¿Está el catalán occidental "perseguido" en Catalunya?

La RAE admite las dos

PuMa escribió:La RAE admite las dos

¿Puedes ponerme donde lo has leído? que no lo encuentro...

NaNdO escribió:

PuMa escribió:

• Lérida es la denominación histórica en español recomendada por la Real Academia Española[1]. Según la Ley 2/1992 podrá usarse en textos pedagógicos escritos en castellano.
• Lleida es la denominación oficial aprobada por las Cortes Generales en España, de acuerdo con la Ley 2/1992[2] es la que debe usarse en textos oficiales escritos por la Administración en España.

Tu mismo lo pones, por la administración, lo cual no significa que sea correcto. ¿Legislan también los políticos sobre lo correcto en los idiomas? ¿aceptamos miembra como animal de compañía?

Ya, pero queda guay en vez de aceptar que se equivoca . Y vamos a ver, ¿que lo pongan en TVE en el tiempo por ejemplo ya significa que está correcto? A donde ha llegado la incultura en este país, por Dios, donde Mario Picazo es su profesor de lengua...

A mi, personalmente, me toca "la moral" cuando dicen en cualquier cadena de ámbito nacional "el president de la generalitat", "en Girona", "llegando a A Coruña", etc... ¿Que somos tontos o qué? ¿No les da autentica vergüenza tener que bajarse los pantalones ante los nacionalistas y aceptar que lo digan en su idioma? Y ojo, que comprendo perfectamente que cuando se hable en catalán/vasco/gallego se hable así, ¿pero cambiar el idioma por imposición e ir contra tu cultura? Realmente roza lo lamentable, pero por desgracia la gente está tan acostumbrada a escucharlo que ya no le parece raro que le hagan intrusiones lingüísticas por puro politiqueo.

Para terminar, es como si cuando fuesen a hablar de Obama empezasen a introducir palabras anglosajonas, o de Hiroito con el japonés, etc... Seguro que la gente pensaría que el locutor es tonto.

PuMa escribió:La RAE admite las dos

Según el DRAE: Lérida y Lleida.

Según las normas de la RAE es lo que dije antes, no hay excepciones con el catalán, el gallego y el vasco "por amiguismos" o imposición, ya que por suerte la RAE se lleva por la lengua que habla el pueblo, no por los políticos lameculos.

Un saludo.

Ésta es la consecuencia del catetismo educativo y la mentalidad de la postguerra aplicada a la enseñanza. Señores, siglo XXI, menos tonterías de terruños.

Sensenick escribió:Sabio, en serio te cuesta la 2ª? Si es preocupante, si, pero vamos, que tampoco es un drama.

No es que me cueste, simplemente me chirría cosa mala, aunque ya te digo que el término "poal" no lo conocía, y eso en un objeto que no es para nada raro pues... de todas formas, tampoco pretendía pintarlo como un drama, pero comprendo que lo más coherente es asentar una variación como base para la formación en vez de permitir que el asunto se vaya ramificando.


Ho!

PuMa escribió:A ver quien me traduce " debajo de la cama tiene la mano maria"

Baix del llit té la mà Maria....................ahora caigo

XuweR escribió:

PuMa escribió:A ver quien me traduce " debajo de la cama tiene la mano maria"

Baix del llit té la mà Maria....................ahora caigo

No lo cojo

Que alguien lo explique para no catalano parlantes!

Knos escribió:

XuweR escribió:

PuMa escribió:A ver quien me traduce " debajo de la cama tiene la mano maria"

Baix del llit té la mà Maria....................ahora caigo

No lo cojo

Que alguien lo explique para no catalano parlantes!

Baix del llit té la mà Maria

En castellano...te la mamaría

XuweR escribió:

PuMa escribió:A ver quien me traduce " debajo de la cama tiene la mano maria"

Baix del llit té la mà Maria....................ahora caigo

Normalmente en cataluña se pone el articulo antes del nombre (que jode el chiste para quien te al quiere pegar xD)
En castellano una frase puede ser "Da esto a Juan", pero por aquí decimos "Dona aixó a EN/EL Joan",
Vamos que la frase, la mayoría, si no fuera por mimetismo con la frase en castellano diría "Sota el llit té la ma LA Maria"

Knos:

mira la última parte de la frase:
"té la mà Maria"

Quita las tildes y un espacio:
"te la maMaria"

caren103 escribió:eso crea un sentimiento de indignidad de tu variante, un sentimiento de inferioridad, que no nos engañemos, es lo que el concepto original de catalán estándar quería evitar.

Indignidad? Me estás diciendo que todos los andaluces se sienten indignos porque las películas de TVE se doblan sin acento "andalú"? Coño, menuda novedad, no lo sabía eso...

Ademas "es lo que el concepto original [...] quería evitar". Pero que concepto inicial ni evitar que?
El catalán, inicialmente, cuando se regularizó se estipuló que tenía dialectos y variantes de dialectos para parar un tren, porque así se pudo COMPROBAR. Pero ya está, se marcó en fecha "nosecual" que eso es lo que había. No lo que tenía que haber en el futuro, ni política lingüística de por medio ni mierdas varias.

Si ahora te dicen "haz un estudio de las razas humanas del mundo" empezarás con blancos, negros, asiáticos, mulatos, árabes, latinos... Y harás la lista de lo que hay, con sus grupos principales, sus divisiones, ramas... Pero eso no quiere decir que sea lo que tu quieras que haya ni nada por el estilo. Simplemente estás haciendo un estudio. El día que el catalán se asentó como lengua de pleno derecho pues pasó lo mismo, se estudió todo lo que había y así se quedó. En ningun lado hay unos "estatutos de la lengua catalana" donde ponga que hay que conservar nada.

Silent Bob escribió:

XuweR escribió:

PuMa escribió:A ver quien me traduce " debajo de la cama tiene la mano maria"

Baix del llit té la mà Maria....................ahora caigo

Normalmente en cataluña se pone el articulo antes del nombre (que jode el chiste para quien te al quiere pegar xD)
En castellano una frase puede ser "Da esto a Juan", pero por aquí decimos "Dona aixó a EN/EL Joan",
Vamos que la frase, la mayoría, si no fuera por mimetismo con la frase en castellano diría "Sota el llit té la ma LA Maria"

Knos:

mira la última parte de la frase:
"té la mà Maria"

Quita las tildes y un espacio:
"te la maMaria"

Un gif para ilustrar al que no lo pille todavía:

Johny27 escribió:Ésta es la consecuencia del catetismo educativo y la mentalidad de la postguerra aplicada a la enseñanza. Señores, siglo XXI, menos tonterías de terruños.

Huele a bilis

PuMa escribió:

Johny27 escribió:Ésta es la consecuencia del catetismo educativo y la mentalidad de la postguerra aplicada a la enseñanza. Señores, siglo XXI, menos tonterías de terruños.

Huele a bilis

Lo siento, hoy no cuela. Se te ve resentido, pero con tiempo lo superarás.

Como dice maponk

maponk escribió:Tanto perseguir tanto perseguir...que pasa esto,se persiguen ellos mismos...

Sigue oliendo a bilis

En Jaen os queria ver yo, con cada pueblo hablando como le sale del pijo, y Andalucia en general ya ni te cuento.

Perseguido no está, en las escuelas se enseña la variante del lugar (aunque no sé si sería más exacto decir que se enseña la variante que habla el profesorado) y los chavales siguen hablando el catalán de la zona.

De todas formas es normal que la importancia de Barcelona se deje notar, es inevitable que el dialecto que más se escuche sea aquel en el que se generan más contenidos, el que utilizan más medios, etc.

Y desde la perspectiva de la población no lo veo como algo nefasto, los que no utilizan el catalán central no pierden su variante y se habitúan a otra que no es la suya. Los que sólo hablan catalán central no disfrutan de esa situación.

Esto es el colmo

Están perseguidos el andaluz? El dialecto aragonés? El gallego? Si los medios de información estatales nunca lo utilizan!! Si muchas de sus particularidades no se contemplan! Maldito catetismo educativo!!!

En la Comunidad Valenciana se enseña catalan occidental, en Llengua i Literatura, la variante occidental estándar, es decir, catalán estándar pero con léxico occidental y pronunciación occidental. Y aquí se sigue manteniendo la pronunciación, y cada pueblo habla de forma distinta... Qué modernos sois por allá arriba xD

A ver:

- El catalán oriental y el occidental son ambas variantes parte de la lengua, y sus partes parte del estándar.

- Aquí algún usuario (que presumo catalán, y conocedor de la variante oriental) ha dicho que tenía ciertas dificultades para entender una frase en catalán occidental de Lleida. ¿Cómo puede ser que alguien salga de la escuela en Catalunya sin conocer el catalán? Y el catalán, abarca tanto oriental como occidental a nivel de léxico.

- Otro usuario de Lleida ha dicho que al oirle hablar ( supongo que catalanes "orientales") le preguntan si es valenciano (a mí, lógicamente, que me digan que soy valenciano es un honor, pues lo soy ).

Luego algunos niegan totalmente que pueda siquiera existir sensación de indignidad, que no pueda haber sentimiento de inferioridad de la variante usada o de sentirse excluído de que la mayoría oriental catalana le pueda considerar "no catalán" por hablar occidental... cuando resulta que hay catalanes que parecen no ser conscientes que tan catalán de Catalunya es el oriental como el occidental, e incluso tienen dificultades para reconocer léxico normativo de una de las dos grandes ramas dialectales de la lengua (léxico que a mí, en la escuela valenciana, hace años me enseñaron a reconocer y entender, tanto en mi modalidad occidental como la oriental: y no estamos hablando de subdialectos, sino de la dos grandes variantes en que se divide la lengua; Andoba, ¿esto ha cambiado? Porque que yo sepa, se siguen enseñando las diferencias).

Se decía que cuando antiguamente gente de la clase alta lleidatana se iba a vivir a Barcelona, se pasaban al castellano en lugar de seguir usando su catalán occidental para que no se les tomara por "granjeros (masovers)"/"humildes"/etc. ; y ahora se dice que lo que hacen es pasarse a la modalidad oriental (esto lo leí en el famoso "racó català").

- Sensenick: es verdad que normativamente hay un equilibrio en conjunto entre la modalidad oriental y la occidental. Pero luego hay modismos, léxico, pronunciación, etc., que siendo todo correcto, se puede usar siguiendo una modalidad u otra.

A mí, te lo digo, me ha chocado lo del usuario con dificultades con el léxico básico occidental (usado tanto en Lleida como en València), igual que al que por hablar su catalán occidental de Lleida le preguntan si es valenciano.

- Lo de lo que hagan los canales de RTVE u otros con el castellano de Valladolid: ¿es que son un ejemplo de lo que hay que hacer? Porque yo siempre tenía entendido que frente a la uniformidad impuesta, amplitud y pluralidad.

EDITO: En la Wikipedia leo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Catal%C3%A1n_occidental

"El catalán occidental o bloque occidental del catalán es el conjunto de dialectos del catalán hablados al oeste de Cataluña (casi toda la provincia de Lérida, oeste de Tarragona y Tierras del Ebro, en la Franja de Poniente, en Andorra y en la Comunidad Valenciana. La característica principal de estos dialectos, a diferencia del catalán oriental al que se contrapone, es la ausencia de neutralización en vocales átonas, es decir, ni el paso de a y e átonas a [ə], ni el de o átona a [u]. Esta variente dialectal no es el dialecto de referencia culta en Cataluña, pero sí lo es entre los hablantes de la Comunidad Valenciana."

EDITO2: Me ha hecho gracia este comentario de un usario en referencia a "Lo nou diccionari Lleidatà-Català":

http://cultura.e-noticies.cat/reivindic ... 39556.html

"Jordi (Cervera)
09/04/2010
13:35

No seria més correcte haver-lo titulat Diccionari Occidental - Oriental?
Diferenciar entre lleidatà i català és actuar com els blaveros valencians."

"Jordi (Cervera)
09/04/2010
13:35

¿No sería más correcto haberlo titulado Diccionario Occidental - Oriental?
Diferenciar entre leridano y catalán es actuar como los blaveros valencianos."

Todos los profesores valencianos que he tenido (en Cataluña) tenían acento de Valencia, y los de otros sitios pues otros acentos, otra cosa es que en un entorno formal, escuela instituto e universidad, se tienda mas a un registro mas formal. Imagino que pasara igual en todos los idiomas.

Claro que me cuesta un poco entender a alguien de Menorca si habla rápido, pero sigue siendo más fácil que a un Canario hablando igual de rapido

Caren103 tienes el problema que dices que la gente se indigna porque debería hacerlo. Pues no, la gente no se indigna porque no tiene que hacerlo. Habla como habla y para alguien que está a 300Km le cuesta diferenciar si lo que se habla es mas de las tierras del bajo Ebro, del norte de Valencia o si es del interior de Lleida o del pirineo.

Pues oye, si tu, siendo de Valencia, tienes cojones a diferenciar los acentos de los diferentes andaluces, aragoneses, vascos... y sabértelos de memoria pues felicidades. A ver si ahora un granadino tiene que sentirse ofendido porque alguien de valencia le ha llamado sevillano. Hay que joderse. O que a un biblaino uno de extremadura le llame donostiarra...

Si tu crees que te indignarias por ello, pues felicidades, pero no digas que el resto tienen que sentirse desplazados porque el dialecto que hablen se confunda con otro cuando el oyente no ha "vivido" ni con el primero ni con el segundo.

Por otro lado el tema de no entender el léxico... Yo soy de Girona y depende de como hay pueblos a menos de 20km que usan palabras que no se oyen por aquí ni de milagro. 20KM!!!! Como quieres entender todo el léxico de una lengua (mas cuando esta lengua tiene raíces de tropecientos sitios diferentes) si la mayoría de la gente no conoce ni una ínfima parte del léxico de su propio dialecto...

Silent Bob, tu no has memorizado ya l'alcover moll? Si solo son 10 volúmenes!

caren103 escribió:
Voy a poner dos frases que dicen lo mismo:

- El cubell amb sorra hi és sota la taula.

- El poal amb arena està baix la taula.

Traducción:

- El cubo con arena está bajo la mesa.

Para darle otro punto al debate, en aragones cubo se dice pozal. Y no me refiero a ningun dialecto aragones del catalan, sino a aragones o navarro-aragones.

Como dijo Weinreich, "una lengua es un dialecto con un ejercito". Lo que llevado al momento actual, seria que quien tenga mayor poder politico y mediatico hara que su dialecto sea lengua, y los demas a tragar por la normalizacion que quieran tratar de imponer.

No he dicho que haya gente que se indigne, que la hay, sino que gente que hable modalidad occidental puede tener sensación de indignidad de su modalidad nativa (¿quizás porque si la habla le digan que no es catalán lo que habla, y no le gusta esto? ¿O porque piensa que el único catalán correcto es el oriental?), y abandonar esa modalidad frente a la oriental, y en Catalunya desde luego el problema existe... problema, claro, si la riqueza de la lengua nos importa, porque si nos da igual o tenemos ideas políticas de Una lengua (a la vallisoletana)...

Creo que deberíais algunos hacer un autoanálisis crítico de vuestra postura, en bien de la lengua.

Pongo este artículo que recomiendo leer encarecidamente a los que decís "que aquí no pasa nada":

"Estat actual de la llengua a l'Alt Urgell"

http://www.xtec.es/crp-baixllobregat6/homilies/C10b.htm

"Una de les joves de Coll de Nargó, la que ha presentat un nombre més elevat de formes estàndard, diu:

«A la Seu d'Urgell fins i tot hi ha, tinc professores que parlen així, vull dir... de poble, poble, però és que jo mai, no ho sé, no, no m'he acostumat ara a això. [...] I els d'Oliana parlen però molt... buf! Totes les paraules molt obertes, molt molt p- [s'atura i riu; finalment es decideix a dir-ho] no ho sé, molt pagès jo ho trobo, molt... no ho sé, molt, molt accentuat tot.»

En canvi, un dels adults, que en la línia de la resta d'informadors grans de Coll de Nargó ha respost amb formes típicament nord-occidentals i pallareses, afirma:

«Per mi lo, lo que fore, lo que s'haguere de parlar aquí dalt, lo que la gent m'agradarie que parlés aquí dalt, fore que diguessen lo, lo perdiva i lo, lo escriviva i... tot amb -iva. Tal com si diu aquí, la gent gran, i com diuen los nostres pares i padrins. I segurament que lo més bonic fore que en ves d'anar tant a estudi, pues que els hi fessen classes los nostres, los padrins, vull dir de català.»"

¿Que no hay sustitución del occidental? Lo hay, y no es un proceso natural, sino acelerado por una dinámica Administraciones Públicas-Sistema Educativo-Medios de Comunicación.

En cuanto al léxico, que no se sea demagogo: hay léxico básico, tanto oriental como occidental, normativizado, que HAY QUE SALIR DEL COLEGIO sabiéndolo, o no se sabe catalán (sólo una parte)... a no ser que el occidental importe tres pepinos, claro, y sólo prime el oriental.

En cuanto al léxico, que no se sea demagogo: hay léxico básico, tanto oriental como occidental, normativizado, que HAY QUE SALIR DEL COLEGIO sabiéndolo, o no se sabe catalán (sólo una parte)... a no ser que el occidental importe tres pepinos, claro, y sólo prime el oriental.

Puedes explicar un poco mejor esto. Que léxico y siguiendo que norma?

Logann escribió:Todos los profesores valencianos que he tenido (en Cataluña) tenían acento de Valencia, y los de otros sitios pues otros acentos, otra cosa es que en un entorno formal, escuela instituto e universidad, se tienda mas a un registro mas formal. Imagino que pasara igual en todos los idiomas.

Claro que me cuesta un poco entender a alguien de Menorca si habla rápido, pero sigue siendo más fácil que a un Canario hablando igual de rapido

Lo gracioso es que estuve dos semanas en Alicante el mes pasado y yo, que soy tinerfeño, si hablaba rápido había personas que no me entendían

Pero bueno, sobre el tema en sí, en vez de "oficializar" una versión de la lengua, lo que habría que hacer es respetar todas las variantes de habla y dialecto, porque como dice el creador del hilo, enriquecen.


Salu2!

Logann escribió:Puedes explicar un poco mejor esto. Que léxico y siguiendo que norma?

Pues por ejemplo si en una parte de Catalunya se dice "poal" (Lleida) y en otra "cubell" (Barcelona), y ambas palabras están dadas por válidas normativamente en dicha forma según el Institut d'Estudis Catalans, todo alumno debería salir de la escuela de Catalunya conociendo ambas.

Repito: leerse TODO el artículo que he puesto antes:

http://www.xtec.es/crp-baixllobregat6/homilies/C10b.htm

caren103 escribió:

Logann escribió:Puedes explicar un poco mejor esto. Que léxico y siguiendo que norma?

Pues por ejemplo si en una parte de Catalunya se dice "poal" (Lleida) y en otra "cubell" (Barcelona), y ambas palabras están dadas por válidas normativamente en dicha forma según el Institut d'Estudis Catalans, todo alumno debería salir de la escuela de Catalunya conociendo ambas.

Repito: leerse TODO el artículo que he puesto antes:

http://www.xtec.es/crp-baixllobregat6/homilies/C10b.htm

Yo no sé que decirte, en mi zona convergen varios dialectos y es una casa de putas. En cada pueblo hay palabras distintas, y si me apuras en cada casa . Entiendo que no se pueda llegar a normalizar todo, todo el contenido.

PD: en mi pueblo se llama "poval"

caren103 escribió:

Logann escribió:Puedes explicar un poco mejor esto. Que léxico y siguiendo que norma?

Pues por ejemplo si en una parte de Catalunya se dice "poal" (Lleida) y en otra "cubell" (Barcelona), y ambas palabras están dadas por válidas normativamente en dicha forma según el Institut d'Estudis Catalans, todo alumno debería salir de la escuela de Catalunya conociendo ambas.

Repito: leerse TODO el artículo que he puesto antes:

http://www.xtec.es/crp-baixllobregat6/homilies/C10b.htm

Yo a eso le llamo Galleda.

BdM, sí que es una casa de putas, sí .

Mi intención con este post era un poco remover las conciencias y dar un poco de publicidad a algo que estoy notando personalmente, y que algunos estudios como el que he puesto están constatando.

No me gusta, y lo digo claramente, que una lengua, la nuestra, esa famosa catalán-valenciano-balear, se vea al final rota y delimitada por decisiones políticas y límites territoriales.

No me gustaría que un día se consiga que en Catalunya todo sea estándar oriental, y el occidental haya sido borrado del mapa, pues entonces, la unidad de la lengua, estará más en entredicho que nunca porque la "rotura" de la misma no estará ya dentro de un mismo territorio (Catalunya) sino estará ya marcada por límites territoriales políticos, y eso hará más factible una hipotética secesión lingüística entre "oriente y occidente", que no hará sino debilitarla más .

Espero que este hilo sirva para cambiar perpepciones sobre la riqueza de la lengua y lo que es el estándar, y que éste ha de ser rico y no monolítico.

Tampoco estaría mal que l'Institut d'Estudis Catalans i l'Acadèmia Valenciana de la Llengua pudieran colaborar estrechamente algún día, pues siendo la modalidad occidental la reinante en territorio valenciano, seguramente con ello podrían realizarse aportaciones provechosas también para el occidental de Catalunya.

P.D.: Si, Logan, yo también sé que es una "galleda", y en clase, en su día en la época catapún, también salió la "palabreja" dentro del estudio del dialecto oriental.

http://www.trobat.com/servicis/dvo.php? ... r&accion=0

caren103 escribió:No me gustaría que un día se consiga que en Catalunya todo sea estándar oriental, y el occidental haya sido borrado del mapa, pues entonces, la unidad de la lengua, estará más en entredicho que nunca porque la "rotura" de la misma no estará ya dentro de un mismo territorio (Catalunya) sino estará ya marcada por límites territoriales políticos, y eso hará más factible una hipotética secesión lingüística entre "oriente y occidente", que no hará sino debilitarla más .

Pues a la larga es lo que pasara, si se les permite. De eso se trata lo de la unidad lingüistica. En Valencia a tragar con la normalizacion catalana. Y en las comarcas orientales de Aragon, lo mismo. Y a gastarse dinero en hacer correllenguas para ir a otros territorios a decirles lo que son y lo que tienen que hablar.
Si Pompeu Fabra ya se dedico a normalizar eliminando lo que no le gustaba para diferenciar mas el catalan del castellano, ahora seguimos en la misma direccion y se trata de homogeneizar la lengua de la forma que mas convenga a los que se sientan en el sillon de la conselleria de cultura de la Generalitat, que para eso es lo primero que piden para formar gobierno con el PSC.

Yo aqui en Barcelona si que he oido a gente reirse y criticar el acento y la pronunciacion de la gente de Lleida.

Zed007 escribió:Yo aqui en Barcelona si que he oido a gente reirse y criticar el acento y la pronunciacion de la gente de Lleida.

Y al revés también, pero vaya, no pienso que haya nada más allá de reírse por el mero hecho de ser otro dialecto, encontrar curiosa una variante diferente a la que se está acostumbrado. Desde mi perspectiva no aprecio desprecio o connotaciones negativas al remarcar otro dialecto.

Yo hablo la variante occidental (lo mas neutro que pueda existir creo) pero tengo mitad familia occidental y la otra mitad oriental.

Es cierto que al principio de tv3 se tiraba por el catalan "de barcelona", pero ya hace años que no, solo hace falta ver distintos periodistas, el hombre del tiempo,... Por suerte, el iluminado que empezo priorizando el oriental parece que ya no esta.

Yo creo que el problema no esta en las escuelas e institutos de lleida ni en el departamento de educacion. Los profesores hablan en su variante dialectal, nadie les obliga a cambiar. Si te toca uno de lleida capital, vic, granollers o barcelona pues tendras distintas pronunciaciones.

Sinceramente, uno habla el catalan de sus padres. En proporcion hay mas catalanes orientales que occidentales, y puede pasar lo que tu dices de que se pierde el occidental.
HAy gente que habla en la variante oriental con la gente "oriental" , pero con sus padres (de lleida) y gente de lleida en occidental. Es la costumbre.
Mientras se siga hablando en catalan en valencia, mallorca y tierras de Lleida, no creo que se llegue a perder.

El barça puede ser una muestra de las distintas entonaciones del catalan:
Occidental: Puyol, bojan
Oriental (neutral): guardiola, pique, xavi, valdes

La entonacion que no soporto es la de la gente de BarçAlona que abusan de la a y la u.

Leyendo el título del hilo me he acordado de este vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=CeDQxFNlgX8

El "Zas! en toda la boca" que le mete Josep Cuní a Pilar Rahola no tiene precio.

Yo no sé si está "perseguida" la modalidad occidental (espero que no), pues yo hablo la oriental.

NGC escribió:Yo hablo la variante occidental (lo mas neutro que pueda existir creo) pero tengo mitad familia occidental y la otra mitad oriental.

Es cierto que al principio de tv3 se tiraba por el catalan "de barcelona", pero ya hace años que no, solo hace falta ver distintos periodistas, el hombre del tiempo,... Por suerte, el iluminado que empezo priorizando el oriental parece que ya no esta.

Yo creo que el problema no esta en las escuelas e institutos de lleida ni en el departamento de educacion. Los profesores hablan en su variante dialectal, nadie les obliga a cambiar. Si te toca uno de lleida capital, vic, granollers o barcelona pues tendras distintas pronunciaciones.

Sinceramente, uno habla el catalan de sus padres. En proporcion hay mas catalanes orientales que occidentales, y puede pasar lo que tu dices de que se pierde el occidental.
HAy gente que habla en la variante oriental con la gente "oriental" , pero con sus padres (de lleida) y gente de lleida en occidental.

El barça puede ser una muestra de las distintas entonaciones del catalan:
Occidental: Puyol, bojan
Oriental (neutral): guardiola, pique, xavi, valdes

La entonacion que no soporto es la de la gente de BarçAlona que abusan de la a y la u.

No podría estar mas de acuerdo en todo.
Personalmente siempre me ha parecido mas "puro" el catalán que no es de mi variante, sea el que sea, aparte de mucho mas bonito a mi parecer. Aquí la gente complementa demasiado las frases con palabras castellanas y en Barcelona ciudad ya no te cuento lo "pijo" que suena.
Yo soy del Penedès y os aseguro que para mi es una gozada oir un niño de Igualada hablar catalán. Seguro que habla variante oriental, que sería la misma que la mía, pero no sé que coño es, que lo encuentro mucho mas bonito... Y si me pongo a analizar las otras variantes ya ni te cuento... A la que convives con gente que no habla la misma variante que tu, se te pega que da gusto...

Lo peor es aquí en la Comunidad Valenciana, en las clases en vez de enseñar Valenciano como tal (occidental) nos mareaban de lo lindo con el oriental, eso si que es una verguenza

Yo hablo el catalán de andorra. No se si es oriental o occidental ni me importa demasiado xD. Pero si digo pomes digo pomes, no pomas como dicen algunos. Y si digo gossos digo gossos no gossus. No creo que esté perseguida ninguna variante del catalán, sin ir más lejos ya te digo que no se ni cual es la que hablo yo.

Yo tuve durante unos años una profesora de catalán de bcn y sin embargo seguí con mi perfecto acento sabadellense . Curioso es que más de un barcelonés me lo dijera (lo de mi acento) y yo pensando: acaso se me nota tanto?

Con el tema de enseñar todas las variantes del catalán, como por ejemplo enseñar las diferentes maneres de decir "cubo" en los diferentes lugares, personalmente me parece totalmente ineficiente.

No sé como será en Valencia y Baleares, pero a nosotros lo que nos enseñaron son las diferencias básicas entre cada variante, pero no tiene lógica aprender a hablar como un mallorquín cuando estás viviendo en Granollers. Lo que no conozco es si a los que viven en Lleida les "obligan" a hablar catalán central, cosa bastante contraproducente si luego en la calle todo el mundo lo hace diferente...

Yo creo que es lo que se hace, almenos en mi epoca de estudiante era asi en bachillerato.
Teniamos un tema de pronunciacion donde es estudiaba las distintas variedades,...

Por que no ponemos videos con nuestras variantes dialectales?

Os pongo uno en mallorquin
http://www.youtube.com/watch?v=S7UM5zdPGpc&feature=related

Aqui hay una noticia del telediario y vereis que el presentador habla con acento "raro" usando el lenguaje estandard amallorquinado.
Y luego habla Rafa nadal con el acento Manacorí

http://www.youtube.com/watch?v=B7PqkMRxjK8

Hablando de mallorquines me quedé pillado una vez con un profesor de la uni que hablaba catalán con un perfecto acento barcelonés. Cual fue la sorpresa cuando un compañero mío le pregunta algo de clase y va y le responde con acento mallorquín

caren103 escribió:Pues por ejemplo si en una parte de Catalunya se dice "poal" (Lleida) y en otra "cubell" (Barcelona), y ambas palabras están dadas por válidas normativamente en dicha forma según el Institut d'Estudis Catalans, todo alumno debería salir de la escuela de Catalunya conociendo ambas.

Sí, claro, ahora en el colegio hay que aprenderse los millones de palabras que tiene un idioma. El léxico no se gana memorizando el diccionario, se gana leyendo, socializando con tu entorno, etc., y si una palabra no la oyes en tu vida no sé a cuento de qué deberías saberla.

Zed007 escribió:Si Pompeu Fabra ya se dedico a normalizar eliminando lo que no le gustaba para diferenciar mas el catalan del castellano

Tampoco es eso. Se usó de base el catalán central porque es quizás el menos influenciado por el castellano.

Zed007 escribió:Yo aqui en Barcelona si que he oido a gente reirse y criticar el acento y la pronunciacion de la gente de Lleida.

¿Y cuántos se ríen de un Barcelonés cuando dice, por ejemplo, "aiga"?


Ho!

Sabio escribió:¿Y cuántos se ríen de un Barcelonés cuando dice, por ejemplo, "aiga"?

"Aiga", o mejor "haiga", en castellano es un vulgarismo. Nada comparable a un acento o pronunciacion como la de Lleida que es totalmente correcta en catalan.
Y si te refieres a "aiga" en vez de "aigüa", en catalan tambien es un vulgarismo.

Zed007 escribió:Y si te refieres a "aiga" en vez de "aigüa", en catalan tambien es un vulgarismo.

Es una variante dialectal.

Sabio, no seas exagerado que no se ha dicho de estudiar todo: pero hay palabras y modos básicos que sí deben haber sido tratados.

Esta serie de TV3 era buenísima: Lo Cartanyà:

http://www.youtube.com/watch?v=c_qfmgnT ... re=related

Ui, en "Lo cartanyà" era muuuuy exagerado eeeh.

Yo soy de Lleida y por las cercanías de la ciudad considero que la mayoría de gente se nos nota que somos de aquí, es decir, conservamos nuestro dialecto cerrado.
Eso si, siempre encontraras una profesora de catalán que quiera pronunciar tal cual es, por ej. "cafè" en vez de "café" ( como diriamos los de la parte occidental), o incluso a gente que intenta hablar mas abierto peró que no le sale ni de coña.

Por lo que hace en los medios de comunicación, desde que tengo uso de razón predomina el dialecto oriental, peró siempre hay alguien que se le nota de pleno que es de Lleida...

caren103 escribió:Sabio, no seas exagerado que no se ha dicho de estudiar todo: pero hay palabras y modos básicos que sí deben haber sido tratados.

¿Y quién decide qué modos y palabras sí deben tratarse y cuáles no?, ¿las que a ti te parezcan convenientes?, porque precisamente estás abogando constantemente por una pluralidad que estarías contradiciendo si enseñaras unas variaciones y discriminaras otras.
Si en Canarias llaman de forma diferente al autobús ¿también deben enseñar cómo se dice en una clase de lengua de La Rioja?, porque como curiosidad estaría bien, pero curiosidades así hay muchas. Diría que no has pensado bien la cantidad de palabras que se dicen de forma diferente según la zona, y el tiempo limitado que hay para las asignaturas.


Ho!

Logann escribió:

Zed007 escribió:Y si te refieres a "aiga" en vez de "aigüa", en catalan tambien es un vulgarismo.

Es una variante dialectal.

Lo he consultado y tienes razon. Aunque hay diversas opiniones. O es influencia del occitano, o se usa esa forma para diferenciarla mas del vocablo castellano "agua".

Blau escribió:Ui, en "Lo cartanyà" era muuuuy exagerado eeeh.

Yo soy de Lleida y por las cercanías de la ciudad considero que la mayoría de gente se nos nota que somos de aquí, es decir, conservamos nuestro dialecto cerrado.
Eso si, siempre encontraras una profesora de catalán que quiera pronunciar tal cual es, por ej. "cafè" en vez de "café" ( como diriamos los de la parte occidental), o incluso a gente que intenta hablar mas abierto peró que no le sale ni de coña.

Por lo que hace en los medios de comunicación, desde que tengo uso de razón predomina el dialecto oriental, peró siempre hay alguien que se le nota de pleno que es de Lleida...

+1

PD: Y siempre he odiado que en el colegio tengamos que hacer ejercicios de escribir "mare" porque los de BCN pronunciáis "mara"... leñe!! hay una "e", se pronuncia "e"!!

Sabio escribió:

caren103 escribió:Sabio, no seas exagerado que no se ha dicho de estudiar todo: pero hay palabras y modos básicos que sí deben haber sido tratados.

¿Y quién decide qué modos y palabras sí deben tratarse y cuáles no?, ¿las que a ti te parezcan convenientes?, porque precisamente estás abogando constantemente por una pluralidad que estarías contradiciendo si enseñaras unas variaciones y discriminaras otras.
Si en Canarias llaman de forma diferente al autobús ¿también deben enseñar cómo se dice en una clase de lengua de La Rioja?, porque como curiosidad estaría bien, pero curiosidades así hay muchas. Diría que no has pensado bien la cantidad de palabras que se dicen de forma diferente según la zona, y el tiempo limitado que hay para las asignaturas.


Ho!

Sabio, eso lo deciden las autoridades educativas: parece mentira hasta qué punto hay que explicarte las cosas cuando te enrocas... esto me recuerda a los hilos de la F1.

Te lo digo claro: Si un catalán de Lleida dice y escribe "poal" y tú dices y escribes "cubell", está claro que eso es algo básico que ambos deben conocer, porque si no no se entenderán (como a tí te ha pasado, por cierto).

Y dado que a nivel lingüístico ambas ramas dialectales han de tener el mismo peso, lo lógico es que se enseñen al habitante occidental y al oriental ambas acepciones.

Porque no pretenderás decir que el occidental es KK, y que con que los occidentales aprendan oriental y van que chutan, cuando el occidental dentro de Catalunya no lo hablará la mayoría (pero sí un amplio número de personas; que no son cuatro gatos, vamos), pero en Andorra, en la Comunitat Valenciana y en zonas de la franja de Aragón por ejemplo, es la modalidad que se habla.

Y ya que te enseñan una lengua, qué menos que te enseñen variedad léxica para si sales de casa que te siga sirviendo, ¿no?

La variedad lexica se aprende con la lectura y depende del interes que le ponga cada uno. No es algo que te tengan que enseñar en clase, mas que nada porque seria algo imposible.