¿Está el catalán occidental "perseguido" en Catalunya?

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Siempre me han interesado y gustado las cuestiones lingüísticas, en especial sobre mi lengua materna valenciana.

Las cuestiones dialectales dentro de todos los ámbitos territoriales de la lengua son muy interesantes, y aunque las tengo bastante oxidadas ya, me gustaría plantear una cuestión a los usuarios catalanes de EOL.

Como sabéis, en la lengua catalana hay dos grandes modalidades: la oriental y la occidental.

Pues bien, de unos años a esta parte, y en mis contactos con zonas de Catalunya de tradicional dominio de la variante occidental, me he dado cuenta que se está produciendo una orientalización, en especial entre la gente más joven.

Cuando hablo con gente de unos 40 años hacia arriba, pues hablan bastante occidentalizado, lo cual es muy similar al valenciano que hablo, y aún así usan algunas palabras sueltas que son de clara influencia oriental (y que antaño no usaban, en favor de palabras puramente occidentales).

Pero cuando se habla con gente joven, escolarizada ya en modelos educativos con el catalán supuestamente estándar integrado en los mismos, parece que les hayan inculcado el catalán oriental en sustitución del modelo occidental, pues tienden a usar léxico oriental, expresiones y modismos orientales por encima de los occidentales tradicionales, e incluso aberraciones como pronunciar la "o" como "u" al más puro estilo barcelonés (en lugar de decir "mossos" decir "mossus", por ejemplo; que por cierto, en RTVE nacional también dicen "mossus" en castellano, lo cual tiene tela).

A ver: en TV3 y el Canal 33 se prima la variante oriental, en radios como Catalunya Ràdio, Ràdio 4, Catalunya Informació, etc., también.

Y me pregunto, ya que al no ser yo catalán no lo sé, si en el sistema educativo catalán se está imponiendo el modelo oriental sobre el occidental, a fin de "orientalizar" Catalunya: es decir, que no se está adaptando el tipo de catalán que se enseña en los colegios al modelo de la lengua imperante en cada zona, dentro siempre de la normativa, y por contra se ha escogido el modelo oriental como el modelo único.

Que yo sepa, la lengua estàndar incluye tanto modelo occidental como oriental, y es que me extraña lo que está pasando con la juventud de zonas de habla occidental en Catalunya: ¿se está intentado eliminar, consciente o inconscientemente, la variante occidental de la lengua en Catalunya, tanto desde el sistema educativo como desde los medios de comunicación público?
PuMa está baneado por "se acabó lo que se daba"
En la provincia de Barcelona: Mossos se pronuncia Mosus, igual que Gossos Gossus.
En Lledia se pronuncia Mossos.
Toda la vida ha sido así.
Creo que en Valencia hay zonas que sí que cambian el valenciano/catalan , metiendo palabras castellanas por en medio.

Lo que tu comentas es un problema de pronunciacion , a mi modo de ver siempre ha sido así.
PuMa escribió:En la provincia de Barcelona: Mossos se pronuncia Mosus, igual que Gossos Gossus.
En Lledia se pronuncia Mossos.
Toda la vida ha sido así.
Creo que en Valencia hay zonas que sí que cambian el valenciano/catalan , metiendo palabras castellanas por en medio.

Lo que tu comentas es un problema de pronunciacion , a mi modo de ver siempre ha sido así.


Sin entrar en el catalan porque no lo conozco, pero eso que dices pasa en con el castellano en todo el pais y sin irse tan lejos, en muchas comunidades autonomos de un sitio a otro pasa eso. Asi que con otras lenguas pues sera igual, no?

Supongo que a lo que se refiere careen es que se esta unificando el acento tirando mas hacia el oriental.
Tanto perseguir tanto perseguir...que pasa esto,se persiguen ellos mismos... [sati] [qmparto] [qmparto]
PuMa escribió:En la provincia de Barcelona: Mossos se pronuncia Mosus, igual que Gossos Gossus.
En Lledia se pronuncia Mossos.
Toda la vida ha sido así.
Creo que en Valencia hay zonas que sí que cambian el valenciano/catalan , metiendo palabras castellanas por en medio.

Lo que tu comentas es un problema de pronunciacion , a mi modo de ver siempre ha sido así.


Lo de la pronunciación de "Mossus" es un rasgo dialectal, y en las zonas como Barcelona, lo pronuncian así.

A lo que me refiero en el ejemplo concreto, a que ese tipo de pronunciación dialectal, se está tomando como correcto y extendiendo a otras zonas que no lo pronuncian así.

Incluso como decía, en el informativo nacional en castellano de RTVE se refieren a los "Mossos" como "Mossus", cuando deberían decir "Mossos", ya que en el informativo nacional en castellano se supone que leen en castellano tal cual es escrito correctamente.


Pero esto es sólo una muestra de que un rasgo dialectal oriental (al menos, del barceloní), se extiende por encima de los rasgos dialectales occidentales, llegando a confundirse Catalán correcto= Catalán oriental.


Pero lo que me interesa es lo que pregunto: dentro del catalán estándar es tan correcta la modalida oriental como la occidental.

En los medios de comunicación que cubren todo el territorio catalán, se prima el oriental.

¿En los colegios también, especialmente en zonas de tradicional dominio occidental?

Si así es, ¿es algo consciente dicho proceso de "orientalización"?


EDITO: malgusto, no es cuestión de acento y pronunciación sólo, que también; la cosa va más allá: es cuestión de léxico, modismos, etc. .
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Que gracioso maponk.
Punto uno: Mas que "oriental" supongo que te refieres al "central" ya que dentro del catalán oriental están las variantes central(Girona-Barcelona), balear(islas baleares obviamente), septentrional(territorio francés) y alguerés (el Alguer, en Sardeña). Y no creo que el catalán balear sea a lo que te refieres precisamente Imagen

Y ya en cuanto al tema:
No creo que en ningún lado se diga si hay que "centralizarse" (joder que mal queda la palabra, parecen temas políticos y no es el caso), pero lo que si veo bastante probable es que la falta de recursos, o la falta de ganas de gastar dinero en ellos, hace que al final todos los materiales didácticos sean neutros y por lo tanto se escriban y "hablen" en la variante dialectal Central.

Eso al menos en lo que es Cataluña, que es lo que he visto por conocer gente de todos lados. En Valencia no tengo ni idea de como están los planes de estudios. Ya si "arrastran" las ediciones que se usan en Cataluña o si, como sería normal, tienen sus propias ediciones. Eso ya que lo responda algún valenciano porque no tengo ni pajolera idea.
caren103 escribió:Pero cuando se habla con gente joven, escolarizada ya en modelos educativos con el catalán supuestamente estándar integrado en los mismos, parece que les hayan inculcado el catalán oriental en sustitución del modelo occidental, pues tienden a usar léxico oriental, expresiones y modismos orientales por encima de los occidentales tradicionales, e incluso aberraciones como pronunciar la "o" como "u" al más puro estilo barcelonés (en lugar de decir "mossos" decir "mossus", por ejemplo; que por cierto, en RTVE nacional también dicen "mossus" en castellano, lo cual tiene tela).


En catalan central mossos se pronuncia mossus, no es ninguna aberración, es la forma correcta de pronunciarlo, si has escuchado mossos es por que no estabas escuchando catalan central (el que todos conocen como catalan) sino catalan occidental o algun otro dialecto.

Respecto al resto no te se decir, no sé como enseñaran en centros de habla occidental ya que soy de barcelona, lo que me he dado cuenta es que los que vienen a estudiar de zonas donde se habla otro dialecto del catalan, cada vez hablan más en catalan central, pero bueno, supongo que es normal, igual que cuando yo voy a extremadura se me pega el acento :p

caren103 escribió:Incluso como decía, en el informativo nacional en castellano de RTVE se refieren a los "Mossos" como "Mossus", cuando deberían decir "Mossos", ya que en el informativo nacional en castellano se supone que leen en castellano tal cual es escrito correctamente.


En el informativo lo pronuncian de forma correcta, no es una palabra en castellano así que la pronuncian en catalan, no van a usar la pronunciación de un dialecto de los pirineos, usaran la que usa más gente, mossus.
maponk escribió:Tanto perseguir tanto perseguir...que pasa esto,se persiguen ellos mismos... [sati] [qmparto] [qmparto]



Es lo que tiene el nacionalismo, lo mismo pasa en el País Vasco con los dialectos tradicionales frente al horrendo Batua. Pero no se lo digas a ellos que te comen, este tema lo he comentado con catalanes y la mayoría no tienen ni puta idea del asunto, salvo que pertenezcan a un área afectada y tenga algo de conciencia de su propia situación, quizá los más sensibles al tema sean los habitantes de los valles pirenáicos con variedades propias y cierto nivel cultural.
Silent Bob escribió:Punto uno: Mas que "oriental" supongo que te refieres al "central" ya que dentro del catalán oriental están las variantes central(Girona-Barcelona), balear(islas baleares obviamente), septentrional(territorio francés) y alguerés (el Alguer, en Sardeña)

Y ya en cuanto al tema:
No creo que en ningún lado se diga si hay que "centralizarse" (joder que mal queda la palabra, parecen temas políticos y no es el caso), pero lo que si veo bastante probable es que la falta de recursos, o la falta de ganas de gastar dinero en ellos, hace que al final todos los materiales didácticos sean neutros y por lo tanto se escriban y "hablen" en la variante dialectal Central.

Eso al menos en lo que es Cataluña, que es lo que he visto por conocer gente de todos lados. En Valencia no tengo ni idea de como están los planes de estudios. Ya si "arrastran" las ediciones que se usan en Cataluña o si, como sería normal, tienen sus propias ediciones. Eso ya que lo responda algún valenciano porque no tengo ni pajolera idea.



No creo que sea falta de recursos, sino de voluntad política, o peor, que hay una voluntad política con un ideario en cuanto a la lengua.

Por mucho que no se diga, si en TV3, Canal 33, radios públicas, y EN LA ESCUELA se ha optado por un estándar UNIFORME y CENTRAL, se está "centralizando" que dices.

Mi pregunta es si esto es así en la escuela, y si es así, porque no se replantea el modelo educativo en aras a salvaguardar la variedad, riqueza y PLURALIDAD de la lengua, siempre dentro de la normativa correcta, en lugar de uniformizarla.

El hilo va sobre Catalunya sólo, pues no conozco qué pasa en su sistema educativo, pero sí estoy notando que el catalán occidental está perdiendo terreno a marchas forzadas.

EDITO: En catalán, y sus diversas variantes dialectales, se pronuncia tanto "mossos" como "mossus". Si una televisión nacional en castellano lee la palabra "mossos", en mi opinión debería leer "mossos", ya que no han de leer con ningún rasgo dialectal.

EDITO 2: Precisamente, ése es un error: confundir catalán central = lengua catalana, excluyendo a las otras modalidades.
Bueno de hecho no se habla igual en todas las partes de habla catalana, a pesar de haber grandes variantes, central, oriental y occidental, cada zona de habla catalana tiene distintas peculiaridades como en tortosa está el tortosí, en Rossellón el rossellonés...

Para el habla se coje como estándar la variante central barcelonina ya que es la mas hablantes se supone que tiene.

En materia de educación no sabría decirte pero tengo un amigo que vino de Lleida hace unos años y me dijo que en su escuela aprendía la variante occidental de Lleida, de hecho me comentó que no oyó hablar de la vocal neutra hasta que vino aquí.

EDIT En TV3 y CatRadio predomina tambien la central barcelonina ya que tienen sede principal en Barcelona y porque es el estandar aunque tambien verás/oirás a personas de otras zonas de Catalunya que hablen su propia variante

Salu2
No me he leido las respuestas, pero chico, lo de "mossus" no es una aberración, es simple vocal neutra. No lo llames "Aberración" cuando no lo es.
Personalmente no se como estará la situación en la zona de Lleida, pero creo que la normativa coge como válidos todas las formas de todas las variantes dialectales, tanto oriental como occidental. Seguro que afecta mucho al habla como se habla en los medios. Los pocos medios de comunicación que hay en catalán son en su variante oriental, y yo creo que eso es lo que más hace que se pierda el acento, pues ya casi oímos hablar más en TV que en la calle. Me parece una pena que se vaya perdiendo la variedad.
También pasa con el oriental, que cada vez suena más como el castellano, cada vez el acento es, como se dice, xava. Escuchas hablar mallorquín que es el dialecto oriental más arcaico, como sonaba hace siglos, o hablar a alguien del Rosellón y cuestan casi hasta de seguir.
Elendow escribió:No me he leido las respuestas, pero chico, lo de "mossus" no es una aberración, es simple vocal neutra. No lo llames "Aberración" cuando no lo es.


No, lo que he dicho es que es aberrante que un catalán que hable occidental y tradicionalmente decía "mossos", diga ahora "mossus" porque crea que es lo correcto, y decir "mossos" como siempre no.

cheibol, lo que cuentas de tu amigo es interesante, y me gustaría si gente de Lleida pudiera comentar cómo está actualmente todo esto.

Confundir barceloní, o catalán central, con catalán estàndar es un error: el catalán estàndar incluye todas las modalidades.
Perseguido? Bajad los pies a la tierra de una vez, que hoy por hoy la gente habla lo que le sale de los huevos sin que ningún gris vaya a detenerte por ello.

Por cierto, a mi en el colegio me enseñaban Castellano de Valladolid y sin embargo bien que me sé las expresiones y la pronunciación gaditana. Es lo normal, desempeñar tantos recursos en proteger los idiomas como si fueran más importantes de lo que son, es delirante. Un idioma es volátil y en continua evolución, y más ahora que disponemos de medios para comunicarnos con gente de la conchinchina desde la silla de nuestro cuarto. A a ver si nos libramos de tanto conservadurismo de una vez...
No creo que este perseguido, sino que de diferentes variantes de la misma lengua, al final siempre queda la mayoritaria (bueno no estoy seguro al 100% si siempre ha sido asi, pero es bastante probable).
caren103 escribió:
Elendow escribió:No me he leido las respuestas, pero chico, lo de "mossus" no es una aberración, es simple vocal neutra. No lo llames "Aberración" cuando no lo es.


No, lo que he dicho es que es aberrante que un catalán que hable occidental y tradicionalmente decía "mossos", diga ahora "mossus" porque crea que es lo correcto, y decir "mossos" como siempre no.

cheibol, lo que cuentas de tu amigo es interesante, y me gustaría si gente de Lleida pudiera comentar cómo está actualmente todo esto.

Confundir barceloní, o catalán central, con catalán estàndar es un error: el catalán estàndar incluye todas las modalidades.


Ok, entonces retiro lo dicho. Pero veamos, me hace gracia porque dices lo de "porque cree que es lo correcto".

Tu mismo lo dices, tan correcto es pronunciar "mossos" que "mossus". Mientras lo escriba bien, que mas da como lo pronuncie?
Elendow escribió:
caren103 escribió:
Elendow escribió:No me he leido las respuestas, pero chico, lo de "mossus" no es una aberración, es simple vocal neutra. No lo llames "Aberración" cuando no lo es.


No, lo que he dicho es que es aberrante que un catalán que hable occidental y tradicionalmente decía "mossos", diga ahora "mossus" porque crea que es lo correcto, y decir "mossos" como siempre no.

cheibol, lo que cuentas de tu amigo es interesante, y me gustaría si gente de Lleida pudiera comentar cómo está actualmente todo esto.

Confundir barceloní, o catalán central, con catalán estàndar es un error: el catalán estàndar incluye todas las modalidades.


Ok, entonces retiro lo dicho. Pero veamos, me hace gracia porque dices lo de "porque cree que es lo correcto".

Tu mismo lo dices, tan correcto es pronunciar "mossos" que "mossus". Mientras lo escriba bien, que mas da como lo pronuncie?



Porque la cuestión va más allá de un mero cambio de pronunciación, que es la punta del iceberg: hay cambio de léxico, de modismos empleados, etc. .

Una de las cosas que siempre se ha dicho que se defendía en Catalunya es la pluralidad lingüística, y en el caso de la lengua su riqueza y variedad incluída en un estàndar abierto y alejado de monolistismos, frente a centralismos y uniformidades.

Pero realmente, la impresión de lo que está pasando con la riqueza de la lengua en la calle, es otra: se está tendiendo a la uniformidad lingüística en los últimos años, potenciada desde diversos ámbitos políticos y de la Administración; de hecho, recuerda al modelo "vallisoletano" del castellano que han dicho antes.

¡Ah! Y el catalán central, es un dialecto del catalán oriental (porque la gran división en la lengua, es occidental-oriental):

http://es.wikipedia.org/wiki/Catal%C3%A1n_oriental


Edito: Elendow, precisamente que esa persona diga "mossus" en lugar de su tradicional "mossos", indica que piensa que "mossos" está mal dicho, o que decirlo así tiene carga de indignidad social. Y eso, sí indica que algo no está bien.
Que haya diversificación dentro de una región es natural, en Andalucía pasa muchísimo hasta con pueblos vecinos (y no solo el acento). Entiendo que lo que debería ser un orgullo cultural algunos intenten transformarlo "en el idioma de la patria" (ya me imagino dentro unos años si los ideales de algunos triunfan llegar los Mosos y decirle a uno "¡¡aquí se habla en cristiano!!" cuando hable una variante del catalán [qmparto] ).

P.D.: se dice Lérida, no Lleida, de igual forma que no decimos New York o 日本 (Nihon, Japón para los hispanohablantes).

Un saludo.
Carlos A. escribió:
P.D.: se dice Lérida, no Lleida, de igual forma que no decimos New York o 日本 (Nihon, Japón para los hispanohablantes).

Un saludo.


Se puede escribir y decir de las 2 formas, vamos, que no es incorrecto decir New York ni Lleida.
caren103 escribió:Mi pregunta es si esto es así en la escuela, y si es así, porque no se replantea el modelo educativo en aras a salvaguardar la variedad, riqueza y PLURALIDAD de la lengua, siempre dentro de la normativa correcta, en lugar de uniformizarla.

Personalmente me parece correcto que se homogeneaice una variación como base para la enseñanza, porque lo que no puede ser es que en cada zona se enseñe una variación hasta el punto de que a veces cuesta entenderse de una zona a otra, incluso en localidades de 50 km de diferencia.
Yo entiendo la lengua como un medio de comunicación, y como tal se debería evolucionar en pro de allanar el camino entre el locutor y el oyente, no mantener barreras.


Ho!
Tredi escribió:
Carlos A. escribió:
P.D.: se dice Lérida, no Lleida, de igual forma que no decimos New York o 日本 (Nihon, Japón para los hispanohablantes).

Un saludo.


Se puede escribir y decir de las 2 formas, vamos, que no es incorrecto decir New York ni Lleida.

Es el mismo rollo que cataluña o catalunya.
Si estás escribiendo en castellano, escribir catalunya o lleida es totalmente incorrecto, por mucho que algunos le quieran dar la vuelta.
Tredi escribió:
Carlos A. escribió:
P.D.: se dice Lérida, no Lleida, de igual forma que no decimos New York o 日本 (Nihon, Japón para los hispanohablantes).

Un saludo.


Se puede escribir y decir de las 2 formas, vamos, que no es incorrecto decir New York ni Lleida.


Según las reglas del español no, estaría mal dicho. Si el nombre de un país, ciudad, etc... tiene nombre en español (London -> Londres, Bordeaux -> Burdeos, Milano -> Milán, München -> Munich y un larguísimo etcetera) se dice en español. En cambio, aquellas que no tengan nombre en español pues se dice en original (Washington, Tokio, Massachusetts, etc...).

Son nuestras reglas y hay que respetarlas [carcajad] [carcajad] .

Un saludo.

Un saludo.
Me llamabais? XD . Mirad, no me he leido mucho el tema, pero supongo que hablareis de las diferencias entre el catalan central y el occidental. A ver, aqui en Lleida no nos afecta, en la escuela, vale, nos decian, hay diferentes zonas, que entre las diferencias estan palabras, pronunciacion de las vocales.. etc. Ademas, nos decian, que menos problema para vosotros a la hora de escribir ya que lo decimos tal cual se escribe.
Sobre lo que dijo cheibol de su amigo, o su amigo no estuvo atento a clase o es imposible. Lo de la vocal neutra lo damos desde primaria XD.

Si quereis saber algo mas... XD.

pd: En cadenas como La 1 o la cuatro muchas veces he visto que ponen Lleida ¬¬ .
joel94 escribió:Me llamabais? XD . Mirad, no me he leido mucho el tema, pero supongo que hablareis de las diferencias entre el catalan central y el occidental. A ver, aqui en Lleida no nos afecta, en la escuela, vale, nos decian, hay diferentes zonas, que entre las diferencias estan palabras, pronunciacion de las vocales.. etc. Ademas, nos decian, que menos problema para vosotros a la hora de escribir ya que lo decimos tal cual se escribe.
Sobre lo que dijo cheibol de su amigo, o su amigo no estuvo atento a clase o es imposible. Lo de la vocal neutra lo damos desde primaria XD.

Si quereis saber algo mas... XD.

pd: En cadenas como La 1 o la cuatro muchas veces he visto que ponen Lleida ¬¬ .


Bueno vino en 5º de Primaria hace ya 7 años, si Imagen

Pero tambien me dice que es una chorrada lo de la vocal neutra, los o que son u... que eso es una manera mala de complicarse la vida cuando es mas facil de decir las cosas como se escribe XD

Salu2
PuMa está baneado por "se acabó lo que se daba"
Carlos A. escribió:Según las reglas del español no, estaría mal dicho. Si el nombre de un país, ciudad, etc... tiene nombre en español (London -> Londres, Bordeaux -> Burdeos, Milano -> Milán, München -> Munich y un larguísimo etcetera) se dice en español. En cambio, aquellas que no tengan nombre en español pues se dice en original (Washington, Tokio, Massachusetts, etc...).

Son nuestras reglas y hay que respetarlas [carcajad] [carcajad] .

Un saludo.



Estas mal informado, como te comentan hay varias cadenas españolas de TV que ponen LLeida y Girona hablando en castellano. No esta mal dicho.
cheibol escribió:
joel94 escribió:Me llamabais? XD . Mirad, no me he leido mucho el tema, pero supongo que hablareis de las diferencias entre el catalan central y el occidental. A ver, aqui en Lleida no nos afecta, en la escuela, vale, nos decian, hay diferentes zonas, que entre las diferencias estan palabras, pronunciacion de las vocales.. etc. Ademas, nos decian, que menos problema para vosotros a la hora de escribir ya que lo decimos tal cual se escribe.
Sobre lo que dijo cheibol de su amigo, o su amigo no estuvo atento a clase o es imposible. Lo de la vocal neutra lo damos desde primaria XD.

Si quereis saber algo mas... XD.

pd: En cadenas como La 1 o la cuatro muchas veces he visto que ponen Lleida ¬¬ .


Bueno vino en 5º de Primaria hace ya 7 años, si Imagen

Pero tambien me dice que es una chorrada lo de la vocal neutra, los o que son u... que eso es una manera mala de complicarse la vida cuando es mas facil de decir las cosas como se pronuncia

Salu2

Entonces igual si.
Y bueno, si ellos hablan asi, me da exactamente igual, porque los entiendo perfectamente. Lo que seria grave es que no los entendiera XD .
Fijaos si está poco perseguido que hasta han dado un trabajo a un inútil como Pichi Alonso [+risas] [+risas]

Carlos A. escribió:P.D.: se dice Lérida, no Lleida, de igual forma que no decimos New York o 日本 (Nihon, Japón para los hispanohablantes)


No.
PuMa está baneado por "se acabó lo que se daba"
  • Lérida es la denominación histórica en español recomendada por la Real Academia Española[1]. Según la Ley 2/1992 podrá usarse en textos pedagógicos escritos en castellano.
  • Lleida es la denominación oficial aprobada por las Cortes Generales en España, de acuerdo con la Ley 2/1992[2] es la que debe usarse en textos oficiales escritos por la Administración en España.
Hadesillo escribió:Personalmente no se como estará la situación en la zona de Lleida, pero creo que la normativa coge como válidos todas las formas de todas las variantes dialectales, tanto oriental como occidental. Seguro que afecta mucho al habla como se habla en los medios. Los pocos medios de comunicación que hay en catalán son en su variante oriental, y yo creo que eso es lo que más hace que se pierda el acento, pues ya casi oímos hablar más en TV que en la calle. Me parece una pena que se vaya perdiendo la variedad.
También pasa con el oriental, que cada vez suena más como el castellano, cada vez el acento es, como se dice, xava. Escuchas hablar mallorquín que es el dialecto oriental más arcaico, como sonaba hace siglos, o hablar a alguien del Rosellón y cuestan casi hasta de seguir.


Me estás llamando Arcaico? jejeje

En parte si que puede tener algo de razón si pasa algo como aquí, que incluso he llegado a oir que palabras que de toda la vida son diferentes aquí que en Catalunya están mal dichas, i las diferencias en pronuncuar la b i la v que no es igual y no veas que facil es diferenciarlas.

P.D. Por cierto de verdad os cuesta entender el mallorquin?
Sabio escribió:
caren103 escribió:Mi pregunta es si esto es así en la escuela, y si es así, porque no se replantea el modelo educativo en aras a salvaguardar la variedad, riqueza y PLURALIDAD de la lengua, siempre dentro de la normativa correcta, en lugar de uniformizarla.

Personalmente me parece correcto que se homogeneaice una variación como base para la enseñanza, porque lo que no puede ser es que en cada zona se enseñe una variación hasta el punto de que a veces cuesta entenderse de una zona a otra, incluso en localidades de 50 km de diferencia.
Yo entiendo la lengua como un medio de comunicación, y como tal se debería evolucionar en pro de allanar el camino entre el locutor y el oyente, no mantener barreras.


Ho!


El catalán estàndar se supone que es el catalán de todos y el de nadie (vamos, que es un ensamblaje abierto occidental-oriental).

Y en ese sentido, la teoría es muy buena: un idioma "neutro" a nivel de enseñanza, sin discriminación de variedades, y con la riqueza de todas ellas.

Pero en la práctica, y es por lo que pregunto, parece que el modelo oriental, y dentro de éste el Central, es el que se habría "adueñado" en Catalunya de lo que debiera ser un catalán estándar real, pervirtiendo el concepto original.

La cuestión es que si a un hablante de occidental en la escuela le dan estándar "orientalizado", en la televisión casi todo es oriental, en la radio también... eso crea un sentimiento de indignidad de tu variante, un sentimiento de inferioridad, que no nos engañemos, es lo que el concepto original de catalán estándar quería evitar.

La impresión que daría algo así, es que se intentan igualar los límites geográficos de Catalunya con los límites geográficos de la variante calana "buena" (oriental central), en detrimento de las demás: uniformidad "nacional".

Voy a poner dos frases que dicen lo mismo:

- El cubell amb sorra hi és sota la taula.

- El poal amb arena està baix la taula.

Traducción:

- El cubo con arena está bajo la mesa.
PuMa escribió:
Carlos A. escribió:Según las reglas del español no, estaría mal dicho. Si el nombre de un país, ciudad, etc... tiene nombre en español (London -> Londres, Bordeaux -> Burdeos, Milano -> Milán, München -> Munich y un larguísimo etcetera) se dice en español. En cambio, aquellas que no tengan nombre en español pues se dice en original (Washington, Tokio, Massachusetts, etc...).

Son nuestras reglas y hay que respetarlas [carcajad] [carcajad] .

Un saludo.



Estas mal informado, como te comentan hay varias cadenas españolas de TV que ponen LLeida y Girona hablando en castellano. No esta mal dicho.


De hecho tanto Lleida como Girona tienen caracter oficial para todo el territorio español desde hace varios años.
caren103 escribió:
Sabio escribió:
caren103 escribió:Mi pregunta es si esto es así en la escuela, y si es así, porque no se replantea el modelo educativo en aras a salvaguardar la variedad, riqueza y PLURALIDAD de la lengua, siempre dentro de la normativa correcta, en lugar de uniformizarla.

Personalmente me parece correcto que se homogeneaice una variación como base para la enseñanza, porque lo que no puede ser es que en cada zona se enseñe una variación hasta el punto de que a veces cuesta entenderse de una zona a otra, incluso en localidades de 50 km de diferencia.
Yo entiendo la lengua como un medio de comunicación, y como tal se debería evolucionar en pro de allanar el camino entre el locutor y el oyente, no mantener barreras.


Ho!


El catalán estàndar se supone que es el catalán de todos y el de nadie (vamos, que es un ensamblaje abierto occidental-oriental).

Y en ese sentido, la teoría es muy buena: un idioma "neutro" a nivel de enseñanza, sin discriminación de variedades, y con la riqueza de todas ellas.

Pero en la práctica, y es por lo que pregunto, parece que el modelo oriental, y dentro de éste el Central, es el que se habría "adueñado" en Catalunya de lo que debiera ser un catalán estándar real, pervirtiendo el concepto original.

La cuestión es que si a un hablante de occidental en la escuela le dan estándar "orientalizado", en la televisión casi todo es oriental, en la radio también... eso crea un sentimiento de indignidad de tu variante, un sentimiento de inferioridad, que no nos engañemos, es lo que el concepto original de catalán estándar quería evitar.

La impresión que daría algo así, es que se intentan igualar los límites geográficos de Catalunya con los límites geográficos de la variante calana "buena" (oriental central), en detrimento de las demás: uniformidad "nacional".

Voy a poner dos frases que dicen lo mismo:

- El cubell amb sorra hi és sota la taula.

- El poal amb arena està baix la taula.

Traducción:

- El cubo con arena está bajo la mesa.



Te lo traduzco al Mallorquin:

-Es poal amb arena està davall sa taula
yuseppe escribió:
Me estás llamando Arcaico? jejeje

En parte si que puede tener algo de razón si pasa algo como aquí, que incluso he llegado a oir que palabras que de toda la vida son diferentes aquí que en Catalunya están mal dichas, i las diferencias en pronuncuar la b i la v que no es igual y no veas que facil es diferenciarlas.

P.D. Por cierto de verdad os cuesta entender el mallorquin?


a mi modo de ver es mas una cosa de la pronuncia de las palabras en Baleares, no de léxico, el acento bastante cerrado que tienen algunas personas de las Islas baleares hace poner el topico que el balear es dificil de entender (como la exageración del Rafa Nadal del Crackovia)

P.D El balear es una variante que a mi siempre me ha encantado

Salu2
caren103 escribió:Voy a poner dos frases que dicen lo mismo:

- El cubell amb sorra hi és sota la taula.

- El poal amb arena està baix la taula.

¿Y no es más preocupante que yo, que entiendo una de las dos frases, no entienda (o me cueste entender) la otra?


Ho!
No es por nada, pero toda la gente de menos de 40 años que conozco, y los que estan por el colegio hoy en dia... siguen hablando el "Lleidatà" XD

Nada de catalan-"pixa pins" de los de BCN

Es mas, mucha gente me pregunta si soy valenciano, les digo que no, que soy de Lleida
Sabio, en serio te cuesta la 2ª? Si es preocupante, si, pero vamos, que tampoco es un drama.

caren103 escribió: no es cuestión de acento y pronunciación sólo, que también; la cosa va más allá: es cuestión de léxico, modismos, etc. .


Entiendo lo que dices, pero realmente si te paras a pensarlo si es una cuestión de pronunciación.

Tú mismo lo has dicho, se usa ese acento como estándar, igual que se usa el acento de Valladolid frente al de Cádiz, y a mi modo de ver, hay incluso más respeto por las variedades dialectales más alejadas del estándar que en el castellano (algunos andaluces fuerzan su acento a uno más castellano en TV)... pero vamos, que es eso, sólo acento. Cierto es que algunas palabras y modismos se usan más y se difunden más... por ejemplo eixida no es sólo valenciana, pero como en Barcelona no se usa, tiende a no ser enseñada allí... peor para ellos, pues nosotros si conocemos sus excepciones. Pasa con otras palabras... mira el famoso lo diccionari lleidatà http://web.archive.org/web/200709052038 ... ionari.htm , que ahora tiene libro y todo. Que esto es otra... el léxico también varía no sólo de este a oeste, sino de sur a norte... y como ves, poal se usa en Baleares donde sin embargo dirían "mossus".
Un ejemplo más en castellano, si vas al centro la gente come patatas, punto.... en Andalucia o Canarias, hay quien come "papas" nombrando al tubérculo, pero conocen perfectamente lo que significa patata. Los americanos también conocen el léxico castellano, pero al revés no es tan frecuente. Y en inglés desgraciadamente también pasa eso, pero al revés, el británico está aceptando formas y giros americanos, mientras los americanos siguen con los suyos y punto.

Aún así, fíjate y verás que si bien se ha "cedido" con algo de léxico y acento, por contra, la adaptación fonética es puramente oriental, y más difícil de aprender para alguien de la variedad central/oriental. Mira sino como se pronuncia y como se escribe, y verás claras diferencia que les "penalizan" respecto al hablar más occidental:

- Hospital -> /uspital/
- Hospital -> /ospital/

- Encara que -> /ankara ka/
- Encara que -> /enkara ke/

- Córrer -> /korra/
- Córrer -> /korre/ o /korrer/

Si, ya se que es más complejo, y que ni ellos pronuncian tan exageradamente una "u" ni nosotros tenemos una "o" normal... pero vamos, que la escritura es más cercana a nuestra pronunciación es un hecho.
Kleshk escribió:No es por nada, pero toda la gente de menos de 40 años que conozco, y los que estan por el colegio hoy en dia... siguen hablando el "Lleidatà" XD

Nada de catalan-"pixa pins" de los de BCN

Es mas, mucha gente me pregunta si soy valenciano, les digo que no, que soy de Lleida

Totalmente cierto XD .
El cubell amb sorra és sota la taula. El hi sobra (creo).
Kleshk escribió:Es mas, mucha gente me pregunta si soy valenciano, les digo que no, que soy de Lleida


Jeje, anda que no jode eso, a mi me pasa algo parecido, pero soy de les terres de l'ebre y me preguntan si soy de lleida [poraki]
PuMa está baneado por "se acabó lo que se daba"
A ver quien me traduce " debajo de la cama tiene la mano maria"
El problema de intentar hacer un estandard es que nunca nadie quedará contento.
En Mallorca tenemos muchas diferencias entre pueblos tanto en vocabulario (en mi oficina hay gente de toda la isla i hay palabras que ninguno hemos oido i tenemos que tirar de diccionario) como en pronunciacion (Nadal es de Manacor que es de las zonas más cerradas en cambio Palma se parece más al catalán)
La impresión que me da a mi es que se intenta alejar lo máximo posible el catalán normativo del castellano, o hacerlo lo más exclusivo posible.

Por esto se suele escoger para el catalán normativo la versión oriental (que no está tan emparentada con el castellano como la occidental).

Muchas veces me han rectificado palabras como "vas" por "got", "botella" por "ampolla", "barco" por "vaixell". Y como digas en Barcelona: -"com crema l'arena!" se van a reir en tu cara porque piensan que estás castellanizando.

P.D.: el catalán de Barcelona está muy mal visto en el resto de Catalunya por no diferenciar bien las a y e neutras, entre otras cosas.
Yo creo que no esta perseguido ni mucho menos. Simplemente se trata de una cuestión demográfica, en la zona oriental hay muchos más habitantes que en la zona occidental de catalunya.
Recuerdo que cuando iba a la escuela (que de años ya...) se nos enseñaban los diferentes dialectos del catalán para saber como se hablaba en otras provincias. Luego nos decian que el que hablariamos aquí seria el catalán central porque es el que más ibamos a utilizar sino teniamos pensado salir mucho de la provincia de Barcelona.

Supongo que en otras provincias harán lo mismo a la hora de enseñar a los niños el catalán, un vistazo a todos los dialectos y luego se centrarán en el que hablen en su zona.

Sobre el mallorquín; la verdad es que si tengo que hablar con un mallorquín en catalán las primeras frases me cuesta pillarlas pero luego ya voy pillando todo con normalidad. Lo mismo me pasa con el Valenciano cuando voy a Valencia pero un par de frases y solucionado.
PuMa escribió:A ver quien me traduce " debajo de la cama tiene la mano maria"


"A sota d'on jau, té l'extremitat superior la Mare de Déu"... vamos, totalmente distinto.
PuMa escribió:A ver quien me traduce " debajo de la cama tiene la mano maria"


Davall des llit te sa ma na Maria. Pilliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin
PuMa escribió:A ver quien me traduce " debajo de la cama tiene la mano maria"

[qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]
PuMa escribió:A ver quien me traduce " debajo de la cama tiene la mano maria"

Pues: Sota el llit té la mà la Maria.

[poraki]
yuseppe escribió:
Hadesillo escribió:Personalmente no se como estará la situación en la zona de Lleida, pero creo que la normativa coge como válidos todas las formas de todas las variantes dialectales, tanto oriental como occidental. Seguro que afecta mucho al habla como se habla en los medios. Los pocos medios de comunicación que hay en catalán son en su variante oriental, y yo creo que eso es lo que más hace que se pierda el acento, pues ya casi oímos hablar más en TV que en la calle. Me parece una pena que se vaya perdiendo la variedad.
También pasa con el oriental, que cada vez suena más como el castellano, cada vez el acento es, como se dice, xava. Escuchas hablar mallorquín que es el dialecto oriental más arcaico, como sonaba hace siglos, o hablar a alguien del Rosellón y cuestan casi hasta de seguir.


Me estás llamando Arcaico? jejeje

En parte si que puede tener algo de razón si pasa algo como aquí, que incluso he llegado a oir que palabras que de toda la vida son diferentes aquí que en Catalunya están mal dichas, i las diferencias en pronuncuar la b i la v que no es igual y no veas que facil es diferenciarlas.

P.D. Por cierto de verdad os cuesta entender el mallorquin?


Bueno, no es nada malo que sea arcaico, al contrario, se conserva más puro XD

Entender se entiende bien. Aunque a mí es el dialecto que más me cuesta de seguir, igual es porque tengo de lengua materna el castellano y es el más distinto del castellano de todos los dialectos en cuanto a la pronunciación y la musicalidad. También me parece el más bonito, sobretodo cuando lo hablan chicas [Ooooo]


Por cierto, no estará muy perseguido el catalán occidental cuando la escritura normativa es tal y como se pronuncia en occidental en vez de oriental. Por ejemplo: "Jo parlo català oriental", en oriental, se debería escribir "Jo pərlu cətəla uriəntal". Al contrario, las instituciones de la lengua siempre lo han protegido todo lo que han podido, otra cosa es que desde los medios se esté influyendo mal. En Catalunya, la televisión en catalán sólo ocupa un 20% de la cuota de pantalla y no da para hacer nada más que un canal, que usa el dialecto que usa la mayoría, Barcelona. También hay que recordar que el catalán occidental está partido por una frontera política que deja una pequeña minoría aíslada de este dialecto en Catalunya (minoría comparada a los 5 millones y pico de Girona, Tarragona y Barcelona que hablan oriental). Si hubiese un espacio mediático propio para todos los territorios de habla catalana la situación del dialecto leridano no seria marginal.
Pero vamos, que a estas alturas del hilo todavía no ha habido ningún leridano que nos haya dicho que allí el dialecto esté mal, ¿no? Yo todos los amigos que tengo de la zona hablan con su acento, normalmente.
PuMa escribió:
  • Lérida es la denominación histórica en español recomendada por la Real Academia Española[1]. Según la Ley 2/1992 podrá usarse en textos pedagógicos escritos en castellano.
  • Lleida es la denominación oficial aprobada por las Cortes Generales en España, de acuerdo con la Ley 2/1992[2] es la que debe usarse en textos oficiales escritos por la Administración en España.

Tu mismo lo pones, por la administración, lo cual no significa que sea correcto. ¿Legislan también los políticos sobre lo correcto en los idiomas? ¿aceptamos miembra como animal de compañía?
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