El PP facilitará el grupo parlamentario a UPyD y no a Amaiur

Deisler10 escribió:

SuperTolkien escribió:El PP perdería 20 escaños, pero el mayor beneficiado es Amaiur que ha ganado 2.

si deberia tener 5 y le dan 2 mas es como aquel que tiene 50 y le dan 20 mas. o aquel que tiene 100 y le dan 40 mas. ves la proporcion?

Que esas proporciones están muy bien si hubiera un diputado por votante. El caso es que no es así, y existe un margen de error impepinable. Cierto es que como dice [_-+-_] lo justo sería que el error no superase el voto, pero dos votos tampoco es nada sangrante.

Y además de todo esto, antes de las elecciones Amaiur tenía prácticamente las mismas probabilidades de perder escaños como de ganarlos. El sistema electoral es "caprichoso". La diferencia es que Amaiur se ha visto beneficiado por el sistema electoral. Pero no es un partido beneficiado directamente por este. En las próximas elecciones quizá se vea perjudicado. Ha sido producto de un sistema electoral que busca única y exclusivamente beneficiar a los dos grandes partidos. Del mismo modo PA (regional) ha perdido su escaño. En estas elecciones concretamente los partidos regionalistas (si no he contado mal, por lo que ha puesto [_-+-_]) han ganado 3 escaños en total. Pero en las elecciones de 2008 resulta que perdieron 4.

Javiguti escribió:

Deisler10 escribió:

SuperTolkien escribió:El PP perdería 20 escaños, pero el mayor beneficiado es Amaiur que ha ganado 2.

si deberia tener 5 y le dan 2 mas es como aquel que tiene 50 y le dan 20 mas. o aquel que tiene 100 y le dan 40 mas. ves la proporcion?

Que esas proporciones están muy bien si hubiera un diputado por votante. El caso es que no es así, y existe un margen de error impepinable. Cierto es que como dice [_-+-_] lo justo sería que el error no superase el voto, pero dos votos tampoco es nada sangrante.

Y además de todo esto, antes de las elecciones Amaiur tenía prácticamente las mismas probabilidades de perder escaños como de ganarlos. El sistema electoral es "caprichoso". La diferencia es que Amaiur se ha visto beneficiado por el sistema electoral. Pero no es un partido beneficiado directamente por este. En las próximas elecciones quizá se vea perjudicado. Ha sido producto de un sistema electoral que busca única y exclusivamente beneficiar a los dos grandes partidos. Del mismo modo PA (regional) ha perdido su escaño. En estas elecciones concretamente los partidos regionalistas (si no he contado mal, por lo que ha puesto [_-+-_]) han ganado 3 escaños en total. Pero en las elecciones de 2008 resulta que perdieron 4.

SuperTolkien escribió:

Deisler10 escribió:

SuperTolkien escribió:El PP perdería 20 escaños, pero el mayor beneficiado es Amaiur que ha ganado 2.

si deberia tener 5 y le dan 2 mas es como aquel que tiene 50 y le dan 20 mas. o aquel que tiene 100 y le dan 40 mas. ves la proporcion?

Si, entiendo al proporcion. Tambien entiendo que el PP no tendria mayoria absoluta y tendria que pactar, pero el mayor beneficiado es Amaiur.

a upyd le ha costado cada escaño 227.000 votos

al psoe le ha costado cada escaño 63.000 votos

al pp le ha costado cada escaño 58.000 votos

a amaiur le ha costado cada escaño 47.000 votos

ahora la pregunta del millon, a quien le ha costado menos votos conseguir cada escaño y, por tanto, sale mas beneficiado??

Es que es falso. El PP se presenta en todas las provincias, asi que tiene mas circunscripciones en las que salir beneficiado. El PP se ha beneficiado 20 diputados y amaiur 2.

SuperTolkien escribió:Es que es falso. El PP se presenta en todas las provincias, asi que tiene mas circunscripciones en las que salir beneficiado. El PP se ha beneficiado 20 diputados y amaiur 2.

que es falso? divide los votos que ha conseguido cada partido entre los escaños conseguidos. a ver si lo haciendolo tu mismo te lo crees

Deisler10 escribió:a upyd le ha costado cada escaño 227.000 votos

al psoe le ha costado cada escaño 63.000 votos

al pp le ha costado cada escaño 58.000 votos

a amaiur le ha costado cada escaño 47.000 votos

ahora la pregunta del millon, a quien le ha costado menos votos conseguir cada escaño y, por tanto, sale mas beneficiado??

Vamos a ver. Te vuelvo a poner el ejemplo de antes. Imagina que hay 100 escaños (por simplificar), y que a un partido le votan el 1.51% de la gente. Se pueden dar dos situaciones "justas" (una más que otra). Que se le redondee a 2 escaños, y tenga un aumento de un 33% (antes me equivoqué con lo del 25%), o que se le redondee a la baja y tenga una reducción de un 33%. Con toda probabilidad, ese partido que está entre el escaño y los dos escaños sería en un modelo justo el más perjudicado o el más beneficiado. Si el PP tuviera, por ejemplo, un 46,51% y se le sube a 47 escaños, se beneficiaría en un 1%. Ahora, imagina que siguiendo con tu juego, vemos que ese partido del 1.51% se va a beneficiar de medio escaño, que supone un 33% más. Y el PP con otro sistema obtuviese 13 diputados extra (menos del 33%). ¿Dirías que el gran beneficiado de ESE sistema es el partido minoritario porque le han dado un 33% de más? Esto es lo mismo.

Javiguti escribió:

Deisler10 escribió:a upyd le ha costado cada escaño 227.000 votos

al psoe le ha costado cada escaño 63.000 votos

al pp le ha costado cada escaño 58.000 votos

a amaiur le ha costado cada escaño 47.000 votos

ahora la pregunta del millon, a quien le ha costado menos votos conseguir cada escaño y, por tanto, sale mas beneficiado??

Vamos a ver. Te vuelvo a poner el ejemplo de antes. Imagina que hay 100 escaños (por simplificar), y que a un partido le votan el 1.51% de la gente. Se pueden dar dos situaciones "justas" (una más que otra). Que se le redondee a 2 escaños, y tenga un aumento de un 33% (antes me equivoqué con lo del 25%), o que se le redondee a la baja y tenga una reducción de un 33%. Con toda probabilidad, ese partido que está entre el escaño y los dos escaños sería en un modelo justo el más perjudicado o el más beneficiado. Si el PP tuviera, por ejemplo, un 46,51% y se le sube a 47 escaños, se beneficiaría en un 1%. Ahora, imagina que siguiendo con tu juego, vemos que ese partido del 1.51% se va a beneficiar de medio escaño, que supone un 33% más. Y el PP con otro sistema obtuviese 13 diputados extra (menos del 33%). ¿Dirías que el gran beneficiado de ESE sistema es el partido minoritario porque le han dado un 33% de más? Esto es lo mismo.

si eso lo entiendo yo y todo el foro. pero eso no quita que la proporcion real entre los escaños ganados por amaiur en relacion al numero de votos conseguido sea mayor que la de cualquier otro partido. por lo tanto sale mas beneficiado, no hay mas

Deisler10 escribió:si eso lo entiendo yo y todo el foro. pero eso no quita que la proporcion real entre los escaños ganados por amaiur en relacion al numero de votos conseguido sea mayor que la de cualquier otro partido. por lo tanto sale mas beneficiado, no hay mas

En mi ejemplo también tiene mayor proporción el partido con un escaño que el PP si le tocasen 15 diputados más en un congreso de 100 diputados (que era solo por simplificación). El partido minoritario ganaría un 33% y el PP un 32% (creo). ¿Dirías que el gran beneficiado por ese sistema es el partido minoritario que ha llegado a los 2 escaños con un 1.5% de los votos? Y a eso súmale lo que dije antes. Es un sistema caprichoso en el que Amaiur podría haberse visto perjudicado o beneficiado. En las anteriores elecciones los regionalistas salieron en negativo. Sólo hay dos partidos que juegan sobre seguro. ¿Quién sale beneficiado? ¿El que juega la lotería y le toca o el que la amaña y sabe con seguridad que le va a tocar?

Javiguti escribió:

Deisler10 escribió:si eso lo entiendo yo y todo el foro. pero eso no quita que la proporcion real entre los escaños ganados por amaiur en relacion al numero de votos conseguido sea mayor que la de cualquier otro partido. por lo tanto sale mas beneficiado, no hay mas

En mi ejemplo también tiene mayor proporción el partido con un escaño que el PP si le tocasen 15 diputados más en un congreso de 100 diputados (que era solo por simplificación). El partido minoritario ganaría un 33% y el PP un 32% (creo). ¿Dirías que el gran beneficiado por ese sistema es el partido minoritario que ha llegado a los 2 escaños con un 1.5% de los votos?

joder otra vez. aqui no se esta hablando de redondeo al alza o a la baja. un partido que deberia tener 5 escaños y consigue 7 aumenta casi un 50% su escaños, mientras que otro que deberia tener 16x consigue 18x aumenta un % de escaños menor. ahi no hay redondeo posible

te voy a poner un ejemplo. mañana se reforma la ley laboral y se modifican los sueldos de algunos funcionarios

los barrenderos pasan de cobrar 1000 euros a cobrar 1500, mientras que un ministro pasa de cobrar 10000 euros a cobrar 12000 euros. el ministro va a cobrar 2000 euros mas, mientras que el barrendero solo 500 mas, pero el gran beneficiado de esa medida es el barrendero, que ha aumentado su sueldo un 50%, mientras que el sueldo del ministro ha aumentado un 20%

Deisler10 escribió:

Javiguti escribió:

Deisler10 escribió:si eso lo entiendo yo y todo el foro. pero eso no quita que la proporcion real entre los escaños ganados por amaiur en relacion al numero de votos conseguido sea mayor que la de cualquier otro partido. por lo tanto sale mas beneficiado, no hay mas

En mi ejemplo también tiene mayor proporción el partido con un escaño que el PP si le tocasen 15 diputados más en un congreso de 100 diputados (que era solo por simplificación). El partido minoritario ganaría un 33% y el PP un 32% (creo). ¿Dirías que el gran beneficiado por ese sistema es el partido minoritario que ha llegado a los 2 escaños con un 1.5% de los votos?

joder otra vez. aqui no se esta hablando de redondeo al alza o a la baja. un partido que deberia tener 5 escaños y consigue 7 aumenta casi un 50% su escaños, mientras que otro que deberia tener 16x consigue 18x aumenta un % de escaños menor. ahi no hay redondeo posible

He hecho un edit también, que supongo que no has visto, y que considero bastante importante.

¿Y me estás diciendo que si hubiera aumentado a 6 redondeando te hubiera parecido bien, pero que ya con 7 la cosa cambia y es claramente el mayor beneficiado?

es absurdo seguir con esta discusion, a amaiur le ha costado cada escaño menos votos que al resto de partidos, y la proporcion entre los escaños que deberia tener y los que finalmente tiene es la mayor de todos. es absurdo decir que no es el mas beneficiado

Deisler10 escribió:te voy a poner un ejemplo. mañana se reforma la ley laboral y se modifican los sueldos de algunos funcionarios

los barrenderos pasan de cobrar 1000 euros a cobrar 1500, mientras que un ministro pasa de cobrar 10000 euros a cobrar 12000 euros. el ministro va a cobrar 2000 euros mas, mientras que el barrendero solo 500 mas, pero el gran beneficiado de esa medida es el barrendero, que ha aumentado su sueldo un 50%, mientras que el sueldo del ministro ha aumentado un 20%

OK. Otro ejemplo más. Imagina que según el baremo para calcular los salarios de esos barrenderos, hoy les dan un aumento de sueldo del 50%, y el año que viene se les reduce un 70%. Mientras que el sueldo de los ministros SIEMPRE es al alza. Año tras año, tienen un sueldo extra ¿A quién beneficia? ¿El hecho de que en un momento puntual beneficie más al barrendero significa que el sistema electoral les está beneficiando? En las anteriores elecciones fue Aralar (que es parte de Amaiur) y se les quitó un escaño. A Esquerra, al BNG, a CA, etc se les quitó otro escaño. ¿Aquí quien es el que SIEMPRE se ve beneficiado?

Otro ejemplo, te robo a ti 10 veces 10€. En una me pillas, me denuncias y te tengo que pagar los 10€ más 30 de multa (por ejemplo). ¿Dirías que te has visto beneficiado por mis robos?

Javiguti escribió:

Deisler10 escribió:te voy a poner un ejemplo. mañana se reforma la ley laboral y se modifican los sueldos de algunos funcionarios

los barrenderos pasan de cobrar 1000 euros a cobrar 1500, mientras que un ministro pasa de cobrar 10000 euros a cobrar 12000 euros. el ministro va a cobrar 2000 euros mas, mientras que el barrendero solo 500 mas, pero el gran beneficiado de esa medida es el barrendero, que ha aumentado su sueldo un 50%, mientras que el sueldo del ministro ha aumentado un 20%

OK. Otro ejemplo más. Imagina que según el baremo para calcular los salarios de esos barrenderos, hoy les dan un aumento de sueldo del 50%, y el año que viene se les reduce un 70%. Mientras que el sueldo de los ministros SIEMPRE es al alza. Año tras año, tienen un sueldo extra ¿A quién beneficia? ¿El hecho de que en un momento puntual beneficie más al barrendero significa que el sistema electoral les está beneficiando? En las anteriores elecciones fue Aralar (que es parte de Amaiur) y se les quitó un escaño. A Esquerra, al BNG, a CA, etc se les quitó otro escaño. ¿Aquí quien es el que SIEMPRE se ve beneficiado?

Otro ejemplo, te robo a ti 10 veces 10€. En una me pillas, me denuncias y te tengo que pagar los 10€ más 30 de multa (por ejemplo). ¿Dirías que te has visto beneficiado por mis robos?

pero es que nadie esta diciendo que la ley electoral beneficie mas a amaiur que a ningun otro, estamos diciendo que en estas elecciones el mayor beneficiado por la ley electoral ha sido amaiur

Deisler10 escribió:pero es que nadie esta diciendo que la ley electoral beneficie mas a amaiur que a ningun otro, estamos diciendo que en estas elecciones el mayor beneficiado por la ley electoral ha sido amaiur

Exacto, que no creo que sea tan difícil de entender y si encima te ponen la cifra cuanto le cuesta el escaño a cada uno ya es alucinante que no se quiera ver a quién le sale más barato el escaño.

Pero tranquilos a los que os veo preocupados por los escaños de Amaiur, este sistema conviene a los dos grandes para sus mayorias absolutas y no lo van a cambiar en la puta vida, yo ya he sentido que mi voto no vale una mierda votando varias veces a IU, no es algo que me pille por sorpresa.

katxan escribió:Los antecedentes nos dicen que el PNV, que jamás llegó al 15% en Navarra, siempre ha tenido grupo propio. Y a ERC también se le permitió tener grupo propio habiendo sacado en una de las circunscripciones menos del 15%. Esos son los antecedentes. Ahora, que el PP hará lo que le salga de la polla, está claro. Tiene mayoría absoluta, así que nada se lo impide.
Por otro lado da exactamente lo mismo que Amaiur tenga grupo propio o no, que vaya al congreso o no, la batalla no la tiene que dar en Madrid con mayoría aplastante del PP, sino en Euskadi, creciendo y convirtiendo a PP y PSOE en partiduchos residuales y obligando al PNV a definirse (y quién sabe si también obligándole a que rebaje su perfil neoliberal y capitalista).
Y si algún día se alcanza la masa crítica social suficiente, simplemente declarar la independencia unilateralmente y decir agur a España. Y que manden los tanques si quieren.

Ay que me LOL
No durabais ni una semana sin chupar de la teta de mamá España ¡ingrato!

Como el pp siga asi, las vacaciones de eta van a acabar antes de lo previsto

MINA´s _:) escribió:

katxan escribió:Los antecedentes nos dicen que el PNV, que jamás llegó al 15% en Navarra, siempre ha tenido grupo propio. Y a ERC también se le permitió tener grupo propio habiendo sacado en una de las circunscripciones menos del 15%. Esos son los antecedentes. Ahora, que el PP hará lo que le salga de la polla, está claro. Tiene mayoría absoluta, así que nada se lo impide.
Por otro lado da exactamente lo mismo que Amaiur tenga grupo propio o no, que vaya al congreso o no, la batalla no la tiene que dar en Madrid con mayoría aplastante del PP, sino en Euskadi, creciendo y convirtiendo a PP y PSOE en partiduchos residuales y obligando al PNV a definirse (y quién sabe si también obligándole a que rebaje su perfil neoliberal y capitalista).
Y si algún día se alcanza la masa crítica social suficiente, simplemente declarar la independencia unilateralmente y decir agur a España. Y que manden los tanques si quieren.

Ay que me LOL
No durabais ni una semana sin chupar de la teta de mamá España ¡ingrato!

18º
País Vasco
12,17%

kbks escribió:

MINA´s _:) escribió:

katxan escribió:Los antecedentes nos dicen que el PNV, que jamás llegó al 15% en Navarra, siempre ha tenido grupo propio. Y a ERC también se le permitió tener grupo propio habiendo sacado en una de las circunscripciones menos del 15%. Esos son los antecedentes. Ahora, que el PP hará lo que le salga de la polla, está claro. Tiene mayoría absoluta, así que nada se lo impide.
Por otro lado da exactamente lo mismo que Amaiur tenga grupo propio o no, que vaya al congreso o no, la batalla no la tiene que dar en Madrid con mayoría aplastante del PP, sino en Euskadi, creciendo y convirtiendo a PP y PSOE en partiduchos residuales y obligando al PNV a definirse (y quién sabe si también obligándole a que rebaje su perfil neoliberal y capitalista).
Y si algún día se alcanza la masa crítica social suficiente, simplemente declarar la independencia unilateralmente y decir agur a España. Y que manden los tanques si quieren.

Ay que me LOL
No durabais ni una semana sin chupar de la teta de mamá España ¡ingrato!

18º
País Vasco
12,17%

Hace no mucho dijeron que euskadi era la comunidad autonoma mas prospera de españa. Asi que si alguna lo pasaria mal independizada, no seria precisamente euskadi.

celtico escribió:

Deisler10 escribió:pero es que nadie esta diciendo que la ley electoral beneficie mas a amaiur que a ningun otro, estamos diciendo que en estas elecciones el mayor beneficiado por la ley electoral ha sido amaiur

Exacto, que no creo que sea tan difícil de entender y si encima te ponen la cifra cuanto le cuesta el escaño a cada uno ya es alucinante que no se quiera ver a quién le sale más barato el escaño.

Pero tranquilos a los que os veo preocupados por los escaños de Amaiur, este sistema conviene a los dos grandes para sus mayorias absolutas y no lo van a cambiar en la puta vida, yo ya he sentido que mi voto no vale una mierda votando varias veces a IU, no es algo que me pille por sorpresa.

el pp con menos de la mitad de los votos de los españoles tiene una mayoría absoluta holgada gracias al sistema. aunque en este caso a amaiur le hubieran regalado 20 escaños el más favorecido seguiría siendo el pp, porque sin la mitad de los votos va a hacer lo que le salga de los cojones.
punto y final.

mendorro escribió:

celtico escribió:

Deisler10 escribió:pero es que nadie esta diciendo que la ley electoral beneficie mas a amaiur que a ningun otro, estamos diciendo que en estas elecciones el mayor beneficiado por la ley electoral ha sido amaiur

Exacto, que no creo que sea tan difícil de entender y si encima te ponen la cifra cuanto le cuesta el escaño a cada uno ya es alucinante que no se quiera ver a quién le sale más barato el escaño.

Pero tranquilos a los que os veo preocupados por los escaños de Amaiur, este sistema conviene a los dos grandes para sus mayorias absolutas y no lo van a cambiar en la puta vida, yo ya he sentido que mi voto no vale una mierda votando varias veces a IU, no es algo que me pille por sorpresa.

el pp con menos de la mitad de los votos de los españoles tiene una mayoría absoluta holgada gracias al sistema. aunque en este caso a amaiur le hubieran regalado 20 escaños el más favorecido seguiría siendo el pp, porque sin la mitad de los votos va a hacer lo que le salga de los cojones.
punto y final.

Las cifras son las cifras, si tu escaño vale 50.000 votos y el mio 200.000 tu has sido el beneficiado por el sistema.
Me parece muy bien que filosoféis e os intentéis convencer de otra cosa, pero la única ciencia exacta es las matemáticas y a esa ni la engañas y ni engaña a nadie y eso si que es un punto y final.

PreOoZ escribió:Igual que tu me llamas progre sin mas miramiento. Es respuesta a la tontuna, nada mas.

Y respecto a lo que no lo es, comprendo que mi opinion te escueza y la taches de progre y demas tonterias, conservador, pero... cuando yo digo que el problema esta en los grandes vas tu con toda tu buena intencion y te pones a comparar alreves lo que yo estaba tratando de explicar. Si coges los votos de cualquier partido y tomas por referencia los del pp y psoe ademas de sus asientos veras que es mas desproporcionado que alreves.

En tu supuesta tabla de equidad, a amaiur solo le restas 2, ok, perfecto, son bastantes en comparacion con el total pero lo del pp y psoe sigue siendo de risa incluso viendo que esa proporcion sigo sin compartirla. Pero desde luego habria en este pais una politica mejor.

EN fin, si tienes parte de razon en lo de que empece yo con lo de "Progre", aunque lo cierto es que yo no dije que tu lo fueras, si no que era muy "progre" el quejarse siempre hacia los grandes y nunca hacia los pequeños. Por supuesto, era una indirecta, que visto lo visto podia haber sido lanzada directamente sin ningun problema que hubiera acertado de pleno.


¿Por que me llamas conservador, por señalar la realidad? Joder, ya esta bien de falsear las cosas siempre. ¿Que hay de malo en decir que Amaiur ha sido tremendamente beneficiada? No es para colgarles ni nada coño. Es simplemente un hecho.

Y tambien es un hecho que esta vez el PSOE apenas ha salido beneficiado, como veis, le corresponden 105 escaños con un reparto justo, y se han llevado 110. Menos de un 5% mas. Eso si, son 5 escaños. ¿Alguien va a soltar la tonteria de que son 5 escaños, y por tanto ha salido mas beneficiado que Amaiur por que Amaiur solo tiene 2 de mas?

Proporcion, señores. El PP se ha visto beneficiado en menos de un 20%, y eso son 22 escaños. Y es mucho ,si, pero si eso hubiera pasado por ejemplo con UPyD, y hubieran obtenido no 5, ni los 17 que merecian, si no 39 escaños (17 que merecian +22 que ha recibido el PP) el caso seria mucho mas sangrante que el que vemos ahora mismo con el PP. Y yo no tendria problema alguno en reconocerlo, por mucho que los haya votado y en general este de acuerdo con sus posturas. Lo que importa es la proporcion, no la cifra absoluta. Si dejamos por completo de lado la verdad y la realidad al quejarnos de la realidad politica y la ley electoral, estaremos actuando como aquellos mismos contra los que dirigimos nuestras quejas.

Aqui salen los mismos beneficiados de siempre, PP y PSOE amen de los nacionalistas como CIU que es la tercera fuerza política con menos votos que otros.

Un español un voto, que aqui no se vota para el presidente de la comunidad autónoma ni para el alcalde de la provincia.

CIU apenas se beneficia. Saca 16 escaños, en un reparto justo le corresponderian 15.

[_-+-_] escribió:CIU apenas se beneficia. Saca 16 escaños, en un reparto justo le corresponderian 15.

El beneficio de los nacionalistas con el sistema actual radica en que con un sistema proporcional bajarían puestos en el ranking de fuerza política porque los partidos nacionales subirían muchos escaños, no serían las únicas alternativas reales de pacto con lo que condicionarían menos la política de un país con un PP y PSOE más débiles que necesitarían pactar más para llevar políticas adelante.

celtico escribió:

mendorro escribió:

celtico escribió:Exacto, que no creo que sea tan difícil de entender y si encima te ponen la cifra cuanto le cuesta el escaño a cada uno ya es alucinante que no se quiera ver a quién le sale más barato el escaño.

Pero tranquilos a los que os veo preocupados por los escaños de Amaiur, este sistema conviene a los dos grandes para sus mayorias absolutas y no lo van a cambiar en la puta vida, yo ya he sentido que mi voto no vale una mierda votando varias veces a IU, no es algo que me pille por sorpresa.

el pp con menos de la mitad de los votos de los españoles tiene una mayoría absoluta holgada gracias al sistema. aunque en este caso a amaiur le hubieran regalado 20 escaños el más favorecido seguiría siendo el pp, porque sin la mitad de los votos va a hacer lo que le salga de los cojones.
punto y final.

Las cifras son las cifras, si tu escaño vale 50.000 votos y el mio 200.000 tu has sido el beneficiado por el sistema.
Me parece muy bien que filosoféis e os intentéis convencer de otra cosa, pero la única ciencia exacta es las matemáticas y a esa ni la engañas y ni engaña a nadie y eso si que es un punto y final.

si me hablas de matemáticas yo te hablo de aritmética parlamentaria también... si a ti te doy dos escaños de más y a mi 10 (por decir algo) aunque a ti en proporción te esté dando más votos a mi me estoy dando los que necesito para tener mayoría absoluta y que los que te doy a ti, aunque sean más en proporción, no valgan una puta mierda...
pero bueno, será que los árboles no nos dejan ver el bosque...

mendorro escribió:si me hablas de matemáticas yo te hablo de aritmética parlamentaria también... si a ti te doy dos escaños de más y a mi 10 (por decir algo) aunque a ti en proporción te esté dando más votos a mi me estoy dando los que necesito para tener mayoría absoluta y que los que te doy a ti, aunque sean más en proporción, no valgan una puta mierda...
pero bueno, será que los árboles no nos dejan ver el bosque...

¿Quién tendría 10 escaños más?. ¿El PP? Pero si con el sistema proporcional perdería la mayoría absoluta ¿no?.

vik_sgc escribió:

[_-+-_] escribió:CIU apenas se beneficia. Saca 16 escaños, en un reparto justo le corresponderian 15.

El beneficio de los nacionalistas con el sistema actual radica en que con un sistema proporcional bajarían puestos en el ranking de fuerza política porque los partidos nacionales subirían muchos escaños, no serían las únicas alternativas reales de pacto con lo que condicionarían menos la política de un país con un PP y PSOE más débiles que necesitarían pactar más para llevar políticas adelante.

Si. Pero no creo que decir que los grandes beneficiados son "PP y PSOE amen de nacionalistas como CIU" Cuando CIU es el partido nacionalista menos beneficiado (aunque beneficiado)


El que los escaños extra den para alcanzar o no la mayoria absoluta no deberia ser lo que se mire, si no la proporcionalidad. ¿por que? Por que no hay que considerar la mayoria absoluta como un escenario especialmente malo. Y si se hace, que me pareceria una tonteria, tendria que ser con una norma clara y especifica para ello. Mientras tanto, la proporcionalidad es lo importante.

Entiendo que a efectos practicos si es muy importante, pero si basas en eso el considerar las cosas justas o no, entonces una vez un partido tiene mayoria absoluta...¿Que mas da que tengas 1 escaño que 100? Ya da igual? No...

vik_sgc escribió:

mendorro escribió:si me hablas de matemáticas yo te hablo de aritmética parlamentaria también... si a ti te doy dos escaños de más y a mi 10 (por decir algo) aunque a ti en proporción te esté dando más votos a mi me estoy dando los que necesito para tener mayoría absoluta y que los que te doy a ti, aunque sean más en proporción, no valgan una puta mierda...
pero bueno, será que los árboles no nos dejan ver el bosque...

¿Quién tendría 10 escaños más?. ¿El PP? Pero si con el sistema proporcional perdería la mayoría absoluta ¿no?.

dije 10 por decir algo, al pp se le beneficio menos en proporción que a amaiur pero con "escaños de calidad" que le dieron la mayoría absoluta... los de amaiur son para la galería...

[_-+-_] escribió:

vik_sgc escribió:

[_-+-_] escribió:CIU apenas se beneficia. Saca 16 escaños, en un reparto justo le corresponderian 15.

El beneficio de los nacionalistas con el sistema actual radica en que con un sistema proporcional bajarían puestos en el ranking de fuerza política porque los partidos nacionales subirían muchos escaños, no serían las únicas alternativas reales de pacto con lo que condicionarían menos la política de un país con un PP y PSOE más débiles que necesitarían pactar más para llevar políticas adelante.

Si. Pero no creo que decir que los grandes beneficiados son "PP y PSOE amen de nacionalistas como CIU" Cuando CIU es el partido nacionalista menos beneficiado (aunque beneficiado)


El que los escaños extra den para alcanzar o no la mayoria absoluta no deberia ser lo que se mire, si no la proporcionalidad. ¿por que? Por que no hay que considerar la mayoria absoluta como un escenario especialmente malo. Y si se hace, que me pareceria una tonteria, tendria que ser con una norma clara y especifica para ello. Mientras tanto, la proporcionalidad es lo importante.

Entiendo que a efectos practicos si es muy importante, pero si basas en eso el considerar las cosas justas o no, entonces una vez un partido tiene mayoria absoluta...¿Que mas da que tengas 1 escaño que 100? Ya da igual? No...

en la última legislatura de aznar pasó rodillo mogollón de veces, o sea que los ciento y pico de las demas dieron exactamente igual...

Me parece que rallarse tanto con el tema de la ley D´hont y las circunscripciones no merece la pena, en serio, estamos hablando de modificar una ley para arañarles el que, ¿un 5% de los votos? ¿un 10%?

El problema es éste:

PP= 8474031 37.53%
PSOE=6276087 27.79%

Tenemos bipartidismo para rato con ésta "mayoría absoluta", yo sinceramente no sé que esperais cambiar con éstas leyes mientras la gente siga pensando lo mismo, y los nacionalistas no me parecen la mejor alternativa.

Pero bueno, debería haberme acostumbrado ya a que el voto no vale un carajo como dice todo el mundo.

¿Y? ¿Ves mejor que impongan sus decisiones un grupo de 3 partidos que suman el 55% de los escaños, a que lo haga un unico partido con el 55% de los escaños? Yo desde luego no... Eso si, me gustaria cambiar el como se consigue cada uno de esos escaños. Pero el querer cambiar eso tiene que partir de reconocer la realidad. Beneficiados en las elecciones de 2011? PP, un 20%, Amaiur, un 46%.


Visto, por ejemplo, desde mi punto de vista: Los votantes del PP tienen un poder decisorio que es 3,92 el mio, y los de Amaiur 4,79.

Aunque claro, peor los de EQUO, que con mas de 5 veces los votos que tiene GBAI, no tienen representacio parlamentaria.

ShadowCoatl escribió:Me parece que rallarse tanto con el tema de la ley D´hont y las circunscripciones no merece la pena, en serio, estamos hablando de modificar una ley para arañarles el que, ¿un 5% de los votos? ¿un 10%?

El problema es éste:

PP= 8474031 37.53%
PSOE=6276087 27.79%

Tenemos bipartidismo para rato con ésta "mayoría absoluta", yo sinceramente no sé que esperais cambiar con éstas leyes mientras la gente siga pensando lo mismo, y los nacionalistas no me parecen la mejor alternativa.

Pero bueno, debería haberme acostumbrado ya a que el voto no vale un carajo como dice todo el mundo.

¡Es que eso esta mal! No se trata de cambiar las cosas para ganarles! Se trata de cambiarlas para que al menos el resultado sea justo y representativo del apoyo real de los ciudadanos, para que haya igualdad en los derechos de decision que se nos dan a todos.

Aparte de todo esto,una reflexión.

Como un partido político que estando en el gobierno y nos lleva a la pedazo de crisis que tenemos,5 millones de parados y todo lo demás que tan bien sabemos lleva detrás mas de 6 millones de votos.

Eso es lo que no llego a entender de ninguna de las maneras,para hacerselo mirar pero bien.

jorgeche27 escribió:Aparte de todo esto,una reflexión.

Como un partido político que estando en el gobierno y nos lleva a la pedazo de crisis que tenemos,5 millones de parados y todo lo demás que tan bien sabemos lleva detrás mas de 6 millones de votos.

Eso es lo que no llego a entender de ninguna de las maneras,para hacerselo mirar pero bien.

Por la misma razón que un partido político ha alcanzado más de 10M de votos con una política de inacción. Si digo que es porque hay demasiado ignorante con derecho a voto, alguno me saltará, así que mejor no digo nada.

Javiguti escribió:

jorgeche27 escribió:Aparte de todo esto,una reflexión.

Como un partido político que estando en el gobierno y nos lleva a la pedazo de crisis que tenemos,5 millones de parados y todo lo demás que tan bien sabemos lleva detrás mas de 6 millones de votos.

Eso es lo que no llego a entender de ninguna de las maneras,para hacerselo mirar pero bien.

Por la misma razón que un partido político ha alcanzado más de 10M de votos con una política de inacción. Si digo que es porque hay demasiado ignorante con derecho a voto, alguno me saltará, así que mejor no digo nada.

Pues lo has dicho, tu te crees superior para elegir quien puede votar y quien no? vaya democracia la tuya..

[_-+-_] escribió:Si. Pero no creo que decir que los grandes beneficiados son "PP y PSOE amen de nacionalistas como CIU" Cuando CIU es el partido nacionalista menos beneficiado (aunque beneficiado)


El que los escaños extra den para alcanzar o no la mayoria absoluta no deberia ser lo que se mire, si no la proporcionalidad. ¿por que? Por que no hay que considerar la mayoria absoluta como un escenario especialmente malo. Y si se hace, que me pareceria una tonteria, tendria que ser con una norma clara y especifica para ello. Mientras tanto, la proporcionalidad es lo importante.

Entiendo que a efectos practicos si es muy importante, pero si basas en eso el considerar las cosas justas o no, entonces una vez un partido tiene mayoria absoluta...¿Que mas da que tengas 1 escaño que 100? Ya da igual? No...

¿Quién habla de mas o menos? simplemente apunto que con este sistema electoral CIU se beneficia de ello, sin olvidar PPSOE y otros partidos nacionalistas.
Eso es una realidad, pasar de la tercera fuerza política a la quinta creo que indudablemente es mas perjudicial que perder un escaño, que ademas lo perdería todo sea dicho.

karatfur escribió:

Javiguti escribió:

jorgeche27 escribió:Aparte de todo esto,una reflexión.

Como un partido político que estando en el gobierno y nos lleva a la pedazo de crisis que tenemos,5 millones de parados y todo lo demás que tan bien sabemos lleva detrás mas de 6 millones de votos.

Eso es lo que no llego a entender de ninguna de las maneras,para hacerselo mirar pero bien.

Por la misma razón que un partido político ha alcanzado más de 10M de votos con una política de inacción. Si digo que es porque hay demasiado ignorante con derecho a voto, alguno me saltará, así que mejor no digo nada.

Pues lo has dicho, tu te crees superior para elegir quien puede votar y quien no? vaya democracia la tuya..

¿He dicho que me sienta superior o que deba elegir yo quién puede votar y quién no? No lo recuerdo.

Si digo que hay demasiado ignorante es porque lo hay. He discutido (en el sentido de debatir) con mucha gente que iba (y supongo que acabaron haciendo) a votar al PP, y al preguntarle por su programa electoral, por cuál es la parte que más les gusta, cómo creen que nos van a sacar de la crisis... Ni UNO sólo me supo contestar. El que más se acercó a aquello fue alguien de este foro, que directamente me mandó por MP el programa electoral (pero tampoco me lo dijo de palabra). Una persona que vota a un partido del que ignora sus intenciones para mí es una persona ignorante. ¿Para ti qué es? ¿Un tipo listo? ¿O crees que esto que planteo no abunda por España?

Un sistema puramente proporcional estaría bien para un Parlamento que solo legislara sobre relaciones internacionales, moneda, defensa, etc. Sino las regiones más pobladas se quedarían indefensas al no poder enviar ni 1 solo diputado de su provincia ni aunque votase toda su población al mismo partido. Según datos de la wikipedia (lo importante no son los datos sino el concepto), por ejemplo Soria tiene 95.258 habitantes sobre los 47.021.031 españoles, lo que calculando 350 diputados nos da 0'7 escaños. Una de las 52 provincias españolas no podría llegar tener jamás un diputado en la cámara de representación de los españoles.

Melilla, Ceuta y Soria no existirían en el Congreso de los Diputados ni aunque toda su población votase al mismo partido. Si en vez de un 100% de la población, solo llegase a ponerse de acuerdo un 66% de su electorado en votar a un mismo partido (cosa difícil), Teruel, Segovia, Ávila, Palencia y Zamora tampoco existirían. Un 15,4% de las provincias españolas no tendrían la posibilidad de enviar un representante al Congreso.

Esto no sería un problema si el Congreso solo legislara sobre relaciones internacionales, moneda, defensa, etc. Lo que pasa es que esta cámara también legisla sobre hospitales, carreteras, ayudas económicas, etc. ¿Qué político invertiría en infraestructuras y servicios en Soria si los sorianos valiesen 68 veces menos que los madrileños? Las 9 provincias españolas más pobladas podrían decidir sobre las 43 restantes (con mayoría absoluta) en temas que les afectan a TODAS. ¿Sería esto justo?

La protección de las minorías respecto a la opresión de las mayorías es también un principio democrático. Se trata de dar armas a los débiles, en este caso las armas de las zonas menos pobladas es una proporción de escaños/habitante un poco más alta.

Como el Congreso de los Diputados decide sobre temas que afectan a todos los españoles por igual y también sobre temas que afectan a los territorios, veo lógico que haya un mínimo de diputados por provincia y el resto según población. No sé si el equilibrio es el ideal, pero no me parece tan disparatada la idea de una no-proporcionalidad perfecta.


PD: Sé que no voy a convencer a nadie, pero después de leer tanta indignación... me desespera que nadie intente entiender la lógica que hay detrás del sistema.
PD: Esta ley electoral se aprobó para implantar un sistema de partidos fuerte (en ese momento era muy necesario), por lo arriba expuesto, y por dar estabilidad al sistema. Estas 2 últimas razones son las que hacen que poquísimos países del mundo tengas leyes electorales puramente proporcionales.
PD: Creo que la razón del "cabreo popular" con esta ley electoral no es tanto un desacuerdo sobre la filosofía política sobre la que se sustenta como un "como los que creo que se han sabido aprovechar mejor de las reglas de juego no me caen bien, pues me cago en las reglas de juego".
PD: No viene mucho a cuento pero aprovecho para repetir: la ley d'Hondt NO TIENE LA "CULPA" de la desproporcionalidad del sistema electoral, la "culpa" es: del tamaño del parlamento, del tamaño de las circunscripciones y de la manera en que se reparten los 350 escaños entre ellas, y de la barrera electoral. La ley d'Hondt también afecta pero bastante menos. Así que dejadla en paz, pobrecica.

Ercojo, tienes razon, no dijiste nada de mas/menos perjudicados, disculpa.


Gerim... ¿El tamaño del parlamento tiene la culpa? Por favor...Me estas diciendo que quieres un parlamento MAYOR? A mi desde luego me sobra con los 350 chupopteros actuales, por favor no me pongas mas.

Por mi pondria 15 escaños, y me ahorraria 335 chupopteros. Repartiria 3 al mas votado, 2 al siguiente, y uno a los demas, y les daria turnos para hablar iguales a cada uno (no a cada partido, a cada diputado), y diferente poder de voto, y el poder de voto igual al numero de votos recibidos ( repartido 50%30%20% para el mas votado, y 60% 40% para el segundo, 100% los siguientes). Y punto. (Teniendo derecho, eso si, a ceder sus turnos de palabra a algun asesor (sea miembro de su partido o no) dejandole acudir ese dia en su nombre.)

¿Para que queremos un parlamento en el que tenemos a 350 tios, de los cuales normalmente y si no hay votacion importante no van ni la mitad? Para nada. Ademas, es cuestion de sentido comun, 350 personas no pueden discutir. Con 350 personas, lo unico que consigues es que cada cual suelte su discurso sin posibilidad alguna de escuchar al resto.
Con 350 personas lo unico que tienes es un monton de primates que gritan como locos alborozados cuando el lider del grupo suelta su discursito.
Ya con 15 es jodidamente dificil entenderse, la idea de que a mas parlamentarios mayor representatividad y democracia...No se sostiene. Si, la variedad puede ser mayor. Pero nunca sera viable ni util. SEra un monton de gente soltando discursos a la nada. Si fueran 15, igual hasta hablan y se entienden, por que en el fondo la gente que tiene que hablar un dia si y otro tambien y verse las caras a diario, acaba por comprenderse mejor, que todos tenemos nuestro corazoncito.

¿El diputado de Soria defiende los intereses de Soria? Por favor.....Y menos mal. Ademas, no lo entiendo. Se supone que para mirar por el bien de tu ciudad, tienes las elecciones locales. Y para la autonomia, las autonomicas. En las generales, ¿no has de votar para ver quien dirije el pais? Ademas, ¿De veras te parece valida la afirmacion? Imagino que te refieres a las regiones menos pobladas y no las menos, pero vamos... Es que me parece increible el razonamiento. Mira, mi pueblo tiene en invierno unos 15 habitantes, unos 50 en verano. ¿Se nos concede un diputado, por favor? No, es ridiculo, supongo.... ¿Vamos a dar mas importancia a que los territorios tengan o no representacion que a la igualdad entre las personas? Es que habra quien lo defienda y encima lo venda como un avance democratico.


Lo que dices de los hospitales es el acabose. Eso no se decide en el parlamento. Eso lo hacen las comunidades autonomas, y ahi los votos ya son locales. Y se les da un dinero que depende de su poblacion, y de las caracteristicas del territorio, precisamente para intentar ofrecer unos servicios iguales a todos. (que se consiga o no ya es otro asunto)

Pero es que apelar al electoralismo para dar lugar a decisiones racionales...El interes electoral a lo que lleva es a casos absurdos de millones y millones de euros gastados en aeropuertos inutiles, en multiples polideportivos que estan cerrados la mayor parte del tiempo, y demas despilfarro de dinero publico. ¿Todo eso, por que? Por motivos electorales. Por dios! Si en mi pueblo de 15 habitantes en invierno y 50 en verano, tenemos una cancha de tenis, de baloncesto, un pequeño campo de futbol (vale, no del tamaño que corresponderia y no de hierba, pero ya le llega...) amen de un campo con montones de mesas de piedra y bancos, bien grande, y un parque infantil, ademas de estatuas y fuentes cada 50 metros. ¿Os parece normal...? Y eso que no eligen un escaño xD...

La protección de las minorías respecto a la opresión de las mayorías es también un principio democrático. Se trata de dar armas a los débiles, en este caso las armas de las zonas menos pobladas es una proporción de escaños/habitante un poco más alta.

Esto me parece brutal. ¿Pasamos entonces de la tirania del fuerte a la tirania del debil? ¿De la opresion de las mayorias a la opresion de las minorias? ¿Por que esa mania de vernos como una masa en lugar de como individuos? ¿Solo somos grupos, no tenemos valor y criterio individual?

[_-+-_] yo no he dicho que tenga la culpa, he dicho que tiene parte de la "culpa". Si hay una parte fija por provincia y otra proporcional por población, la parte fija tendrá menos peso cuanto mayor sea la parte proporcional. Si aumentásemos el número de diputados, el efecto proporcional sería más fuerte.

A lo del trabajo de los diputados no te voy a contestar porque a los que os va la crítica fácil y demagógica hacia los políticos ("es que no hacen nada", "es que todo el dinero va hacia sus bolsillos", "es que se rien de nosotros", etc) es imposible sacaros de ahí.

¿Y el Parlamento Europeo también tendría que ser puramente proporcional?

¿Y si en una futura super-ONU/proto-gobierno mundial, el voto de cada país estuviese multiplicado por su población? Viviríamos en una dictadura indo-china. Te parecería buena idea, supongo.

Gerim escribió:¿Y el Parlamento Europeo también tendría que ser puramente proporcional?

¿Y si en una futura super-ONU/proto-gobierno mundial, el voto de cada país estuviese multiplicado por su población? Viviríamos en una dictadura indo-china. Te parecería buena idea, supongo.

Antes tendrias que preguntar, supongo, si me pareceria buena idea un gobierno mundial, ¿No es asi? Y habria que ver en que condiciones. Por supuesto ,ahora mismo la idea de un gobierno mundial democratico me parece directamente absurda: ¿Gobierno mundial democratico con paises no democraticos en el? No quiero un gobierno mundial democratico.

Pero si ,en el momento en el que creas una entidad democratica de unidad de decision, o das a todos los individuos el mismo poder, o de democracia no tiene nada. Si alguien no quiere eso, o que no lo llame democracia, o que no se una a semejante ente de tremendas proporciones.


¿Demagofia y critica facil? No. Es sencillamente imposible que 350 personas se entiendan. Ni siquiera dire que no hagan nada, es irrelevante. La cuestion es que un organo de 350 individuos no puede discutir. Imagina tan solo que 350 personas intentaran discutir en este post sus posiciones. ¿Seria posible? No. Las exposiciones de 350 personas son mas diversas que las de 15, pero no aportan verdaderamente nada, por que cada uno va con sus ideas cocinadas en casa.
¿O crees lo contrario? Si es asi, pues dilo y no pasa nada.

No soy precisamente demagogo y de critica facil en ese sentido, no soy de los que pide que se bajen el salario los politicos, de hecho creo que cobran poco, pues el sueldo deberia ir segun sus reponsabilidades. ¿Te parece que eso "cuadra" en la opinion de alguien que sigue la linea que me atribuyes? Por favor. Tendremos posiciones diferentes al respecto, pero no descalifiques mi linea argumental por eso. Si, he hablado de chupopteros, por que 350 puestos por el mero hecho de acudir a un parlamento a aplaudir a sus lideres no tienen sentido para mi. Pero por que...? Por que considero imposible que una comunidad de 350 individuos mantenga un verdadero intercambio de ideas enriquecedor.

Que me puedo equivocar, e igual la cifra adecuada no es 15, si no 5 o 30 o 3 millones...Pero no por ello es critica facil y demagogica, por favor. No he dicho que no haga falta gente. He dicho que los grupos de discusion tienen que ser menores. Parto de la tesis ,creo que realista, de que lo que se votan son partidos y no personas, y prefiero tener grupos de discusion menores y que cada grupo se organice con sus asesores como se desee. Ni siquiera digo que se recorte la aportacion economica que se les da: Que se les de ese dinero a los grupos para usarlos como deseen en diferentes asesores para cada materia.

[_-+-_] escribió:Antes tendrias que preguntar, supongo, si me pareceria buena idea un gobierno mundial, ¿No es asi? Y habria que ver en que condiciones. Por supuesto ,ahora mismo la idea de un gobierno mundial democratico me parece directamente absurda: ¿Gobierno mundial democratico con paises no democraticos en el? No quiero un gobierno mundial democratico.

Pero si ,en el momento en el que creas una entidad democratica de unidad de decision, o das a todos los individuos el mismo poder, o de democracia no tiene nada. Si alguien no quiere eso, o que no lo llame democracia, o que no se una a semejante ente de tremendas proporciones.

Bueno, es que si nos paramos a discutir si te gusta la idea o no, si todos los miembros deberían ser democráticos o no... mi pregunta pierde sentido xD.

Dime qué piensas del Parlamento Europeo. ¿Te gustaría un Parlamento puramente proporcional en que los diputados de 4 países (Alemania, Francia, Reino Unido e Italia) tuviesen mayoría absoluta sobre el resto de los 27 restantes? Si entrasen todos candidatos oficiales, 4 países podrían mandar e imponer lo que quisieran a 36 estados miembros.

[_-+-_] escribió:¿Demagofia y critica facil? No. Es sencillamente imposible que 350 personas se entiendan. Ni siquiera dire que no hagan nada, es irrelevante. La cuestion es que un organo de 350 individuos no puede discutir. Imagina tan solo que 350 personas intentaran discutir en este post sus posiciones. ¿Seria posible? No. Las exposiciones de 350 personas son mas diversas que las de 15, pero no aportan verdaderamente nada, por que cada uno va con sus ideas cocinadas en casa.
¿O crees lo contrario? Si es asi, pues dilo y no pasa nada.

No soy precisamente demagogo y de critica facil en ese sentido, no soy de los que pide que se bajen el salario los politicos, de hecho creo que cobran poco, pues el sueldo deberia ir segun sus reponsabilidades. ¿Te parece que eso "cuadra" en la opinion de alguien que sigue la linea que me atribuyes? Por favor. Tendremos posiciones diferentes al respecto, pero no descalifiques mi linea argumental por eso. Si, he hablado de chupopteros, por que 350 puestos por el mero hecho de acudir a un parlamento a aplaudir a sus lideres no tienen sentido para mi. Pero por que...? Por que considero imposible que una comunidad de 350 individuos mantenga un verdadero intercambio de ideas enriquecedor.

Que me puedo equivocar, e igual la cifra adecuada no es 15, si no 5 o 30 o 3 millones...Pero no por ello es critica facil y demagogica, por favor. No he dicho que no haga falta gente. He dicho que los grupos de discusion tienen que ser menores. Parto de la tesis ,creo que realista, de que lo que se votan son partidos y no personas, y prefiero tener grupos de discusion menores y que cada grupo se organice con sus asesores como se desee. Ni siquiera digo que se recorte la aportacion economica que se les da: Que se les de ese dinero a los grupos para usarlos como deseen en diferentes asesores para cada materia.

Vale, perdona si me he pasado con la crítica personal. Tomo nota.

Claro que 350 personas no se pueden entender. Pero para eso están los partidos y las leyes electorales con efectos mayoritarios.

Ser diputado implica más trabajo de lo que cree la gente. No es solo sentarse en el escaño cuando apetece y apretar un botoncito cuando toca. Es más, creo que para nada son indignantes las típicas imágenes del diputado de Coalición Canaria (por decir alguno) hablando y solo 4 o 5 diputados están presentes. ¿Para qué van a perder el tiempo escuchando unos argumentos que ya conocen pero expuestos de forma aburrida? Los diputados trabajan cuando están en su despacho analizando la situación para estudiar cambios, pactando leyes, reuniéndose en comisiones, redactando enmiendas, viajando a su circunscripción para ver como está la cosa y hablar con los agentes sociales, etc.

Hablar desde la tribuna del Congreso es un acto de Democracia, para dirigirse al pueblo soberano (aunque nadie se de cuenta) o en su defecto a los periodistas. Es para exponer de manera formal sus motivos para tal cosa y "que conste en acta", no para iniciar un debate con el resto de diputados. Para eso están los pasillos, y los despachos.


Estoy de acuerdo contigo en que los políticos deberían cobrar más en la mayoría de casos (en otros es excesivo). El problema es que la gente escucha sus salarios, los compara con los suyos y se indignan. Deberían comparar sus salarios y responsabilidades con los salarios y responsabilidades de los cargos políticos, y con los salarios y responsabilidades de los directivos de las grandes empresas. ¿Cómo puede ser que el presidente de un estado con 46 millones de personas (que decide sobre sus vidas) cobre mucho menos que un directivo medio/alto de una empresa de pocos millones de usuarios? ¿Cómo queremos atraer a los mejores gestores si pueden cobrar mucho más en el sector privado? Claro, luego pasa lo que pasa: atraemos a mediocres y corruptos, y luego se ponen un sueldo base "normalito" para disimular pero se asignan unos pluses y dietas escandalosos.

¿Un parlamento europeo absolutamente proporcional? Si es entre paises que tienen que cumplir las mismas condiciones y estan en las mismas condiciones, si.

Lo que pasa es que la UE ahora mismo es un poco chapucera, tienes los paises de la zona euro, los que seran de la zona euro, los que no lo seran, los paises con derechos iguales a los de la UE... un embrollo de cuidado.
Pero vamos, es dificil desligar la pregunta de lo anterior, por que...¿Tiene sentido una Union Europea en la que no todos tienen que cumplir las mismas condiciones?

Por lo demas, si, la respuesta seria si. ¿Por que? Por que no doy mucha importancia al pais, a la comunidad, ciudad, o calle, si no a los individuos. Si te unes voluntariamente a la UE, y quieres que sea un ente con gran capacidad decisoria, y no te reservas como pais una posibilidad para largarte si las cosas no te gustan, pues tendras que aceptar la proporcionalidad total. Y si no, pues no pasa nada. Damos prioridad a las constituciones nacionales de cada pais (como ahora) y santas pascuas. Seran dos cosas distintas, pero en ambas yo creo que la unica forma justa es que todos los individuos tengan la misma capacidad de opinion.


En lo que dices de que cuando trabajan no es cuando estan ahi...Mira, estoy de acuerdo. Pero si no trabajan cuando estan ahi, no hay por que tenerlos ahi. Que discutan entre menos, y tengan sus asesores y sus equipos, si quieren politicos de su partido, si quieren profesionales cualificados, o si quieren que lo hagan ellos mismos. Pero vamos, cara al intercambio de ideas de forma enriquecedora, cara a que haya mas acuerdo y menos enfrentamiento, para que, precisamente, se escuchen de verdad, creo que seria muchisimo mejor. Que por supuesto igual me equivoco. E igual es un poco iluso por mi parte pensar que tal vez las cosas se hicieran un poco mejor si las cosas se escucharan, y la gestion del pais fuera un poco mas profesional, pero vamos, es lo que pienso...

¿Que para eso estan los pasillos y despachos? Bueno, pues puede ser. Pero es que no me gusta nada lo de hacer las cosas solo para la galeria, la verdad. Entiendo lo que quieres decir, pero...si realmente se escuchan y negocian de verdad, por que tenemos que oirlos siempre poniendose verdes, y soltando las mismas paridas una y otra vez tras sus reuniones? "Tenemos voluntad de consenso" "La mejor disposicion para llegar a un acuerdo" "Hemos acercado posturas"...Palabras vacias normalmente.
Creo sinceramente, que ya aguantamos sus discursitos cara al publico para quedar bien en las campañas electorales: Me gustaria que en la camara se dedicasen a algo mas constructivo.

Pero vamos, es mi posicion, entiendo que tengas otra.

Una pregunta...¿No teneis curiosidad por saber como son de verdad esas reuniones? Por que yo, sinceramente, si
Y ojo, no solo con politicos. ¿Como seran las reuniones de patronal y sindicatos para negociar una reforma laboral? Lo digo por que hay veces que se reunen y estan horas y horas y horas. ¿No os gustaria poder meter la nariz ahi, y ver como es la negociacion? ¿Ver si existe de verdad tal cosa?

Ademas, sinceramente...Algunas veces vemos a los que teoricamente se encargan de negociar algunas cosas de importancia, y no puedo si no dudar de sus capacidades...(Asi a mi mente viene ahora la señora Isabel Lopez I Chamosa...Que menudos espectaculos daba cada vez que abria la boca...Por que una cosa es que te pillen en una metedura de pata, y otra que sea continuo.) Estaria bien ver en directo si las tienen.

No entiendo a que viene tanta crítica a UPyD cuando son solo unas declaraciones hechas por el PP. Y creo que sí, UPyD es diferente a Amaiur ¿Por qué? Porque UPyD con más de 1100000 votos tiene 5 diputados y Amaiur con poco más de 300000 tiene 7... A parte de la relación estrecha e innegable con ETA...

Gerim escribió:Un sistema puramente proporcional estaría bien para un Parlamento que solo legislara sobre relaciones internacionales, moneda, defensa, etc. Sino las regiones más pobladas se quedarían indefensas al no poder enviar ni 1 solo diputado de su provincia ni aunque votase toda su población al mismo partido. Según datos de la wikipedia (lo importante no son los datos sino el concepto), por ejemplo Soria tiene 95.258 habitantes sobre los 47.021.031 españoles, lo que calculando 350 diputados nos da 0'7 escaños. Una de las 52 provincias españolas no podría llegar tener jamás un diputado en la cámara de representación de los españoles.

Para evitar eso existen las cámaras territoriales.

balansat escribió:No entiendo a que viene tanta crítica a UPyD cuando son solo unas declaraciones hechas por el PP. Y creo que sí, UPyD es diferente a Amaiur ¿Por qué? Porque UPyD con más de 1100000 votos tiene 5 diputados y Amaiur con poco más de 300000 tiene 7... A parte de la relación estrecha e innegable con ETA...

Sin olvidar el hecho innegable que UPyD esta formado por violadores de niños. /trollmode

Yo te niego que amaiur tenga algo que ver con ETA. Y tu eres incapaz de decirme ji una sola relacion. Asi que no digas que es innegable.

SuperTolkien escribió:

balansat escribió:No entiendo a que viene tanta crítica a UPyD cuando son solo unas declaraciones hechas por el PP. Y creo que sí, UPyD es diferente a Amaiur ¿Por qué? Porque UPyD con más de 1100000 votos tiene 5 diputados y Amaiur con poco más de 300000 tiene 7... A parte de la relación estrecha e innegable con ETA...

Sin olvidar el hecho innegable que UPyD esta formado por violadores de niños. /trollmode

Yo te niego que amaiur tenga algo que ver con ETA. Y tu eres incapaz de decirme ji una sola relacion. Asi que no digas que es innegable.

ETA-> izquierda abertxale

Amaiur-> izquierda abertxale

ahi tienes tu primera relacion

Deisler10 escribió:

SuperTolkien escribió:

balansat escribió:No entiendo a que viene tanta crítica a UPyD cuando son solo unas declaraciones hechas por el PP. Y creo que sí, UPyD es diferente a Amaiur ¿Por qué? Porque UPyD con más de 1100000 votos tiene 5 diputados y Amaiur con poco más de 300000 tiene 7... A parte de la relación estrecha e innegable con ETA...

Sin olvidar el hecho innegable que UPyD esta formado por violadores de niños. /trollmode

Yo te niego que amaiur tenga algo que ver con ETA. Y tu eres incapaz de decirme ji una sola relacion. Asi que no digas que es innegable.

ETA-> izquierda abertxale

Amaiur-> izquierda abertxale

ahi tienes tu primera relacion

Deisler10 escribió:

SuperTolkien escribió:El PP perdería 20 escaños, pero el mayor beneficiado es Amaiur que ha ganado 2.

si deberia tener 5 y le dan 2 mas es como aquel que tiene 50 y le dan 20 mas. o aquel que tiene 100 y le dan 40 mas. ves la proporcion?

Os perdéis en las ramas.. evidentemente Amaiur en proporción ha sacado más, pero no es relevante tener 5 o 7 escaños... el problema no es que se favorezca a los grupos "locales" que por lógica no van a sacar mucho, sino que se favorezca a PPSOE.. bipartidismo.. ese es el problema..

Ya os gustaría que la justicia funcionara asi xDDDD

Tal partido recibe los votos de X gente. Ilegalizado.

Democracia a la española xD

zibergazte escribió:Os perdéis en las ramas.. evidentemente Amaiur en proporción ha sacado más, pero no es relevante tener 5 o 7 escaños... el problema no es que se favorezca a los grupos "locales" que por lógica no van a sacar mucho, sino que se favorezca a PPSOE.. bipartidismo.. ese es el problema..

No. El problema es que no es justo.


Es que ...¿por que lo plantais asi? Encima haceis un flaco favor a cualquier iniciativa para cambiarlo. Si usais unicamente el argumento "Bipartidismo malo, cambiar ley electoral para joder bipartidismo", normal que les entre miedo.


Se trata de cambiarlo unica y exclusivamente por que no es justo tal y como esta. No para beneficiar a nadie, ni para perjudicar a nadie.

Hispalense escribió:

estoy equivocado?

Evindentemente. Lia que has dicho es una chorrada jurídica.