Franco era SOCIALISTA (Debate serio)

edammamme escribió:Pero es que no solo cuando perdió en las urnas en 1936. El bando de las derechas monarquicas nunca acepto la segunda republica

¿Y por qué debería? No es que fuera una transición legítima, y aparte se perseguía a los medio monárquicos.

@Gurlukovich debatir sobre la justificación o no justificación del golpe de estado fascista solo entra on-topic si tiene relación con algun argumento que nos lleve de vuelta al tema del hilo que es debatir si Franco era "Socialista".

Tan socialista como lo era Kim Jong Il.

Gurlukovich escribió:

edammamme escribió:Pero es que no solo cuando perdió en las urnas en 1936. El bando de las derechas monarquicas nunca acepto la segunda republica

¿Y por qué debería? No es que fuera una transición legítima, y aparte se perseguía a los medio monárquicos.

Como que no? Tras la caida de la dictadura de Primo de Rivera, Alfonso XIII convoco elecciones y al conocerse los resultados, el pueblo salió a la calle a celebrar de forma pacífica. El rey Alfonso XIII constató que no contaba con el apoyo del ejército ni de las fuerzas del orden, por lo que decidió suspender la potestad real y abandonar el país hacia el exilio.

@Falkiño la ha comparado con Francia cuando en Francia si que fue realmente violenta, y como en toda revolución, no estaba tampoco secundada por todo el pais. Es que es imposible que toda la sociedad apoye lo mismo, como siempre sucede, hay gente a favor de la monarquia y hay gente que no. Pero la segunda republica ten por seguro que llego de una manera pacifica, no como el Franquismo.

Ya avisaron los politicos socialistas en la segunda Republica de que se iba a imponer el fascismo en España, y asi fue durante casi 40 años. Pero ahora resulta que la izquierda fue igual de culpable de la guerra y de la dictadura (los cojones)

Gurlukovich escribió:

Tocino Rancio escribió:@Gurlukovich Eso que comentas habla más del ego que de la ideología que pueda tener una persona. Si seguimos tu razonamiento, entonces cualquier cosa que estudies estaría necesariamente condicionada por la ideología de quien te la enseña.

¿Que puede existir sesgo o una determinada interpretación? Por supuesto. Pero una cosa es eso y otra decir que «todo» está alterado por ideologías. Hay hechos históricos que están documentados, contrastados y respaldados por múltiples fuentes.

Precisamente por eso lo lógico no es «comprar la visión que más te guste», sino leer diferentes fuentes, contrastarlas y sacar tus propias conclusiones. Si aplicáramos tu argumento al extremo, cualquier conocimiento podría descartarse simplemente porque quien lo transmite tiene una ideología determinada.

Todo lo que leas va a estar tamizado por las ideas del autor, hasta los textos de IA tienen un cierto sesgo, sea de los textos con los que la entrenaron, sea las directrices que le pasan. Eso no quiere decir que lo tengas que descartar por ello, sólo que NO esperes la VERDAD objetiva, es una visión subjetiva porque está hecha por un sujeto. Sujeto que sólo por omitir un hecho o dar especial énfasis a otro te está dando una visión particular.

Entonces, siguiendo tu argumento de que todo está “tamizado” por las ideas del autor, ¿también habría que considerar franquista a una persona que hoy necesita una vivienda de protección oficial simplemente porque durante el franquismo también se facilitaban viviendas de ese tipo? ¿O una medida deja de ser válida dependiendo de quién la aplicó?

Porque si vamos a juzgar las medidas únicamente por la ideología del régimen que las puso en marcha, el razonamiento se puede aplicar prácticamente a cualquier época y a cualquier gobierno.

edammamme escribió:Como que no? Tras la caida de la dictadura de Primo de Rivera, Alfonso XIII convoco elecciones y al conocerse los resultados, el pueblo salió a la calle a celebrar de forma pacífica. El rey Alfonso XIII constató que no contaba con el apoyo del ejército ni de las fuerzas del orden, por lo que decidió suspender la potestad real y abandonar el país hacia el exilio

Elecciones municipales. Y si la falta total del jefe de Estado es motivo para establecer un régimen legítimo, pues entonces el de Franco es igual de legítimo desde abril del 39, no se si esos republicanos recalcitrantes hacían bien no aceptando el nuevo régimen.

Tocino Rancio escribió:

Gurlukovich escribió:

Tocino Rancio escribió:@Gurlukovich Eso que comentas habla más del ego que de la ideología que pueda tener una persona. Si seguimos tu razonamiento, entonces cualquier cosa que estudies estaría necesariamente condicionada por la ideología de quien te la enseña.

¿Que puede existir sesgo o una determinada interpretación? Por supuesto. Pero una cosa es eso y otra decir que «todo» está alterado por ideologías. Hay hechos históricos que están documentados, contrastados y respaldados por múltiples fuentes.

Precisamente por eso lo lógico no es «comprar la visión que más te guste», sino leer diferentes fuentes, contrastarlas y sacar tus propias conclusiones. Si aplicáramos tu argumento al extremo, cualquier conocimiento podría descartarse simplemente porque quien lo transmite tiene una ideología determinada.

Todo lo que leas va a estar tamizado por las ideas del autor, hasta los textos de IA tienen un cierto sesgo, sea de los textos con los que la entrenaron, sea las directrices que le pasan. Eso no quiere decir que lo tengas que descartar por ello, sólo que NO esperes la VERDAD objetiva, es una visión subjetiva porque está hecha por un sujeto. Sujeto que sólo por omitir un hecho o dar especial énfasis a otro te está dando una visión particular.

Entonces, siguiendo tu argumento de que todo está “tamizado” por las ideas del autor, ¿también habría que considerar franquista a una persona que hoy necesita una vivienda de protección oficial simplemente porque durante el franquismo también se facilitaban viviendas de ese tipo? ¿O una medida deja de ser válida dependiendo de quién la aplicó?

Porque si vamos a juzgar las medidas únicamente por la ideología del régimen que las puso en marcha, el razonamiento se puede aplicar prácticamente a cualquier época y a cualquier gobierno.

Considerar franquista a nadie a día de hoy es directamente extemporáneo. Pero no creo que tenga nada que ver con lo que he dicho.

@edammamme

Pero el golpe de estado lo realizo la derecha española y por tanto la guerra civil la comenzaron los sublevados, la dictadura fue de derechas. Y esta es la realidad.

La realidad es que hubo un señor y un partido que azuzaron y alentaron lo que pasó.
La realidad es que amañaron unas elecciones. La realidad es que asesinaron al líder de la oposición, entre otros.
La realidad es que desde el estrado del Parlamento, señalaban a personas, les amenazaban y en ocasiones, terminaban con ellos.

La realidad es que el PSOE de Largo Caballero, quería ser una URSS controlada por él. La realidad es que la república fue un gigantesco fracaso, lleno de inestabilidad, beligerancia, asesinatos, represaliados, robos, amenazas, alzamientos que acabaron MUY mal, y un largo etc.

La realidad fue que, hubo gente que se cansó y los quisieron quitar de en medio. Ahí tienes el germen de la guerra civil.
No fue Franco que un día se levantó torero y dijo, por mi cojón, que España será para mi.

Pregúntate porqué mas de la mitad de la población, quería que eso pasase.

La manía de pintar (Blanquear) el periodo de la república como el de la prosperidad y la modernidad, y fueron unos indeseables. Un ejemplo rapidito; Los socialistas, entre ellos, algunas figuras clave (Kent, Nelken, por ejemplo) , el PRS, se oponían al sufragio femenino.
Pero te podría poner unos cuantos más.

¿La moda actual para blanquear la dictadura es decir que ocurrió por algo?

Perkes_ escribió:¿La moda actual para blanquear la dictadura es decir que ocurrió por algo?

Si parece como un castigo. En plan españa se merecia 40 años de Franco. Por comunistas.

Perkes_ escribió:¿La moda actual para blanquear la dictadura es decir que ocurrió por algo?

Digo yo que esa moda es desde el primer día del golpe.

Todo es nazi,fascista,franquista,xenofobo,racista... por que? no hace falta explicacion, es malo y por lo tanto patata

Perkes_ escribió:¿La moda actual para blanquear la dictadura es decir que ocurrió por algo?

La moda actual es explicar el porqué de la guerra civil, para que dejéis de repetir el mantra de que Franco se levantó un día, y quiso ser dictador.

retro-clon escribió:

Perkes_ escribió:¿La moda actual para blanquear la dictadura es decir que ocurrió por algo?

Si parece como un castigo. En plan españa se merecia 40 años de Franco. Por comunistas.

Explicar las razones del golpe no significa estar a favor de dicho golpe.

No entiendo cómo gente adulta no sabe comprender la diferencia, pero debe ser la ceguera ideológica.

Adris escribió:

Perkes_ escribió:¿La moda actual para blanquear la dictadura es decir que ocurrió por algo?

La moda actual es explicar el porqué de la guerra civil, para que dejéis de repetir el mantra de que Franco se levantó un día, y quiso ser dictador.

Pues no sé en qué momento he dicho yo que Franco apareció de la nada, lo habrás sacado del mismo cajón que la afirmación del apoyo de la población a Franco o la oposición total de los socialistas al sufragio femenino.

Gurlukovich escribió:Elecciones municipales. Y si la falta total del jefe de Estado es motivo para establecer un régimen legítimo, pues entonces el de Franco es igual de legítimo desde abril del 39, no se si esos republicanos recalcitrantes hacían bien no aceptando el nuevo régimen.

La figura de Alfonso XIII estaba totalmente debilitada despues de la ductadura de Primo de Rivera appyada por el. Después de las elecciones municipales, se formo un gobierno provisional que ya si, realizaron unas elecciones a las cortes.

Que se exiliara el rey significa que no fueron legitimas? No hubo ni un derramamiento de sangre, me estas diciendo que una guerra civil es igual de legitimo?

@Adris creo que andas falto de historia, te vendria bien leer un poco. Que se va a levantar Franco un dia y realizar un golpe de estado? Si precisamente la conspiración del golpe de estado fue dirigido por Emilio Mola y Sanjurjo tras la victoria del Frente Popular. Incluso Sanjurjo realizo un intento de golpe de estado en 1932.

Pero es que achacar los problemas de la segunda republica a la izquierda Española ya si que no es tener ni puñetera idea de historia, ya que hubieron gobiernos tanto de derechas como de izquierdas. Los enfrentamientos fueron tanto de grupos de ultraderecha como grupos de ultraizquierda, en un contexto histórico donde toda Europa se encontraba en la misma situación debido al nacimiento de los fascismos y del socialismo.

edammamme escribió:

Gurlukovich escribió:Elecciones municipales. Y si la falta total del jefe de Estado es motivo para establecer un régimen legítimo, pues entonces el de Franco es igual de legítimo desde abril del 39, no se si esos republicanos recalcitrantes hacían bien no aceptando el nuevo régimen.

La figura de Alfonso XIII estaba totalmente debilitada despues de la ductadura de Primo de Rivera appyada por el. Después de las elecciones municipales, se formo un gobierno provisional que ya si, realizaron unas elecciones a las cortes.

Que se exiliara el rey significa que no fueron legitimas? No hubo ni un derramamiento de sangre, me estas diciendo que una guerra civil es igual de legitimo?

@Adris creo que andas falto de historia, te vendria bien leer un poco. Que se va a levantar Franco un dia y realizar un golpe de estado? Si precisamente la conspiración del golpe de estado fue dirigido por Emilio Mola y Sanjurjo tras la victoria del Frente Popular. Incluso Sanjurjo realizo un intento de golpe de estado en 1932.

Pero es que achacar los problemas de la segunda republica a la izquierda Española ya si que no es tener ni puñetera idea de historia, ya que hubieron gobiernos tanto de derechas como de izquierdas. Los enfrentamientos fueron tanto de grupos de ultraderecha como grupos de ultraizquierda, en un contexto histórico donde toda Europa se encontraba en la misma situación debido al nacimiento de los fascismos y del socialismo.

Un poco tramposo lo de "también había partidos de derechas".

¿Por qué no pudo gobernar la CEDA cuando ganaron las elecciones, teniendo que ceder el poder a Lerroux? ¿Cuales fueron las palabras de Azaña y líderes socialistas al respecto? ¿Qué pasó con la quema de Iglesias? ¿Los alzamientos anarquistas? ¿El silencio estatal de los asesinatos?

Findeton escribió:

retro-clon escribió:

Perkes_ escribió:¿La moda actual para blanquear la dictadura es decir que ocurrió por algo?

Si parece como un castigo. En plan españa se merecia 40 años de Franco. Por comunistas.

Explicar las razones del golpe no significa estar a favor de dicho golpe.

No entiendo cómo gente adulta no sabe comprender la diferencia, pero debe ser la ceguera ideológica.

Yo entre lineas veo que estarías a favor del golpe en un 51% y en contra del golpe en un 49%. Me equivoco

@retro-clon Si hubiéramos mantenido, de alguna forma, una democracia durante todo ese tiempo que estuvo Franco, estoy seguro de que la sociedad española habría aprendido mucho más a manejar la democracia, a no dejarse comprar por cantos de sirena.

Sin ir más lejos la actual derecha española es directamente descendiente a nivel ideológico del franquismo. Es decir, de la nada ideológica. Antes de la guerra civil había otras derechas mejor definidas ideológicamente.

El PP es un fluff, no son liberales, sólo conservadores. Lo que defiende el PP es lo mismo que diría el PSOE, pero el de hace 15 años. Es como decir: "lo que sea que diga la izquierda, pero más lentamente". Eso es culpa del franquismo.

Así que no, no me gusta nada que hayan ocurrido el golpe, la guerra, y 4 décadas de franquismo. De hecho te escribo desde las américas y en mi opinión he tenido que emigrar para buscar una vida mejor precisamente por culpa del franquismo. Adormeció a la sociedad y ahora los españoles sólo saben seguir los cantos de sirena de los políticos.

Os coméis toda la mierda de los políticos, os la tragáis con patatas. Tanto los socialistas como la "derecha".

edammamme escribió:

Gurlukovich escribió:Elecciones municipales. Y si la falta total del jefe de Estado es motivo para establecer un régimen legítimo, pues entonces el de Franco es igual de legítimo desde abril del 39, no se si esos republicanos recalcitrantes hacían bien no aceptando el nuevo régimen.

La figura de Alfonso XIII estaba totalmente debilitada despues de la ductadura de Primo de Rivera appyada por el. Después de las elecciones municipales, se formo un gobierno provisional que ya si, realizaron unas elecciones a las cortes.

Que se exiliara el rey significa que no fueron legitimas? No hubo ni un derramamiento de sangre, me estas diciendo que una guerra civil es igual de legitimo?

Si el problema era Alfonso XIII, se podría haber puesto a Alfonso XIV, un Carlos María Isidro o a cualquier otro candidato, a visita de un monárquico no tiene sentido un cambio de régimen, y menos uno que no te permite ser monárquico siquiera.

Gurlukovich escribió:

edammamme escribió:Como que no? Tras la caida de la dictadura de Primo de Rivera, Alfonso XIII convoco elecciones y al conocerse los resultados, el pueblo salió a la calle a celebrar de forma pacífica. El rey Alfonso XIII constató que no contaba con el apoyo del ejército ni de las fuerzas del orden, por lo que decidió suspender la potestad real y abandonar el país hacia el exilio

Elecciones municipales. Y si la falta total del jefe de Estado es motivo para establecer un régimen legítimo, pues entonces el de Franco es igual de legítimo desde abril del 39, no se si esos republicanos recalcitrantes hacían bien no aceptando el nuevo régimen.

Tocino Rancio escribió:

Gurlukovich escribió:Todo lo que leas va a estar tamizado por las ideas del autor, hasta los textos de IA tienen un cierto sesgo, sea de los textos con los que la entrenaron, sea las directrices que le pasan. Eso no quiere decir que lo tengas que descartar por ello, sólo que NO esperes la VERDAD objetiva, es una visión subjetiva porque está hecha por un sujeto. Sujeto que sólo por omitir un hecho o dar especial énfasis a otro te está dando una visión particular.

Entonces, siguiendo tu argumento de que todo está “tamizado” por las ideas del autor, ¿también habría que considerar franquista a una persona que hoy necesita una vivienda de protección oficial simplemente porque durante el franquismo también se facilitaban viviendas de ese tipo? ¿O una medida deja de ser válida dependiendo de quién la aplicó?

Porque si vamos a juzgar las medidas únicamente por la ideología del régimen que las puso en marcha, el razonamiento se puede aplicar prácticamente a cualquier época y a cualquier gobierno.

Considerar franquista a nadie a día de hoy es directamente extemporáneo. Pero no creo que tenga nada que ver con lo que he dicho.

Si el argumento es que todo está necesariamente tamizado por las ideas o la ideología de quien lo escribe, entonces, por la misma lógica, cualquier persona que aplauda la existencia de una vivienda de protección oficial también estaría expresando una visión condicionada por sus propias ideas. Que algo tenga un determinado sesgo no significa que automáticamente deje de ser válido; precisamente ese es el argumento que planteas tú mismo.

Schwefelgelb escribió:

edammamme escribió:

Gurlukovich escribió:Elecciones municipales. Y si la falta total del jefe de Estado es motivo para establecer un régimen legítimo, pues entonces el de Franco es igual de legítimo desde abril del 39, no se si esos republicanos recalcitrantes hacían bien no aceptando el nuevo régimen.

La figura de Alfonso XIII estaba totalmente debilitada despues de la ductadura de Primo de Rivera appyada por el. Después de las elecciones municipales, se formo un gobierno provisional que ya si, realizaron unas elecciones a las cortes.

Que se exiliara el rey significa que no fueron legitimas? No hubo ni un derramamiento de sangre, me estas diciendo que una guerra civil es igual de legitimo?

@Adris creo que andas falto de historia, te vendria bien leer un poco. Que se va a levantar Franco un dia y realizar un golpe de estado? Si precisamente la conspiración del golpe de estado fue dirigido por Emilio Mola y Sanjurjo tras la victoria del Frente Popular. Incluso Sanjurjo realizo un intento de golpe de estado en 1932.

Pero es que achacar los problemas de la segunda republica a la izquierda Española ya si que no es tener ni puñetera idea de historia, ya que hubieron gobiernos tanto de derechas como de izquierdas. Los enfrentamientos fueron tanto de grupos de ultraderecha como grupos de ultraizquierda, en un contexto histórico donde toda Europa se encontraba en la misma situación debido al nacimiento de los fascismos y del socialismo.

Un poco tramposo lo de "también había partidos de derechas".

¿Por qué no pudo gobernar la CEDA cuando ganaron las elecciones, teniendo que ceder el poder a Lerroux? ¿Cuales fueron las palabras de Azaña y líderes socialistas al respecto? ¿Qué pasó con la quema de Iglesias? ¿Los alzamientos anarquistas? ¿El silencio estatal de los asesinatos?

El partido radical de Alejandro Lerroux era de derechas. Lo que vuelvo a repetir, hay que mirar la republica en el contexto histórico de aquella época, una epoca en la que por ejemplo Hitler llego al poder gracias a unas elecciones, y consiguió derrocar a la democracia.

Gil Robles, lider de la CEDA, no mostraba un compromiso hacia la República ni hacia la constitución, con frases como “La democracia no es para nosotros un fin, sino un medio para la conquista de un Estado nuevo.” Constitucionalmente se propuso a Alejandro Lerroux, republicano de derechas, y formo gobierno con el apoyo y con ministros de la CEDA.

Respecto a los alzamientos anarquistas, de la UGT o del Psoe, fueron siempre duramente reprimidos, por ejemplo el alzamiento de Asturias de 1934 en el que se utilizo al ejercito y hubieron bastante muertes.

De todas formas, me sorprende muchisimo, que en un hilo sobre Franco, se esté cuestionando a la segunda republica y se esten teniendo buenas palabras con el Franquismo. Va a ser que ya no importa tanto las dictaduras frente a las democracias.

@Gurlukovich el rey se exilio porque estaba muy debilitado y no sentia el apoyo del pueblo. Que quieres que te diga?

Parece que te molesta que se pasara de una monarquia a una republica sin un derramamiento de sangre, y aun asi, dices que es ilegitimo

No se de donde habrás sacado esto pero creo que cada vez esta más claro que la derecha se esta metiendo en la cabeza de la clase obrera para hacerlos suyos y esta puede ser una reinterpretación más de "Con Franco se vivía mejor" para seguir ganando votos omientras que la izquierda española ve como le meten goles día a día preocupandose de cuestiones menores en vez de preocuparse de las grandes que haría que ganasen lo que están perdiendo a marchas forzadas

bikooo2 escribió:la derecha se esta metiendo en la cabeza de la clase obrera para hacerlos suyos

para eso no necesitan airear a Paco.

efectivamente llevan años haciendolo y hay otras tecnicas mas efectivas. principalmente apelar al bolsillo.

para discutir acerca de la republica ya hubo otros hilos en el pasado donde se revisó el tema.

Perkes_ escribió:

Adris escribió:

Perkes_ escribió:¿La moda actual para blanquear la dictadura es decir que ocurrió por algo?

La moda actual es explicar el porqué de la guerra civil, para que dejéis de repetir el mantra de que Franco se levantó un día, y quiso ser dictador.

Pues no sé en qué momento he dicho yo que Franco apareció de la nada, lo habrás sacado del mismo cajón que la afirmación del apoyo de la población a Franco o la oposición total de los socialistas al sufragio femenino.

Ah vale, entonces estamos de acuerdo que la guerra civil tuvo un detonante y no la retahíla que se venia diciendo de que la guerra la comenzó el bando nacional, no?.

Ya es un progreso.

@edamamme

creo que andas falto de historia, te vendria bien leer un poco. Que se va a levantar Franco un dia y realizar un golpe de estado? Si precisamente la conspiración del golpe de estado fue dirigido por Emilio Mola y Sanjurjo tras la victoria del Frente Popular. Incluso Sanjurjo realizo un intento de golpe de estado en 1932.

Pero es que achacar los problemas de la segunda republica a la izquierda Española ya si que no es tener ni puñetera idea de historia, ya que hubieron gobiernos tanto de derechas como de izquierdas. Los enfrentamientos fueron tanto de grupos de ultraderecha como grupos de ultraizquierda, en un contexto histórico donde toda Europa se encontraba en la misma situación debido al nacimiento de los fascismos y del socialismo.

Me sobra con el tema de historia, pero no para tergiversar y montar películas como sueles hacer, cogiendo datos por separado, y tratando de darles forma a tu gusto. Como has vuelto a hacer con este ejemplo que pones.

Llega un punto que me aburre tu manía de meter con calzador cosas que no son ciertas.

Así que si vas a seguir así, no me cites para nada, como digo, me aburre. Y más me aburren las vueltas a la rotonda.

@Adris No, la guerra la comenzó el bando nacional, y quien decidió mantener un régimen asesino durante 40 años fue Franco.

Lo único que estamos de acuerdo es que era una época violenta e inestable, de ahí a lo que pones como punto en común hay un trecho (al menos tal y como lo has expresado).

Adris escribió:

Perkes_ escribió:

Adris escribió:La moda actual es explicar el porqué de la guerra civil, para que dejéis de repetir el mantra de que Franco se levantó un día, y quiso ser dictador.

Pues no sé en qué momento he dicho yo que Franco apareció de la nada, lo habrás sacado del mismo cajón que la afirmación del apoyo de la población a Franco o la oposición total de los socialistas al sufragio femenino.

Ah vale, entonces estamos de acuerdo que la guerra civil tuvo un detonante y no la retahíla que se venia diciendo de que la guerra la comenzó el bando nacional, no?.

Ya es un progreso.

@edamamme

creo que andas falto de historia, te vendria bien leer un poco. Que se va a levantar Franco un dia y realizar un golpe de estado? Si precisamente la conspiración del golpe de estado fue dirigido por Emilio Mola y Sanjurjo tras la victoria del Frente Popular. Incluso Sanjurjo realizo un intento de golpe de estado en 1932.

Pero es que achacar los problemas de la segunda republica a la izquierda Española ya si que no es tener ni puñetera idea de historia, ya que hubieron gobiernos tanto de derechas como de izquierdas. Los enfrentamientos fueron tanto de grupos de ultraderecha como grupos de ultraizquierda, en un contexto histórico donde toda Europa se encontraba en la misma situación debido al nacimiento de los fascismos y del socialismo.

Me sobra con el tema de historia, pero no para tergiversar y montar películas como sueles hacer, cogiendo datos por separado, y tratando de darles forma a tu gusto. Como has vuelto a hacer con este ejemplo que pones.

Llega un punto que me aburre tu manía de meter con calzador cosas que no son ciertas.

Así que si vas a seguir así, no me cites para nada, como digo, me aburre. Y más me aburren las vueltas a la rotonda.

Tienes razon, la guerra no la comenzo el bando sublevado

Interesante...