Bueno, toca otra sesión de contrarréplicas,
bon appétit 
:
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Quién lo diría.
Mira lo que contesté ayer.... lo que está claro que es tú pareces tener mucho más tiempo, te felicito.
Quien sabe, no sé a qué te dedicas para comparar horarios (no me interpretes mal, tampoco es que me importe).
DNKROZ escribió:Vamos a ver pues.
Papitxulo escribió:Si le cambiasen el nombre sería porque es una ley diferente. Y es bastante ilógico tener dos leyes diferentes para lo mismo, ¿no crees?.
Creo, y si mi abuela tuviera ruedas y manillar sería una bici, pero es que no va a pasar porque tipificar leyes diferentes que discriminen por cuestión de sexo, creencias, religión, orientación sexual, etc... como ya te he dicho tres veces con esta, no es legal... salvo en UN caso, y no es este.
Yo también opino que no va a pasar, por suerte.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Sería en todo caso discriminar por razón de orientación sexual.
Y es cierto que por suerte no pueden, porque la misma ley ampara a heterosexuales y homosexuales.
La ley ampara a todos los ciudadanos por igual.... salvo en un caso como ya sabes, así que sí, es una suerte y es un motivo para no tener nada que temer... de ahí que no se entienda muy bien tanto canguelo.
Sí, es una suerte que la ley de matrimonio ampare a ciudadanos heterosexuales y homosexuales por igual.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:¿Tu derecho a dirigirte a una persona de una forma que esa persona no desea?
Los derechos no están pensados para "cumplir mis deseos", sino para una convivencia normal, y no me estoy dirigiendo de forma ofensiva ni diferente a cómo lo haría con cualquier otro ciudadano. ¿Qué esa persona "desea" que yo me dirija a la misma usando ella en vez de él?, pues me lo comenta y lo hago, ¿qué desea que sea él en vez de ella?, lo mismo.... es más, ¿Qué desea que le llame Xer , y esto es importante, me merece la consideración de tenerle esa deferencia?... pues le llamaré Xer.
Pero si la ley me OBLIGA a ello entonces me está afectando a mi propia libertad de expresión... ¿se entiende el concepto básico?
Y una convivencia normal es dirigirte a las personas de una forma acorde a sus deseos, y no de una en la que se las humille. ¿Se entiende el concepto básico?.
Recordemos además, por no perder el foco, que esto venía a cuento de por qué no llamar de forma diferente a la unión de parejas homosexuales, ya que en este caso, aparte del tema del nombre, dicho cambio implicaría tener que crear una ley diferente de forma innecesaria. Por suerte ya hemos coincidido en que esto no va a pasar porque no se puede discriminar por razón de orientación sexual.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió: ¿Qué pensarías si tu eres un hombre y yo me dirigiese a ti en femenino?.
Y a colación de lo de arriba aquí está la gracia ... actualmente la ley no te obliga a dirigite a mí en uno u otro género, ¿quieres llamarme en femenino porque consideras que mi aspecto es más acorde a la biología femenina? po fale, te corregiré como me corregirá el que quiera que le llame de otra forma... y como te digo, puede que mi interlocutor sea un cretino y me quiera seguir llamando en femenino PESE a mi advertencia... pero es un cretino con libertad de expresión, la misma que tendré yo de acabar la conversación.
Al final es una cuestión de educación, sin más, no legal, que es a lo que vamos, ni de "derechos", que muchas veces se confunden las cosas.
No, no se confunden. El reconocimiento de la existencia de las personas trans y no binarias es un derecho,
en algunos casos reconocido y en otros no, y usar el lenguaje inclusivo es una forma de reconocer ese derecho. Otra cosa es que se te obligue o no a utilizarlo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Yo creo que la conversación ha sido un poco más larga, recopilemos:
La conversación ha sido más larga y ha habido replica a las partes de tu respuesta que he considerado pertinentes. Si con tu réplica final se queda en un "mentiroso" y un "no puedo hablar de mi libro", tú sabrás...
Bonita recopilación... sin contestar muchas de las cosas que te comenté... igual porque no las consideras "pertinentes", como no consideras "pertinente" mencionar nada que cargue mínimamente o sea crítico con la corriente política que pareces enarbolar como bandera... si ya sabemos cómo funciona esto, imagino que es como lo de los "odios", que solo hablas de los que quieres hablar, ¿verdad?
Bueno, ese SÍ es tu derecho, así que no vamos a vulnerarlo.
No considero pertinente lo que es
offtopic. Sin más.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Más bien creo que te complicas tú solo.
"Y tú más", todo correcto.... pero yo sigo teniendo claro el concepto de que igualdad = igual, y todos = todos, no tengo que segmentar nada o pedirte que saques de la ecuación grupos sociales determinados.
Veo que sigues sin entenderlo (o simplemente es que no lo quieres entender), solo se puede ayudar con un problema específico a quien sufre ese problema, no a quien no lo sufre.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:El discurso es una parida, y de odio, no te olvides.
El discurso es una parida, pero fuera de odio estaría en un proceso judicial... y por descontado el ejemplo que te puse de los discursitos de Montero lo serían con mucha menos duda aún... pero curiosamente de eso no hablas, ¿verdad?
Recuerda, si es de odio algo así, no es un problema con causa únicamente en la "extrema derecha", sino enémico... y además indicaría una inacción muy preocupante en nuestro sistema judicial, vamos, que el problema sería mucho más grave (pero mucho más) que lo que planteas... porque yo por ejemplo te adelanto que ese tipo de discursitos los veo en TODOS los grupos parlamentarios, sin excepción... la diferencia es el sujeto de los mismos.
Ya comenté anteriormente que no todo discurso de odio tiene por qué ser ilegal.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Gracias por la recomendación, pero no la necesito.
A juzgar por tus acciones no te habría venido mal
Es tu opinión, yo creo lo contrario.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No estaba haciendo ninguna gracia.
No, efectivamente, no has hecho ninguna gracia.
Ni era mi intención.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Has interpretado "alusión personal" como "ataque personal" y te he aclarado a lo que me refería.
Las "alusiones personales" están prohibidas de siempre en EOL, de ahí que a tu acusación (sin fundamento) sea un motivo de indignación (porque no es cierta) y preocupación.
Conozco perfectamente las normas de EOL y ya te he aclarado a lo que me refería. No tengo nada más que añadir sobre esto.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ahora veamos las declaraciones de la señora Olona:
Parece que la única referencia a Ciudadanos que hace en la intervención es al partido político.
Como te dije, me vi el vídeo, y tampoco necesita hacer referencias a ello, se supone que es algo básico que toda la cámara entiende (incluso siendo políticos, que ya es decir), es un principio de derecho.
Si no lo entiendes tú tampoco te preocupes, es trabajo de ellos el entenderlo.
Sea como sea, una vez más, en el vídeo no hace referencia a tus supuestos imaginados.... que no digo que NO lo piense, pero me gusta ceñirme a los hechos, no a las imaginaciones ni miedos ni odios ni prejuicios.... y no ha dicho nada de lo que imaginas.
El que la proposición no de ley fuese aprobada con 31 votos a favor y 5 abstenciones muestra algo muy diferente.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Me alegro de haber acertado.
Yo también me alegro de coincidir de vez en cuando, es una lástima que tenga que ser en cuestiones tan sumamente elementales e incluso ni así (igualdad de los ciudadanos con respecto a la ley) consigamos el 100% de acuerdo ni en lo básico.
Pero perfectamente podría pensar otra cosa, y estaría en mi derecho, y ahí estaría la ley para evitar que pudiera traducir mis pensamientos a acciones que perjudicasen a la ciudadanía... bueno, casi siempre, algunas nos cuelan.
Recuerda que estábamos hablamos de discursos, no de acciones.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:La imaginación es en efecto muy poderosa,
Ninguna duda, de hecho tus intervenciones dan buena cuenta de esa afirmación.
Qué poco sutil.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:porque ni en el texto se hace referencia a "ciudadanos", y en el vídeo que he enlazado ahora ya ves a que "Ciudadanos" se refiere.
Ya te contesté antes, te repites pelín, pero siempre que se habla de un tema legislativo es igual... si se quiere legislar sobre niños y adolescentes no hablas "en genérico" para la ciudadanía y luego dices "ah!, sorpresa, y los niños y adolescentes también", legislas sobre la gente que los tutela.
Un ejemplo rápido... los niños y adolescentes NO están obligados por ley a ir a la escuela... sus PADRES son los que la ley les obliga a una escolarización... y por supuesto viene recogido de forma muy clara.
Te equivocas en eso de que los niños y adolescentes no están obligados. La enseñanza obligatoria (como su propio nombre indica) es un derecho
y obligación de niños y adolescentes.
Ésta es la forma en la que viene recogido en la Constitución:
Artículo 27
4. La enseñanza básica es obligatoria y gratuita.
Por otro lado, técnicamente es el Estado el que tiene la obligación de asegurar el cumplimiento efectivo de sus derechos, al menos según la LOMLOE:
En estas nuevas circunstancias, se hace necesario conceder importancia a varios enfoques que resultan claves para adaptar el sistema educativo a lo que de él exigen los tiempos a que nos enfrentamos. En primer lugar, la Ley incluye el enfoque de derechos de la infancia entre los principios rectores del sistema, según lo establecido en la Convención sobre los Derechos del Niño de Naciones Unidas (1989), reconociendo el interés superior del menor, su derecho a la educación y la obligación que tiene el Estado de asegurar el cumplimiento efectivo de sus derechos.
Obviamente padres, madres y tutores tienen una serie de derechos y obligaciones como primeros responsables de su educación.
De todos modos esto comienza a salirse un poco del tema de debate, y da para hilo propio.
DNKROZ escribió:Si la intención de esta señora es obligar a los padres a enviar a terapias de conversión a los hijos así lo tiene que especificar y dejar MUY claro... y ello conlleva mencionarlos en el vídeo, cosa que NO ha hecho.
Más que obligar, sería permitir.
DNKROZ escribió:Espero que te quede más claro así. Como te he avisado muchas veces, yo no tengo problema alguno a diferencia de tí en cargar contra NINGÚN partido político, no soy fan, ni afiliado, ni cibervoluntario, ni me pagan, ni trabajo para ellos ni les debo respeto alguno.... si esta señora hubiera dejado claro lo que tú afirmas en el vídeo POR SUPUESTO que lo habría criticado, y POR SUPUESTO que tengo claro que Vox no es trigo limpio (como tengo claro tantos otros), pero aquí estamos analizando hechos, no imaginaciones, cosas que no ha dicho ni tampoco prejuicios.
Yo tampoco tengo ningún problema en cargar contra ningún partido político, cuándo y dónde corresponda. Y claro que no estamos analizando imaginaciones, cosas que no ha dicho, ni prejuicios, por eso el apunte sobre "ciudadanos" y ahora la aclaración referente a "obligar" en lugar de "permitir".
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Si hace la especificación de "ilegal", es porque puede no serlo.
Bueno, pues cuando me pongas un ejemplo de discurso de odio reconocido por las autoridades judiciales que no haya sido condenado entonces lo tendremos claro, mientras, los discursos de odio que yo he conocido son los que han sido reconocidos y juzgados, los otros evidentemente no lo serán, para eso tenemos un sistema judicial.
Si lo que quieres son ejemplos,
en este enlace se habla del discurso del odio no punible.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Muy bien, yo entonces te digo que sí lo es.
Me parece guay, pero la realidad del asunto sigue siendo la institucional, por más que patalees queriendo que fuera porque es tal o cual cosa... es más... puede que sean AMBAS cosas, hasta eso te lo compro, pero lo que NO es, es exclusivamente lo que TÚ dices que es
A mí también me parece guay que plantees que sea ambas cosas, pero estamos hablando del discurso homófobo del señor Lera, que teniéndolo tan fácil como esgrimir un motivo legal, prefirió mandar a los gays y lesbianas "a su casa y a su cama". Así que échale la culpa a él, no a mí.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Veo que aparte de confundir derecha con ultraderecha, te gusta la arqueología.
No confundo nada, como tampoco confundo la izquierda con la extrema izquierda o niego la existencia de ninguna, pero desde la postura de alguien que está fuera de vuestras parafilias políticas que tanto os gustan, os digo que se hace mucha referencia a "extrema derecha" sin mencionar nunca "extrema izquierda".... y para MÍ ambas cosas son igual de malas, e igual de existentes... y lanzan los mismos "discursos de odio" que afirmas lanzan (yo opino que se cuidan MUY MUY mucho unos y otros de no hacerlo, pero parece que tú no).
Bueno, pues cuando quieras referirte a "extrema derecha", di "extrema derecha" en lugar de "derecha" y no pensaré que te confundes.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Tú mismo.
No esperaba menos, cuando te pillan en un renuncio siempre pones algo así y "a otra cosa"
¿Tu criterio para abrir o no abrir hilos es un renuncio mío?, que cosa más rara.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Se puede opinar y debatir, pero no desviar el hilo.
Te recuerdo que el mensaje que cita moderación para indicar dónde va cada cosa ... es mío...
![[hallow]](/images/smilies/nuevos/hallowen.gif "calabaza")
Espero no estar desviando mucho el mismo contestándote a tí, eso sí, porque sea como sea... seguimos sin hablar en gran medida del tema del hilo, definir cuales son (todos) los grupos minoritarios a los que nos referimos, analizar las causas del origen del odio hacia los mismos (causas, en plural), etc, etc, etc.
Bueno, tú eres el que pidió en primer lugar ejemplos de discursos de odio de alguien de VOX y ha empezado a replicar a partir de cada declaración individual. Como comprenderás, no puedo abarcar todo (mi tiempo también es limitado
).
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Más bien lo que he hecho en este hilo ha sido referirme a la ultraderecha en modo genérico en mi primera intervención y señalar algunas intervenciones concretas del partido mayoritario que los representa.
Claro, y yo en lugar de hacerlo en modo genérico te lo estoy haciendo en modo directo, señalando algunas intervenciones concretas del partido mayoritario que los representa a unos y otros, contestando a lo tuyo y mencionando el resto del problema... cosa que no te he visto hacer a tí... ¿por qué será?
Y una vez hecho eso... y dado que en el caso de la "ultra derecha" (así en plan genérico) te parece un problema serio y causa fundamental.. ¿Podemos deducir que en el resto de grupos también te lo parece y que es un problema SISTÉMICO que habría que atajar?... ¿o nos seguimos quedando solo con la parte que favorece la lectura de tu libro y el panfleto a juego?
Si es que jumea un poquico nada más
Yo lo que estoy viéndote hacer es negar continuamente el problema del discurso de odio de la ultraderecha, en este caso tomando como base los ejemplos de las declaraciones de VOX, como queda claro en tus réplicas y contrarréplicas. Es bastante desconcertante que hagas insinuaciones constantes referentes a mi ideología política mientras justificas prácticamente cualquier declaración de VOX y pones el foco continuamente en Podemos.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Por otro lado, tampoco suelo meterme con el PNV o el PRC, ¿también soy nacionalista vasco o regionalista cántabro?.
Yo no me suelo meter con las mujeres... es más, afirmaría que no me meto,... y sin embargo me han tildado de machista en el hilo que ya sabes... como si tuviera algo que ver...
No es que NO te metas... es que no tienes mención siquiera, no tienes opinión ni a favor ni en contra cuando el tema es "delicado" y pasas de puntillas, yo he criticado a todo grupo parlamentario sobre la tierra en las acciones que considero no son correctas... algunos usuarios de este foro parece que les fueran a despedir del trabajo si lo hacen de "su partido".
Un poco de sentido crítico, de vez en cuando, no viene mal.
Mis intervenciones refiriéndome al PNV son contadas y positivas o neutrales en su mayoría, del PRC solo recuerdo haber hablado en una ocasión para decir que me cae bien Revilla. Debo ser afiliado al PRC según tu teoría.
Lo del sentido crítico vale para todos.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:A mí me cabrea dependiendo de dónde se diga; en un foro de internet me suele hacer levantar las cejas y poco más.
Hombre, no he tirado el teclado por la ventana, me he levantado de la silla gritando ni nada de eso, tranquilo, en mi caso es la ceja derecha únicamente, pero es mi cara de WTF habitual.
Me parece bien. Veo que ambos somos personas civilizadas.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:La verdad es que aquí me hacen levantar las cejas a menudo.
Si, como dices, vas siempre más allá de las declaraciones del personal y te pones a imaginar... pues no me extraña, es más, me van a parecer siempre pocas visto lo visto.
Un saludete
¿Te refieres a cosas como el tema de los "ciudadanos" y la referencia a "obligar" en lugar de "permitir"?.
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se me hacia raro que no estuviera antes, ya ha costado. ![[360º]](/images/smilies/nuevos/vueltas.gif "como la niña del exorcista")
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