Donald Trump: Nuevo Presidente de EEUU

A ver, el video de WHYDEMOCRACY muy bonito y tal, pero la cara B especialmente dice mentiras como catedrales. Pinta todo maravilloso y habla de que en la antigua Atenas ''todo el mundo tenía derecho a votar'' cuando eso es simplemente falso, solo podían votar los hombres libres atenienses y con el entrenamiento militar completado, osea que nada de mujeres, esclavos, extranjeros, hombres sin el entrenamiento militar completado...

Vamos, me hace gracia que incluso se dedique a repetir varias veces en el vídeo que ''hasta el mas pobre podía votar'' cuando realmente eran unos pocos elegidos los que tenían ese derecho.

Si haces un video así, en plan ''voy a revelar la gran verdad'' y mas con los tintes que tiene este, no puedes meter una trola tan grande y quedarte tan ancho.

@vik_sgc

El sistema electoral americano ni tiene fallos ni es antidemocratico. Simplemente hay unas reglas de juego que todos acatan y que te podrán gustar mas o menos, cosa que es indiferente, pero el sistema electoral americano, como el español, es democrático. Si no fuera democrático, EEUU no seria una democracia. Cualquier pais que no elije a sus representantes de forma democrática no se puede llamar democracia, pero vamos, igual eres como el otro iluminado que dice que EEUU y España no son democracias porque la democracia no existe...

Es como si en España se hubiera investido presidente a Pedro Sanchez y hubiera salido gente diciendo que el sistema es antidemocratico o que tiene fallos porque el candidato mas votado no ha sido investido presidente.

Y todas las quejas y reproches que se puedan hacer ahora no son mas que pataletas de mal perdedor.

@Reakl

La wikipedia no es lo que dice la wikipedia ya que tiene fuentes que suelen ser mas fiables que un video para frikis de las conspiraciones. Y no, no he visto el video ni voy a verlo, paso de gilipolleces tipo cuarto milenio y menos para que 4 magufos como tu con sombreros de papel de aluminio vengan a decir gilipolleces como que la democracia no existe, vamos, que no vivimos en un Estado democratico.

https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia#Referencias

Ahí, creo yo, que hay entidades bastante mas prestigiosas que los 4 frikis que han hecho tu vídeo, pero vamos, igual también forman parte de la conspiración de los reptilianos contra la democracia...

España, EEUU y demás, digáis lo que digáis los frikis de las conspiraciones y demás magufos son democracias y punto.

Te lo repito una vez mas para ver si lo entiendes de una vez por todas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia

"La democracia (el latín tardío democratĭa, y este del griego δημοκρατία dēmokratía)1 es una forma de organización social que atribuye la titularidad del poder al conjunto de la ciudadanía. En sentido estricto, la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales."

"Democracia indirecta o representativa

El pueblo se limita a elegir a sus representantes para que estos deliberen y tomen las decisiones con el poder que el pueblo les otorga por medio del voto."

"Estados Unidos es una república, presidencial y federal. Su gobierno tiene unos poderes limitados enumerados en la Constitución de los Estados Unidos. Su forma de gobierno es conocida como DEMOCRACIA presidencialista porque hay un presidente. La elección del presidente es indirecta a través de compromisarios o grandes electores."

@Zorronoxo

Entiende que es un vídeo para magufos, para que estos puedan seguir creyendo en sus conspiraciones absurdas y puedan tener algo en que apoyarse aunque sean mentiras.

Por eso no pierdo el tiempo en ver frikadas de esas.

¿Que puedes esperar de un vídeo que ha enlazado un personaje que dice que la democracia no existe y que en España o EEUU no hay democracia, o que ha afirmado que las repúblicas no son sistemas democráticos (vamos, que en Francia, Alemania o Italia debe regir una dictadura o algo así por lo visto)?, pues nada serio como todas las gilipolleces que ha soltado en este hilo.

Pero vamos, que algunos, con tal de intentar tener razón son capaces de hacer un ridículo infinito...

vik_sgc escribió:Tean dificil de entender te resulta que si un presidente puede serlo con un 11% menos de votos que el primer elegido (Jhon Quincy Adams) hay una falla antidemocratica en el sistema?. Tan dificil te resulta admitirlo?

El sistema es el que es y Trump es presidente legitimo. Y por favor, no salgas con lo de la pataleta y responde. Porque si vuelves a salir con lo de la pataleta el que convierte esto en un dialogo de besugos eres tú. Venga, intenta responder como una persona normal.

El asunto (sé que no soy @drow25 y el tema no va conmigo xD) es que no existe un solo país donde el voto sea 1 y gane el que más votos tiene sin más. En todos hay algún tipo de ley electoral con su correspondiente fórmula matemática que altera el 1 persona = 1 voto.
Aquí mismo en España sabes que pasa, por el tema de las circunscripciones y luego que hay cantidades arbitrarias que no sé de donde salen, te pongo un ejemplo que se habló en Canarias con las últimas generales: resulta que en Euskadi y en Canarias hay censados el mismo número de votantes, pero inexplicablemente a la hora de mandar parlamentarios, Euskadi envía muchos más que Canarias ¿por qué yo como canario tengo menos representación que un vasco si en mi CCAA hay la misma cantidad de votantes que en la otra?

Y luego, el PSOE saca 5'4 millones de votos y Podemos saca 5'2 millones por ejemplo y el PSOE tiene 90 y pico parlamentarios y Podemos 70, pero en el ""voto popular"" están muy igualados.

Yo por eso creo que si lo de USA es un fallo democrático no veas entonces lo que es en los demás lugares xD Y ojo que yo coincido en que el sistema de USA está anticuado y es ineficaz en ese sentido.

No todos los sistemas democráticos son iguales. No se quien intenta obviar eso a estas alturas.

Por ejemplo en España tenemos las elecciones al Senado, que tienen uno de los peores sistemas de voto para listas abiertas que existen.

Falkiño escribió:El asunto (sé que no soy @drow25 y el tema no va conmigo xD) es que no existe un solo país donde el voto sea 1 y gane el que más votos tiene sin más. En todos hay algún tipo de ley electoral con su correspondiente fórmula matemática que altera el 1 persona = 1 voto.

Hombre, pues a mí me parece que sí hay, el mío sin ir más lejos.

Tan es así que en las presidenciales del 2006 se alega fraude (que yo considero que sí que lo fue), una elección bastante cerrada donde hubo menos de 1% de diferencia entre el primero y el segundo, se autorizó la apertura de algunas casillas electorales para el recuento de votos y tal.

Es más, poco después se pasó una ley para facilitar los procesos de reconteo en caso de elecciones cerradas, precisamente para ratificar al ganador como aquél que tenga más votos, en mi ciudad el alcalde actual (un imbécil que se alió con los sindicatos de transportistas) ganó después de haber sido abiertas varias casillas electorales.

Tal cual, quien tenga más votos gana, de ahí que cierto partido insista en comprarlos.

Y me suena que en toda latinoamérica es así, eh?, de hecho a mí eso de fórmulas o que votos valgan más que otros me parecen ganas de complicarse la vida, la verdad.

Reakl escribió:

drow25 escribió:Si, todo es una gran conspiración mundial, la democracia no existe, son los padres. En serio, lo tuyo es cómico.

Pero vamos a ver, que no tienes 10 años. Ya has puesto el enlace a la wikipedia 3 veces. No te ha dado tiempo a ver el video, porque son entre los 2 casi 20 minutos. Si realmente quieres participar en el debate será mejor que por lo menos escuches y si quieres aportar algo, apórtalo.

NO VIVIMOS EN UN ESTADO DEMOCRÁTICO, EL SIGNIFICADO DE DEMOCRACIA HA CAMBIADO EN LOS ÚLTIMOS DOS SIGLOS DE FORMA DELIBERADA Y CONTRASTABLE Y AÚN ASÍ HAY GENTE QUE PREFIERE HACER OIDOS SORDOS.

¿Es así como quieres debatir? Mírate el video, y si crees que miente, prúebalo, en lugar de soltar 20 veces el significado de diccionario como si eso tuviese algún impacto más allá del semántico.

Hola, me parece interesante el debate. Espero poder aportar mis pensamientos sin tener que llegar a la disputa, algo muy común en España, cuando no piensas como tu interlocutor. ( en ningún caso lo digo por nadie de este foro, me refiero a personas con las que he debatido y ha acabado como el rosario de la aurora)

Yo la verdad que no pienso como tu, el modelo de democracia que quizá muchos deseen es en el que todo se somete a votación y eso, bajo mi punto de vista es imposible. Un profesor me dijo una vez, el problema de España es que hay un Rey en cada español, y me reí de el.
Ahora con perspectiva, lo entiendo perfectamente.

La verdad que no se que responderos a los que pensáis que no vivimos en una democracia, entonces donde vivimos? Acepto lo de que participamos poco, pero es que creo que la mayoría de la gente no quiere participar mas.
Yo soy un ciudadano libre. Lo único que coarta mi libertad es el dinero, como a todos, quizá vivamos en el imperio del dinero, donde el vil metal lo compra todo, pero creo que sin ser perfecto, es lo único que puede funcionar. Que cada cual gane en función de su esfuerzo y sus ganas de hacer cosas. Muchas veces no hacemos más cosas por miedo a abandonar nuestra zona de comfort.

Solo quería aportar esa pregunta a tu mensaje.
Con respecto a Trump, y ahora a Le Pen y a toda esta gente que viene pegando fuerte, pues tengo sentimientos econtrados. Yo me considero un patriota, tengo sentimientos importante hacia mi país, me siento orgulloso de pertenecer y vivir aquí, pero tampoco soy gilipollas.
Me pregunto, porqué esta gente está ganando, y quizá la respuesta sea, que están diciendo lo que el hartazgo de las sociedades occidentales está deseando escuchar.
No comparto las ideas de no dejar pasar a nadie, de cerrar fronteras, aranceles y demás, pero si entiendo, que quieran proteger algo más su país de nuevos fenómenos que se están dando.

Al final, cuando la sociedad se siente fuera de si país viviendo en el, pasan cosas como estas.
Y a mi, me preocupa bastante, porque en España siempre vamos detrás de todos los demás... si Francia se va de la UE, en caso que gane Le Pen, estamos jodidos. España no es Francia, ni Alemania, no tengo apenas idea, pero si tengo idea de mis sentimientos, y son estos.
que pensáis?

Lo de las reglas de elección a presidente es anecdótico. Lo que evita la tiranía es la fortaleza de las instituciones, y en esto USA como país ha sido un ejemplo al mundo cuando ha habido un poder judicial que le ha parado los pies a un presidente que se cree que la legitimidad democrática puede todo, incluso la arbitrariedad, y eso conviene recordarlo a unos y a otros

Pues a mi me parece que ponéis mucho énfasis en la manera de elegir al candidato... y poco en que el candidato debería gobernar para todos, independientemente de sus ideas y de quien le haya votado.

El tema es que por mucho que un candidato fuera elegido por un 99% y en base a un programa, no significa que el candidato vaya a hacer lo que el 99% espera de el, que cumpla su programa o que si esas medidas van en contra de un 1%, de sus derechos o libertades, eso sea democrático, por que esa es otra, la definición de democracia es mucho más amplia que la elección de representantes y cosas así y tiene más que ver con un sistema de libertades y derechos que protejan también a las minorías. Un candidato debe gobernar en el interés de ese 100% a priori...

He puesto un 99% pero pongamos un 51% frente al 49%... ¿sería justo que los intereses de poco más de la mitad se impusieran sobre el de un poco menos de la mitad? Y no me refiero a intereses relativamente triviales, si no a que por ejemplo, una mayoría católica impusiera su religión y persiguiera al resto o que ese tira y afloja llevara a una división peligrosa... pero algo injusto no deja de serlo sea un 49% o un 1% el perjudicado.

Mas en unos tiempos como los actuales, donde la "información" y la "desinformación" llega más fácil que nunca: ahora las realidades alternativas nos manipulan constantemente, nos cuentan que una medida anti-inmigratoria se toma para prevenir otro atentado que nunca se cometió.. y la gente se lo cree y aplaude con las orejas esas medidas (y aunque se descubra la mentira, da igual, porque interesa creersela y ahora la verdad pasa a ser el enemigo). Yo no me fío ya de una "democracia" donde la opinión de la gente que decide es manipulada a conciencia y se basa en saltarse derechos y libertades con justificaciones que son incluso inventadas. Y cuando un presidente usa ese tipo de cosas para saltarse la ley y mostrar como enemigos a los que deben velar que se cumplan, me parece muy peligroso y nada democrático.

Bauer8056 escribió:Lo de las reglas de elección a presidente es anecdótico. Lo que evita la tiranía es la fortaleza de las instituciones, y en esto USA como país ha sido un ejemplo al mundo cuando ha habido un poder judicial que le ha parado los pies a un presidente que se cree que la legitimidad democrática puede todo, incluso la arbitrariedad, y eso conviene recordarlo a unos y a otros

También ocurrió aquí cuando el TC le paró los pies al Gobierno con la Ley Corcuera por ejemplo.

De todas formas hay que esperar, de momento el tribunal se ha limityado a denegar la suspensión, pero aún no ha decidido sobre el fondo del asunto, y en todo caso, es casi seguro que esto llegue al Tribunal Supremo.

De todas formas, el poder judicial de los EEUU tampoco es que sea ningún ejemplo, sólo hay que recordar como permitió que Bush gobernara o cuando ha ratificado sentencias de muerte a deficientes mentales.

Falkiño escribió:El asunto (sé que no soy @drow25 y el tema no va conmigo xD) es que no existe un solo país donde el voto sea 1 y gane el que más votos tiene sin más. En todos hay algún tipo de ley electoral con su correspondiente fórmula matemática que altera el 1 persona = 1 voto.

Pero es que no estamos hablando de que el voto valga o no para todos igual. De lo que estamos hablando es de un fallo del sistema. Es decir, en Estados Unidos la elección del presidente es bastante directa. No es directa con todo el rigor de la palabra, pero realmente es la ciudadanía la que elige al presidente. Tal es así que después hay elecciones al Congreso y el Senado de forma independiente del gobierno. Por tanto, la votación del presidente es precisamente eso: la votación del presidente. No se vota un parlamento, se vota un presidente. Por tanto, es de las elecciones más directas que puede haber, ya que un pueblo deposita su confianza en un hombre. Y precisamente por eso creo que es un fallo del sistema el que el presidente pueda gobernar sin tener la mayoría de los votos de la ciudadanía.

Siendo así, considero que es un error que el presidente pueda serlo en minoría. Porque no estamos hablando de "en minoría dentro del congreso/parlamento". Estamos hablando de minoría ciudadana directamente.

El sistema electoral de Estados Unidos tiene este fallo. Un fallo que se hereda de otra época, cuando la individualidad de cada estado era sumamente importante.

Falkiño escribió:Aquí mismo en España sabes que pasa, por el tema de las circunscripciones y luego que hay cantidades arbitrarias que no sé de donde salen, te pongo un ejemplo que se habló en Canarias con las últimas generales: resulta que en Euskadi y en Canarias hay censados el mismo número de votantes, pero inexplicablemente a la hora de mandar parlamentarios, Euskadi envía muchos más que Canarias ¿por qué yo como canario tengo menos representación que un vasco si en mi CCAA hay la misma cantidad de votantes que en la otra?

Y luego, el PSOE saca 5'4 millones de votos y Podemos saca 5'2 millones por ejemplo y el PSOE tiene 90 y pico parlamentarios y Podemos 70, pero en el ""voto popular"" están muy igualados.

Yo por eso creo que si lo de USA es un fallo democrático no veas entonces lo que es en los demás lugares xD Y ojo que yo coincido en que el sistema de USA está anticuado y es ineficaz en ese sentido.

Es que no es lo mismo. En absoluto. Aquí votamos un parlamento. Y ese parlamento deposita su confianza en un ejecutivo concreto. Es muchísimo más indirecto, aunque muchos lo ven como algo directo de "yo voto a Pedro Sanchez y tú a Pablo Iglesias". De todas formas también lo considero un error y una descompensación aquí.

drow25 escribió:@vik_sgc
El sistema electoral americano ni tiene fallos ni es antidemocratico. Simplemente hay unas reglas de juego que todos acatan y que te podrán gustar mas o menos, cosa que es indiferente, pero el sistema electoral americano, como el español, es democrático. Si no fuera democrático, EEUU no seria una democracia. Cualquier pais que no elije a sus representantes de forma democrática no se puede llamar democracia, pero vamos, igual eres como el otro iluminado que dice que EEUU y España no son democracias porque la democracia no existe...

Tiene fallos como toda cosa hecha por el hombre. Repito. Es absurdo que en una elección tan unipersonal como la del sistema estadounidense, el presidente pueda serlo con un 11% menos de los votos populares. ¿O te parece de perfecta lógica?

¿Que Trump ha ganado según las leyes y reglas? Toma claro. Nadie te ha dicho que no.

Lo de "iluminado" te sobra.

drow25 escribió:Es como si en España se hubiera investido presidente a Pedro Sanchez y hubiera salido gente diciendo que el sistema es antidemocratico o que tiene fallos porque el candidato mas votado no ha sido investido presidente.

En España el presidente es elegido por el congreso. Las elecciones generales son al congreso, no al presidente. Y si Pedro Sanchez hubiese salido presidente en minoría hay una respuesta clara a esa opinión: "el PP tiene mayoría en el Congreso, que es lo que se elige en las elecciones generales". Me parece mucho más abierto a la interpretación que las elecciones presidenciales en Estados Unidos, donde la población elige a un presidente de forma directa (por mucho que en la wikipedia insistan en que es de forma indirecta, es una elección directa de facto).

drow25 escribió:Y todas las quejas y reproches que se puedan hacer ahora no son mas que pataletas de mal perdedor.

Guay. Avísame cuántos días tienen que pasar para poder opinar y criticar el sistema electoral estadounidense. ¿Tengo que traerte un justificante de mi círculo de amistades para demostrarte que ya tenía una opinión formada antes de que Obama ganase sus segundas elecciones (que es cuando ya sabía lo suficiente de Estados Unidos como para tener opinión)?

La elección al presidente de los Estados Unidos es indirecto. Los votantes no eligen directamente al presidente. Si no lo entiendo mal, lo que hacen es votar a "delegados o compromisarios" que son los que votan realmente al presidente. El número de delegados es diferente para cada estado.

No creo que sea posible el sistema una persona = un voto en ningún sistema político, principalmente porque si se hiciera eso, muchas "regiones" desaparecerían del mapa político.

Lobo Damon escribió:La elección al presidente de los Estados Unidos es indirecto. Los votantes no eligen directamente al presidente. Si no lo entiendo mal, lo que hacen es votar a "delegados o compromisarios" que son los que votan realmente al presidente. El número de delegados es diferente para cada estado.

No creo que sea posible el sistema una persona = un voto en ningún sistema político, principalmente porque si se hiciera eso, muchas "regiones" desaparecerían del mapa político.

Es indirecto, si. Pero es directo de facto. Quiero decir, se elige al presidente. Son elecciones presidenciales. Otra cosa es que de por medio haya un organismo creado para asegurar la igualdad entre estados. Es organismo pervierte la igualdad del voto.

Leñe, @drow25 , no hace falta que te pongas así.

Cuando digo que no son una democracia sino una república me refiero a que ponen el sistema de representantes de cada estado en el colegio electoral por encima del voto directo (y que hay una serie de puntos y acuerdos que ni siquiera mediante mayorías aplastantes se pueden modificar), que no son una democracia "pura" en la que gana el más votado y ya, sino que tienen un sistema electoral que contempla otros mecanismos reguladores, por lo que intentar deslegitimar a Trump por no ganar el "voto popular" es ridículo, ya que las reglas de juego son las que son y se acordaron por una serie de motivos nada sencillos.

Sí, vale, son técnicamente una democracia, no estoy diciendo que sean korea del norte, pero siempre ha dado prioridad a la representación de los distintos estados que conforman la unión más que a la fuerza bruta poblacional, para evitar dejar en la mierda a todos los estados menos poblados, y eso es perfectamente legítimo y no es el único estado que lo hace.

Sólo es eso, un argumento en contra de lo del voto popular que sale cada dos por tres.

vik_sgc escribió:Es indirecto, si. Pero es directo de facto. Quiero decir, se elige al presidente. Son elecciones presidenciales. Otra cosa es que de por medio haya un organismo creado para asegurar la igualdad entre estados. Es organismo pervierte la igualdad del voto.

Si lo comparas con otros países está claro que es un sistema mucho más directo que, por ejemplo el español, pero sigue siendo indirecto.

"Pervertir la igualdad del voto" suena muy, muy negativo. No estoy seguro de si entiendes lo desastroso que sería para muchos "estados" la "igualdad del voto".

Creo que en todos los países del mundo, los países están divididos en regiones. Esas regiones tienen características distintas, su riqueza, su número de habitantes, su cultura e intereses, su propia historia y su situación geográfica.

Si el sistema que se utilizara, tanto para la elección al presidente como a las cámaras fuera la igualdad del voto, los políticos se centrarían exclusivamente en ganar en las regiones más pobladas, serían las más beneficiadas, ya que el voto es la moneda que utilizan los ciudadanos para "comprar promesas". Aquellos estados con menos población serían completamente ignorados y abandonados a su suerte. Evidentemente, los habitantes de esas regiones no se quedarán de brazos cruzados mientras son abandonados.

Falkiño escribió:

vik_sgc escribió:Tean dificil de entender te resulta que si un presidente puede serlo con un 11% menos de votos que el primer elegido (Jhon Quincy Adams) hay una falla antidemocratica en el sistema?. Tan dificil te resulta admitirlo?

El sistema es el que es y Trump es presidente legitimo. Y por favor, no salgas con lo de la pataleta y responde. Porque si vuelves a salir con lo de la pataleta el que convierte esto en un dialogo de besugos eres tú. Venga, intenta responder como una persona normal.

El asunto (sé que no soy @drow25 y el tema no va conmigo xD) es que no existe un solo país donde el voto sea 1 y gane el que más votos tiene sin más. En todos hay algún tipo de ley electoral con su correspondiente fórmula matemática que altera el 1 persona = 1 voto.
Aquí mismo en España sabes que pasa, por el tema de las circunscripciones y luego que hay cantidades arbitrarias que no sé de donde salen, te pongo un ejemplo que se habló en Canarias con las últimas generales: resulta que en Euskadi y en Canarias hay censados el mismo número de votantes, pero inexplicablemente a la hora de mandar parlamentarios, Euskadi envía muchos más que Canarias ¿por qué yo como canario tengo menos representación que un vasco si en mi CCAA hay la misma cantidad de votantes que en la otra?

Y luego, el PSOE saca 5'4 millones de votos y Podemos saca 5'2 millones por ejemplo y el PSOE tiene 90 y pico parlamentarios y Podemos 70, pero en el ""voto popular"" están muy igualados.

Yo por eso creo que si lo de USA es un fallo democrático no veas entonces lo que es en los demás lugares xD Y ojo que yo coincido en que el sistema de USA está anticuado y es ineficaz en ese sentido.

No te iba a gustar el sistema de un hombre, un voto. Es lo que tenemos en el senado y gobierna el PP con el 75% de senadores.

Sobre lo de la democracia, democracia es que la soberanía reside en el pueblo. Se puede elegir gobernantes y no ser democrático, como viene a ser Best Korea. Por eso no me gustan los sistemas presidencialistas, ya que incluso con doble vuelta acaban otorgando poder excesivo a alguien con el que no está de acuerdo la gran mayoría del pueblo. Eso sin meter gerrymandering de por medio, que en EEUU es exagerado.

Lobo Damon escribió:

vik_sgc escribió:Es indirecto, si. Pero es directo de facto. Quiero decir, se elige al presidente. Son elecciones presidenciales. Otra cosa es que de por medio haya un organismo creado para asegurar la igualdad entre estados. Es organismo pervierte la igualdad del voto.

Si lo comparas con otros países está claro que es un sistema mucho más directo que, por ejemplo el español, pero sigue siendo indirecto.

"Pervertir la igualdad del voto" suena muy, muy negativo. No estoy seguro de si entiendes lo desastroso que sería para muchos "estados" la "igualdad del voto".

Creo que en todos los países del mundo, los países están divididos en regiones. Esas regiones tienen características distintas, su riqueza, su número de habitantes, su cultura e intereses, su propia historia y su situación geográfica.

Si el sistema que se utilizara, tanto para la elección al presidente como a las cámaras fuera la igualdad del voto, los políticos se centrarían exclusivamente en ganar en las regiones más pobladas, serían las más beneficiadas, ya que el voto es la moneda que utilizan los ciudadanos para "comprar promesas". Aquellos estados con menos población serían completamente ignorados y abandonados a su suerte. Evidentemente, los habitantes de esas regiones no se quedarán de brazos cruzados mientras son abandonados.

Es que yo no estoy reclamando la igualdad de voto. Estoy criticando el sistema actual. Me hablas de lo mala una votacion directa con igualdad de voto pero no te das cuenta que el sistema actual conduce a esas mismas realidades negativas. El sistema actual favorece a los estados pequeños por encima de los grandes. Esto provoca que el presidente y su ejecutiva den mucha mas importancia a las pequeñas regiones donde vive menos poblacion. Esto ocurre sobretodo durante el primer mandato, durante el cual el presidente gobierna de cara a la reelección. Otro punto de asimetria desmesurada es el "todo o nada". Los candidatos centran sus campañas en aquellos estados en los que el voto se encuentra dividido, dejando de lado los estados con una preferencia clara. Ademas, el sistema es antidemocratico en tanto que desanima al voto de aquellos que votarian lo contrario a lo que va a salir en su estado. Esto tambien lo convierte en un sistema facilmente polarizable.

Es evidente que el sistema ha de ser cambiado.

vik_sgc escribió: Ademas, el sistema es antidemocratico en tanto que desanima al voto de aquellos que votarian lo contrario a lo que va a salir en su estado. Esto tambien lo convierte en un sistema facilmente polarizable.

Es evidente que el sistema ha de ser cambiado.

Eso es muy cierto, sobretodo con el sistema que tienen de que el ganador en un Estado se lleva todos los delegados. En vez de distribuirlos en proporción al voto entre los dos candidatos.

Falkiño escribió:

vik_sgc escribió: Ademas, el sistema es antidemocratico en tanto que desanima al voto de aquellos que votarian lo contrario a lo que va a salir en su estado. Esto tambien lo convierte en un sistema facilmente polarizable.

Es evidente que el sistema ha de ser cambiado.

Eso es muy cierto, sobretodo con el sistema que tienen de que el ganador en un Estado se lleva todos los delegados. En vez de distribuirlos en proporción al voto entre los dos candidatos.

Excepto en Nebraska y Maine creo.

vik_sgc escribió:Es que yo no estoy reclamando la igualdad de voto. Estoy criticando el sistema actual. Me hablas de lo mala una votacion directa con igualdad de voto pero no te das cuenta que el sistema actual conduce a esas mismas realidades negativas. El sistema actual favorece a los estados pequeños por encima de los grandes. Esto provoca que el presidente y su ejecutiva den mucha mas importancia a las pequeñas regiones donde vive menos poblacion. Esto ocurre sobretodo durante el primer mandato, durante el cual el presidente gobierna de cara a la reelección. Otro punto de asimetria desmesurada es el "todo o nada". Los candidatos centran sus campañas en aquellos estados en los que el voto se encuentra dividido, dejando de lado los estados con una preferencia clara. Ademas, el sistema es antidemocratico en tanto que desanima al voto de aquellos que votarian lo contrario a lo que va a salir en su estado. Esto tambien lo convierte en un sistema facilmente polarizable.

Es evidente que el sistema ha de ser cambiado.

Cada sistema tiene sus ventajas y sus inconvenientes, no hay ninguno perfecto.

Echa un vistazo al Censo, número de escaños y número de electores, como verás, los estados con menor número de población no son precisamente los más determinantes.

Es algo normal que los políticos centren sus campañas en los estados con voto dividido; a un votante convencido ya lo has convencido, no hace falta nada más

El voto de una persona puede ser fácilmente influenciable en función de la "perspectiva de voto". Ese tipo de influencia y la polarización política pasa en todas partes, no es algo exclusivo de los. Estados Unidos.

Lo único espinoso del sistema electoral americano es el sistema "Todo o Nada", pero bueno, eso también tiene sus ventajas y sus inconvenientes.

drow25 escribió:Y todas las quejas y reproches que se puedan hacer ahora no son mas que pataletas de mal perdedor.

Me parece fascinante lo que te llega a indignar eso y en cambio defiendas a un tio que precisamente dijo que no respetaría los resultados si perdía.

Bueno, de un votante de Trump en potencia no espero consistencia, eso es imposible por definición casi.

Nylonathathep escribió:Leñe, @drow25 , no hace falta que te pongas así.

Cuando digo que no son una democracia sino una república me refiero a que ponen el sistema de representantes de cada estado en el colegio electoral por encima del voto directo (y que hay una serie de puntos y acuerdos que ni siquiera mediante mayorías aplastantes se pueden modificar), que no son una democracia "pura" en la que gana el más votado y ya, sino que tienen un sistema electoral que contempla otros mecanismos reguladores, por lo que intentar deslegitimar a Trump por no ganar el "voto popular" es ridículo, ya que las reglas de juego son las que son y se acordaron por una serie de motivos nada sencillos.

Sí, vale, son técnicamente una democracia, no estoy diciendo que sean korea del norte, pero siempre ha dado prioridad a la representación de los distintos estados que conforman la unión más que a la fuerza bruta poblacional, para evitar dejar en la mierda a todos los estados menos poblados, y eso es perfectamente legítimo y no es el único estado que lo hace.

Sólo es eso, un argumento en contra de lo del voto popular que sale cada dos por tres.

Si yo veo totalmente respetable que a alguien no le pueda gustar el sistema electoral de USA, España o de donde sea, como ya se esta diciendo en el hilo cada sistema tiene sus propias ventajas e inconvenientes, y cada sistema tendrá sus detractores y sus partidarios, algo totalmente lógico y normal. Ademas, República y Democracia son cosas totalmente diferentes, ni incluyentes ni excluyentes, puede haber Democracia sin República (España) o República sin Democracia (Repúblicas Islámicas). Por decirlo de algún modo, podríamos decir que la República es un sistema político y que la Democracia es una forma de organización del Estado. Pero vamos, que este tipo de cosas son bastante mas complejas de como se suelen tratar en foros como este como para explicarlo en un mensaje, de ahí que en la Universidad, haya asignaturas enteras como la de Estructuras Políticas entre otras solo para cosas de este estilo.

Pero lo que es una burrada digna de ser un ignorante, y no lo digo por ti, es intentar convencernos, como han hecho algunos usuarios de que EEUU o España no son democracias. O de que las repúblicas no son sistemas democráticos, vamos que en Alemania, Italia, EEUU o Francia no rige un sistema democrático. O, mas allá, llegar incluso a decir que la democracia no existe y poner un vídeo de magufos conspiranoicos con un montón de incoherencias para intentar tener razón.

En España, por ejemplo, tenemos mucho debate sobre el sistema electoral, para algunos hay que cambiarlo (yo pienso así), para otros no, pero no creo que nadie sea tan sumamente imbécil como para decir que en España no tenemos una democracia. Pues en EEUU lo mismo, se podrá estar o no de acuerdo con su sistema electoral, pero decir que no es una democracia es un disparate.

drow25 escribió:@Gurlukovich

Sobre lo primero, ok, quizás me equivoque de termino, derecho no es el apropiado, cambia derecho por potestad, soberanía u otro parecido y añádele "para decidir". En cualquier caso, sabes perfectamente a lo que me refería, que es totalmente legitimo que un Estado soberano decida sobre su política de inmigración, ya sea suavizandola o endureciéndola.

Eso es lo que pongo en duda precisamente.

Y sobre lo segundo, los recursos de un Estado son limitados y los inmigrantes que llegan lo hacen necesitando ayudas, subvenciones o buscando trabajo. Si no tienes trabajo para los que ya están en el país (casi 4 millones de parados) es absurdo recibir a mas gente para añadir a esa lista y tener que gastar mas recursos en ayudarlos cuando ni siquiera tienes para ayudar a la gente necesitada que ya vive aquí (casi 2 millones de parados de larga duración, niños malnutridos, montones de familias en riesgo de exclusión social, gente que no puede ni pagar la electricidad...). O, ¿que queremos?, ¿dejarlos entrar y que se encuentren sin trabajo, sin recursos, sin comida y se dediquen a la delincuencia como ultimo recurso (cosa totalmente lógica, yo, antes que morirme de hambre, también robaría)?.

La única solución a esa disyuntiva seria subir impuestos para poder ayudar a esos nuevos necesitados que lleguen, ¿quieren los partidarios de las puertas abiertas y de recibir a refugiados que nos suban los impuestos a los trabajadores y empresas para poder dar casa, pagas, ayudas, subvenciones, sanidad y demás a esa gente que se pretende recibir?, pues yo no quiero, el que quiera eso lo respeto, pero yo no lo quiero.

Lo cual es una visión "socialista nacional" lo pongo en este orden porque en el contrario levanta demasiadas ampollas. La cual quizá en más lógica en un contexto de "estados benefactores" que la de puertas abiertas, pero no deja de ser una extensión de lo que es una cierta "propiedad privada del soberano" sobre el país, una que se atribuye sin tener derecho.


Sea la representativa o la ateniense, la democracia tiene en su raíz el problema de que "cracia" viene de dominación, poder absoluto, como en el caso del autócrata. Y nadie debería tener el poder absoluto, por aquello de que corrompe absolutamente. No son pocas las barbaridades que se han llevado a cabo en democracia, incluso el pretexto de expandirlas por la sensación de ser superiores a otras formas de gobierno inferiores. En cualquiera de los dos ese poder absoluto está en manos de demagogos que puedan llevar las opiniones del pueblo a su molino, en las dos controlar la educación, las ideas, la moral, los intereses de los grupos, es clave para obtener ese poder.

Cualquier sistema de gobierno, incluida la democracia, debe tener límites, limites que no pueden ser decididos con el mismo sistema, porque es lo mismo que decir que no hay límites.

Gurlukovich escribió:

drow25 escribió:@Gurlukovich

Sobre lo primero, ok, quizás me equivoque de termino, derecho no es el apropiado, cambia derecho por potestad, soberanía u otro parecido y añádele "para decidir". En cualquier caso, sabes perfectamente a lo que me refería, que es totalmente legitimo que un Estado soberano decida sobre su política de inmigración, ya sea suavizandola o endureciéndola.

Eso es lo que pongo en duda precisamente.

Y sobre lo segundo, los recursos de un Estado son limitados y los inmigrantes que llegan lo hacen necesitando ayudas, subvenciones o buscando trabajo. Si no tienes trabajo para los que ya están en el país (casi 4 millones de parados) es absurdo recibir a mas gente para añadir a esa lista y tener que gastar mas recursos en ayudarlos cuando ni siquiera tienes para ayudar a la gente necesitada que ya vive aquí (casi 2 millones de parados de larga duración, niños malnutridos, montones de familias en riesgo de exclusión social, gente que no puede ni pagar la electricidad...). O, ¿que queremos?, ¿dejarlos entrar y que se encuentren sin trabajo, sin recursos, sin comida y se dediquen a la delincuencia como ultimo recurso (cosa totalmente lógica, yo, antes que morirme de hambre, también robaría)?.

La única solución a esa disyuntiva seria subir impuestos para poder ayudar a esos nuevos necesitados que lleguen, ¿quieren los partidarios de las puertas abiertas y de recibir a refugiados que nos suban los impuestos a los trabajadores y empresas para poder dar casa, pagas, ayudas, subvenciones, sanidad y demás a esa gente que se pretende recibir?, pues yo no quiero, el que quiera eso lo respeto, pero yo no lo quiero.

Lo cual es una visión "socialista nacional" lo pongo en este orden porque en el contrario levanta demasiadas ampollas. La cual quizá en más lógica en un contexto de "estados benefactores" que la de puertas abiertas, pero no deja de ser una extensión de lo que es una cierta "propiedad privada del soberano" sobre el país, una que se atribuye sin tener derecho.


Sea la representativa o la ateniense, la democracia tiene en su raíz el problema de que "cracia" viene de dominación, poder absoluto, como en el caso del autócrata. Y nadie debería tener el poder absoluto, por aquello de que corrompe absolutamente. No son pocas las barbaridades que se han llevado a cabo en democracia, incluso el pretexto de expandirlas por la sensación de ser superiores a otras formas de gobierno inferiores. En cualquiera de los dos ese poder absoluto está en manos de demagogos que puedan llevar las opiniones del pueblo a su molino, en las dos controlar la educación, las ideas, la moral, los intereses de los grupos, es clave para obtener ese poder.

Cualquier sistema de gobierno, incluida la democracia, debe tener límites, limites que no pueden ser decididos con el mismo sistema, porque es lo mismo que decir que no hay límites.

¿Por que pones en duda que un Estado tenga legitimidad o potestad para decidir sobre su política de inmigración?. ¿Quien, según tu, debe decidir sobre esa política en los propios Estados?.

Y, sobre lo segundo, ¿como crees tu que se debería tratar el tema de la inmigración en estados como España que, obviamente y viendo como estamos, no estamos en condiciones de poder recibir y ayudar a mas gente que no aporte nada?.

Es que veo que, sin animo de ofender, en muchas de tus intervenciones, no solo conmigo, debates y discutes lo que dicen otros foreros pero lo que es aportar soluciones o tu punto de vista, como en este caso, aportas poco. Que yo veo genial el debate, así se aprende, pero aparte de eso creo que también hay que aportar propuestas, opiniones y posibles soluciones.

drow25 escribió:¿Por que pones en duda que un Estado tenga legitimidad o potestad para decidir sobre su política de inmigración?.

Porque no la tiene.

¿Quien, según tu, debe decidir sobre esa política en los propios Estados?.

El legítimo propietario. El estado o lo que sea podría ocuparse si es delegado a él por el ellos, en lo que respecta a ellos.

Y, sobre lo segundo, ¿como crees tu que se debería tratar el tema de la inmigración en estados como España que, obviamente y viendo como estamos, no estamos en condiciones de poder recibir y ayudar a mas gente que no aporte nada?.

Es que veo que, sin animo de ofender, en muchas de tus intervenciones, no solo conmigo, debates y discutes lo que dicen otros foreros pero lo que es aportar soluciones o tu punto de vista, como en este caso, aportas poco. Que yo veo genial el debate, así se aprende, pero aparte de eso creo que también hay que aportar propuestas, opiniones y posibles soluciones.

Como digo arriba, cada cual en su propiedad decide si está en condiciones o no de recibir o ayudar gente y si le aportan o no algo, y actúa como tal. Y esto no impide que pueda haber unas "fronteras" (que no tienen por qué ser las nacionales, sino las de comunidades de propietarios, municipios…) donde paren o controlen a un grupo de refugiados o inmigrantes numerosos y que según la condición personal de cada uno le den mayor o menor libertad de tránsito, de permanencia en las zonas comunes, etc. En realidad esto ha sido bastante común hasta la creación de estados naciones donde compensaron con fronteras externas rígidas una forzada libertad de movimientos interna.

El caso es que toda legitimidad en última instancia nace de la fuerza y la coerción, del poder hacer, y los únicos límites siempre vienen impuestos por la fuerza o el poder de otro equivalente y del instinto de conservación, por la naturaleza de las cosas. Bajo esa dolorosa verdad, todo Estado, persona, organización o comunidad, mientras "pueda hacerlo" , tiene completa legitimidad para hacer lo que quiera. Todo lo demás, incluida la moral, la ética, lo que está bien y lo que no, son convenciones humanas creadas bajo ese prisma de autoconservación en el que nos autolimitamos para que esto no sea un sindios y para no acabar en la ley de la selva, no vaya a ser que alguien que "puede más" nos acabe partiendo los morros.

Gurlukovich escribió:

drow25 escribió:¿Por que pones en duda que un Estado tenga legitimidad o potestad para decidir sobre su política de inmigración?.

Porque no la tiene.

¿Quien, según tu, debe decidir sobre esa política en los propios Estados?.

El legítimo propietario. El estado o lo que sea podría ocuparse si es delegado a él por el ellos, en lo que respecta a ellos.

Y, sobre lo segundo, ¿como crees tu que se debería tratar el tema de la inmigración en estados como España que, obviamente y viendo como estamos, no estamos en condiciones de poder recibir y ayudar a mas gente que no aporte nada?.

Es que veo que, sin animo de ofender, en muchas de tus intervenciones, no solo conmigo, debates y discutes lo que dicen otros foreros pero lo que es aportar soluciones o tu punto de vista, como en este caso, aportas poco. Que yo veo genial el debate, así se aprende, pero aparte de eso creo que también hay que aportar propuestas, opiniones y posibles soluciones.

Como digo arriba, cada cual en su propiedad decide si está en condiciones o no de recibir o ayudar gente y si le aportan o no algo, y actúa como tal. Y esto no impide que pueda haber unas "fronteras" (que no tienen por qué ser las nacionales, sino las de comunidades de propietarios, municipios…) donde paren o controlen a un grupo de refugiados o inmigrantes numerosos y que según la condición personal de cada uno le den mayor o menor libertad de tránsito, de permanencia en las zonas comunes, etc. En realidad esto ha sido bastante común hasta la creación de estados naciones donde compensaron con fronteras externas rígidas una forzada libertad de movimientos interna.

¿Estas dando a entender que el Estado no es el propietario de su territorio pero en cambio, los municipios que son meras divisiónes territoriales administrativas en que se organiza el propio Estado y que están regidos por un ayuntamiento si lo son y, por lo tanto, según tu, un municipio si podría decidir sobre la inmigración que le llega pero el propio Estado no?. Muy contradictorio todo, ¿podrías aclararmerlo?.

Y, otra cuestión al respecto, si según tu el Estado no es propietario de su territorio y no puede decidir sobre el, ¿que son, entonces, los bienes de dominio publico y privado del Estado?, ¿de quien son?, ¿quien es el propietario de, por ejemplo, las aguas del estrecho o las montañas de los Pirineos?. No se, pero yo creo que pertenecen a la Administración general del Estado...

http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/dominio-p%C3%BAblico-y-privado/dominio-p%C3%BAblico-y-privado.htm

Es que, sinceramente, no le veo sentido a lo que dices.

Y todo lo anterior, ademas, teniendo en cuentas que las competencias sobre inmigración, según la Constitución (art. 149.1 apartado 2º), las tiene atribuidas exclusivamente (termino literal de la propia Constitución, no deja ni opción a compartir dicha competencia) la Administración General del Estado, es decir, el Gobierno central, no tienen competencias en esa materia ni las Comunidades Autónomas ni las Entidades Locales...

C0rleone escribió:El caso es que toda legitimidad en última instancia nace de la fuerza y la coerción, del poder hacer, y los únicos límites siempre vienen impuestos por la fuerza o el poder de otro equivalente y del instinto de conservación, por la naturaleza de las cosas. Bajo esa dolorosa verdad, todo Estado, persona, organización o comunidad, mientras "pueda hacerlo" , tiene completa legitimidad para hacer lo que quiera. Todo lo demás, incluida la moral, la ética, lo que está bien y lo que no, son convenciones humanas creadas bajo ese prisma de autoconservación en el que nos autolimitamos para que esto no sea un sindios y para no acabar en la ley de la selva, no vaya a ser que alguien que "puede más" nos acabe partiendo los morros.

vaya, cuando lo digo yo me ignoras, ¿se me acabó el castigo ya? las cosas bien dichas estan mejor )

¿de verdad crees que es legítima cualquier acción? no es esa una visión viciada?

por decir algo, es legítimo sacarte las tripas con un tenedor? somos gregarios, existe una conciencia colectiva, el devenir de cada acto es de interes social, no solo es autoconservación, es investigación y desarrollo lo que se traduce en evolución, cambio, o estancamiento por llegar a la cúspide de nuestras posibilidades.

Muy interesante este segmento del hilo

C0rleone escribió:El caso es que toda legitimidad en última instancia nace de la fuerza y la coerción, del poder hacer, y los únicos límites siempre vienen impuestos por la fuerza o el poder de otro equivalente y del instinto de conservación, por la naturaleza de las cosas. Bajo esa dolorosa verdad, todo Estado, persona, organización o comunidad, mientras "pueda hacerlo" , tiene completa legitimidad para hacer lo que quiera. Todo lo demás, incluida la moral, la ética, lo que está bien y lo que no, son convenciones humanas creadas bajo ese prisma de autoconservación en el que nos autolimitamos para que esto no sea un sindios y para no acabar en la ley de la selva, no vaya a ser que alguien que "puede más" nos acabe partiendo los morros.

Vamos un "might makes right" racionalmente autolimitado. No te falta razón en parte, pero si que creo que existe una ética más o menos justa intrínsecamente, pero es ingenuo pretender el ideal romántico y adanista de que el poder debe venir precedido por establecer un sistema basado en una ética justa, si bien también me parece excesivamente relativista decir que cualquier concepción ética es fruto del poder establecido.

Hay una vía que es establecer unos límites institucionales que son mecanismos para hacer prevalecer una ética justa intrínsecamente para parar la legitimidad del mero detentar el poder, y a esos mecanismos se llega por un larguísimo ensayo y error, que nunca puede concluir. Y me remito a mi anterior post en cuanto a complacerme por un poder judicial que pone límites a un poder político arbitrario

//Perdón si me he pasado con la pedantería

drow25 escribió:¿Estas dando a entender que el Estado no es el propietario de su territorio pero en cambio, los municipios que son meras divisiónes territoriales administrativas en que se organiza el propio Estado y que están regidos por un ayuntamiento si lo son y, por lo tanto, según tu, un municipio si podría decidir sobre la inmigración que le llega pero el propio Estado no?. Muy contradictorio todo, ¿podrías aclararmerlo?.

Y, otra cuestión al respecto, si según tu el Estado no es propietario de su territorio y no puede decidir sobre el, ¿que son, entonces, los bienes de dominio publico y privado del Estado?, ¿de quien son?, ¿quien es el propietario de, por ejemplo, las aguas del estrecho o las montañas de los Pirineos?. No se, pero yo creo que pertenecen a la Administración general del Estado...

http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/dominio-p%C3%BAblico-y-privado/dominio-p%C3%BAblico-y-privado.htm

Es que, sinceramente, no le veo sentido a lo que dices.

Y todo lo anterior, ademas, teniendo en cuentas que las competencias sobre inmigración, según la Constitución (art. 149.1 apartado 2º), las tiene atribuidas exclusivamente (termino literal de la propia Constitución, no deja ni opción a compartir dicha competencia) la Administración General del Estado, es decir, el Gobierno central, no tienen competencias en esa materia ni las Comunidades Autónomas ni las Entidades Locales...

He puesto municipios por dos razones, la primera porque partiendo de que esto es cosa de los propietarios, en un ámbito pequeño, sea una urbanización, un barrio o un municipio, donde más o menos se conocen, es relativamente lógico que puedan poner en común una posición, además que el municipio es ya el "responsable o propietario" de la vía pública. La segunda razón, quizá más importante es que esa era históricamente una de las potestades de los municipios, que además tenían las tierras rodeando el pueblo como propiedad común de los habitantes del pueblo. Todo esto paradójicamente se lo cargaron los liberales del siglo XIX, que mejor deberían ser llamados isabelinos, porque sinceramente, los carlistas eran quizá más liberales que ellos. Desamortizaron las tierras, de los pueblos, decretaron la libertad de circulación dentro de la nueva nación que ellos crearon y llevaron las fronteras que regulaban los pueblos o los reinos al exterior, controladas centralizadamente.

Gurlukovich escribió:

drow25 escribió:¿Estas dando a entender que el Estado no es el propietario de su territorio pero en cambio, los municipios que son meras divisiónes territoriales administrativas en que se organiza el propio Estado y que están regidos por un ayuntamiento si lo son y, por lo tanto, según tu, un municipio si podría decidir sobre la inmigración que le llega pero el propio Estado no?. Muy contradictorio todo, ¿podrías aclararmerlo?.

Y, otra cuestión al respecto, si según tu el Estado no es propietario de su territorio y no puede decidir sobre el, ¿que son, entonces, los bienes de dominio publico y privado del Estado?, ¿de quien son?, ¿quien es el propietario de, por ejemplo, las aguas del estrecho o las montañas de los Pirineos?. No se, pero yo creo que pertenecen a la Administración general del Estado...

http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/dominio-p%C3%BAblico-y-privado/dominio-p%C3%BAblico-y-privado.htm

Es que, sinceramente, no le veo sentido a lo que dices.

Y todo lo anterior, ademas, teniendo en cuentas que las competencias sobre inmigración, según la Constitución (art. 149.1 apartado 2º), las tiene atribuidas exclusivamente (termino literal de la propia Constitución, no deja ni opción a compartir dicha competencia) la Administración General del Estado, es decir, el Gobierno central, no tienen competencias en esa materia ni las Comunidades Autónomas ni las Entidades Locales...

He puesto municipios por dos razones, la primera porque partiendo de que esto es cosa de los propietarios, en un ámbito pequeño, sea una urbanización, un barrio o un municipio, donde más o menos se conocen, es relativamente lógico que puedan poner en común una posición, además que el municipio es ya el "responsable o propietario" de la vía pública. La segunda razón, quizá más importante es que esa era históricamente una de las potestades de los municipios, que además tenían las tierras rodeando el pueblo como propiedad común de los habitantes del pueblo. Todo esto paradójicamente se lo cargaron los liberales del siglo XIX, que mejor deberían ser llamados isabelinos, porque sinceramente, los carlistas eran quizá más liberales que ellos. Desamortizaron las tierras, de los pueblos, decretaron la libertad de circulación dentro de la nueva nación que ellos crearon y llevaron las fronteras que regulaban los pueblos o los reinos al exterior, controladas centralizadamente.

Ok, muy cogida por los pelos tu explicación pero bueno, mas que nada porque creía que estábamos hablando de política actual no de historia de hace varios siglos...

Pero vamos, que si tu crees que debemos volver a la organización territorial del estado de hace 200 o 300 años, pues perfecto, si quieres también volvemos a usar una hoguera para calentarnos y a desplazarnos en carros de caballos...

Obviamente cuando yo digo que la potestad y la legitimidad para decidir sobre inmigración corresponde a los estados me refería al presente, no a la época de las pirámides ni a la edad media, y creo que tu también sabias perfectamente que estábamos hablando de esta época...

Legitimidad proviene de legal y esta de ley. La ley es la norma dictada por el legislador. Teniendo en cuenta que el aparato legislador es parte del estado, lo que hace el estado es por definición legítimo.

Ahora, lo que es cierto es que al final es el poder el que determina el que pueda hacerse algo o no. En este mundo no existen las convenciones sociales de forma natural sino que emergen de la interacción entre individuos, y estas interacciones están condicionadas por la capacidad de. Los estados surgen del concepto sencillo de que un grupo unido siempre puede hacer más fuerza que un individuo, aunque las formas de poder son tan variadas que no siempre es cierto.

Y ahora intentan justificar el ban usando una masacre... que jamás ocurrió :

https://www.washingtonpost.com/news/the ... it-before/

El otro día tuve que aplaudir al Sr Trump, cuando declaro que quería estrechar lazos con Rusia uno de los periodistas le espetó que Putin es un asesino, y el le contesto que estados unidos también tiene muchos asesinos, que no son una nación inocente.

Chapo por Trumph esta vez.

Fownie escribió:El otro día tuve que aplaudir al Sr Trump, cuando declaro que quería estrechar lazos con Rusia uno de los periodistas le espetó que Putin es un asesino, y el le contesto que estados unidos también tiene muchos asesinos, que no son una nación inocente.

Chapo por Trumph esta vez.

Ése es el tema, ambos países lo han sido, siguen siendo y lo seguirán siendo.
Evidentemente no me refiero a la gente corriente...

Fownie escribió:El otro día tuve que aplaudir al Sr Trump, cuando declaro que quería estrechar lazos con Rusia uno de los periodistas le espetó que Putin es un asesino, y el le contesto que estados unidos también tiene muchos asesinos, que no son una nación inocente.

Chapo por Trumph esta vez.

Demagogia. Está cogiendo una opinión pública con mucho calado y popularidad solo para sus propios intereses políticos.

¿Qué importa la respuesta? Lo realmente importante es que va a estrechar lazos con uno de los gobiernos más corruptos y fascistas que existen. Eso es lo importante. Si eres defensor de naciones moralmente limpias debería parecerte igual de mal esta situación, da igual la respuesta que de este tío.

Lo que interesa es que Estados Unidos abandone completamente las actuaciones inmorales. Si estrechan lazos con Rusia es ir en dirección opuesta a esta práctica.

Os dejáis engañar como a chinos.

vik_sgc escribió:

Fownie escribió:El otro día tuve que aplaudir al Sr Trump, cuando declaro que quería estrechar lazos con Rusia uno de los periodistas le espetó que Putin es un asesino, y el le contesto que estados unidos también tiene muchos asesinos, que no son una nación inocente.

Chapo por Trumph esta vez.

Demagogia. Está cogiendo una opinión pública con mucho calado y popularidad solo para sus propios intereses políticos.

¿Qué importa la respuesta? Lo realmente importante es que va a estrechar lazos con uno de los gobiernos más corruptos y fascistas que existen. Eso es lo importante. Si eres defensor de naciones moralmente limpias debería parecerte igual de mal esta situación, da igual la respuesta que de este tío.

Lo que interesa es que Estados Unidos abandone completamente las actuaciones inmorales. Si estrechan lazos con Rusia es ir en dirección opuesta a esta práctica.

Os dejáis engañar como a chinos.

Tal cual.

vik_sgc escribió:

Fownie escribió:El otro día tuve que aplaudir al Sr Trump, cuando declaro que quería estrechar lazos con Rusia uno de los periodistas le espetó que Putin es un asesino, y el le contesto que estados unidos también tiene muchos asesinos, que no son una nación inocente.

Chapo por Trumph esta vez.

Demagogia. Está cogiendo una opinión pública con mucho calado y popularidad solo para sus propios intereses políticos.

¿Qué importa la respuesta? Lo realmente importante es que va a estrechar lazos con uno de los gobiernos más corruptos y fascistas que existen. Eso es lo importante. Si eres defensor de naciones moralmente limpias debería parecerte igual de mal esta situación, da igual la respuesta que de este tío.

Lo que interesa es que Estados Unidos abandone completamente las actuaciones inmorales. Si estrechan lazos con Rusia es ir en dirección opuesta a esta práctica.

Os dejáis engañar como a chinos.

+1

Que lo hagan los demás está mal, pero como Trump dijo que lo haría esta bien, no engaña a nadie.... bueno aunque no haga exactamente lo que dijo, eso da igual.

Fuck logic con Trump.

vik_sgc escribió:

Fownie escribió:El otro día tuve que aplaudir al Sr Trump, cuando declaro que quería estrechar lazos con Rusia uno de los periodistas le espetó que Putin es un asesino, y el le contesto que estados unidos también tiene muchos asesinos, que no son una nación inocente.

Chapo por Trumph esta vez.

Demagogia. Está cogiendo una opinión pública con mucho calado y popularidad solo para sus propios intereses políticos.

¿Qué importa la respuesta? Lo realmente importante es que va a estrechar lazos con uno de los gobiernos más corruptos y fascistas que existen. Eso es lo importante. Si eres defensor de naciones moralmente limpias debería parecerte igual de mal esta situación, da igual la respuesta que de este tío.

Lo que interesa es que Estados Unidos abandone completamente las actuaciones inmorales. Si estrechan lazos con Rusia es ir en dirección opuesta a esta práctica.

Os dejáis engañar como a chinos.

Claro, pq como todo el mundo sabe, España no tiene relaciones con países con gobiernos corruptos y fascistas

http://www.elmundo.es/espana/2017/02/07 ... b462a.html


Rajoy se ofrece a Trump como interlocutor con la Ue y Sudamérica


Me meooooooooooooo

John Locke escribió:

vik_sgc escribió:

Fownie escribió:El otro día tuve que aplaudir al Sr Trump, cuando declaro que quería estrechar lazos con Rusia uno de los periodistas le espetó que Putin es un asesino, y el le contesto que estados unidos también tiene muchos asesinos, que no son una nación inocente.

Chapo por Trumph esta vez.

Demagogia. Está cogiendo una opinión pública con mucho calado y popularidad solo para sus propios intereses políticos.

¿Qué importa la respuesta? Lo realmente importante es que va a estrechar lazos con uno de los gobiernos más corruptos y fascistas que existen. Eso es lo importante. Si eres defensor de naciones moralmente limpias debería parecerte igual de mal esta situación, da igual la respuesta que de este tío.

Lo que interesa es que Estados Unidos abandone completamente las actuaciones inmorales. Si estrechan lazos con Rusia es ir en dirección opuesta a esta práctica.

Os dejáis engañar como a chinos.

Claro, pq como todo el mundo sabe, España no tiene relaciones con países con gobiernos corruptos y fascistas

Ok. Y que me quieres decir con eso?

Ya era hora que américa reconociese que son un país lleno de asesinos y psicopatas, Hillary Clinton es un buen ejemplo, no por algo la llaman Señora de la Guerra.

txusko escribió:http://www.elmundo.es/espana/2017/02/07/5899cd1b22601d41018b462a.html


Rajoy se ofrece a Trump como interlocutor con la Ue y Sudamérica


Me meooooooooooooo

Un tio que no sabe hablar ingles se ofrece como interlocutor, this is Spain.

Garranegra escribió:Nada, Rusia y Putin asesinos, pero China, que tiene el indice mas alto de ejecuciones del mundo, son un gobierno tope democrático y justo para el Establishment y Arabia saudí mismo de lo mismo
Los periodistas a sueldo del Establishment, mejor si callan la boca, porque solo dicen idioteces, para manipular a los cuatro de siempre.


Si la sociedad solo acepta acuerdos comerciales, con países democráticos y pro derechos humanos, no se porque esa misma gente defiende la globalización .

Decir que rusia son unos fascistas implica decir que los otros que citas no? o simplemente te sacas de la manga lo que los demás piensan?

Parece que todo lo solucionas con un "y tu más", pues si eso es lo que justifica a Trump vamos arreglados.

10-10-10 escribió:

Garranegra escribió:Nada, Rusia y Putin asesinos, pero China, que tiene el indice mas alto de ejecuciones del mundo, son un gobierno tope democrático y justo para el Establishment y Arabia saudí mismo de lo mismo
Los periodistas a sueldo del Establishment, mejor si callan la boca, porque solo dicen idioteces, para manipular a los cuatro de siempre.


Si la sociedad solo acepta acuerdos comerciales, con países democráticos y pro derechos humanos, no se porque esa misma gente defiende la globalización .

Decir que rusia son unos fascistas implica decir que los otros que citas no? o simplemente te sacas de la manga lo que los demás piensan?

Parece que todo lo solucionas con un "y tu más", pues si eso es lo que justifica a Trump vamos arreglados.

Yo creo que deberían de ser los demás países los que deberían plantearse tener relaciones con los Americanos, no hay un país más fascista e imperialista que este.

10-10-10 escribió:

Garranegra escribió:Nada, Rusia y Putin asesinos, pero China, que tiene el indice mas alto de ejecuciones del mundo, son un gobierno tope democrático y justo para el Establishment y Arabia saudí mismo de lo mismo
Los periodistas a sueldo del Establishment, mejor si callan la boca, porque solo dicen idioteces, para manipular a los cuatro de siempre.


Si la sociedad solo acepta acuerdos comerciales, con países democráticos y pro derechos humanos, no se porque esa misma gente defiende la globalización .

Decir que rusia son unos fascistas implica decir que los otros que citas no? o simplemente te sacas de la manga lo que los demás piensan?

Parece que todo lo solucionas con un "y tu más", pues si eso es lo que justifica a Trump vamos arreglados.

El y tu mas te lo has sacado de la manga, yo hablo de la hipocresía social orquestada por los medios de desinformación.

Vamos a ver si entiendes lo que es actuar como un hipócrita.
Los medios están criticando los acuerdos comerciales de Trump con Rusia, esgrimiendo que es un país asesino y que no respeta los derechos humanos, pero luego aplauden los acuerdos con china, que es un país, que respeta incluso menos los derechos humanos. No te parece hipócrita criticar algo cuando tu haces lo mismo.
Que yo sepa, aquí los que han empezado a criticar este acuerdo, esgrimiendo que es un país asesino, son los medios y politicos afines al establishment.

Te parece bien el acuerdo de Trump con Rusia?
Te parece bien el acuerdo de la UE con China?
Te parece bien los acuerdos de Trump, y la UE, con Arabia Saudita?
estas a favor de la globalización?
.

Hipocresía
La hipocresía puede venir del deseo de esconder de los demás motivos reales o sentimientos. La hipocresía no es simplemente la inconsistencia entre aquello que se defiende y aquello que se hace; sino que también es la falsedad que demuestra una persona.

Es decir, una persona hipócrita es aquella que pretende que se vea la grandeza y bondad que construye con apariencias sobre sí misma, propagándose como ejemplo y pretendiendo o pidiendo que se actúe de la misma forma, además de que se glorifique su accionar, aunque sus fines y logros estén alejados de la realidad.

En muchos idiomas, incluido el francés, un hipócrita es alguien que esconde sus intenciones y verdadera personalidad.

Garranegra escribió:
El y tu mas te lo has sacado de la manga, yo hablo de la hipocresía social orquestada por los medios de desinformación.

Vamos a ver si entiendes lo que es actuar como un hipócrita.
Los medios están criticando los acuerdos comerciales de Trump con Rusia, esgrimiendo que es un país asesino y que no respeta los derechos humanos, pero luego aplauden los acuerdos con china, que es un país, que respeta incluso menos los derechos humanos. No te parece hipócrita criticar algo cuando tu haces lo mismo.
Que yo sepa, aquí los que han empezado a criticar este acuerdo, esgrimiendo que es un país asesino, son los medios y politicos afines al establishment.

Te parece bien el acuerdo de Trump con Rusia?
Te parece bien el acuerdo de la UE con China?
Te parece bien los acuerdos de Trump, y la UE, con Arabia Saudita?
estas a favor de la globalización?

Perdona, pero aquí el que justifica a Trump con un "los demás también pactan con fascistas" eres tu, no yo, por tanto aquí el hipócrita eres más bien tu, que pones el grito al cielo porque en la UE se pacte con araba saudita pero parece que no te importa que no esté entre los países baneados de Trump.

Trump es tan hipócrita como los demás países y os llenáis a decir que no, que hace lo que promete, que esta contra el espablishment y eso es más falso que un duro de 4 pelas.

Por cierto, en mi vida he visto a nadie alegrarse por los acuerdos entre la UE y la china o Arabia saudita.

10-10-10 escribió:

Garranegra escribió:
El y tu mas te lo has sacado de la manga, yo hablo de la hipocresía social orquestada por los medios de desinformación.

Vamos a ver si entiendes lo que es actuar como un hipócrita.
Los medios están criticando los acuerdos comerciales de Trump con Rusia, esgrimiendo que es un país asesino y que no respeta los derechos humanos, pero luego aplauden los acuerdos con china, que es un país, que respeta incluso menos los derechos humanos. No te parece hipócrita criticar algo cuando tu haces lo mismo.
Que yo sepa, aquí los que han empezado a criticar este acuerdo, esgrimiendo que es un país asesino, son los medios y politicos afines al establishment.

Te parece bien el acuerdo de Trump con Rusia?
Te parece bien el acuerdo de la UE con China?
Te parece bien los acuerdos de Trump, y la UE, con Arabia Saudita?
estas a favor de la globalización?

Perdona, pero aquí el que justifica a Trump con un "los demás también pactan con fascistas" eres tu, no yo, por tanto aquí el hipócrita eres más bien tu, que pones el grito al cielo porque en la UE se pacte con araba saudita pero parece que no te importa que no esté entre los países baneados de Trump.

Trump es tan hipócrita como los demás países y os llenáis a decir que no, que hace lo que promete, que esta contra el espablishment y eso es más falso que un duro de 4 pelas.

Por cierto, en mi vida he visto a nadie alegrarse por los acuerdos entre la UE y la china o Arabia saudita.

Yo hipócrita?

Yo no critico que la UE tenga como socio comercial a Arabia Saudita, ni que Trump pacte con Rusia, yo lo que critico a todos los dirigentes, es que hagan pactos comerciales, donde salen perjudicados los votantes, o que critiquen a otros cuando hacen lo mismo, y todo para seguir con sus beneficios millonarios.

No veo ningún problema, en tener relaciones comerciales con cualquier país, siempre y cuando, estas relaciones no perjudiquen a los empleos de mis conciudadanos, o tengan algo que ver con el sufrimiento de otras personas.
Yo a esto lo llamo defender los intereses de mi país, y mis votantes, al igual que haríamos en casa con nuestra familia


Déjalo, porque veo que no lo comprendes.

Con lo gilipollas que es rajoy espera que todavía no paguemos el muro, que lo haga florentino y que encima haya que darle el doble de dinero por cualquier chorrada como todo lo que hace

drow25 escribió:Ok, muy cogida por los pelos tu explicación pero bueno, mas que nada porque creía que estábamos hablando de política actual no de historia de hace varios siglos...

Pero vamos, que si tu crees que debemos volver a la organización territorial del estado de hace 200 o 300 años, pues perfecto, si quieres también volvemos a usar una hoguera para calentarnos y a desplazarnos en carros de caballos...

Obviamente cuando yo digo que la potestad y la legitimidad para decidir sobre inmigración corresponde a los estados me refería al presente, no a la época de las pirámides ni a la edad media, y creo que tu también sabias perfectamente que estábamos hablando de esta época...

Tú me pides que debería hacerse y yo te doy un ejemplo, uno de este mundo. La mayoría de las críticas sobre la inmigración son por la centralización de esas políticas, no ya en España, sino incluso a nivel europeo, "hay que cerrar/abrir las fronteras de toda Europa porque patatín" o "Europa que haga lo que quiera, pero en mi país patatán". Y al final lo que pasa es que un continente es una jodida cosa enorme y heterogénea para tener unas políticas de integración comunes y unas fronteras rígidas comunes. Pero es que hasta un país lo es, incluso una ciudad tiene zonas y zonas, y las personas que molestan en una zona no molestan en otra, y se puede concretar en personas y situaciones concretas, sin mirar nacionalidades, religiones. Al final las grandes uniones desarticulan y una división radical articula, porque pasas a tener información de primera mano, no estadísticas, se orienta la solución a donde se debe y se notan las consecuencias, buenas o malas de la decisión justo en donde se toman.

Reakl escribió:Legitimidad proviene de legal y esta de ley. La ley es la norma dictada por el legislador. Teniendo en cuenta que el aparato legislador es parte del estado, lo que hace el estado es por definición legítimo.

Ahora, lo que es cierto es que al final es el poder el que determina el que pueda hacerse algo o no. En este mundo no existen las convenciones sociales de forma natural sino que emergen de la interacción entre individuos, y estas interacciones están condicionadas por la capacidad de. Los estados surgen del concepto sencillo de que un grupo unido siempre puede hacer más fuerza que un individuo, aunque las formas de poder son tan variadas que no siempre es cierto.

Y ley viene de ligar, algo que ata, pero eso no nos dice nada de quién tiene legitimidad para hacer las leyes sin entrar en un razonamiento circular.
El poder del estado deriva del poder de la fuerza, y no me refiero a los midiclorianos, sino a la violencia, y el concepto sencillo detrás es que si consigues que los demás hagan caso de lo que dices, de la ley que escribes, vas a poder conseguir casi lo que quieras de ellos.