existe vida fuera de nuestro planeta???

O_O muy interesante jejej, pero bueno, por ahí van los tiros. Sabes donde podría encontrar un documental o un informe sobre la expedición o la criatura?

danikanario escribió:Sabes donde podría encontrar un documental o un informe sobre la expedición o la criatura?

Aquí, por ejemplo.

gracias .

Los dinosaurios se extinguieron hace 65 millones de años.

danikanario escribió:Creo que la teoria es que estaban los dinosaurios y murieron.En el agua surgieron micoorganismos que se hicieron reptiles, más aadelante evolucionaron (algunos) a mamiferos y algunos de estos mamiferos al primer primate.

No. Los dinosaurios murieron al igual que otras muchas especies pero no quedaron solo microorganismos.
Sin ir más lejos los tiburones y los cocodrilos (entre otros) llevan sobre la faz de la tierra millones de años y han sobrevivido a la extinción de los dinosaurios.

Y los reptiles no surguieron a raiz de la extinción de los dinosaurios, ya existian antes (vease cocodrilo).

de esto no estoy mu seguro, pero los dinosaurios no eran medio o reptiles, algunos??

NaNdO escribió:Los dinosaurios se extinguieron hace 65 millones de años.



No. Los dinosaurios murieron al igual que otras muchas especies pero no quedaron solo microorganismos.
Sin ir más lejos los tiburones y los cocodrilos (entre otros) llevan sobre la faz de la tierra millones de años y han sobrevivido a la extinción de los dinosaurios.

Y los reptiles no surguieron a raiz de la extinción de los dinosaurios, ya existian antes (vease cocodrilo).

Tambien sobrevivieron mamíferos, insectos, pájaros, etc; no nos liemos y pretendamos ver en la desaparición de los dinosaurios una extinción masiva de animales...

Edito: Todos los vertebrados terrestres (mamíferos, tortugas, cocodrilos, aves, lagartijas, serpientes, etc...)descendemos de un único antecesor común: el primer Amniota. A partir de estos primeros amniotas se originaran los representantes basales de los dos grandes grupos de vertebrados terrestres: el linaje de los mamíferos (Synapsida) y el de los reptiles + aves (Reptilia).

Es que todo esto es un lio mental, a cada sitio que vas te dicen una cosa distinta xd. Alguien podría poner la actual teoría sobre la evolucion??

kyubi-chan escribió:
Tambien sobrevivieron mamíferos, insectos, pájaros, etc; no nos liemos y pretendamos ver en la desaparición de los dinosaurios una extinción masiva de animales...

Ya lo se hombre. He citado solo un par de animales de ejemplo...

NaNdO escribió:
Ya lo se hombre. He citado solo un par de animales de ejemplo...

Bueno, lo de los pájaros lo he dicho muy a la ligera, pero no estoy seguro

Bueno, eran dinosaurios emplumados...

He votado que ya ha habido contacto, pero no me refiero a tonterias de abducciones ni gilipolleces de ovnis en el area 51, si no mas bien a "sucesos extraños" que tal vez la nasa haya decidido ocultar simplemente porque ni ellos mismo se lo explican. No se, yo no creo en hombrecillos verdes, pero si en inteligencias extraterrestres parecidas a nosotros.

kyubi-chan escribió:
Bueno, lo de los pájaros lo he dicho muy a la ligera, pero no estoy seguro

Bueno, eran dinosaurios emplumados...

Claro que si. Los pájaros vienen de los dinosaurios y antes de la extinción de estos ya había pájaros asi que...a la fuerza tuvieron que sobrevivir

La evolución está ahí, no hay cabida para experimento científico ni leches en vinagre.

Así que creo que queda zanjado el tema de la evolución, la intervención divina o extraterrestre y el experimento "Tierra" .

Y para los que crean que los extraterrestres nos visitan, que expongan sus pruebas.

Tu tranquilo que todavía quedará gente que piensa que somos un producto de marcianitos

puede que no seamos su productos pero los alienigenas existem!! eewoks al poder!!

danikanario escribió:puede que no seamos su productos pero los alienigenas existem!! eewoks al poder!!

No esperaba menos de tí...

este tema es demasiado complejo, pero no pienso que estemos solos, ya que esto es demasiado grande xD

habra miles de estrellas del tamaño del sol o incluso galaxias como la nuestra, con posibilidad de vida xD

yo que se xD

esto es demasiado complejo xD

salu2

danikanario escribió:Es que todo esto es un lio mental, a cada sitio que vas te dicen una cosa distinta xd. Alguien podría poner la actual teoría sobre la evolucion??

Venga va, yo te la digo muy resumida.

Primero, se formaron aminoácidos en el mar primigenio, seguido de una cadena de lípidos que aislaban el ácido nucleico del exterior. Es la primera célula.

De esta célula surgieron las demás. cianobacterias hace 3.000 millones de años, y, hace unos 750 millones, surgió la vida pluricelular. La vida pluricelular más primitiva que se conoce es la fauna de Ediacara.

Esta fauna pluricelular fue adquiriendo complejidad: primero, los poríferos, luego los celentéreos, , anélidos, platelmintos, los crustáceos, los equinodermos y finalmente los cefalópodos.

Por supuesto, ya hace 3.000 millones de años, surgieron, gracias a las cianobacterias, los seres autótrofos, que seguirían su propio camino, el cual no voy a comentar exhaustivamente.

Empieza el Paleozoico. En el Cámbrico se expande asombrosamente la vida, aparece la concha como nuevo sistema de protección etc. Ya a finales del cámbrico, está documentada la presencia de hemicordados, seres con notocorda, es decir, con un cordón nervioso en posición dorsal, precursor de la columna vertebral y por tanto, de los vertebrados. En el Ordovícico, aparecen ya los primeros vertebrados: los peces Agnatos, carentes de mandíbula, con esqueleto cartilaginoso y demás. Surgieron de los hemicordados, pero ya son cordados, con una columna vertebral que protege su cordón nervioso.

Hacia mitad del Devónico, se observa un adelantamiento del sexto arco branquial en los peces. dicho arco branquial dio origen a las mandíbulas. Prueba de ello es que los peces mandibulados tienen 5 arcos mientras todos los no mandibulados tienen 6. Hacia el fianl del período, la vida ya se ha diversificado muchísimo, es la Era de los Peces. Aparecen los tiburones, que pronto se convierten en los dominantes.

A orillas de ríos y lagos, las primeras plantas, ya desde el Silúrico, daban sus pasitos por tierra firme. Atraídos por la comida vegetal y la ausencia de depredadores, los primeros crustáceos se adentraron en tierra firme. Al poco tiempo serían los primeros insectos, hacia el Devónico Medio.

Quizás atraídos por esas presas, los peces ripidistios, como Eusthenopteron; peces de aletas lobuladas y con pulmones, se adentraron poco a poco en tierra firme. A finales del Devónico, existía ya el primer anfibio, todavía con aleta de pez en la cola y con escamas, llamado Ichtyosthega.

Llegado el Carbonífero, la tierra firme se cubre de gigantescos helechos arborescentes, la temperatura media ronda los 40 ºC, llueve mucho etc. Se originan insectos gigantescos como Meganeura, libélula de más de 40 cm de largo y cuyas alas tenían 30 cm. Habían lombrices de 2 metros, y arañas de 50 cm. En ese clima, de bosques pantanosos, los anfibios se diversificaron rápidamente.

Hacia finales del Carbonífero, gracias a anfibios reptilianos como Seymouria, aparecen los reptiles, vertebrados más avanzados que los anfibios: ponían sus huevos en tierra firme no necesitaban de charcas, su desecación era menor gracias a sus escamas, y sus crías no eran débiles rencuajos sino perfectamente formadas.

En el Pérmico, el clima se enfrió y desaparecieron muchas selvas pantanosas. En este período, aún con los anfibios como reyes, los reptiles desarrollaron dos ramas: una, la pelicosauria, y otra, la normal. La rama pelicosauria daría origen a los mamíferos a la larga. La otra rama se desarrolló hasta el Mesozoico.

Tras la gran extinción Pérmica, y la formación de Pangea, empezó el período Triásico de la era Mesozoica. Los anfibios estaban reducidos, pero los reptiles empezaron a prosperar en este clima más árido de lo normal en esa época. La rama conocida como Arcosaurios dió origen a los reptiles más avanzados y evolucionados que se conocen: dinosaurios, ictiosaurios, plesiosaurios, notosaurios, pterosaurios, cocodrilos etc.

Mientras, existían los reptiles mamiferoides, que ya tenían pelo, como los dicinodontes. En el Jurásico, los reptiles arcosaurios dominaban todo. Los reptiles mamiferoides fueron relegados, y empequeñecieron su tamaño. Se hicieron nocturnos para no competir con los arcosaurios como los dinosaurios, y desarrollaron un metabolismo rápido: son los primeros mamíferos, parecidos en forma y tamaño a las musarañas. En este período, una rama de dinosaurios terópodos dio origen a las aves.

En el cretácico aparecieron las serpientes, las flores etc, y se extinguieron los arcosaurios en general, salvo los cocodrilos y sus descendientes, las aves.

Tras la extinción se desarrollaron los mamíferos, hasta hoy dia. (Sí, ya me cansé de escribir, qué pasa )


Salu2

ta mu bien explicada, x lo menos a mi, me has sacao de un par de dudillas sobre la evolucion, ahora hay que esperar a que no venga otro con una teoria diferente jeje

Aquí esta la prueba definitiva de que los extraterrestres existen!!

danikanario escribió:ta mu bien explicada, x lo menos a mi, me has sacao de un par de dudillas sobre la evolucion, ahora hay que esperar a que no venga otro con una teoria diferente jeje

Jejeje. Hay hechos que están muy resumidos, y los seres dependemos unos de otros. Incluso convivimos diferentes estados de la evolución a la vez: los peces aún existen, aunque dieran origen a los anfibios (ya que el origen lo dio sólo una de sus ramas). Luego, criaturas muy evolucionadas no tienen por qué sobrevivir: los dinosauiros están más evolucionados que reptiles posteriores como las serpientes, e incluso, los cocodrilos son los reptiles más evolucionados en la actualidad. Pero su fracaso al adaptarse acabó con ellos, y con otros seres igual de adaptados que ellos.

Luego, las aves son dinosaurios, una de sus ramas, la terópoda, de la clase maniraptora. es decir, son dinosaurios de hoy en día, por tanto se puede concluir que los dinosauiros eran de sangre caliente, lo que concuerda con ser los más evolucionados. Así, las aves no son un grupo de vertebrados aparte, sino que son reptiles.

Los mamíferos descendemos de los reptiles también.

Así, la escala vertebrada es:


pez ---> anfibio --> reptil --> aves y mamíferos.

Los reptiles tienen dos grupos principales: Squamata (lagartos, serpientes, tortugas) y Archosauria (dinosaurios, tecodontos, pterosaurios, cocodrilos....) de una rama de los primeros surgen los mamíferos y de una rama de los segundos surgen las aves (aunque éstas son realmente pertenecientes a esta rama todavía, sólo son un grupo altamente especializado).

De los peces se han extinguido grupos otrora exitosos como los placodermos o los acantodios ("tiburones espinosos"). De los Agnatos sólo quedan las lampreas.

Los anfibios se dividen en 3 órdenes, de los cuales sólo uno posee representantes actuales (ranas, sapos, salamandras, tritones y cecilias) los otros dos están extinguidos.

Los reptiles han desaparecido en su mayoría: sólo sobrevive el clado Squamata, de los Archosauria sólo hay cocodrilos (y parientes como caimán, aligator, gavial etc) y aves. Otros como Plesiosaurios, Dinosaurios, Ictiosaurios etc han desaparecido.

Los mamíferos han sufrido pocas extinciones. Los mamíferos gigantes, los antepasados del caballo etc. Y los homínidos. De nuestro género ("Homo") somos la última especie superviviente. Todas las demás especies (H. habilis, H. erectus, H. neandertaliensis etc) se han extinguido ya.


Salu2

Tan interesante como siempre Falkiño

yo lo que estoy deseando es que encuentren de una vez algo llamativo, porque microorganismos y demás microalgo no llena mis expectativas.... de hombrecitos de color verde para arriba...

NaNdO escribió:Tan interesante como siempre Falkiño

¡Gracias! Es un dato curioso, pero poca gente sabe que un animal pasa por todos los estadios de la evolución antes de nacer. Por ejemplo, nosotros tenemos branquias de pez al principio, luego cerebro de reptil...hasta que nos desarrollamos por completo y nacemos.

Las aves, por ejemplo, antes de nacer, tienen dientes y manos de dinosaurio en el embrión, que se van transformando hasta nacer. Es como si para reconstruir todo el ser, nuestras células partan desde el principio de todo y debamos hacer un repaso rápido a nuestra evolución.

Uno de los caminos propuestos para resucitar un dinosaurio es, de hecho, meterle a un embrión de pollo todas los fragmentos de ADN de dinosauiro que se han rescatado, e interrumpirle el desarrollo a partir del punto en el que crea las características dinosaurianas, las cuales serán más evidentes por el ADN de dinosaurio que tiene.

En día 13, un embrión de pollo tiene una mano de dinosaurio jurásico, y a las 24 horas su mano es cretácica. Todos esos millones de años se hallan comprimidos en 24 horas, pero están ahí. El hecho de que existan gallinas mutantes con dientes de dinosaurio y cola larga verifica que, por así decirlo, nuestros antepasados están "durmientes" dentro de nosotros, en nuestro ADN. Sólo hay que saber cómo manipularlo para "rescatarlos".


Pero me desvío del tema. Este hilo va sobre extratrerrestres. Yo creo que vida sí hay, pero necesariamente no tiene por qué ser inteligente.


Salu2

Eso sí lo sabía. De hecho los embriones de todos los animales son muy parecidos en las primeras etapas de desarrollo como dices y con el tiempo se van diferenciando, pero al poco tiempo no podríamos distinguir un embrión de pollo de un feto.

Wow Falkiño, entre esto y lo del Shinshengumi te estas superando!

Solo me pica la curiosidad en algo, ¿Porque no inteligente? ¿Crees de verdad que es tan improbable, teniendo en cuenta la cantidad de Sistemas en nuestra galaxia... y en las demas?


Por cierto, una pregunta que os hago:

¿Creeis que la humanidad llegara a colonizar el espacio? ¿Si pudierais ser miembros de la primera expedicion seminal de colonizacion, aunque pareciera un suicidio... aceptariais?

¿Aunque no pudierais volver?

¿Aunque no hubieramos descubierto el metodo para crear singularidades y tuvieramos que sufrir los efectos de la relatividad?

Shikamaru escribió:Wow Falkiño, entre esto y lo del Shinshengumi te estas superando!

Solo me pica la curiosidad en algo, ¿Porque no inteligente? ¿Crees de verdad que es tan improbable, teniendo en cuenta la cantidad de Sistemas en nuestra galaxia... y en las demas?


Por cierto, una pregunta que os hago:

¿Creeis que la humanidad llegara a colonizar el espacio? ¿Si pudierais ser miembros de la primera expedicion seminal de colonizacion, aunque pareciera un suicidio... aceptariais?

¿Aunque no pudierais volver?

¿Aunque no hubieramos descubierto el metodo para crear singularidades y tuvieramos que sufrir los efectos de la relatividad?

¡Muchas gracias! Los EOLianos sois los que más me animáis. Espero que te guste el hilo del Shinsengumi ^_^

Yo....no creo que sea improbable. Haciendo cálculos matemáticos, nos salen unos 34.000 planetas con vida, de los cuales 4.000 deben de tener vida inteligente. Pero siendo realistas, la galaxia es demasiado grande, imposible viajar.

La estrella más próxima es Alfa Centauri /Próxima Centauri (sistema binario, es decir , dos estrellas rotando juntas), y eso es ya a unos pocos años luz (entre 6 y 8 creo). Es realmente poco a escala galáctica, una mierda, pero son 6-8 años viajando a velocidad luz, es decir, 300.000 kilómetros POR SEGUNDO. Demasiada tecnología para nosotros.

Incluso, vida inteligente no significa civilización súper avanzada. Vida inteligente eramos nosotros en tiempos de Roma, o de Egipto, o incluso de Atapuerca, sólo que el nivel de desarrollo tecnológico era inferior. Dicho esto, podríamos encontrar vida inteligente pero pueden estar en desarrollo tecnológico inferior a nosotros, o ser iguales, o ser superiores.

Ya veremos, pero ya se ha creado una disciplina biológica llamada Exobilogía, dedicada al estudio de la vida ajena a la Tierra. De momento, su primer trabajo no es estudiarla, sino encontrarla. Casi estamos lográndolo, será cuestión de tiempo.

Sólo espero vivir lo suficiente para comprobarlo.


Salu2

Todavía quedan montonazos de años para que nosotros vayamos a ellos...montones grandes xD. Yo opino que los mas desarrollados ya nos han visitado varias veces y nosotros, la gran mayoría de la gente del planeta, ni nos hemos enterao y quizas no nos enteraremos nunca hasta que no nos aparezca un ovni tipo la nave nodriza de Independence Day delante de nuestras casas o lo veamos por la tv xDD

Saludoxs!

Falkiño escribió:
¡Muchas gracias! Los EOLianos sois los que más me animáis. Espero que te guste el hilo del Shinsengumi ^_^

Ese y el de los dinosaurios... mi antigua adiccion infantil y creo que la unica que me llevare a la tumba. Empece con esos fasciculos de dinosaurios que salieron, los primeros, cuando no tenian fosiles ni na (tendria 5 o 6 años) la cabeza de plastico del rex creo (100 ptas el primero xDDDD). Me compre hasta llenar los supuestos 5 tomos de la coleccion... y un colega mio tiene hasta 11!!!!!

Se ve que con cada reedicion actualizaban la enciclopedia...

Sólo espero vivir lo suficiente para comprobarlo.

Idem, pero idem desde el alma.

¿Que se sabe de ese proyecto de motor gravitatorio de la NASA?

Juraria que en su momento se armo un revuelo (entre 4 o 400 frikis) por lo que suponia, pero no se ha oido desde entonces.

Aqui hay un articulo muy interesante al respecto.


Ainnnnsss, menos impuestos al Papa, los sueldos de los ministros, y la "lavadora de cerebros" y mas a la I+D y el desarrollo sostenible... que nos veo petando antes de salir de aqui. Si Phillip K. Dick levantara la cabeza y viera que Marte no esta colonizado nos iba a caer una buena.

YO opino como Falkiño, la naturaleza no "deja" que haya vida inteligente, o al menos, no tan inteligente como nosotros
Me refiero a que nosotros, si lo que nos han contado es cierto, somos una casualidad.
Me explico, de no ser por el meteorito que acabo con los dinosaurios, los mamíferos no se hubieran expandido tanto, relegando a los lagartos a una segunda plaza o tercera.
A consecuencia de la muerte de los dinosaurios, los mamiferos se expandieron y así dieron lugar a los humanos. Bien, s epuede pensar, que si no hubiera sido por le meteorito, hoy en lugar de humanos, habria lagartumanos , pero eso no es necesariamente cierto. El ejemplo mas significativo lo teneis en el mar, oceano. durante millones y millones de años ha permanecido inalterado por fuentes externas, nosotros solo empezamos a contaminarlo hace 2000 años con barcos hundidos .
Lo que os quiero decir, es que el oceano ha permanecido impasible y aislado todos esos años y no hay ningun pez super inteligente ni ninguna civilización.
Lo que os quiero hacer ver, esque un ser inteligente, no esta en los planes de la naturaleza, somos una casualidad por lo cual, encontrar vida, va a ser dificil, pero encontrar vida inteligente va a ser imposible

para mi que ya nos visitaron pero como son seres consientes e inteligentes no quieren interrumpir nuestro proceso evolutivo interfiriendo en nuestra vida

YO opino como Falkiño, la naturaleza no "deja" que haya vida inteligente, o al menos, no tan inteligente como nosotros
Me refiero a que nosotros, si lo que nos han contado es cierto, somos una casualidad.
Me explico, de no ser por el meteorito que acabo con los dinosaurios, los mamíferos no se hubieran expandido tanto, relegando a los lagartos a una segunda plaza o tercera.
A consecuencia de la muerte de los dinosaurios, los mamiferos se expandieron y así dieron lugar a los humanos. Bien, s epuede pensar, que si no hubiera sido por le meteorito, hoy en lugar de humanos, habria lagartumanos , pero eso no es necesariamente cierto. El ejemplo mas significativo lo teneis en el mar, oceano. durante millones y millones de años ha permanecido inalterado por fuentes externas, nosotros solo empezamos a contaminarlo hace 2000 años con barcos hundidos .
Lo que os quiero decir, es que el oceano ha permanecido impasible y aislado todos esos años y no hay ningun pez super inteligente ni ninguna civilización.
Lo que os quiero hacer ver, esque un ser inteligente, no esta en los planes de la naturaleza, somos una casualidad por lo cual, encontrar vida, va a ser dificil, pero encontrar vida inteligente va a ser imposible

Por supuesto que hay vida inteligente fuera de nuestro planeta, y todos lo hemos visto, o es que cuando los astronautas salen al espacio estan muertos?
Ahora en serio, claro que existe otro tipo de vida inteligente y no inteligente pululando por otros lugares del universo, la cosa es que nunca tomaremos contacto con ellos, ni ellos con nosotros, las distancias son tan sumamente enormes que ni viajando a 1/4 de la velocidad de la luz saldria rentable viajar a ninguna parte, hablo de viajes entre estrellas.
Un saludo.

Fijo que hay vida, con lo grande que es esto, aunque sea a años luz y a tomar x culo, seguro que hay ...

EDITO: Warning! Ïncoming Ladrillo!!

kybui-chan escribió:Esos garabatos de los que hablas son líneas y espirales, no garabatos.

Yo no se que entenderas tú por garabatos, la verdad, pero si ves un dibujo mas o menos reconocible y al lado una forma trapezoidal, que pasa por encima a ese dibujo yo pienso que es un garabato.

Nazca

Si piensas que para hacer eso basta una cometa/globo e ir dirigiendo desde el aire, no sere yo quien te quite la ilusion.

Falkiño escribió:Respecto a lo del experimento, cuando alguna forma der vida sea capaz de crear todo lo que hay en nuestro planeta, dado que somos fruto de 3.500 millones de años de evolución, me llamas al teléfono que yo me retracto encantado oye.

Aqui nadie esta hablando de la evolucion del resto de animales. Solo te he mencionado que me hace gracia que creas que nosotros podemos manipular geneticamente un mono con genes de medusa y no aceptes la posibilidad de que nosotros mismos seamos el fruto de una manipulacion genetica.

Y lo que dices de la explosion evolutiva, podria explicar, por ejemplo, que el hombre pasara de ir mas o menos encorvado a completamente erquido y una reduccion de sus proporciones (principalmente caderas y craneo) pero no puede explicar asi como asi otras cosas. Vamos a tener un poco mas claro qué es la evolucion vale?

RAE escribió:-evolución.
(Del lat. evolutĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de evolucionar.
2. f. Desarrollo de las cosas o de los organismos, por medio del cual pasan gradualmente de un estado a otro.
3. f. evolución biológica.
8. f. Cambio de forma.
9. f. Fil. Doctrina que explica todos los fenómenos, cósmicos, físicos y mentales, por transformaciones sucesivas de una sola realidad primera, sometida a perpetuo movimiento intrínseco, en cuya virtud pasa de lo simple y homogéneo a lo compuesto y heterogéneo.
~ biológica.
1. f. Proceso continuo de transformación de las especies a través de cambios producidos en sucesivas generaciones.

He quitado algunas que me parecia que no venian a cuento de lo que tratamos. Pero vamos, creo que lo que todos entendemos es la última.

Continuando con tu ejemplo aclarame una cosa ¿cual es la vida media de ese pájaro? O mejor aun ¿cada cuánto crian? Por que no sé si te habras dado cuenta que me estas comparando una disminucion del tamaño y una modificacion/adaptacion del pico (posiblemente dados, el primero por falta de sustento y para "economizar" recursos y el segundo para conseguir esos recursos) con, por ejemplo, una reduccion de craneo, y por tanto de cerebro, a la par que una optimizacion bestial de la red neuronal,. O dicho de otra forma, la masa cerebral se hizo mas pequeña, pero mejor.

Pero este es uno de los muchos cambios que presentamos ante nuestro inmediato antepasado conociodo. La cuestion es que se sabe todo, todo esta demostrado y las rutas migratorias las conocemos pero esto todavia no se puede explicar de una forma convincente y que no quepa ninguna duda.

Un ejemplo "moderno"; imaginate que desde que aparecio "el hombre" como tal, hasta que aparece, digamos nuestra "version" es el equivalente a 1 mes. Bueno, ahi va el ejemplo: Imaginate que te tiras 5 dias iendo a que te cojan en un telepizza, te tiras 24 dias mas trabajando en esa tienda, aunque poco a poco has ido pasando de repartidor a cocinero, luego a coger pedidos y por ultimo estas de encargadillo. Pues el dia 30 te nombran presidente de la compañia.

Es un ejemplo bastante chorra, pero para que te hagas una idea de lo que supuso la ultima evolucion del hombre. Pero oye, si tu tienes la respuesta certera a todo esto ya tardas en publicarlo, te aseguro que una noticia asi no pasara desapercibida.

Por cierto, muy interesantes tus post y muy bien explicados. Sobre todo el que explicas todas las "fases" por las que pasamos antes de nacer. .

Kybui-Chan escribió:La evolución está ahí, no hay cabida para experimento científico ni leches en vinagre.

Así que creo que queda zanjado el tema de la evolución, la intervención divina o extraterrestre y el experimento "Tierra" .

Y para los que crean que los extraterrestres nos visitan, que expongan sus pruebas.

.

Bueno, es que el problema no esta en la evolucion de la Tierra, si no en la evolucion del ser humano como tal. Te digo lo mismo que a Falkiño, si crees que esta zanjado el tema, apresurate a comunicarlo donde corresponda, porque llevamos ya la tira de decadas y aqui no esta nada tan claro. Por cierto, que hace 1500 años TODO el mundo sabia que la Tierra era plana y el centro del universo. Y con pruebas

En cuanto a tu ultimo parrafo, yo no te digo que nos sigan visitando, pero que han estado yo lo tengo mas que claro. Tus pruebas: Templo de Jupiter en Baalek (Libano), Civilizacion Sumeria, Machu Picchu (y legado precolombino en general), el descubrimiento del bronce, Stonehege, La Gran piramide de Egipto, La isla de Pascua etc...Te hago notar un detalle, por si se te escapa mientras busques informacion, la mayoria de "obras" precolombinas, segun la version "oficial", estan realizadas con herramientas de piedra y cobre, pues desconocian otros metales hasta la llegada de los Españoles. Lo mismo sirve para el Templo de Baalbek y su Triliton y la "piedra del Sur" (20 metros, 1000 toneladas, herramientas de piedra, jeah!)

Preguntas Humm, reconozco que hay algunas que no son del todo correctas, pero para que te vayas haciendo una idea ya vale

Baalbek

Yo no pretendo convencer a nadie, eso desde luego, pero no veo tan descabellado como vosotros que estemos aqui por medio de la manipulacion (que no creacion) genetica, la verdad. Las preguntas siguen siendo las mismas: ¿Cómo surgio la vida? ¿Como surgio el hombre? pero hay que cambiarlas de lugar: ¿Donde surgio la vida? ¿Donde surgio el hombre?

Saludos

PD: Peazo ladrillo

claro que existe vida inteligente y la prueba es que no han querido hacer contacto con nosotros...

NaN escribió: El ejemplo mas significativo lo teneis en el mar, oceano. durante millones y millones de años ha permanecido inalterado por fuentes externas, nosotros solo empezamos a contaminarlo hace 2000 años con barcos hundidos .
Lo que os quiero decir, es que el oceano ha permanecido impasible y aislado todos esos años y no hay ningun pez super inteligente ni ninguna civilización.

hay muchos lugares profundos del oceano aun inexplorados, todoas esas fosas de muchos kilometros de profundidad, dios sabe que habra alli abajol.

zatu_ escribió:

hay muchos lugares profundos del oceano aun inexplorados, todoas esas fosas de muchos kilometros de profundidad, dios sabe que habra alli abajol.

oscuridad absoluta...

Z_Type escribió:Yo no se que entenderas tú por garabatos, la verdad, pero si ves un dibujo mas o menos reconocible y al lado una forma trapezoidal, que pasa por encima a ese dibujo yo pienso que es un garabato.
Si piensas que para hacer eso basta una cometa/globo e ir dirigiendo desde el aire, no sere yo quien te quite la ilusion.

Ya lo han comentado por ahí atrás pero bueno, te lo repetiré.

¿tan imposible te resulta de creer que hayan hecho los dibujos a escala?

¿No podían haber hecho un plano y luego llevarlo a la tierra?

¿Te parece más posible que hayan venido unos marcianitos a ayudarlos que esto que te estoy diciendo?

Y por cierto, en el enlace que has dado:

Las pirámides de Egipto y Teotihuacan, los moais de pascua, la esfinge, los geoglifos de nazca, la raza de gigantes de la mitología tibetana, los dioses blancos y alados del Popol-vuh, las legendarias Atlántida, Mu y Lemuria, Palenque, Tiahuanaco, Yunan, Stonehenge. Son partes de la presumible gran obra cultural de naturaleza extraterrestre.

¿tu te crees que con chorradas como esta nos lo vamos a tomar en serio? ¿las pirámides obra de marcianos?¿la atlántida? ¿y tu a eso lo consideras pruebas?[qmparto]

¿A escala, dices? No, no lo veo imposible, pero ¿sabes que? si me parece realmente increible que lo hicieran con tal precision para que fueran vistos desde el cielo. Es mas, tengo mis dudas de que se hicieran desde tierra.

Ademas, ¿alguien ha probado a imitarlos con herramientas de la "supuesta" epoca? Y no me refiero a las "señales" esas que aparecieron en los campos de cereales en Estados Unidos y Gran Bretaña. Te recuerdo que Nazca es poco mas que un desierto.

Si, se han hecho "pruebas" que "demostraban" como llevaban los moai de una punta de la isla donde estaba la cantera hasta donde los colocaban, o llevando una piedra desde la cantera hasta la gran piramide. Pruebas muy parciales que no demuestran nada.

Otro ejemplo chorra y facilmente entendible. Yo te digo que te puedo construir un chalet de 300 m2 con 5 plantas en 1 año, y para demostrartelo te construyo una pared de ladrillo de 2 m de alto por 3 de ancho. ¿te serviria como "prueba"?

Lo siento, no creo que podais convencerme de que no hay rastro del uso de tecnologia avanzada en los albores de la civilizacion. Al menos no con las pruebas que me dais.

Saludos

EDITO:

Las pirámides de Egipto y Teotihuacan, los moais de pascua, la esfinge, los geoglifos de nazca, la raza de gigantes de la mitología tibetana, los dioses blancos y alados del Popol-vuh, las legendarias Atlántida, Mu y Lemuria, Palenque, Tiahuanaco, Yunan, Stonehenge. Son partes de la presumible gran obra cultural de naturaleza extraterrestre.


¿tu te crees que con chorradas como esta nos lo vamos a tomar en serio? ¿las pirámides obra de marcianos?¿la atlántida? ¿y tu a eso lo consideras pruebas?

.

Aqui el unico que habla de "marcianos" eres tu. Y en lo que son chorradas....bueno, tu mismo.

Ya digo que aqui no vengo a "evangelizar" a nadie, yo tengo ciertas cosas bien claras, y desde luego ninguna explicacion "oficial" me da una respuesta que me satisfaga plenamente, sin encontrar varias contradicciones, pero bueno, alla cada cual.

Digo yo que lo que es pensar, sabras hacerlo tu solito. No digo que yo tenga la razon absoluta, ni mucho menos, pero es que la solucion que me das tu no me dice tampoco nada.

¿O tienes alguna explicacion mejor? Si es asi estoy dispuesto a oirla encantado

Z_Type escribió:¿A escala, dices? No, no lo veo imposible, pero ¿sabes que? si me parece realmente increible que lo hicieran con tal precision para que fueran vistos desde el cielo. Es mas, tengo mis dudas de que se hicieran desde tierra.

Preguntale a un arquitecto si puede hacer unas líneas a escala. Cómo se hacen las carreteras?. Por cierto, la muralla china se ve desde el espacio... tambien la hicieron los extraterrestres?. Creo que no tienes ninguna prueba que demuestre lko que dices y te basas en que la arqueología no ha aportado todas las pruebas (en el caso de Nazca sí). Cada vez que la ciencia se quede a medias tendremos que recurrir a Dios o a los extraterrestres?... Creo que subestimas al hombre antiguo, su capacidad y cultura.

Yo desearía tantos como otros que aparecieran seres de otros mundos más avanzados a tendernos una mano, pero hasta que esto no suceda quedemonos con lo que podamos comprobar por nuestros propios medios, todo lo demás son especulaciones.

Z_Type escribió:¿A escala, dices? No, no lo veo imposible, pero ¿sabes que? si me parece realmente increible que lo hicieran con tal precision para que fueran vistos desde el cielo. Es mas, tengo mis dudas de que se hicieran desde tierra.

Se llevan haciendo maquetas a escala desde las primeras construcciones, asique no veo nada raro en eso de ahcerlo a escala......joder, tomais a esta gente como gilipollas.

Z_Type escribió:¿A escala, dices? No, no lo veo imposible, pero ¿sabes que? si me parece realmente increible que lo hicieran con tal precision para que fueran vistos desde el cielo. Es mas, tengo mis dudas de que se hicieran desde tierra.

Y cual es tu teoría de como se hicieron? crees que cualquier edificio grande de hoy día se hace desde el espacio?
Edificios de la antigüedad los tienes a patadas y creados con total precisión. El partenón. O también se me viene a la cabeza el palacio Real, que es un edificio grande. Les guiaban desde el cielo?

Z_Type escribió:Aqui el unico que habla de "marcianos" eres tu. Y en lo que son chorradas....bueno, tu mismo.

De que estás hablando entonces?

Z_Type escribió:¿O tienes alguna explicacion mejor? Si es asi estoy dispuesto a oirla encantado

Yo lo que estoy esperando es que me des tu una explicación. Porque hasta ahora los que piensan como tu lo único que decis es:
"Eso era imposible de hacer en aquella época, no sabemos como lo hacían, así que vinieron extraterrestres a ayudarlos."
Eso NO es una explicación.

Creo que no sabe lo que es la geometría descriptiva, la topografía, la hidrología, quizás tampoco sepa lo que es una estaca y un cordel...

Z_Type escribió:Bueno, es que el problema no esta en la evolucion de la Tierra, si no en la evolucion del ser humano como tal. Te digo lo mismo que a Falkiño, si crees que esta zanjado el tema, apresurate a comunicarlo donde corresponda, porque llevamos ya la tira de decadas y aqui no esta nada tan claro. Por cierto, que hace 1500 años TODO el mundo sabia que la Tierra era plana y el centro del universo. Y con pruebas

El ser humano evolucionó de una manera normal. En serio tío, quítate esas ideas de la cabeza; la evolución está probada, lo del pinzón es un cambio bestial ocurrido en una década, pero hay más ejemplos, otro con una planta por ejemplo.

La evolución humana fue rápida pero lógica y posible. La bipedestación, el pulgar oponible etc etc.

La masa cerebral se desarrolló por el ejercicio de diversas actitudes y no a la inversa; tienes una idea del desarrollo cerebral invertida, lo mismo que le pasaba a danikanario con las matemáticas. El cerebro se desarrolló gracias a actividades que lo estimulaban, no es que el cerebro se desarrollara por sí sólo y luego apareciera el comportamiento inteligente; porque el cerebro desarrollado es el efecto de, y no la causa de.

Respecto a lo de la Tierra, se decía que era cierto porque la Iglesia católica apoyaba el modelo aristotélico del universo. Pero ya otros griegos averiguaron que la Tierra era un esferoide y hasta calcularon su diámetro en los tiempos antiguos, en base a pruebas tan sencillas como medir las sombras de un palo en dos puntos diferentes del globo a la misma hora; o en el hehco empírico y observable de que un barco desapareciera por el horizonte (si la Tierra es plana, el barco debería seguir viéndose).

Además, para resolver un problema como la forma de la Tierra debes de abstraerte de él, porque formando parte tú de él mo puedes averiguarlo, debes de estar "fuera". Galileo Galilei averiguó todo esto cuando se inventó el telescopio y se pudo mirar hacia fuera y desde fuera.

Yo, desde la superficie, no puedo saber si la Tierra es redonda. Y no se sabía si la Tierra era plana, se decía que era plana y la doctrina lo imponía. El mismo Colón, 150 años antes de Galileo, descubrió América porque quería dar la vuelta al globo y llegar a la India sin bordear África, es decir, el marino ya sabía que la Tierra era redonda.

Vamos hombre. Hay que culturizarse antes de hablar de estos temas (sin ningún desprecio por mi parte, pero hablas sin tener mucha idea de lo que hablas).


Salu2

Nando:

La cita que has puesto dos veces (la de ¿A escala?) era una contestacion a otra tuya en la que me hablabas SOLO de Nazca.

Ya se lo dije a Adriss en su dia (y por cierto que me puso buenos enlaces, y aunque me aclarararon algunas cosas, no fueron todas) si eres capaz de DEMOSTRAR como hacer agujeros milimetricos equidistantes entre si con exactitud en un bloque de granito puro con una herramienta de piedra o cobre, te pago lo que quieras.

La palabra "marciano", tal y como yo la entiendo de tu mano, es claramente despectiva.

Yo lo que estoy esperando es que me des tu una explicación. Porque hasta ahora los que piensan como tu lo único que decis es:
"Eso era imposible de hacer en aquella época, no sabemos como lo hacían, así que vinieron extraterrestres a ayudarlos."
Eso NO es una explicación.

No, las que tu das son mejores, desde luego La cuestion es que tú tampoco sabes como lo hicieron ni puedes demostrarlo. En cambio yo si puedo demostrarlo que ahora, con maquinaria moderna, el esfuerzo y coste resultaria abrumador y costaria igualar el resultado. Tambien tengo una prueba que puedes hacer tu mismo en casa. Coges una pieza de gres porcelanico de un tamaño cualquiera y ayudandote solo de piedras y palos (puedes usar tambien cordel si lo prefieres) prueba a hacer una figura geometrica perfecta. La que quieras.

Kyubi-Chan:

Preguntale a un arquitecto si puede hacer unas líneas a escala. Cómo se hacen las carreteras?. Por cierto, la muralla china se ve desde el espacio... tambien la hicieron los extraterrestres?. Creo que no tienes ninguna prueba que demuestre lko que dices y te basas en que la arqueología no ha aportado todas las pruebas (en el caso de Nazca sí). Cada vez que la ciencia se quede a medias tendremos que recurrir a Dios o a los extraterrestres?... Creo que subestimas al hombre antiguo, su capacidad y cultura.

Yo desearía tantos como otros que aparecieran seres de otros mundos más avanzados a tendernos una mano, pero hasta que esto no suceda quedemonos con lo que podamos comprobar por nuestros propios medios, todo lo demás son especulaciones.

Creo que no sabe lo que es la geometría descriptiva, la topografía, la hidrología, quizás tampoco sepa lo que es una estaca y un cordel...

Menuda chispa la tuya, colega.

¿Quieres hablar de topografia? Muy bien, explicame como llevar una roca maciza de 20 metros de largo y 2000 toneladas de peso desde una cantera que este a mas de 1 km por terreno escarpado montaña abajo, y que quede perfectamente. O hablame de la precision astronomica de Stonehenge y Macchu Picchu, que 100 metros mas alla no hubiera dado los mismos resultados.

¿hidrologica? Tal vez me expliques como es posible que Tiahuanaco pasaran piedras gigantescas (de entre 30 y 50 toneladas) de una parte del lago a otra, trabajarlas, pulirlas y colocarlas, sin ningun tipo de argamasa que las sutente y con increible precision. Lo mismo piensas que, utilizando la fisica se dedicaban a tirarlas para que botaran en el agua ¿no?

Vosotros lo teneis todo claro, cuando son cosas que con un simple "estaban mas avanzados de lo que creemos" lo explicais todo. Fenomenal. . Y el caso es que yo no niego eso, sólo que pensamos que los avances venian de sitios distintos.

Si me sales con el "se han hecho pruebas que han demostrado tal...", pues no, y te remito a mi "prueba" de antes. Que yo sepa/pueda hacer una pared no prueba que pueda hacer un rascacielos con el mismo sistema...

Os contradecis vostros mismos. ¿estaban los suficientemente avanzados para que creais que lo han hecho ellos, pero cuando nos dicen que toda su cultura es legado de sus dioses ya son una panda de primitivos e incultos? Pues vale...

Paso de contestar mas en este hilo, porque no lleva a ninguna parte. Las pruebas estan ahi para el que las quiera ver.

Saludos

PD: Adriss, ya sabes que no los tengo por gilipollas ni mucho menos, pero una cosa es hacer una maqueta y otra hacerlo sobre el terreno...

Edito:

Falkiño escribió:Vamos hombre. Hay que culturizarse antes de hablar de estos temas (sin ningún desprecio por mi parte, pero hablas sin tener mucha idea de lo que hablas).

Hay que joderse. Lo que me faltaba....Tu mismo lo dices, tio, Galileo, Copernico, Colon y algunos griegos, el resto convencidisimo de que era plana, aunque no podian (ni se preocupaban de) comprobarlo.

Z_Type escribió:.....

Huye del hilo si quieres, ahora que todos te hemos demostrado tu error, es muy fácil correr. Te pongo un ejemplo curioso.

¿Sabes quién es Ötzi? Es la momia de un hombre primitivo, no de nuestra especie aún, que se halló congelada en los Alpes austríacos. Iba vestido con pieles de cabra, tenía una bolsita con hongos alucinógenos y cortezas de plantas, y unas zapatillas hechas de musgo, tablillas, piel y tripas de mamífero.

Las zapatillas han sido sometidas a diversas pruebas y se demostró hace un año que son mucho más eficaces para aislar los pies del frío helado que nuestras zapatillas de alpinismo de hoy en día, hechas con materiales aislantes modernos y demás.

¿Sus zapatillas eran extrarrestres también? Porque son imposibles de hacer con nuestra tecnología actual.....


Y esas personas qu emenciono en mi anterior post, aprendieron lo de la Tierra redonda de otras personas (no nacen sabidos), y los Reyes católicos lo creían y financiaron las expediciones...
La gente no sabía que la Tierra era plana porque, como tú mismo has dicho, no se molestaban en comprobarlo. Por tanto no lo sabían, CREÍAN que era plana, que es diferente.

Salu2

Z_Type escribió:Nando:

La cita que has puesto dos veces (la de ¿A escala?) era una contestacion a otra tuya en la que me hablabas SOLO de Nazca.

Ya se lo dije a Adriss en su dia (y por cierto que me puso buenos enlaces, y aunque me aclarararon algunas cosas, no fueron todas) si eres capaz de DEMOSTRAR como hacer agujeros milimetricos equidistantes entre si con exactitud en un bloque de granito puro con una herramienta de piedra o cobre, te pago lo que quieras.

La palabra "marciano", tal y como yo la entiendo de tu mano, es claramente despectiva.




No, las que tu das son mejores, desde luego La cuestion es que tú tampoco sabes como lo hicieron ni puedes demostrarlo. En cambio yo si puedo demostrarlo que ahora, con maquinaria moderna, el esfuerzo y coste resultaria abrumador y costaria igualar el resultado. Tambien tengo una prueba que puedes hacer tu mismo en casa. Coges una pieza de gres porcelanico de un tamaño cualquiera y ayudandote solo de piedras y palos (puedes usar tambien cordel si lo prefieres) prueba a hacer una figura geometrica perfecta. La que quieras.

Kyubi-Chan:





Menuda chispa la tuya, colega.

¿Quieres hablar de topografia? Muy bien, explicame como llevar una roca maciza de 20 metros de largo y 2000 toneladas de peso desde una cantera que este a mas de 1 km por terreno escarpado montaña abajo, y que quede perfectamente. O hablame de la precision astronomica de Stonehenge y Macchu Picchu, que 100 metros mas alla no hubiera dado los mismos resultados.

¿hidrologica? Tal vez me expliques como es posible que Tiahuanaco pasaran piedras gigantescas (de entre 30 y 50 toneladas) de una parte del lago a otra, trabajarlas, pulirlas y colocarlas, sin ningun tipo de argamasa que las sutente y con increible precision. Lo mismo piensas que, utilizando la fisica se dedicaban a tirarlas para que botaran en el agua ¿no?

Vosotros lo teneis todo claro, cuando son cosas que con un simple "estaban mas avanzados de lo que creemos" lo explicais todo. Fenomenal. . Y el caso es que yo no niego eso, sólo que pensamos que los avances venian de sitios distintos.

Si me sales con el "se han hecho pruebas que han demostrado tal...", pues no, y te remito a mi "prueba" de antes. Que yo sepa/pueda hacer una pared no prueba que pueda hacer un rascacielos con el mismo sistema...

Os contradecis vostros mismos. ¿estaban los suficientemente avanzados para que creais que lo han hecho ellos, pero cuando nos dicen que toda su cultura es legado de sus dioses ya son una panda de primitivos e incultos? Pues vale...

Paso de contestar mas en este hilo, porque no lleva a ninguna parte. Las pruebas estan ahi para el que las quiera ver.

Saludos

PD: Adriss, ya sabes que no los tengo por gilipollas ni mucho menos, pero una cosa es hacer una maqueta y otra hacerlo sobre el terreno...

Edito:



Hay que joderse. Lo que me faltaba....Tu mismo lo dices, tio, Galileo, Copernico, Colon y algunos griegos, el resto convencidisimo de que era plana, aunque no podian (ni se preocupaban de) comprobarlo.

Mira lo que hizo un CARPINTERO con medios rudimentarios. Tio, sobreestimas a tu propia especie.

http://www.exn.ca/news/video/exn2003/10/21/exn20031021-stonehenge.asx

Z_Type escribió:La palabra "marciano", tal y como yo la entiendo de tu mano, es claramente despectiva.

Pongo marciano como podía poner extraterrestre, no era en tono despectivo.

Z_Type escribió:No, las que tu das son mejores, desde luego La cuestion es que tú tampoco sabes como lo hicieron ni puedes demostrarlo. En cambio yo si puedo demostrarlo que ahora, con maquinaria moderna, el esfuerzo y coste resultaria abrumador y costaria igualar el resultado. Tambien tengo una prueba que puedes hacer tu mismo en casa. Coges una pieza de gres porcelanico de un tamaño cualquiera y ayudandote solo de piedras y palos (puedes usar tambien cordel si lo prefieres) prueba a hacer una figura geometrica perfecta. La que quieras.

Respecto a Nazca, lógicamente ni soy arqueólogo ni he investigado el tema. Solo he sugerido una forma de hacer esas figuras que me parece bastante correcta y no veo impedimento para que se pudiera realizar.
Respecto a lo del sarcófago,yo no sabría hacerlo. Pero no estamos hablando de una persona aislada que se caliente la cabeza durante tanto tiempo. Estamos hablando de una civilización que ha durado milenios. Yo no sé como lo hicieron y tu tampoco pero por ponerte un ejemplo, es como si una persona se muere por causas desconocidas y lo achacamos a "eso es que Dios se la ha llevado", es muy facil lanzarse al terreno inexplicable.

Z_Type escribió:Os contradecis vostros mismos. ¿estaban los suficientemente avanzados para que creais que lo han hecho ellos, pero cuando nos dicen que toda su cultura es legado de sus dioses ya son una panda de primitivos e incultos? Pues vale...

En Roma también estaban muy avanzados, y si sus leyendas dicen que la ciudad la fundaron dos gemelos amamantados por una loba tu vas corriendo y te lo crees?

Z_Type escribió: Las pruebas estan ahi para el que las quiera ver.

Sip, ahí estan las ""pruebas"" para quien se las quiera creer.

EDITO:

kyubi-chan escribió:Mira lo que hizo un CARPINTERO con medios rudimentarios. Tio, sobreestimas a tu propia especie.

¿a este también le ha llegado el conocimiento del cielo? usando maderas, una sola persona mira lo que puede hacer/mover.
Imagínate una civilización entera.

No es cuestión de si son mejores aislantes que las botas de alpinismo, hay cosas artesanales que son mejores de las que compramos en las tiendas, pero dime si esas botas tenían exactamente la misma proporción en todas sus zonas, díme cómo eres capaz de hacer agujeros en la roca con palos y piedras, es más, te dejo algunas herramientas de metal, hasta picos si quieres, que no llegarás a hacerlo tan perfecto como muchas de las cosas que se han encontrado.

Si ellos eran tan listos, supongo que nosotros somos unos zoquetes, que ni usando toda nuestra tecnología podemos igualarles.

Parece que a algunos os jode reconocer que no hemos llegado hasta este punto nosotros solos, pero allá vosotros.

Huye del hilo si quieres, ahora que todos te hemos demostrado tu error, es muy fácil correr. Te pongo un ejemplo curioso.

Tio, no huyo del hilo. Es que estoy viendo por donde van los tiros y paso de perder mas el tiempo. Yo estoy convencido de una cosa, vosotros de otra. Aqui nadie va a cambiar de opinion hasta que la otra parte le presente otras pruebas. ¿Para que seguir? Yo ya he dejado clara mi postura y vosotros la vuestra.

A mi no me basta la explicacion de que todo eso se hizo con herramientas de piedra, ni que los monumentos/observatorios repartidos por todo el planeta no tenian otra funcion que no fuera predecir la epoca idonea para plantar cosas. A vosotros si. Pues todos contentos.

Kybui-Chan, no va el enlace, pero te veo venir, si me vas sacar la catedral de Justo, olvidate que ese tiene medios "modernos" .
(de todas formas ponlo que tengo curiosidad y de paso, si quieres, contestame a lo que te preguntaba antes)

Saludos

EDITO: ¿Os va el enlace?