estas diciendo que poco despues de la guerra ya no habian fusilamientos, y lo que indicas son 11 años con 50mil ejecuciones

Pero es que no solo fusilamientos, si no torturas, desaparecidos, opresión por pensar diferente, por ser homosexual...

La verdad que no me sorprendia que llegara alguno a contar las bondades del franquismo a este hilo, pero que sea alguien que se hace llamar liberal, cuando una dictadura es totalmente los contrario a la palabra liberal, manda cojones.

No se de que nos sorprendermos, la derecha liberal siempre se arrejunta con la derecha mas rancia.
@edammamme No, la cantidad de fusilamientos por año fue decreciendo. Esa es la realidad de los datos, otra cosa es que el dato no te guste.

No digo que esté bien, soy contrario a todo fusilamiento. Simplemente son los datos, los hechos. Yo no fusilaría ni tan siquiera a Stalin/Mao.
Adris escribió:Me "encanta" leer como al gente ensalza a la república, a los comunistas o socialistas, dejando de lado las atrocidades que cometieron. Pero si matizas las exageraciones del régimen franquista, uy uy uy.... encima con datos XD.

Guste o no, si no se hubiese dado la guerra, España hubiese sido otro satélite de la URSS. Otra república fallida comunista.
Y hasta los noventa, ya se ha visto como funcionaba eso en Europa.
Básicamente esa era la postura del PSOE y sus colegas.

Y recordad, no porque a uno le gusten mas los perros, odia a los gatos. Se os ve venir de lejos.


Los comunistas en españa eran irrelevantes en la república de antes de la guerra. Fue a raiz del golpe de estado fascista, la indiferencia de las democracias liberales europeas y del apoyo de la urss que cobraron protagonismo.
@retro-clon Falso, el golpe fascista no ocurrió en un vacío.

Por ejemplo, el asesinato del dirigente monárquico Calvo Sotelo el 13 de julio por miembros de las fuerzas de seguridad vinculados a la izquierda.

Otro problema: asesinato de 6800 monjas/es y religiosos durante la república.

No, el golpe fascista no está justificado. Pero no ocurrió en el vacío.
@Findeton pero como no va a ir decreciendo?? Estas diciendo estas cosas en serio o como va esto?

Franco podia haber acabado la guerra bastante antes que la acabo, pero el se aseguró precisamente que no habia ni un resquicio de tierra que pudiera levantarse contra el.

Y la posguerra no fue para nada mejor que la guerra, peecisamente mi abuela la recuerda mucho peor. Estamos hablando que despues de 11 años hubieron mas de 40.000 asesinatos. ACABADA LA GUERRA

Una cosa es que digas que la economia en España fue bien en un periodo del Franquismo. Pero ayer dijiste

Findeton escribió:La mayoría de esas cosas ocurrieron durante la guerra o poco después, y muchas de ellas... también las hizo el otro bando.


Esto es un puto blanqueo del periodo mas cruel de nuestra historia contemporanea.

Que ahora vengas a matizarlo diciendo que las ejecuciones fueron bajando, pues vale, faltaria más! Pero ahi está la frase de mierda que dijiste antes
Findeton escribió:@retro-clon Falso, el golpe fascista no ocurrió en un vacío.

Por ejemplo, el asesinato del dirigente monárquico Calvo Sotelo el 13 de julio por miembros de las fuerzas de seguridad vinculados a la izquierda.

Otro problema: asesinato de 6800 monjas/es y religiosos durante la república.

No, el golpe fascista no está justificado. Pero no ocurrió en el vacío.


No es el tema del hilo. Pero yo solo he dicho que los comunistas eran irrelevantes en la república ANTES DEL GOLPE DE ESTADO y es la verdad. Otra cosa es lo que tu entiendes por comunismo que eso ya es una pelicula con varias sagas y trilogias.
@retro-clon precisamente a partir de 1937 hubo una guerra dentro de la guerra civil debido a como la URSS quiso controlar el bando republicano, y parte de el, como el POUM o los anarquistas se opusieron totalmente
@retro-clon Eres tú quien sacó el golpe fascista a colación.

edammamme escribió:Y la posguerra no fue para nada mejor que la guerra, peecisamente mi abuela la recuerda mucho peor. Estamos hablando que despues de 11 años hubieron mas de 40.000 asesinatos. ACABADA LA GUERRA


Bueno, hubo menos fusilamientos por año y en total así que en ese sentido fue mejor, que no es lo mismo que bueno.

edammamme escribió:Una cosa es que digas que la economia en España fue bien en un periodo del Franquismo. Pero ayer dijiste


De nuevo, no fue bien, fue a mejor. Son conceptos diferentes.

edammamme escribió:
Findeton escribió:La mayoría de esas cosas ocurrieron durante la guerra o poco después, y muchas de ellas... también las hizo el otro bando.


Esto es un puto blanqueo del periodo mas cruel de nuestra historia contemporanea.

Que ahora vengas a matizarlo diciendo que las ejecuciones fueron bajando, pues vale, faltaria más! Pero ahi está la frase de mierda que dijiste antes


He puesto datos a la frase y los datos me dan la razón.

Ahora parece que efectivamente estás de acuerdo con que los fusilamientos fueron bajando con los años. Pues nada, estamos de acuerdo. Quizás sea que tú también eres un blanqueador al final.
Findeton escribió:@retro-clon Eres tú quien sacó el golpe fascista a colación.

edammamme escribió:Y la posguerra no fue para nada mejor que la guerra, peecisamente mi abuela la recuerda mucho peor. Estamos hablando que despues de 11 años hubieron mas de 40.000 asesinatos. ACABADA LA GUERRA


Bueno, hubo menos fusilamientos por año y en total así que en ese sentido fue mejor, que no es lo mismo que bueno.

edammamme escribió:Una cosa es que digas que la economia en España fue bien en un periodo del Franquismo. Pero ayer dijiste


De nuevo, no fue bien, fue a mejor. Son conceptos diferentes.

edammamme escribió:
Findeton escribió:La mayoría de esas cosas ocurrieron durante la guerra o poco después, y muchas de ellas... también las hizo el otro bando.


Esto es un puto blanqueo del periodo mas cruel de nuestra historia contemporanea.

Que ahora vengas a matizarlo diciendo que las ejecuciones fueron bajando, pues vale, faltaria más! Pero ahi está la frase de mierda que dijiste antes


He puesto datos a la frase y los datos me dan la razón.

Ahora parece que efectivamente estás de acuerdo con que los fusilamientos fueron bajando con los años. Pues nada, estamos de acuerdo. Quizás sea que tú también eres un blanqueador al final.

11 años es poco despues de la guerra?

Precisamente todos los comentarios que has hecho en este hilo han sido sobre las bonanzas del franquismo, por eso precisamente blanqueas el franquismo.
@edammamme En esos 11 años había muchas menos ejecuciones por año que en la guerra, lo cual se ajusta al comentario que citas. Lo cual tampoco significa que esté a favor de ninguna ejecución.

Y no,yo no he hablado de ninguna bonanza del franquismo. Hicieron en algún momento algunas medidas liberales que mejoraron rápidamente la situación económica, sólo porque antes durante décadas habían mantenido medidas intervencionistas que habían estancado la economía. Eso no es defender el franquismo.
Hombre, uno de los motivos de por que había menos fusilamientos es que había menos gente a la que fusilar, entre ya fusilados, exiliados y represaliados ya había que buscar muy mucho a gente que poder fusilar. El franquismo es un régimen que utilizó el terrorismo de estado como forma de existencia política.
@Findeton precisamente has dicho que la mayoria de cosas fueron en la guerra o poco después. 11 años fusilando a 40mil personas no es poco después. Pero no solo eso, si no que para quitarle mas hierro al asunto has puesto la coletilla de -el otro bando también lo hacia.

Y ya para colmo, cuando @retro-clon ha mencionado el golpe de estado fascista, has traido aqui noticias del asesinato de Calvo Sotelo y de 65.000 mojas.

Estas constantemente blanqueando al franquismo, y ni una de esas medidas son liberales. Pero da igual, asi queda claro en el foro tus pensamientos hacia en franquismo, por mi guay
edammamme escribió:@Findeton precisamente has dicho que la mayoria de cosas fueron en la guerra o poco después. 11 años fusilando a 40mil personas no es poco después. Pero no solo eso, si no que para quitarle mas hierro al asunto has puesto la coletilla de -el otro bando también lo hacia.


Es un hecho que el otro bando también fusilaba. Y muy probablemente también lo habría hecho en la post-guerra de haber ganado.

edammamme escribió:Y ya para colmo, cuando @retro-clon ha mencionado el golpe de estado fascista, has traido aqui noticias del asesinato de Calvo Sotelo y de 65.000 mojas.


¿Traer datos es defender al franquismo? En fin, este es el nivel. Ya he dicho que no defiendo ni la dictadura franquista ni el golpe de estado, pero no, no ocurrieron en el vacío. Por cierto fueron 6800 religiosos, no 65k como dices.

edammamme escribió:Estas constantemente blanqueando al franquismo, y ni guna de esas medidas son liberales. Pero da igual, asi queda claro en el foro tus pensamientos hacia en franquismo, por mi guay


Oh, hablar con datos de todo lo que pasó, no sólo de una parte, es blanquear el franquismo según... revisionistas marxistas supongo.
@Findeton España sufrio una guerra civil debido a un golpe de estado franquista y mas tarde sufrio una dictadura franquista durante 36 años. Hacer comentarios del tipo, "los otros también lo hubieran hecho" es blanquear, que no lo veas lo unico que me dice a mi es que estas a favor de los años mas terribles de nuestra historia contemporánea.

Debe ser que no llegaste a ver en el titulo lo de debate serio
@retro-clon
Los comunistas en españa eran irrelevantes en la república de antes de la guerra. Fue a raiz del golpe de estado fascista, la indiferencia de las democracias liberales europeas y del apoyo de la urss que cobraron protagonismo.


Bastó solo un comunista para que a principios del 36 se cargasen a mas de cinco mil personas, con el pretexto de llevarlos a Valencia.
El caso es que el siempre lo negó y eso que era el responsable último, siendo el Consejero de Orden Público.

Y eso que antes de la guerra se componían según fuentes oficiales, de un máximo de 60mil miembros. En el 32 de unos 12mil.
Sin olvidar las JSU.

La estaban liando gorda antes de la guerra. Digo la izquierda y extrema izquierda en general. No se si se esperaban otro resultado diferente a lo que pasó, y propiciaron.

@edamamme
España sufrio una guerra civil debido a un golpe de estado franquista

Esa fue la consecuencia, no el inicio. No tergiverses.
edammamme escribió:@Findeton España sufrio una guerra civil debido a un golpe de estado franquista


No, la culpa de la guerra civil no reside sólo en un lado, por mucho que lo repitas.

edammamme escribió: y mas tarde sufrio una dictadura franquista durante 36 años.


Correcto

edammamme escribió: Hacer comentarios del tipo, "los otros también lo hubieran hecho" es blanquear, que no lo veas lo unico que me dice a mi es que estas a favor de los años mas terribles de nuestra historia contemporánea.


No es blanquear, es ser realista. Los otros no eran monjas, de hecho se cargaron a 6800 religiosos ANTES de ningún golpe militar.

edammamme escribió:Debe ser que no llegaste a ver en el titulo lo de debate serio


Aplícate el cuento.
Adris escribió:@retro-clon
Los comunistas en españa eran irrelevantes en la república de antes de la guerra. Fue a raiz del golpe de estado fascista, la indiferencia de las democracias liberales europeas y del apoyo de la urss que cobraron protagonismo.


Bastó solo un comunista para que a principios del 36 se cargasen a mas de cinco mil personas, con el pretexto de llevarlos a Valencia.
El caso es que el siempre lo negó y eso que era el responsable último, siendo el Consejero de Orden Público.

Y eso que antes de la guerra se componían según fuentes oficiales, de un máximo de 60mil miembros. En el 32 de unos 12mil.
Sin olvidar las JSU.


Me das la razón, los comunistas obtuvieron protagonismo en el gobierno a raiz de la guerra, antes del golpe de estado fascista eran irrelevantes. Practicamente ni estaban organizados.
@retro-clon Los radicales estaban suficientemente organizados como para matar a Calvo Sotelo y a 6800 religiosos.
@Findeton mi puntualización no era a ti era a este mensaje de Adris.

Adris escribió:Me "encanta" leer como al gente ensalza a la república, a los comunistas o socialistas, dejando de lado las atrocidades que cometieron. Pero si matizas las exageraciones del régimen franquista, uy uy uy.... encima con datos XD.

Guste o no, si no se hubiese dado la guerra, España hubiese sido otro satélite de la URSS. Otra república fallida comunista.
Y hasta los noventa, ya se ha visto como funcionaba eso en Europa.
Básicamente esa era la postura del PSOE y sus colegas.

Y recordad, no porque a uno le gusten mas los perros, odia a los gatos. Se os ve venir de lejos.


A lo que respondo lo de antes.

Los comunistas obtuvieron protagonismo en el gobierno a raiz de la guerra, antes del golpe de estado fascista eran irrelevantes. Practicamente ni estaban organizados.
@retro-clon Lo cual no quita que yo igualmente pueda responder.

Y lo que respondo es que, comunistas o no, había radicales suficientemente organizados como para matar a Sotelo y a 6800 religiosos.
@Findeton claro pero ya estás hablando de otra cosa.

Adris dice que la república era un satélite de la URSS y yo le digo que el comunismo en españa era irrelevante hasta que los fascistas dieron el golpe de estado.
@retro-clon Bueno ya que estás hablando de los comunistas, y enlazando con lo que decía @edammamme

Tú mismo dices que fue a partir de la guerra civil que los comunistas tomaron relevancia en el bando republicano. De hecho dentro del propio bando republicano hubo unas purgas de cuidado. Lo cual viene a respaldar la idea de que efectivamente después de haber ganado, el bando republicano también habría seguido haciendo ejecuciones. Porque los comunistas son así.

De hecho los que más comunistas han matado ha sido los propios Stalin y Mao. Imagina qué harían con los verdaderos opositores si son capaces de hacer eso a su misma gente.
Findeton escribió:@retro-clon Bueno ya que estás hablando de los comunistas, y enlazando con lo que decía @edammamme

Tú mismo dices que fue a partir de la guerra civil que los comunistas tomaron relevancia en el bando republicano. De hecho dentro del propio bando republicano hubo unas purgas de cuidado. Lo cual viene a respaldar la idea de que efectivamente después de haber ganado, el bando republicano también habría seguido haciendo ejecuciones. Porque los comunistas son así.

De hecho los que más comunistas han matado ha sido los propios Stalin y Mao. Imagina qué harían con los verdaderos opositores si son capaces de hacer eso a su misma gente.


Hablo de comunistas porque Adris justifica la dictadura franquista diciendo que la republica era un satelite de la URSS. Y mi respuesta iba a raiz de eso. Tu ya estas hablando de otra cosa.

Todo lo que dices me parece muy bien. Pero recuerda que el tema del hilo es si a ojos de un occidental de 2026 Franco es socialista o no es socialista. Es mejor no empezar a divagar.
@retro-clon
Me das la razón, los comunistas obtuvieron protagonismo en el gobierno a raiz de la guerra, antes del golpe de estado fascista eran irrelevantes. Practicamente ni estaban organizados.

Parece que te duela que coincidamos de vez en cuando. XD

No te acostumbres. :o

Adris dice que la república era un satélite de la URSS y yo le digo que el comunismo en españa era irrelevante hasta que los fascistas dieron el golpe de estado.

Que se iba a convertir en una república satélite, ni cotiza.

Así lo quería Largo Caballero y así lo propuso. PSOE y UGT querían la bolchevización del Estado. La conocida como, Dictadura del proletariado.
Hizo todo lo posible para absorber a las Juventudes comunistas del PCE y juntarlas con las socialistas del PSOE. Por "suerte", desde Moscú enviaron emisarios para controlar esa unión.
Más que nada porque recibió toques de atención desde la propia URSS.

Como seria el desgraciado, para que desde Moscú quieran ver como va el asunto.

Eran poquitos (Que es en lo que coincidimos) pero eran capaces.
retro-clon escribió:Todo lo que dices me parece muy bien. Pero recuerda que el tema del hilo es si a ojos de un occidental de 2026 Franco es socialista o no es socialista. Es mejor no empezar a divagar.


No, franco no era socialista. Era intervencionista, sobre todo en el primer período.
Findeton escribió:
edammamme escribió:@Findeton España sufrio una guerra civil debido a un golpe de estado franquista


No, la culpa de la guerra civil no reside sólo en un lado, por mucho que lo repitas.

edammamme escribió: y mas tarde sufrio una dictadura franquista durante 36 años.


Correcto

edammamme escribió: Hacer comentarios del tipo, "los otros también lo hubieran hecho" es blanquear, que no lo veas lo unico que me dice a mi es que estas a favor de los años mas terribles de nuestra historia contemporánea.


No es blanquear, es ser realista. Los otros no eran monjas, de hecho se cargaron a 6800 religiosos ANTES de ningún golpe militar.

edammamme escribió:Debe ser que no llegaste a ver en el titulo lo de debate serio


Aplícate el cuento.


Hablas de que el asesinato de Calvo Sotelo fue uno de los motivos del golpe de estado cuando precisamente el asesinato de este fue como represalia del teniente José del Castillo

El asesinato del teniente Castillo tuvo lugar en Madrid (España) el domingo 12 de julio de 1936, durante el periodo de gobierno del Frente Popular. José del Castillo era un teniente de la Guardia de Asalto muy conocido por su compromiso con los socialistas, cuyas milicias entrenaba y además era miembro de la UMRA. Fue asesinado por unos pistoleros de derechas que nunca fueron encontrados cuando hacia las diez de la noche se dirigía a pie al Cuartel de Pontejos para iniciar su guardia. En represalia por su muerte un grupo de guardias de Asalto y de miembros de las milicias socialistas encabezado por el capitán de la Guardia Civil de paisano, Fernando Condés, se presentaron en el domicilio del líder monárquico José Calvo Sotelo con el pretexto de conducirlo a la Dirección General de Seguridad y en el trayecto el socialista Luis Cuenca le disparó dos tiros en la nuca, llevando a continuación su cuerpo al depósito de cadáveres del cementerio de la Almudena.


https://es.wikipedia.org/wiki/Asesinato ... e_Castillo

Hablas que el asesinato de 6500 religiosos fue uno de los causantes de la guerra civil cuando precisamente el asesinato de esos 6500 religiosos fue durante la guerra civil y no antes

El fenómeno de la persecución religiosa durante la guerra civil española a los miembros de la Iglesia católica que se enmarca en el contexto histórico de la guerra civil española comprende a miles de personas, religiosos y laicos que forman parte del conjunto de víctimas de la Guerra Civil, e incluye también la destrucción de patrimonio artístico religioso y documental.
En la zona bajo control de las fuerzas sublevadas, los llamados nacionales, se dio algún episodio hacia religiosos (católicos o de otras confesiones) implicados en activismo político.
Citado como referencia en numerosas otras obras, un detallado estudio publicado en 1961 por Antonio Montero Moreno,[4] identificó a un total de 6832 víctimas religiosas asesinadas


https://es.wikipedia.org/wiki/Asesinato ... e_Castillo

El bando sublevado fue el unico culpable del golpe de estado, si. No acepto nunca que fuera derrocado en las urnas por el frente popular, cosa que si hizo la izquierda cuando perdió en el bienio radical de la segunda republica.

La conspiración golpista de 1936 fue la trama insurreccional que condujo al golpe de Estado de julio de 1936, el cual dio inicio a la guerra civil española.[1] Aunque cuenta con antecedentes anteriores a febrero de 1936, la conspiración comenzó tras conocerse el triunfo del Frente Popular en las elecciones.[2] Desde el primer momento estuvo protagonizada por una parte del Ejército, aunque contaba con una trama civil de apoyo y aliento integrada por los monárquicos alfonsinos, los carlistas y los fascistas de Falange Española de las JONS, a la que también se acabó sumando la «accidentalista» CEDA. Su objetivo era derrocar el gobierno del Frente Popular y, con este, el sistema parlamentario, e instaurar en su lugar una dictadura militar.[3]


Pero es que no solo cuando perdió en las urnas en 1936. El bando de las derechas monarquicas nunca acepto la segunda republica

La conspiración de los monárquicos del «14 de abril» a «La Sanjurjada»
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Las derechas monárquicas empezaron a conspirar contra la República desde su proclamación el 14 de abril de 1931.[20][21] Lo que es objeto de debate es si el complot comenzó a gestarse ese mismo día. Alfonso Bullón de Mendoza constata que, efectivamente, en la mañana del 14 de abril se reunieron en el despacho del conde de Guadalhorce los dirigentes de la Unión Monárquica Nacional —todos ellos, como el propio conde, líder del partido, o José Calvo Sotelo o José Yanguas Messía, exministros de la dictadura de Primo de Rivera—, pero el objeto de la misma fue ofrecerse al Gobierno del almirante Juan Bautista Aznar «para fortalecer su resistencia» en su propósito de sostener la Monarquía a pesar del triunfo en las ciudades de las candidaturas republicanas en las elecciones municipales celebradas dos días antes.


https://es.wikipedia.org/wiki/Conspirac ... ta_de_1936


Estas blanqueando constantemente el periodo mas cruel de nuestra historia contemporánea, justificando un golpe de estado que nos trajo una guerra cruel a nuestro pais, en el que cientos de miles murieron y otros cientos de miles tuvieron que exiliarse.

Deberias replantearte totalmente los comentarios de "es que el otro bando lo hubiera hecho también". Aqui no hay suposiciones, la realidad es la que es, lo que tu llamas "el otro bando", gobernaba mediante las urnas en nuestro pais, el otro bando sufrio en sus propias carnes el levantamiento de unos asquerosos fascistas.
GXY escribió:
xa8vi escribió:Sin aportar nada, en fin. Son jubilados, esa gente ya ha aportado.


entonces ya se les puede tirar a la basura verdad? :-|


Si yo pienso como tú, estoy contestando a 1 que piensa que los jubilados son 1 carga.
@edammamme

No es lo mismo que unos desconocidos asesinen a un líder socialista a que parte del estado (esos guardias civiles) asesinen al líder opositor.

Sobre el asesinato de religiosos, tienes razón, en la república antes del golpe "sólo" asesinaron a 54 y luego entre julio y agosto ya a 2.900...
[deku] escribió:Buenas tardes a todos, realmente me gustaría mucho aprender e informarme tanto del franquismo como de la historia de España en general, el problema es que tengo miedo de leer ciertas cosas por si están alteradas por ideologías o sesgos.

No tengas miedo, todo lo que puedas leer estará alterado por ideologías y sesgos. Lee varios, o compra la visión que más te guste.
@Gurlukovich Eso que comentas habla más del ego que de la ideología que pueda tener una persona. Si seguimos tu razonamiento, entonces cualquier cosa que estudies estaría necesariamente condicionada por la ideología de quien te la enseña.

¿Que puede existir sesgo o una determinada interpretación? Por supuesto. Pero una cosa es eso y otra decir que «todo» está alterado por ideologías. Hay hechos históricos que están documentados, contrastados y respaldados por múltiples fuentes.

Precisamente por eso lo lógico no es «comprar la visión que más te guste», sino leer diferentes fuentes, contrastarlas y sacar tus propias conclusiones. Si aplicáramos tu argumento al extremo, cualquier conocimiento podría descartarse simplemente porque quien lo transmite tiene una ideología determinada.
Tocino Rancio escribió:@Gurlukovich Eso que comentas habla más del ego que de la ideología que pueda tener una persona. Si seguimos tu razonamiento, entonces cualquier cosa que estudies estaría necesariamente condicionada por la ideología de quien te la enseña.

¿Que puede existir sesgo o una determinada interpretación? Por supuesto. Pero una cosa es eso y otra decir que «todo» está alterado por ideologías. Hay hechos históricos que están documentados, contrastados y respaldados por múltiples fuentes.

Precisamente por eso lo lógico no es «comprar la visión que más te guste», sino leer diferentes fuentes, contrastarlas y sacar tus propias conclusiones. Si aplicáramos tu argumento al extremo, cualquier conocimiento podría descartarse simplemente porque quien lo transmite tiene una ideología determinada.

Todo lo que leas va a estar tamizado por las ideas del autor, hasta los textos de IA tienen un cierto sesgo, sea de los textos con los que la entrenaron, sea las directrices que le pasan. Eso no quiere decir que lo tengas que descartar por ello, sólo que NO esperes la VERDAD objetiva, es una visión subjetiva porque está hecha por un sujeto. Sujeto que sólo por omitir un hecho o dar especial énfasis a otro te está dando una visión particular.
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