Spartiata escribió:
Pues vaya , los dos son igualmente asesinos , a la banda en todo caso habría que darle menos libertad , de hecho han matado mas.
O que pasa , bono por 1000 muertos , si lo obtienes consiges derecho a negociar.
¿Si solo respondes a eso peudo sobreeentender que todo lo demas que escribo en mis post es d etu agrado?
Spartiata escribió: No cabe negociacion con ETA los asesinos a la carcel .Sino preguntadles a los mas de 1000 muertos que piensan de la "paz".
Spartiata escribió:¿Haces espiritismo?
El conflicto vasco según Lluch
La Vanguardia - 4:00 horas - 23/11/2000
Temas a fondo: Especial Ernest Lluch
Temas a fondo: ETA rompe la paz
PATRICIO SIMÓN
Ernest Lluch colaboró en "La Vanguardia"
Ernest Lluch, que escribió su primer artículo en "La Vanguardia" en 1962 -desde entonces llegó a publicar alrededor de 450-, analizó con especial atención en los últimos años la situación de Euskadi. La posición del ex ministro era inequívoca: condenaba sin paliativos el terrorismo y creía imprescindibles las medidas policiales, pero a la vez apostaba por una solución negociada del conflicto, a la que entendía debía llegarse por medio de un diálogo sin apriorismos entre las partes.
El pecado original de ETA
Aunque uno esté alejado del nacionalismo español y por ello recibe sistemáticamente ataques, está mucho más alejado de ETA y de quienes aparecen ahora vestidos con evangélica piel de cordero. Desde esta manera de ver las cosas es de donde arranco para defender el diálogo político con el nacionalismo vasco no violento. A este nacionalismo vasco no lo quiero expulsar ni de las manifestaciones, como Juaristi, ni de las organizaciones internacionales, como Arenas. No cejaré hasta que el nacionalismo vasco democrático entre a formar parte del bloque constitucional a través de la fórmula de los derechos históricos o de cualquier otro tipo de negociación.
19 de octubre del 2000
Amigo Juan Mari Jáuregui
Condeno todas las muertes, aunque ahora resulte que coincido plenamente en la manera de ver las cosas con este ciudadano de Legorreta, y ello hace que me estremezca con un acento especial: ha muerto alguien por pensar exactamente lo que yo pienso. (...) La lucha contra ETA debe agrupar a todos los demócratas, así como debe exigir una mayor eficacia de las fuerzas de seguridad dependientes de responsables políticos de Madrid o de Vitoria. Como hizo el alcalde de San Sebastián al final de la gran manifestación del domingo pasado, no solamente tenemos que sentir dolor, sino incorporar los principios de Jáuregui a nuestra política concreta y eficaz. Entre demócratas hay adversarios pero no enemigos: "Contra ETA y punto".
4 de agosto del 2000
Ya no matan, sólo gritan
Digo que un año sin matar es una prueba de una tregua estable, por lo que es necesario un diálogo, sólo esbozado, entre el Estado y ETA sobre temas específicos de la violencia. Hablo de que es hora de que todos los partidos hablen para encauzar una salida política estable.
10 de junio de 1999
¿Qué hacer en el País Vasco?
Hasta ahora he querido señalar tan sólo una idea: se ha dejado de matar, pero han aumentado las trincheras y escasean los puentes. (...) El bloqueo de la situación, es decir, el inmovilismo, eleva la crispación y cierra puertas. Esperar, como hacen el ministro Mayor, una buena parte de la Moncloa y una parte de los socialistas, a que haya una caída en las elecciones municipales de los nacionalistas vascos sirve de poco. Aunque bajaran del 54 al 30%, en cuestiones de este tipo las cosas no se modificarían, sino que más bien se agravarían. Las cosas no van bien, pero podríamos estar desperdiciando una ocasión histórica en los últimos 150 años. Lo digo conociendo el inmovilismo de Eusko Herritarrok y su falta de condena, poco comprensible, de la violencia.
18 de marzo de 1999
Podrá hablarse de todo
Afirmar que no hay acuerdos posibles fuera de la Constitución, pero que ésta es mucho más flexible de lo que muestran quienes aparecen agitándola como un arma, va a provocar disconformidad entre los nacionalistas españoles. Como la va a causar entre quienes no quieren oír ni hablar de la Constitución. Pese a ello, habrá que sentar que una Constitución flexible, pero Constitución, no puede ser obviada en términos reales. Continuar meses y meses sin hacer movimientos me parece que va a suponer más un mayor encastillamiento en las posiciones de los dos grupos de partidos en liza que un desgaste mutuo positivo.
25 de febrero de 1999
Elecciones en los extremos
Si se hacen las cosas medianamente bien parece que esta interrupción de un terrorismo incalificable es definitivo, pero ha provocado un auténtico vacío político hasta tal punto de que la Casa Blanca norteamericana fijó antes su posición que la Moncloa madrileña con un presidente, inadvertido, en la selva. (...) Me parece que, si se miran las cosas con tranquilidad, mantener las cosas como están es imposible, como lo es también hacer tabla rasa de la Constitución y del Estatuto. La vía de los derechos históricos, pese a que diga en sus arranques temperamentales Xabier Arzalluz que "eso no vale nada", es la única (u otra parecida) que puede concordar posiciones. (...) El día 26 habrá que formar gobierno, pero sobre todo afianzar el que no se mate más y que se establezcan normas constitucionales de juego democrático: con posiciones pausadas y con convicciones firmes desde el terreno central mayoritario vasco alejado de nacionalismos radicalosos, vascos o españoles.
22 de octubre de 1998
Euskadi: ¿y ahora qué?
La ruptura de la coalición, central en la vida vasca, entre el PNV, PSE-EE y EA, no es un asunto menor ni meramente electoral. (...) La fórmula, ahora rota, tiene tanta fuerza que quien directamente la ha roto, Redondo Terreros, ha dicho inmediatamente que en su concepción estratégica de futuro continúa siendo su elección central, aunque deben modificarse algunos elementos. Tampoco Arzalluz ha demostrado una gran alegría por la ruptura y ha encontrado su origen fuera del socialismo vasco. Un Arzalluz que debería pensar si no ha cometido errores que colocan al PNV en un futuro incierto y poco anclado si no se corrigen.
9 de julio de 1998
Agrupar a los demócratas vascos
No me imagino que una negociación -si se dejara de matar- sin acuerdo previo de los demócratas no se convirtiera en un guirigay sin mucha salida.
25 de junio de 1998
No he escrito sobre Miguel Ángel
¿Por qué no antes? ¿Cuántos muertos y cuántos de los "nuestros" tienen que matar para reaccionar? (...) No he escrito aún sobre Blanco, pero fui a la manifestación. (...) Debo confesar que en la manifestación de Barcelona me sentí más incómodo que en las de San Sebastián. (...) Y volveré a ir en los próximos días a donde nos convoque Denon Artea o Gesto por la Paz. Mientras dure la concentración, me sentiré entre hermanos y no oiré demandas de pena de muerte en el paseo de Gràcia. Pocos gritos, hay que decirlo, pero que me parecieron demasiados. (...) Sin embargo, insisto, todo me parecerá que ha llegado demasiado tarde. (...) Volveré a cuantas manifestaciones haya porque la vida está, con adherencias indeseadas, a un lado y la muerte, a otro, pero no quiero dejar de expresar que en la manifestación no estaba en mi casa plenamente. Los evocados gritos o una minoritaria presencia, pero no contrarrestada, de grupos de extrema derecha así como un cierto tono del peor españolismo hicieron que tan justa manifestación no fuera absolutamente mi manifestación.
7 de julio de 1997
pR0gR4m3R escribió:Crees que ETA va a tener cantera suficiente de por vida? Cantera con la que cubrir la cupula que puede ir cayendo una y otra vez en proximos años?
Yo lo unico que veo son niños, si niños.. pues cada vez hay menos veteranos (todos en carceles, o jubilados a paises del caribe, dandose la vida padre por "Euskal Herria" a base de Caipirinha y Mojito, total.. viven de la pension por tantos años de sobornos, secuestros, impuestos revolucionarios, ect..) que deseen dar la "cara" con atentados..
Spartiata escribió:
La etica majete es la rama de la filosofía que trata acerca del concepto de bien desde una optica abstracta , como tu entenderás mi idea de bien es SOLO MIA y yo soy YO y para mi es etico lo que me salga de los huevos .
Spartiata escribió:
Precisamente por ser abstracta si muero yo o muere el vecino no es un tema etico , en todo caso lo etico sería decir que hubo victimas , es decir , el tema en cuestion es que no importa si muero yo o si mueres tú . la cuestion es que alguien va a morir , y si cualquiera muriera por no haber cedido sería mucho mas etico que ceder ante asesinos
Spartiata escribió:
Si no hay coste politico creo que te refieres a coste judicial , .... eso se intuye.... , pues no creo que tampoco sea etico , ¿por que ? . porque esas personas han matado o han apoyado a matar , ¿qué validez puede tener cualquier compromiso con quien no valora la vida ? , ¿ Cómo una democracia puede aceptar la mas minima peticion de alquien que ha basado su vida a asaltarla ? , no tiene lógica.
Spartiata escribió:
Los terroristas se llaman asi porque su "trabajo" es extender el terror , alguien cuya ocupacion es esa no puede volver a la sociedad limpiamente , no puede , entiende el mundo como una guerra donde los malvados son los que no piensan como él.
Si el señor x matará mañana a la señorita y , presentandose posteriormente en comisaria para negociar sobre si vuelve o no a matar , ¿se le debería dar cuartel? , pues ETA a arrancado tambien vidas y se debe evitar que vuelva a matar , pero acosandola desde todas las direcciones .
Spartiata escribió:
Por ultimo señalaré un problema gravísimo , si hubiera una negociacion , paz.... todo muy bonito... ¿Que va a pasar con los etarras no detenidos y con delitos de sangre?
Les encarcelamos o dejamos a una victima sin justicia , porque esto no es una cuestion politica o sentimental , estamos hablado de justicia , ETA es una cancer que lleva 30 años tratanto de comernos , y el unico remedio es estirparlo.
Claro, solo tenemos que ver un poco los resultados policiales de este año
http://www.elmundo.es/eta/lucha.html
Crees que ETA va a tener cantera suficiente de por vida? Cantera con la que cubrir la cupula que puede ir cayendo una y otra vez en proximos años?
Pues vaya , los dos son igualmente asesinos , a la banda en todo caso habría que darle menos libertad , de hecho han matado mas.
O que pasa , bono por 1000 muertos , si lo obtienes consiges derecho a negociar..
Bou escribió: Ernest Lluch
Darkoo escribió:¿por qué no es ético? ¿quién eres tu para decir que no es ético? ¿te parecería ético que por ética no se acabase con una banda terrorista y te mataran? A mi me parece que si se puede evitar una vida negociando con eta y sin coste político, todo es ético. ¿y a ti?
Spartiata escribió:El post en conjunto responde a eso que querías saber , pero lo resumo , me la suda su apoyo social , me la suda que le queden 100 años de existencia , me la suda que sean fuertes o debiles , son asesinos y van a pagar , con los asesinos no se negocia , se les encarcela.
Spartiata escribió:
Repito , ¿si te meten un tiro en la cabeza te gustaría que negociaran?
Ernest Lluch no fue victima hasta que le mataron , por lo tanto ninguno de esos escritos se puede equiparar a la optica de una victima.
El post en conjunto responde a eso que querías saber , pero lo resumo , me la suda su apoyo social , me la suda que le queden 100 años de existencia , me la suda que sean fuertes o debiles , son asesinos y van a pagar , con los asesinos no se negocia , se les encarcela.
Eso de opinion 3 hechos 0 está muy bien.... , te puedo dar varios hechos , llevan mas de 1000 victimas y una sociedad atemorizada y
continuan atentando, si es una demostracion de fuerza deberían ir dados , el unico que debe tener una posicion de fuerza es el estado , sobre el señor x e y , una vida es una vida ¿ o es que mi existencia vale menos si me mata alguien con apoyo social?, por esa regla de 3 tenemos que tratar las aniquilaciones nazis con mayor indulgencia : tenian un GRANDÍSIMO apoyo social
En cuanto a que se sigiera persigiendo asesinos es algo que me alegra mucho , sobre el resto del post la verdad , paso .
Pero sigo esperando que me digas que validez¿ ETICA tiene una paz con asesinos ?, es decir , además de que has matado te damos opciones para que reduzcas tu castigo .
Conclusión: es a ti a quien se la sudan las víctimas.
zibergazte escribió:y otra cosa... si Darkoo te responde podrias tene run poc de respeto y no decir que pasas del resto de su post..
Spartiata escribió:¿Tamos tontos?
Spartiata escribió:me la suda que le queden 100 años de existencia
Spartiata escribió:y si cualquiera muriera por no haber cedido sería mucho mas etico que ceder ante asesinos.
Det_W.Somerset escribió:
Pues sí, pero no es tan fácil. De todas formas, hay un importante movimiento tanto dentro de la banda con dirigentes históricos a favor de dejar las armas, como con gente de la izquierda abertzale que estaría a favor también de acabar con el terrorismo. A mí me parece un cambio importante con respecto a hace unos años. Estas cosas llevan su tiempo, terminar con la lucha armada que lleva 40 años instalada en este país no es un huevo que se echa a freír.
Det_W.Somerset escribió:Es que la cosa es que no estamos igual que hace unos años (afortunadamente). Que para que le peguen un tiro en la nuca a alguien sólo hacen falta 2 cosas, una pistola y un terrorista dispuesto a empuñarla, y actualmente ETA tiene las dos cosas. Si no lo están haciendo, quizás es pq algo ha cambiado.
Que no lo sé, a lo mejor me equivoco. Pero yo veo que tenemos muy poco que perder (pq actualmente existe el terrorismo) y mucho que ganar (pq podría desaparecer).
Saludos
Spartiata escribió:Ernest Lluch no fue victima hasta que le mataron , por lo tanto ninguno de esos escritos se puede equiparar a la optica de una victima.
Spartiata escribió:
El post en conjunto responde a eso que querías saber , pero lo resumo , me la suda su apoyo social , me la suda que le queden 100 años de existencia , me la suda que sean fuertes o debiles , son asesinos y van a pagar , con los asesinos no se negocia , se les encarcela.
Spartiata escribió: Eso de opinion 3 hechos 0 está muy bien.... , te puedo dar varios hechos , llevan mas de 1000 victimas y una sociedad atemorizada y
continuan atentando, si es una demostracion de fuerza deberían ir dados , el unico que debe tener una posicion de fuerza es el estado , sobre el señor x e y , una vida es una vida ¿ o es que mi existencia vale menos si me mata alguien con apoyo social?, por esa regla de 3 tenemos que tratar las aniquilaciones nazis con mayor indulgencia : tenian un GRANDÍSIMO apoyo social
Spartiata escribió: Pero sigo esperando que me digas que validez¿ ETICA tiene una paz con asesinos ?, es decir , además de que has matado te damos opciones para que reduzcas tu castigo .
Spartiata escribió: Varias veces he escrito post largos para que me rebatan 3 líneas
ya entiendo porqué no nos ponemos de acuerdo... Tres líneas dice...
daniel_5 escribió:
Es que no se yo lo veo de otra forma, si al parecer tienen ganas de negociar, pero como ya he dicho solo se les ha pedido que dejen las armas para empezar a hacerlo, cosa que no han hecho, mira, yo veo que no tienen por que "enseñar los dientes" me explico, ello dicen dejamos las armas y negociamos, que no les viene bien la negociación, obviamente van a volver a las armas, que se les hecha la gente encima, no creo que los que ahora les apoyan (Apoyan lo que hacen y apoyaran la negociacion y sus intereses) se les eche encima. Vamos que seguiriamos en el mejor de lso casos como hasta ahora. Debido a esto pienso que no quieren dejar las armas
daniel_5 escribió:Aqui ahora mismo el que quiera puede pegar un tiro en la nuca a alguien, no es tan dificil, es mas como dices solo hace falta un arma y alguien que lo haga. Efectivamenmte algo ha cambiado, no se el que pero yo pienso que todo es debido a la perdida de algo de poder de ETA.
Bou escribió:Tú no sé, yo sólo reproduzco lo que leo.
¿A cuánta gente crees que matarían en esos 100 años? ¿2000? ¿3000? ¿Te la suda?
Darkoo escribió:Por esa regla de tres la AVT no debería de existir, o por lo menos, no tener tanto valor
Darkoo escribió:
Cada uno tiene su forma de ver las cosas, y quizá si a mi me peguen un tiro prefiero que los asesinos estén en hernani y no en cadiz pero no haya más muertos, a diferencia que a ti que si te pegan un tiro prefieres que tus asesinos estén en madagascar pero yo, por no haber negociado, también puedo morir víctima de un tiro en la nuca.
Darkoo escribió:pues eso. Que te suda que haya más muertos o no mientras los asesinos cumplan su condena. Pues a mi me la suda que los asesinos cumplan su condena o no mientras no haya más víctimas. Creo que aquí está la diferencia entre mi forma de ver las cosa.
Desde luego si yo tuviese dos guardaespaldas, tuviese que coger cada día un camino diferente para ir a trabajar, mirar debajo del coche antes de montarme, no poder salir con mis hijos a pasear tranquilamente... me daría por culo la ética, y por mi que estuviesen todos los etarras en intxaurrondo y basauri si no hubiese más ETA.
Hechos contrastables, que nos demuestren que con ETA se puede acabar por vía policial. No quiero sólo datos, ni opiniones.
Det_W.Somerset escribió:Me estás dando la razón, cómo va a ser debido a la pérdida de poder de ETA??? Si para pegarle un tiro a alguien no hace falta ni banda terrorista, ni apoyo social ni nada; un colgado con una pistola le pega un tiro a alguien en cualquier momento. Entendería que me dijeras que ahora mismo ETA no puede poner una bomba y volar un edificio en Madrid por ejemplo, porque sería un acto que requeriría de una gran infraestructura y básicamente, requeriría gente muy entrenada, medios y tal que seguramente no tengan ahora mismo... pero pegarle un tiro a alguien? Eso no tiene absolutamente ninguna dificultad, cualquier niñato con una pistola lo puede hacer. Si no lo hacen, por algo será, y por no poder hacerlo no es, es bastante evidente.
Saludos
Spartiata escribió:
Repito , ¿si te meten un tiro en la cabeza te gustaría que negociaran?
Ernest Lluch no fue victima hasta que le mataron , por lo tanto ninguno de esos escritos se puede equiparar a la optica de una victima.
Spartiata escribió:
cita de Darkoo:
Por esa regla de tres la AVT no debería de existir, o por lo menos, no tener tanto valor
No veo la argumentacion....
Spartiata escribió:
Ya , pero no creo que la inmensa mayoría de las vicitimas lo vea como tu ( aunque la opinion de las victimas es respetable pero no vinculante ) , sino mira la manifestacion del sabado , politizada o no habia una cantidad de gente considerable
Spartiata escribió:
No me la suda que haya mas muerto , me da verdadera lastima que un asesino pueda obtener algun tipo de mejora , y me da panico que otros puedan pensar que por medio de las armas se puede obtener algo .Si el estado negociara , y ETA consigiera algo beneficioso no sería de extrañar que de aqui a x años tuvieramos otras bandas , incluso muchos batasunos pensaran en su mente bicolor que consigieron vencer a España de ese modo
Spartiata escribió:
Bueno a ti te daría por culo , y a mi no , como tu has dicho.,...cada uno tiene su frma de ver las cosas , yo me repito en lo que dije en el parrafo anterior.
Spartiata escribió:
A falta de una máquina del tiempo no puedo habalr de hechos que no han pasado.
Darkoo escribió:La argumentación está en que los escritos de Lluch no sirven una mierda porque le pegaron el tiro después de escribirlos, pero la AVT tiene toda la óptica
Según tu los escirtos de Lluch no tienen valor porque no los escribió después de asesinarlo, en cambio una manifestación donde van sedes enteras de cierto partido político tiene un valor considerable. Que yo sepa la AVT no representa a la mayoría de las víctimas si no a un colectivo de ellas. Me gustaría saber si las víctimas del PSOE o nacionalistas (sí, he dicho nacionalistas) estaban ahí.
que no, que no y que no. A ver. ETA quiere hacer un estado comunista independiente. NO SE LE VAN A CONCEDER NINGUNO DE SUS OBJETIVOS. Por lo tanto crear un grupo terrorista para matar a gente, les dispersen y luego haya un pacto y les traigan a las cárceles más cercanas no tiene ninguna lógica. Además, no creo que sea tan fácil hacer un grupo terrorista apoyado por más de 100000 personas (que es dónde radica el principal problema, aunque tu por lo visto no lo quieras ver)
pero han pasado en otros sitios. Incluso dentro de españa. ¿te suena Carod Rovira y Terra Libre (o como se escriba)?
Spartiata escribió: En la AVT hay supervivientes a atentados que si son victimas y familiares de las victimas directas , por lo tanto no es el mismo caso.
Según tu los escirtos de Lluch no tienen valor porque no los escribió después de asesinarlo, en cambio una manifestación donde van sedes enteras de cierto partido político tiene un valor considerable. Que yo sepa la AVT no representa a la mayoría de las víctimas si no a un colectivo de ellas. Me gustaría saber si las víctimas del PSOE o nacionalistas (sí, he dicho nacionalistas) estaban ahí.
En esa manifestacion habia entre 200 000 y un 1 000 000 de personas , me parece que es como minimo considerable, y digo yo.... habría ademas de peperos victimas ¿no? , ¿o es que en las manifestaciones contra la guerra solo había sociatas?
La AVT por ser la mas antigua y la que ha movilizado esa masa de personas a la practica es la mayoritaria , y si tu deseas demostrarme lo contrario dime cual es la asociacion que representa a la mayoría de las victimas o justificamelo con cifras de asociados.
Si las victimas eran nacionalistas , de derecha o izquierdas.. es intranscendente , son victimas , no hay de primera ni de segunda.
Spartiata escribió: ¿Entonces para que va a negociar ETA ?, ¿para que los pisos no sean de 35 metros cuadrados? , yo creo que es mas fácil de lo que parece , fijate en el resurguir de grupos de ultraderecha , por ejemplo , a saber que peude pasar de aqui a 15 años
Spartiata escribió:¿Y tú te acuerdas de los GRAPO?
Spartiata escribió: Pues no lo sé , pero sea el numero que sea es preferible a actuar con injusticia y dar legitimidad a quien no la tiene , y repito , una victima es victima cuando es atacada , lo digo porque ya nos estamos imaginando riadas de sangre de muertos que no ha habido.
Spartiata escribió:
En esa manifestacion habia entre 200 000 y un 1 000 000 de personas , me parece que es como minimo considerable, y digo yo.... habría ademas de peperos victimas ¿no? , ¿o es que en las manifestaciones contra la guerra solo había sociatas?
¿Y tú te acuerdas de los GRAPO?
Retroakira escribió:Y si un dia muere tu padre, tambien es etico?
Manda webos k los k mas enfervorecidamente defienden a las victimas, sean los k mas las desprecian, con tal de demostras kien tiene los cojones mas grandes.
un salut, por mi parte no pienso seguir con esta estupida discusion sin sentido, yo k vosotros haria lo mismo y ahorraria bilis
Spartiata escribió:¿Dónde he escrito literalmente que me la suden las victimas? , las interpretaciones en el escenario
Bou escribió:Por lo demás, para ti esto es un asunto de ética, y tú mismo dices que la ética es un asunto tan personal que cada cual practica la que le sale del rabo. Tú prefieres que hayan muertos, nosotros que haya paz. No lo voy a discutir.
