Gynion escribió:No sería el primer caso de que en un E3 una compañía presenta algo superior a lo que finalmente sale a la venta. Siendo justos, habría que saber qué dijeron exactamente cuando presentaron eso, para valorar si hubo downgrade con engaño o no.
Sí, habría que verlo dentro de su contexto, creo que a veces tiraban muy hacia arriba en cuanto al tamaño de la Eprom, otras veces directamente la Demo estaba corriendo en otra plataforma distinta y más potente que la consola real.. se hacían cosillas extravagantes, o eso tengo tengo entendido. Por ejemplo, la demo de K.I podría ser quizás de una SN legítima y tirar la casa por la ventana a nivel de gráficos, pero en apariencia, a lo mejor a cambio estaban sacrificando otros aspectos para que el juego luciera tan diferente -y tan mejorado- respecto a la versión final, sacrificios que puede ser no vieron después viables de ser mantenidos, porque el juego aún no estaba listo (faltaban escenarios y personajes por incluir), o porque esa calidad tan elevada iba a repercutir luego en una falta de rendimiento en una determinada parcela, no visible en el video de esa Alpha o Beta. Por ejemplo imagina Shadow Dancer o Altered Beast de Master con el planteamiento opuesto a los sprites por software (si los hubieran enfocado como Double Dragon o Vigilante), serían mucho menos visuales y a cambio mucho más jugables, tal vez en esta demo pasase un poco esto mismo, en apariencia la demo era una maravilla, pero de haber comercializado el juego así, quizás presentara algún problema jugable, y eso en 16 Bits era menos admisible que en 8.. al margen de ser tal vez una Eprom de prueba con mayor cantidad de megas, o bien otra probabilidad; estar los 32 dirigidos en exclusiva a dos personajes 'completos' y un único escenario.
Gynion escribió:Bueno, lo de que SNES estuviese limitadísima, y que no podía desatar todo su potencial ni por asomo, no lo comparto, teniendo en cuenta ese grado alto que le has dado a la limitación.
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
Bien, pero piénsalo, ese grado alto que le he dado a la limitación fué una ingente limitación y una realidad en sí mismas
![[looco]](/images/smilies/nuevos2/borracho.gif "loco")
el sonido de alcantarilla, los ''samples gangosos'', -definición acuñada hace años por un compañero nuestro-, y otras tantas limitaciones en exceso indeseables campaban a sus anchas por la consola, fueron rémoras permanentes que padeció Snes.. no es un, 'quién vigila al vigilante', o pretender rizar el rizo, la Super sufrió como la que más la falta de espacio en los juegos, por eso dije que ese 'desfase' entre lo que ofrece la máquina y el tamaño de las Eproms fué en cierto modo producto de su tiempo.. y también tal vez de una planificación algo errática por parte de los ingenieros.
Gynion escribió:Creo que toda consola estaba autolimitada de alguna forma, pero también creo que eso no tenía por qué ser un problema. Supongo que lo adecuado era que hubiese margen de potencia suficiente, por ejemplo para que ninguna compañía necesitase ningún chip externo, al menos durante los primeros años. En el caso de Mega Drive, no tuvo ni chips hasta Virtua Racing, ni unidad CD simple para sacar toda su potencia. Todos los Sonic de la linea principal salieron sin apoyo externo, incluido el del Knuckles, y creo que tampoco tenían un tamaño especial. Igualmente en el caso de todos sus grandes juegos a lo largo de toda su historia, exceptuando al mencionado VR y a algún multi.
El permiso ni te hace falta pedirlo, compañero, porque son simples intercambios de pensamientos, y no quiero que me des la razón si realmente piensas otra cosa. En este caso, lo que pasas es que para verlo de otra forma me tendrías que poner ejemplos que conviertan en anécdota un caso como el de Sunset Riders (el que se me ha ocurrido ahora, no por nada más), y me hagan pensar sólo en SNES como consola que resultó considerablemente limitada por el tamaño de los cartuchos. Le puedes echar un ojo a las tres versiones del juego: la de SNES, la oficial de Mega Drive, y la demo que están (o estaban) haciendo para Mega Drive.
También Mario funcionaba sin chip
el detalle es que, como quise decir, SNES tiene una serie de necesidades que MegaDrive no, 'alimentarla' para que estuviera en forma y pudiera rendir era más caro que en el caso de MegaDrive, por eso pude el ejemplo de la fase de conducción en Toy History, es el mejor que puedo poner para que se me comprenda, ¿MegaDrive estaba mejor hecha en ese sentido por saber hacer más con menos?, sí, imposible negarlo, pero esa no es la realidad completa, diría es sólo una parte, la realidad bajo mi punto de vista es que SNES tenía un sistema de sonido más evolucionado que por contra presentaba el nada desdeñable problema de requerir más capacidad en Mb que el sistema de MD para poder funcionar a plenitud, era ''muy tragón'', y el precio a pagar, se la alimentara adecuadamente o no, era muy elevado en ambos casos, o te salia un truño de Midi como Death Brade, o debías ''sonar a alcantarilla'' o pagar una Eprom más grande que seguramente recortaría más de lo deseable el margen de beneficios por la venta de las copias del juego, una encrucijada que solía saldarse con Midis de baja calidad, a bajo sampleado -18 Khz-
No te dí la razón como a los locos precisamente por lo que acabo de tratar de explicar, diste un vuelco a mi planteamiento, yo nunca lo ví así, (no soy una persona con demasiada imaginación) y aunque es verdad que me vine arriba hablando contigo, creo con sinceridad que llevas mucha razón en que un S-DD1 'recurrente', bien empleado, hubiera sido de gran utilidad para quitarte el lastre a la consola por el hecho de necesitar mucha memoria para un sonido correcto y Nº de colores adecuado, un gran apoyo, porque si bien por sí mismo no aportaba, sí permitía quitar o aliviar cadenas a determinados aspectos técnicos de la consola que habitualmente estaban lastrados... es como, en otra analogía macarrónica de las mías, cuando Gepetto obliga a Pinocho a ir a la escuela, Pinocho mira uno de los libros y le contesta, ¡pero estas letras no se comen!, y el buen Gepetto le responde, ''no se comen, pero te darán de comer''.. el S-DD1 no ''dá de comer'' a SN, pero hubiera propiciado que la consola tuviera medios para ''comer por si misma'', para extender su capacidad sonora y, en parte, gráfica, más allá de disponer de 20 o 24 Megas en determinados juegos, ¡hubiera dispuesto de 42 a 66 Mb de manera habitual! que hubieran sido oro para afrontar determinados desarrollos. Por desgracia el Chip también tenía su propio coste extra, y creo, no existía antes de 1995.
Gynion escribió:¿Crees que la gestión del sonido y la menor cantidad de colores realmente ayudó a Mega Drive con ese Sunset Riders oficial, o bien se vio seriamente perjudicada por un escaso espacio en el cartucho?
Pienso que es una buena pregunta, porque tú mismo ejemplificas lo que ocurre cuando una consola de 16 Bits pasa un hambre canina, también en MegaDrive a pesar de su optimización. Creo utilizas un ejemplo extremo, porque no sólo el tamaño de la Eprom fué exiguo hasta decir basta, es que el juego ni siquiera está bien hecho y como resulta obvio desde hace años y ahora más gracias a la escena, MegaDrive podría haber albergado un juego infinitamente mejor, mejor incluso que la ver de Super (mayor res, más chicha en pantalla). Aunque sea en parte rebatirme a mi mismo, esta es SN con cuatro megas, Midi de baratillo un Domingo a las doce de la noche y mil carencias más, pero está resultón.. Konami no sólo utilizó una ridiculez de Mb; ni siquiera se esforzó en sacarles partido, cuando MD dá mucho juego para hacerlo.. mucho más que SN.
Gynion escribió:Se puede entender al menos de dos formas: o bien considerando que SNES hizo las cosas con peros pero de forma satisfactoria en general (sin duda, esa es mi opinión), normalizando el hecho de que Mega Drive destacase sobre ella en ciertos aspectos; o bien se puede considerar que los cartuchos limitados y lentos de SNES eran un fiasco y nos timaron. En verdad yo en las fastroms no veo nada más que juegos más fluidos, con menos rascadas, pero siguen siendo los mismos juegos. Eso no creo que hubiera abierto puertas tan grandes como para cambiar la situación, porque los casos de slowroms no son los únicos responsables de la sensación de menor soltura, mayor lentitud y brusquedad que Mega Drive. Pensando en positivo, puede ser simplemente que MD era muy buena en eso, sin que SNES dejase por ello ser decente o buena si se desarrollaba con mimo y tiempo suficiente (creo que el Axelay que dices al final puede ser un buen ejemplo de juego desarrollado con especial cariño y detalle).
Axelay es una obra de arte por muchos motivos y uno de ellos es ese, la artesanía y dedicación que tuvieron hacia la consola, mucho más considerando cuando se lanzó.. podría pasar por un juego de 1995, es orfebrería videojueguil pura, hasta las piruetas, ese saber cuando arriesgar y cuando no hacerlo, el descaro con cabeza que tuvieron para llevar al límite al sistema, que se mostrara flickering pero sin vergüenza y aportando argumentos que lo justificaran, Konami cuando destapaba el tarro de las esencias era mucha Konami, por eso me dá tanta pena que años después no supieran o pudieran adaptarse. SNES hubiera agradecido más ''Axelays'' y ''DKC'', sí, los tuvo y muy buenos, pero a su vez padeció otras producciones infernalmente malas.
Snes hizo lo que pudo.. y no, no lo veo del todo con ese planteamiento dual que expones, porque es imposible que como tal nos timaran, en aquellos años -al menos es lo que siempre nos explicaron-, los megas eran algo así como Maná mezclado con oro, Zafiros y Rubíes, es decir, la memoria era carísima y las compañías no podían afrontar facilmente utilizar más de 32 Megas sin que el precio del cartucho se disparara, de ahí que no acabe de comprender la arquitectura de SNES, que al menos a nivel de sonido -omitiré el Nº de colores-, estaba, en cuanto a nivel de requisitos, casi en otra generación posterior.
Claro, pero es que al menos en mi caso nunca he dicho lo contrario
por supuesto que el S-DD1 hubiera sido maravilloso, pero las virtudes de MegaDrive sobre SN están ahí, nunca las he negado, registros de 32 Bits en su Motorola, un VDP excelente, ancho de banda, Bus, flexibilidad, hasta yo que no tengo ni idea puedo citar algunas de sus virtudes y decir sin pudor -aunque si con cierta melancolía-, que tras jugar Sonic en MD y hacer luego lo propio en SN me siento como cuando acabo de escuchar un vinilo y luego escucho la misma canción en CD, o como cuando escucho este gran tema tal cual era,
https://www.youtube.com/watch?v=g_ffLVMcGhEy luego lo escucho en un sinte Midi
https://www.youtube.com/watch?v=LnrS0QzcOe0 no me refiero sólo a la música, es en general, en Mega hay más res -mas libertad-, la falta de colores se vuelve una ventaja en ciertos juegos, no sé bien porqué ni como explicarlo, quizás en parte por utilizar dithering .. en SNES algunos juegos quedan más 'sintéticos', mientras en MD son más salvajes y 'crepitosos', es el conjunto global.. no sé definirlo con palabras.. lo cierto es que jugando al catálogo de una y otra a MD se le ven varias ventajas, mientras que SN tiene otras, que en su mayoría, sí, pueden ser en conjunto mas estéticas o 'cosméticas', mientras MD es más de acción, jugabilidad y espectacularidad en la ejecución.
Gynion escribió:A ver, aquí tendría que volver a la demo de Sonic para SNES, porque ciertos datos podrían explicar eso de la falta de fases (creo que se da en algún otro juego multi) en cartuchos del mismo tamaño. No digo que sea por esto, sino que lo planteo como posibilidad o incluso duda, no como afirmación:
Según dicen, el autor de la demo uso más sprites en SNES que los que necesitaba Mega Drive para hacer exactamente lo mismo. Lo que leemos a veces, sobre si las compañías que desarrollaban para SNES malgastaban sus recursos por dejadez, ojo, que igual no es cierto, y es la forma de funcionar de SNES, sin que los devs pudiesen hacer nada al respecto. Entonces, si ese mismo caso surgió también en multis, los desarrolladores no se verían unicamente limitados por el color, porque eso además no hubiera sido un problema; hubiese bastado con usar la misma cantidad de colores en ambas versiones, y SNES todavía tendría la posibilidad de lucir mejor, gracias a su enorme paleta. Tendría más sentido si el problema fuesen los sprites, que ocupasen más espacio en el caso de SNES, ya que eso tiene pinta de ser más dificil de solucionar.
Aunque también puede que sea lo que dices, y prefirieran hacer destacar a la versión de SNES por colores antes de incluir la fase faltante. Si no había algún otro problema que se me escape, claro.
Sí, creo que es por la rigidez de los tamaños de sprites en Super, MD tiene más libertad, es más moldeable a la hora de gestionar sprites y sus tamaños, en SN se derrocha más porque tienes que elegir entre 64 y 128 sin -por ejemplo- disponer de 32 de manera natural, y con frecuencia te ves obligado a hacer poco con mucho, yo lo visualizo como el tamaño de Cluster en los discos, (FAT32/NTSC) y el aprovechamiento, en consecuencia, del tamaño total del disco
https://usuaris.tinet.cat/pcarmona/info ... usters.htmes desde la ignorancia mi forma de ilustrarlo..
Vamos vuelves a llevar razón, algunas compañias (Cof cof, Capco.. cof cof, atchoo) eran más desidiosas y en otras -muchas quizás- ocasiones era ciertamente muy complicado apurar mas, o bien requeria tanto trabajo que excedía el tiempo de desarrollo planteado por la desarrolladora, si lo rebasabas, era dinero que perdías.
Capcom, creo, es un buen ejemplo de lo que has comentado sobre el color, porque por ejemplo en Captain Commando los colores son tan horribles porque creo que, si bien tuvieron que redibujar los gráficos, diría que restaron colores respecto a CPS-1, quiero decir, adaptaron la paleta de CPS-1 a SN a saco, en lugar de utilizar una selección de color desde cero que aproveche la paleta de la consola... por fortuna la escena ya lo hizo de la manera adecuada, artesanal, pero es que de lo contrario, si vas a hacer una chufa, ¿para qué?, quizás, sólo quizás, entonces sea mejor no hacer nada.
Con la cabeza más fría, parece muy lógico y posible lo que me explicas sobre Toy History en referencia a la demo de Sonic, al margen del sonido y los colores, al ser un juego complejo, quizás la forma de trabajar con sprites de SN fué la otra parte de la causa, y de poderse saltar esa rigidez de tamaños de sprites, el tiempo y el esfuerzo con compensaban o directamente eran imposibles. Recuerdo que esto se debatió hace años en el foro.
Gynion escribió:Dentro de la consola es mejor que en un juego aislado, pero eso también hubiese multiplicado el desarrollo de esos chips y aumentado el coste de la consola, o (lo que es peor desde el punto de vista de Nintendo en este caso) hubiese reducido el beneficio. Como dices, sería una cuestión de ajuste presupuestario, mezclado con la experiencia que tuvieron con NES, la cual fueron potenciando con mejoras en los cartuchos y no tuvo rival. Es decir, que creo que a SNES no quisieron mejorarla de serie, igual que Sega no quiso mejorar la paleta de MD, pensando ambas compañías que con lo puesto era suficiente. En el caso de SNES, lo que pasa es que aguantó muy poco sin recurrir a chips; no fue como el caso de NES, ni como el de Mega Drive.
Es muy muy probable, estas máquinas fueron diseñadas pensando en recortar todo lo posible porque el enfoque de mercado era justo el opuesto que el de Neo Geo, tenían que venderse lo más baratas posible para poder llegar al público y que el parque de consolas instaladas en los hogares fuese gigantesco, eso significa recortar hasta puntos a veces críticos, e incluso acabando por demorar la salida de la consola -su comercialización-, el S-DD1 (ni hablar del resto de copros) tenía un precio, y a pesar de ser, creo, muy útil, mas de lo que nunca pensé, porque aunque parezca mentira nunca me lo planteé de esa forma, luego su rentabilidad es cuestionable desde el punto de vista de las compañías, además, hace falta que las empresas lo aprovecharan porque por tiempo y ganas pudieran hacerlo, y en última instancia, que la memoria Ram de la consola no impidiese agregar más frames o animaciones, por ejemplo la tan manida vanguardia/retaguardia de SF II,.. la demo técnica que adjuntó Señor Ventura en el hilo de novedades retro tiene por fin vanguardia/retaguardia, la res es mucho más elevada que en el juego original -que partía de la ver SNES-, así como el tamaño de los sprites, se muestra un SF II en MD muy cercano al Arcade, ¿es posible ver eso mismo en Super?, probablemente no tal cual, por la res, pero creo que demuestra que con los devs actuales y una Rom mas grande pueden hacerse virguerías que antes eran inviables por un tema económico.
Que Super muestre menos en pantalla, parezca sufrir más con explosiones, chicha en pantalla, que ''tenga resabios de input lag en determinados juegos multi donde MD parece la Paulova en sus mejores tiempos'', yo no sé a que es debido, no sé si MD es mejor o peor, y sin quitarle a MD su innegable mérito porque data de 1988, si te soy sincero cada vez que leo o participo de este tipo de debates me acaba dando un poco más igual, porque sí, recurro al topicazo, lo importante es el catálogo, y SN tiene uno de bandera que por sí mismo es capaz de encaramarla en un hipotético Top 5 o Top 7, siempre por debajo de 'las Plays' que fueron una bestialidad en todo sentido, el resto, está ahí y es innegable, ya un poco en modo abuelete, me quedaría hoy día con el hecho de observar lo complementarias que ambas máquinas resultaban, eran todo un Yin y Yang, fué algo muy curioso e irrepetible, como Leo y Cristiano en el Fútbol, como Federer y Rafa en Tenis, pero más irrepetible, porque la senda de la tecnología es la que es, y salvo hecatombe jamás retrocederá a aquel estado anterior.
Gynion escribió:Nada, un placer. Escribe como te apetezca, que por mi parte si puedo como hoy respondo algo más extenso, y ya.
![[beer]](/images/smilies/nuevos2/brindando.gif "brindis")
El placer es mío, si tuviera tiempo -no lo tengo, estoy con un curso y mil problemas en casa-, respondería mucho mejor y más extenso, no era mi intención entrar debatir porque tampoco creí tener demasiado que decir, en todo caso haber respondido como quisiera me hubiera llevado horas sólo para hacer uno de los tocho-post y no me es posible (ni habría forero que soportase semejante somnífero
![[tomaaa]](/images/smilies/nuevos2/tomaa.gif "toma")
). Saludos.
![[Ooooo]](/images/smilies/nuevos/sorprendido_ani1.gif "Oooooo")
). 
supongo que habrán jugado con el fondo, reduciéndolo a tiles o dejándolo 'estático' (bitmap completamente plano) y que al moverse más los dos personajes podría darse un lógico flickering. Me recuerda -Señor Ventura lo comentó ayer- en cierta forma a aquella Alpha de Killer Instinct que lucía bastante más impresionante que el juego final que todos conocemos. 
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
![[rtfm]](/images/smilies/rtfm.gif "Lee!")
![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")