Derecho al aborto masculino/de papel

Fumeles escribió:Por un lado el aborto de papel que planteas me parece un ejemplo clarísimo de paternidad irresponsable que quizá roce lo delictivo, además de poner de manifiesto el patriarcado en el que esta instalada nuestra sociedad y lo mucho que nos queda por delante en lo relativo a lucha feminista e igualdad real "yo soy el macho, pongo mi semilla y luego me desentiendo de todo" . Sinceramente no puedo compartir este pensamiento.

Y lo que me parece absolutamente delirante es lo que planteas de que si la mujer aborta deba compensar al hombre, ¿compensar por decidir libremente sobre su cuerpo? Si no lo leo no lo creo.

A mí tu mensaje me parece un ejemplo clarísimo del doble rasero con el que se juzga a hombres y mujeres.

La compensación que mencionas se ha propuesto para un caso concreto; en el que una pareja se compromete a tener hijos, hacen una gran inversión económica y emocional en un tratamiento de fertilidad que dura varios años, y cuando por fin se produce el embarazo, uno de ellos se echa atrás.

Si el que se echa atrás es el hombre, tú entiendes perfectamente la irresponsabilidad que eso supone y los perjuicios que le causa a la mujer. Y pones ese comportamiento al borde del delito.

Pero si la que se echa atrás es la mujer, ahí no ves irresponsabilidad ni percibes ningún tipo de perjuicio hacia el hombre. Y ya no es que no te parezca delictivo, es que ni siquiera te parece merecedor de compensación.

Goncatin escribió:

Papitxulo escribió:

Fumeles escribió:No puedo estar de acuerdo, y lo digo sin acritud, pero no puedo estar para nada de acuerdo.

Por un lado el aborto de papel que planteas me parece un ejemplo clarísimo de paternidad irresponsable que quizá roce lo delictivo, además de poner de manifiesto el patriarcado en el que esta instalada nuestra sociedad y lo mucho que nos queda por delante en lo relativo a lucha feminista e igualdad real "yo soy el macho, pongo mi semilla y luego me desentiendo de todo" . Sinceramente no puedo compartir este pensamiento.

Y lo que me parece absolutamente delirante es lo que planteas de que si la mujer aborta deba compensar al hombre, ¿compensar por decidir libremente sobre su cuerpo? Si no lo leo no lo creo.

Repito, que nadie se sienta ofendido, simplemente doy mi punto de visto que para eso estamos aquí, para opinar libremente. No pretendo ofender a nadie.

Cierto. Y ahí está la clave; algo así serviría para dar facilidades a la paternidad irresponsable cuando, si no quieres ser padre, tienes muchas otras formas de evitarlo.

Ese argumento se puede usar exactamente igual como motivo para prohibir el aborto.

No, porque no se puede abortar en el cuerpo de otra persona, y cuando un hombre deja embarazada a una mujer, la persona gestante es ella, no él.

La misma respuesta sirve para ti @danaang .

No no sirve. No se puede exigir responsabilidad al hombre por haber follado sin precaución y que apechugue con el niño y a una mujer no exigirle lo mismo. Tampoco me vale decir que el hombre se ponga precaución si no quiere tener hijos y a la mujer no. Y así.....

Sois antiabortistas y no os habéis dado cuenta.

Bou escribió:

Fumeles escribió:Por un lado el aborto de papel que planteas me parece un ejemplo clarísimo de paternidad irresponsable que quizá roce lo delictivo, además de poner de manifiesto el patriarcado en el que esta instalada nuestra sociedad y lo mucho que nos queda por delante en lo relativo a lucha feminista e igualdad real "yo soy el macho, pongo mi semilla y luego me desentiendo de todo" . Sinceramente no puedo compartir este pensamiento.

Y lo que me parece absolutamente delirante es lo que planteas de que si la mujer aborta deba compensar al hombre, ¿compensar por decidir libremente sobre su cuerpo? Si no lo leo no lo creo.

A mí tu mensaje me parece un ejemplo clarísimo del doble rasero con el que se juzga a hombres y mujeres.

La compensación que mencionas se ha propuesto para un caso concreto; en el que una pareja se compromete a tener hijos, hacen una gran inversión económica y emocional en un tratamiento de fertilidad que dura varios años, y cuando por fin se produce el embarazo, uno de ellos se echa atrás.

Si el que se echa atrás es el hombre, tú entiendes perfectamente la irresponsabilidad que eso supone y los perjuicios que le causa a la mujer. Y pones ese comportamiento al borde del delito.

Pero si la que se echa atrás es la mujer, ahí no ves irresponsabilidad ni percibes ningún tipo de perjuicio hacia el hombre. Y ya no es que no te parezca delictivo, es que ni siquiera te parece merecedor de compensación.

No creo que la legislación actual prohíba firmar un contrato que prevea una compensación económica en esos casos.

danaang escribió:No no sirve. No se puede exigir responsabilidad al hombre por haber follado sin precaución y que apechugue con el niño y a una mujer no exigirle lo mismo. Tampoco me vale decir que el hombre se ponga precaución si no quiere tener hijos y a la mujer no. Y así.....

Sois antiabortistas y no os habéis dado cuenta.

No se puede exigir lo mismo, porque el caso no es el mismo. Tampoco se le puede exigir al hombre que sangre cada veintiocho días porque la mujer tenga la regla.

Dead-Man escribió:No creo que la legislación actual prohíba firmar un contrato que prevea una compensación económica en esos casos.

Pero mi comentario no es sobre la legislación actual; es sobre el doble rasero de Fumeles, al que le parece "absolutamente delirante" la posibilidad de compensar a un hombre que lleva dos años buscando un hijo y que, tras producirse el embarazo, lo pierde porque su pareja se ha echado atrás.

Por cierto: si se legalizase la renuncia paterna, firmar ese tipo de contratos seguiría siendo posible. Y con ellos toda mujer (y también todo hombre, pero ya veo que eso da igual) quedaría protegida de situaciones como la del ejemplo.

Papitxulo escribió:

danaang escribió:No no sirve. No se puede exigir responsabilidad al hombre por haber follado sin precaución y que apechugue con el niño y a una mujer no exigirle lo mismo. Tampoco me vale decir que el hombre se ponga precaución si no quiere tener hijos y a la mujer no. Y así.....

Sois antiabortistas y no os habéis dado cuenta.

No se puede exigir lo mismo, porque el caso no es el mismo. Tampoco se le puede exigir al hombre que sangre cada veintiocho días porque la mujer tenga la regla.

Genial ejemplo, muy instructivo de cómo pensáis.

Papitxulo escribió:

danaang escribió:No no sirve. No se puede exigir responsabilidad al hombre por haber follado sin precaución y que apechugue con el niño y a una mujer no exigirle lo mismo. Tampoco me vale decir que el hombre se ponga precaución si no quiere tener hijos y a la mujer no. Y así.....

Sois antiabortistas y no os habéis dado cuenta.

No se puede exigir lo mismo, porque el caso no es el mismo. Tampoco se le puede exigir al hombre que sangre cada veintiocho días porque la mujer tenga la regla.

Ok, ya me quedo clara tu postura. Cuando se está de acuerdo en la desigualdades pues poco más de puede decir o debatir.

danaang escribió:Ok, ya me quedo clara tu postura. Cuando se está de acuerdo en la desigualdades pues poco más de puede decir o debatir.

"Queda prohibido abortar... pero es simple biología, no hay discriminación. No se le puede exigir al hombre que se quede embarazado porque la mujer dé a luz."

Pues vamos a reivindicar las desigualdades a partir de ahora entre sexos, pero para todo eh no sólo para lo que os interesa, podéis empezar a decírselo a todo el lobby feminista en el día de hoy que marcha por las calles en pro de esa igualdad.

danaang escribió:

Papitxulo escribió:

danaang escribió:No no sirve. No se puede exigir responsabilidad al hombre por haber follado sin precaución y que apechugue con el niño y a una mujer no exigirle lo mismo. Tampoco me vale decir que el hombre se ponga precaución si no quiere tener hijos y a la mujer no. Y así.....

Sois antiabortistas y no os habéis dado cuenta.

No se puede exigir lo mismo, porque el caso no es el mismo. Tampoco se le puede exigir al hombre que sangre cada veintiocho días porque la mujer tenga la regla.

Ok, ya me quedo clara tu postura. Cuando se está de acuerdo en la desigualdades pues poco más de puede decir o debatir.

¿Entonces eres partidario de que los hombres sangremos cada 28 días?, sería tan igualitario como lo del aborto masculino.

Bou escribió:

danaang escribió:Ok, ya me quedo clara tu postura. Cuando se está de acuerdo en la desigualdades pues poco más de puede decir o debatir.

"Queda prohibido abortar... pero es simple biología, no hay discriminación. No se le puede exigir al hombre que se quede embarazado porque la mujer dé a luz."

¿Y tú, que pensarías de una ley de menstruación igualitaria?.

Con este ejemplo os muestro lo absurdo que me parece hablar de un "aborto masculino".

Papitxulo escribió:¿Y tú, que pensarías de una ley de menstruación igualitaria?.

Con este ejemplo os muestro lo absurdo que me parece hablar de un "aborto masculino".

Cuando la mujer menstrua, ¿está añadiendo algúntipo de obligación al hombre? ¿no? Entonces no es lo mismo.

Findeton escribió:

Papitxulo escribió:¿Y tú, que pensarías de una ley de menstruación igualitaria?.

Con este ejemplo os muestro lo absurdo que me parece hablar de un "aborto masculino".

Cuando la mujer menstrua, ¿está añadiendo algúntipo de obligación al hombre? ¿no? Entonces no es lo mismo.

Cuando hay un embarazo, ¿la persona gestante es en algún caso el hombre?, ¿no?. Entonces no es lo mismo.

Ya que hablamos de un asunto puramente económico...

Pongamos que mi padre multimillonario se casa otra vez con 80 años y pretende tener un hijo (allá él). Ese hijo supondría una disminución de mis derechos hereditarios, ya que al menos la sexta parte de la herencia (si no la mitad, o incluso cinco sextas partes) iría para él. ¿Puedo firmar un papel para no tener que compartir la herencia?

Estwald escribió:

Bou escribió:
Mira, Estwald, tú mismo te respondes:

Estwald escribió:"Señor juez, yo disparé el gatillo, pero como la bala tardó unos segundos en llegar, no se me debe hacer responsable de que impactara en toda la cabeza del sujeto"

Decir que "no es la mujer, es el niño" es como decir que "no fui yo, fue la bala"..

La "bala" la tiras tu cuando pones la "semillita" en forma de "cañonazo" .

Si no somos capaces de entender en pleno siglo XXI que querer tener sexo con una persona no significa querer tener un hijo con esa persona, no sé dónde vamos a parar. Lo que determina quién tiene la responsabilidad de algo es quién toma la última decisión. No es culpa de tu madre que hayas disparado a ese señor porque te hizo el cocido muy pesado y te puso de mal humor. Es culpa tuya y tú responsabilidad porque la última decisión, la cual era apretar el gatillo, la tomaste tú.

Cuando tienes sexo con una persona, no buscas tener hijos. Si por algún motivo algo falla, que falla, existen cien cosas que hacer. Empezando por ir a tomar la píldora del día después, siguiendo por el aborto, y acabando por la adopción. Para que un niño nazca la madre ha tenido que rechazar todas las opciones, y lo puede hacer de forma unilateral. Algo que es correcto porque es su cuerpo.

Y por ende, la última decisión al respecto de tener un hijo la ha tomado la madre. Y ni si quiera fue la última. Para llegar a ese punto ha tenido varias decisiones seguidas, y si las ha hecho de forma unilateral, entonces es la única responsable. Sin embargo la ley hace que una persona, la cual no es ni puede ser responsable de esa decisión, se haga responsable de ella. Las sociedades donde una persona debe pagar por las decisiones de otra tienen un nombre no muy bonito. No desde luego uno que usaría para describir una sociedad donde quiero vivir.

Papitxulo escribió:Cuando hay un embarazo, ¿la persona gestante es en algún caso el hombre?, ¿no?. Entonces no es lo mismo.

Pero sí afecta al hombre a nivel legal, lo que haga la mujer puede incurrir en deberes para el hombre sin que tenga la palabra.

Ya se ha dicho antes, las razones para denegar el aborto de papel suelen ser iguales que las que dicen los que están en contra del aborto ("no haber tenido relaciones" etc).

LLioncurt escribió:Ya que hablamos de un asunto puramente económico...

Pongamos que mi padre multimillonario se casa otra vez con 80 años y pretende tener un hijo (allá él). Ese hijo supondría una disminución de mis derechos hereditarios, ya que al menos la sexta parte de la herencia (si no la mitad, o incluso cinco sextas partes) iría para él. ¿Puedo firmar un papel para no tener que compartir la herencia?

No; pero eso no constituye una discriminación de sexo porque si eres hombre no puedes, y si eres mujer tampoco.

Si la ley ofreciese una forma de no compartir la herencia, pero solo pudiesen ejercerla los hombres y las mujeres no, eso sí que constituiría discriminación.

Findeton escribió:

Papitxulo escribió:Cuando hay un embarazo, ¿la persona gestante es en algún caso el hombre?, ¿no?. Entonces no es lo mismo.

Pero sí afecta al hombre a nivel legal, lo que haga la mujer puede incurrir en deberes para el hombre sin que tenga la palabra.

Ya se ha dicho antes, las razones para denegar el aborto de papel suelen ser iguales que las que dicen los que están en contra del aborto ("no haber tenido relaciones" etc).

Ya se ha dicho antes. No se puede abortar en el cuerpo de otra persona, y cuando hay un embarazo, la persona gestante es ella, no él. Las razones no son las mismas porque el caso no es el mismo.

Papitxulo escribió:

Findeton escribió:

Papitxulo escribió:Cuando hay un embarazo, ¿la persona gestante es en algún caso el hombre?, ¿no?. Entonces no es lo mismo.

Pero sí afecta al hombre a nivel legal, lo que haga la mujer puede incurrir en deberes para el hombre sin que tenga la palabra.

Ya se ha dicho antes, las razones para denegar el aborto de papel suelen ser iguales que las que dicen los que están en contra del aborto ("no haber tenido relaciones" etc).

Ya se ha dicho antes. No se puede abortar en el cuerpo de otra persona, y cuando hay un embarazo, la persona gestante es ella, no él. Las razones no son las mismas porque el caso no es el mismo.

Nadie quiere que ella aborte.
Nadie ha dicho eso en este hilo, solo leo eso a gente de un lado.

seaman escribió:

Papitxulo escribió:

Findeton escribió:
Pero sí afecta al hombre a nivel legal, lo que haga la mujer puede incurrir en deberes para el hombre sin que tenga la palabra.

Ya se ha dicho antes, las razones para denegar el aborto de papel suelen ser iguales que las que dicen los que están en contra del aborto ("no haber tenido relaciones" etc).

Ya se ha dicho antes. No se puede abortar en el cuerpo de otra persona, y cuando hay un embarazo, la persona gestante es ella, no él. Las razones no son las mismas porque el caso no es el mismo.

Nadie quiere que ella aborte.
Nadie ha dicho eso en este hilo, solo leo eso a gente de un lado.

No, se quiere que ella opte a un derecho PENSADO PARA UN PORCENTAJE MÍNIMO DE MUJERES, o si no lo hace, su hijo pierde sus derechos.

Queda claro que sin derecho al aborto esto ni se plantearía, es decir, que el el hecho de que ella puede abortar es la excusa para privar de derechos al hijo.

LLioncurt escribió:

seaman escribió:

Papitxulo escribió:
Ya se ha dicho antes. No se puede abortar en el cuerpo de otra persona, y cuando hay un embarazo, la persona gestante es ella, no él. Las razones no son las mismas porque el caso no es el mismo.

Nadie quiere que ella aborte.
Nadie ha dicho eso en este hilo, solo leo eso a gente de un lado.

No, se quiere que ella opte a un derecho PENSADO PARA UN PORCENTAJE MÍNIMO DE MUJERES, o si no lo hace, su hijo pierde sus derechos.

Queda claro que sin derecho al aborto esto ni se plantearía, es decir, que el el hecho de que ella puede abortar es la excusa para privar de derechos al hijo.

No existe ningún derecho para ningún hijo porque no hay ningún hijo en ese momento.

seaman escribió:

Papitxulo escribió:

Findeton escribió:
Pero sí afecta al hombre a nivel legal, lo que haga la mujer puede incurrir en deberes para el hombre sin que tenga la palabra.

Ya se ha dicho antes, las razones para denegar el aborto de papel suelen ser iguales que las que dicen los que están en contra del aborto ("no haber tenido relaciones" etc).

Ya se ha dicho antes. No se puede abortar en el cuerpo de otra persona, y cuando hay un embarazo, la persona gestante es ella, no él. Las razones no son las mismas porque el caso no es el mismo.

Nadie quiere que ella aborte.
Nadie ha dicho eso en este hilo, solo leo eso a gente de un lado.

Relee mi mensaje. Más bien estoy enfatizando el hecho de que es la mujer la que va a gestar y en consecuencia, la única que tiene la posibilidad de abortar, por lo que el término "aborto masculino" está mal utilizado.

Reakl escribió:

LLioncurt escribió:

seaman escribió:
Nadie quiere que ella aborte.
Nadie ha dicho eso en este hilo, solo leo eso a gente de un lado.

No, se quiere que ella opte a un derecho PENSADO PARA UN PORCENTAJE MÍNIMO DE MUJERES, o si no lo hace, su hijo pierde sus derechos.

Queda claro que sin derecho al aborto esto ni se plantearía, es decir, que el el hecho de que ella puede abortar es la excusa para privar de derechos al hijo.

No existe ningún derecho para ningún hijo porque no hay ningún hijo en ese momento.

Vuelvo a mi ejemplo de la herencia.

Hola, Llioncurt. Aunque la pregunta que has hecho se iba bastante por las ramas, me he tomado la molestia de contestarla. ¿Has llegado a leer la respuesta?

LLioncurt escribió:No, se quiere que ella opte a un derecho PENSADO PARA UN PORCENTAJE MÍNIMO DE MUJERES, o si no lo hace, su hijo pierde sus derechos.

Entiendo que cuando dices "derechos" te refieres a la existencia de un padre.

Pero ya ha quedado claro que el niño no tiene ese derecho; la prueba es que cuando a una mujer soltera le apetece ser madre, no pasa nada por que ese niño nazca sin padre.

LLioncurt escribió:El hecho de que ella puede abortar es la excusa para privar de derechos al hijo.

Repito: el niño no tiene derecho a nacer con padre. Esto ya lo hemos hablado en el hilo, y tú mismo te has mostrado de acuerdo.

LLioncurt escribió:

Reakl escribió:

LLioncurt escribió:
No, se quiere que ella opte a un derecho PENSADO PARA UN PORCENTAJE MÍNIMO DE MUJERES, o si no lo hace, su hijo pierde sus derechos.

Queda claro que sin derecho al aborto esto ni se plantearía, es decir, que el el hecho de que ella puede abortar es la excusa para privar de derechos al hijo.

No existe ningún derecho para ningún hijo porque no hay ningún hijo en ese momento.

Vuelvo a mi ejemplo de la herencia.

Ese problema se daría fueras hombre o mujer. ¿Dónde está la discriminación por género?

Papitxulo escribió:Ya se ha dicho antes. No se puede abortar en el cuerpo de otra persona, y cuando hay un embarazo, la persona gestante es ella, no él. Las razones no son las mismas porque el caso no es el mismo.

Nadie está obligando a la mujer a abortar, el hombre simplemente reniega de los deberes de padre (a cambio de una compensación económica), y ya la mujer si quiere, pero por sí misma, tendrá el hijo o no.

Papitxulo escribió:

seaman escribió:

Papitxulo escribió:
Ya se ha dicho antes. No se puede abortar en el cuerpo de otra persona, y cuando hay un embarazo, la persona gestante es ella, no él. Las razones no son las mismas porque el caso no es el mismo.

Nadie quiere que ella aborte.
Nadie ha dicho eso en este hilo, solo leo eso a gente de un lado.

Relee mi mensaje. Más bien estoy enfatizando el hecho de que es la mujer la que va a gestar y en consecuencia, la única que tiene la posibilidad de abortar, por lo que el término "aborto masculino" está mal utilizado.

Estoy de acuerdo. No es un aborto. Es el concepto legal de paternidad.

El embarazo y la paternidad son dos cosas distintas. Una cosa es si una mujer decide proseguir o no con el embarazo, y otra diferente es quién se va a hacer cargo de ese niño cuando nazca.

Pero ahora mismo están legalmente vinculados. Es decir, que cuando la mujer decide tener el niño, automaticamente se le asigna la paternidad al padre biológico salvo que hayas seguido el procedimiento legal de usar un banco de esperma. Y eso está mal, porque una mujer no tiene por qué decidir sobre otra persona si debe ser padre o no. Hay que separar ambas cosas. Una cosa es el derecho al aborto y otro el derecho a la paternidad.

Y debería ser al revés. Los padres biológicos deben tener la preferencia a la paternidad, no la obligación. Y de la misma forma que si una mujer quiere dar a su hijo en adopción, el padre biológico debe tener prioridad para reclamar la paternidad y a la madre no se le debería exigir que pague la manutención del niño, si un padre quiere "dar al niño en adopción", la madre tiene que tener el derecho a reclamar la maternidad sobre el niño y no se le debería exigir al padre que pague la manutención.

Si luego resulta que quieren dar el niño a sus familiares, o viven en comuna y quieren que sea la comunidad la que cuide de los niños, o tienen un modelo familiar diferente, ¿quienes sois vosotros para ponerles barreras?

LLioncurt escribió:Vuelvo a mi ejemplo de la herencia.

Cuando me enseñes la asimetría en las herencias podemos discutirlo. O a lo mejor te refieres a que mañana una señora decide tener una relación con tu padre, decide unilateralmente que va a tener hijos con ese semen y entonces te toca quedarte sin herencia. Pero eso no tiene que ver con la herencia, tiene que ver con el hecho de que una mujer puede decidir unilateralmente asignar la paternidad de un niño al padre biológico por el mero hecho de haber tenido una relación sexual con él.

seaman escribió:

LLioncurt escribió:

Reakl escribió:No existe ningún derecho para ningún hijo porque no hay ningún hijo en ese momento.

Vuelvo a mi ejemplo de la herencia.

Ese problema se daría fueras hombre o mujer. ¿Dónde está la discriminación por género?

Para ti, ¿que un colectivo tenga un derecho al que tú no puedes optar por motivos ajenos al derecho en sí, te parece discriminación?

@Reakl Te digo lo mismo, ¿te parece asimetría solo porque un colectivo tiene un derecho que para ti es imposible ejercer, aunque lo tuvieras?

Ojo, que el derecho al aborto NO ES UN DERECHO EXCLUSIVO DE LAS MUJERES. Es un derecho que también tienen los hombres, y que alguno habrá ejercido probablemente.

Llevo leyendo todo el hilo y la verdad es que es dificil. Encuentro argumentos a favor y en contra de cada uno de los bandos.

Lo que está claro es que una mujer que está gestando, si decide (ya sea consesuadamente o no) abortar, el niño no existe. Con lo cual, no es lo mismo que un hombre renuncie al embarazo, ya que este no afecta (al menos de forma directa) que el niño exista o no. Con lo cual, no es el mismo tipo de "aborto". Y legislar algo que se basa en la naturaleza de la persona entiendo que es normal que haya una "discriminación" hacia el hombre (lo pongo entre comillas ya que no se si llamarle descriminación).

Ahora me gustaría añadir algo al debate que no conozco del todo. Una mujer de nacimiento que cambia de sexo al masculino sin cambiar su aparato reproductor. Esta persona puede gestar y decidir tenerlo o abortar, y su pareja puede ser tanto hombre como mujer.

¿Esta persona que gesta ante la ley es mujer o hombre? ¿Si se le considera hombre, estamos hablando que la ley no es del todo "descriminatorio" hacia el hombre si no hacia la persona no gestante? Pregunta total desde el desconocimiento.

@BaPHoMeTH Justo se te ha ocurrido la misma tontería que a mí

LLioncurt escribió:¿Te parece asimetría solo porque un colectivo tiene un derecho que para ti es imposible ejercer, aunque lo tuvieras?

No, le parece asimetría porque un colectivo tiene un derecho que él podría ejercer si la ley se lo diera: el de poder evitar las cargas de la paternidad.

Mientras sigas fingiendo que no entiendes ese punto no puede haber debate.

@LLioncurt un derecho no puede ser para un colectivo. Eso es discriminación. Un derecho puede tener requisitos, pero todo el mundo debería tener derecho a acceder al mismo.

BaPHoMeTH escribió:¿Esta persona que gesta ante la ley es mujer o hombre? ¿Si se le considera hombre, estamos hablando que la ley no es del todo "descriminatorio" hacia el hombre si no hacia la persona no gestante? Pregunta total desde el desconocimiento.

Técnicamente necesitas semen, por lo que la parte no gestante debe ser un hombre.

Pero, hablemos de un ejemplo que puede ser mucho más mundano:

Una pareja de lesbianas deciden tener un hijo. Pero no quieren tener un hijo aleatorio sino que prefieren conocer a la persona. Conocen a un caballero guapo, alto, rubio e inteligente que no tiene ningún problema en donarles el semen. Es un donante conocido. ¿Quién mantiene al hijo?

Bien, pues hay cien millones de agujeros legales al respecto. Desde que la madre puede exigir al padre una pensión a contratos fraudulentos.

¿Qué diferencia hay entre una mujer que desde dentro de una pareja decide usar semen de otro hombre para tener un hijo y una mujer que ha tomado esa misma decisión pero tras sufrir un accidente? ¿Por qué si han hablado de donaciones es correcto mientras que si no lo han hecho, a pesar de que el hombre nunca hubiera querido el hijo, no? ¿Es el haber mantenido una relación sexual lo que marca la diferencia? Y si es así, ¿qué pasa entonces si la inseminación con ese donante se produjo mediante el sexo? Un señor donante mantiene una relación sexual con una mujer dentro de la otra pareja para inseminarla. ¿Está mal?

No veo yo nada malo aquí. Sin embargo la ley está llena de agujeros. El padre biológico puede reclamar en el futuro la paternidad, o la madre biológica puede exigirle al padre biológico.

La clave está en el acuerdo: está bien porque ha habido acuerdo entre las dos partes. Estaría mal si no hubiera acuerdo al respecto. ¿Qué sucede cuando una madre decide unilateralmente tener un hijo? Que no ha habido acuerdo. Está por definición, mal.

Reakl escribió:@LLioncurt un derecho no puede ser para un colectivo. Eso es discriminación. Un derecho puede tener requisitos, pero todo el mundo debería tener derecho a acceder al mismo.

Entonces, ¿por qué yo no tengo derecho a tener un perro lazarillo, o a descuento por tercera edad en el autobús? ¿Por qué no puedo tener una beca universitaria como deportista de élite?

El aborto no es un derecho de las mujeres, es un derecho de las personas gestantes.

LLioncurt escribió:

Reakl escribió:@LLioncurt un derecho no puede ser para un colectivo. Eso es discriminación. Un derecho puede tener requisitos, pero todo el mundo debería tener derecho a acceder al mismo.

Entonces, ¿por qué yo no tengo derecho a tener un perro lazarillo, o a descuento por tercera edad en el autobús? ¿Por qué no puedo tener una beca universitaria como deportista de élite?

El aborto no es un derecho de las mujeres, es un derecho de las personas gestantes.

Pero es que nadie está diciendo que no.
¿Puede dar la mujer el hijo en adopción y no tener que sufragar sus gastos ni tener la responsabilidad de cuidarlo?

Findeton escribió:

Papitxulo escribió:Ya se ha dicho antes. No se puede abortar en el cuerpo de otra persona, y cuando hay un embarazo, la persona gestante es ella, no él. Las razones no son las mismas porque el caso no es el mismo.

Nadie está obligando a la mujer a abortar, el hombre simplemente reniega de los deberes de padre (a cambio de una compensación económica), y ya la mujer si quiere, pero por sí misma, tendrá el hijo o no.

Acabo de responder a eso mismo a otro usuario.
https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1751014720

Reakl escribió:

Papitxulo escribió:

seaman escribió:
Nadie quiere que ella aborte.
Nadie ha dicho eso en este hilo, solo leo eso a gente de un lado.

Relee mi mensaje. Más bien estoy enfatizando el hecho de que es la mujer la que va a gestar y en consecuencia, la única que tiene la posibilidad de abortar, por lo que el término "aborto masculino" está mal utilizado.

Estoy de acuerdo. No es un aborto. Es el concepto legal de paternidad.

El embarazo y la paternidad son dos cosas distintas. Una cosa es si una mujer decide proseguir o no con el embarazo, y otra diferente es quién se va a hacer cargo de ese niño cuando nazca.

Pero ahora mismo están legalmente vinculados. Es decir, que cuando la mujer decide tener el niño, automaticamente se le asigna la paternidad al padre biológico salvo que hayas seguido el procedimiento legal de usar un banco de esperma. Y eso está mal, porque una mujer no tiene por qué decidir sobre otra persona si debe ser padre o no. Hay que separar ambas cosas. Una cosa es el derecho al aborto y otro el derecho a la paternidad.

Y debería ser al revés. Los padres biológicos deben tener la preferencia a la paternidad, no la obligación. Y de la misma forma que si una mujer quiere dar a su hijo en adopción, el padre biológico debe tener prioridad para reclamar la paternidad y a la madre no se le debería exigir que pague la manutención del niño, si un padre quiere "dar al niño en adopción", la madre tiene que tener el derecho a reclamar la maternidad sobre el niño y no se le debería exigir al padre que pague la manutención.

Si luego resulta que quieren dar el niño a sus familiares, o viven en comuna y quieren que sea la comunidad la que cuide de los niños, o tienen un modelo familiar diferente, ¿quienes sois vosotros para ponerles barreras?

Es que en ese caso se están teniendo en cuenta los derechos del hijo o hija, y desentendiéndote estás privándole de esos derechos.

Sobre lo de los modelos familiares que comentas, legalmente las responsabilidades últimas sobre el hijo o hija si hay cualquier incidencia recaen sobre quien recaen. Serían muchas leyes a cambiar sólo por las ganas de alguna gente de desentenderse de la paternidad.

Parece que os creéis que los que estamos hablando aquí nos desentenderíamos de los niños si pudiéramos y a mi me parecería una guarrada pero allá cada cual con su vida.
También me parece una guarrada obligar a ser padre a una persona en contra de su voluntad la verdad.

seaman escribió:

LLioncurt escribió:

Reakl escribió:@LLioncurt un derecho no puede ser para un colectivo. Eso es discriminación. Un derecho puede tener requisitos, pero todo el mundo debería tener derecho a acceder al mismo.

Entonces, ¿por qué yo no tengo derecho a tener un perro lazarillo, o a descuento por tercera edad en el autobús? ¿Por qué no puedo tener una beca universitaria como deportista de élite?

El aborto no es un derecho de las mujeres, es un derecho de las personas gestantes.

Pero es que nadie está diciendo que no.
¿Puede dar la mujer el hijo en adopción y no tener que sufragar sus gastos ni tener la responsabilidad de cuidarlo?

En ese caso, ¿podría el padre reclamar el hijo para sí, y pedirle una manutención a la madre? Porque si no es así, te doy la razón en que debería serlo.

LLioncurt escribió:

seaman escribió:

LLioncurt escribió:
Entonces, ¿por qué yo no tengo derecho a tener un perro lazarillo, o a descuento por tercera edad en el autobús? ¿Por qué no puedo tener una beca universitaria como deportista de élite?

El aborto no es un derecho de las mujeres, es un derecho de las personas gestantes.

Pero es que nadie está diciendo que no.
¿Puede dar la mujer el hijo en adopción y no tener que sufragar sus gastos ni tener la responsabilidad de cuidarlo?

En ese caso, ¿podría el padre reclamar el hijo para sí, y pedirle una manutención a la madre? Porque si no es así, te doy la razón en que debería serlo.

El padre podría reclamarlo pero sin manutención.

seaman escribió:

LLioncurt escribió:

seaman escribió:
Pero es que nadie está diciendo que no.
¿Puede dar la mujer el hijo en adopción y no tener que sufragar sus gastos ni tener la responsabilidad de cuidarlo?

En ese caso, ¿podría el padre reclamar el hijo para sí, y pedirle una manutención a la madre? Porque si no es así, te doy la razón en que debería serlo.

El padre podría reclamarlo pero sin manutención.

No me consta que sea así, si la madre tiene medios debería aportar a la manutención. Si me demuestras lo contrario, te doy la razón en ese punto y te digo claramente que ahí SÍ hay una asimetría, y debería corregirse.

Tú me dirás si es así o no.

LLioncurt escribió:
No me consta que sea así, si la madre tiene medios debería aportar a la manutención. Si me demuestras lo contrario, te doy la razón en ese punto y te digo claramente que ahí SÍ hay una asimetría, y debería corregirse.

Tú me dirás si es así o no.

Yo te estoy hablando de un caso hipotético en como creo que debiera ser.

seaman escribió:

LLioncurt escribió:
No me consta que sea así, si la madre tiene medios debería aportar a la manutención. Si me demuestras lo contrario, te doy la razón en ese punto y te digo claramente que ahí SÍ hay una asimetría, y debería corregirse.

Tú me dirás si es así o no.

Yo te estoy hablando de un caso hipotético en como creo que debiera ser.

Y yo te digo que estoy de acuerdo con ese caso hipotético que planteas.

Y añado que si la realidad no es así, debería serlo.

Bou escribió:

LLioncurt escribió:Ya que hablamos de un asunto puramente económico...

Pongamos que mi padre multimillonario se casa otra vez con 80 años y pretende tener un hijo (allá él). Ese hijo supondría una disminución de mis derechos hereditarios, ya que al menos la sexta parte de la herencia (si no la mitad, o incluso cinco sextas partes) iría para él. ¿Puedo firmar un papel para no tener que compartir la herencia?

No; pero eso no constituye una discriminación de sexo porque si eres hombre no puedes, y si eres mujer tampoco.

Si la ley ofreciese una forma de no compartir la herencia, pero solo pudiesen ejercerla los hombres y las mujeres no, eso sí que constituiría discriminación.

La situación actual tampoco constituye una discriminacion por razón de sexo porque la ley da diferentes derechos a personas gestantes y no gestantes, no a hombres y mujeres.

Edito para explicarme: sería discriminatoria si las mujeres pudieran renunciar a una paternidad (entendida como global de maternidad/paternidad) y los hombres no. Pero no es así en absoluto

Bou escribió:Estwald; con los argumentos que estás usando, mañana podríamos prohibir el aborto y decir que eso no sería una discriminación hacia la mujer.

Estwald escribió:Yo tengo una serie de derechos fruto de mi discapacidad que otros no tienen. Según vuestro argumento eso produce una desigualdad por la cual todos deberían tener los mismos derechos que tienen las personas discapacitadas, aunque no tengan discapacidad. Sin embargo, ninguno queréis aceptar los problemas inherentes a dicha discapacidad, ni asumir que la razón de esos derechos, se derivan de esa discapacidad.

"Yo tengo una serie de obligaciones fruto de mi capacidad que otros no tienen. Según vuestro argumento eso produce una desigualdad por la cual todos deberían tener las mismas obligaciones, aunque no tengan la misma capacidad. Sin embargo, ninguno queréis aceptar las obligaciones inherentes a dicha capacidad, ni asumir que la razón de esas obligaciones, se derivan de esa capacidad."

Estwald escribió:Las mujeres no tienen derecho a abortar por ser mujeres, si no porque el embarazo se da en las mujeres y la única forma de interrumpirlo es en su cuerpo.

"Las mujeres no tienen la obligación de dar a luz por ser mujeres, sino porque la vida se crea en su cuerpo y la única forma de que el bebé viva es que ellas den a luz".

Estwald escribió:¿Vosotros opináis que es injusto que ellas puedan abortar y vosotros no?. Es que vosotros no os podéis quedar embarazados como ellas y sufrir todos los problemas que conlleva, pero esto no es cuestión de justicia.

"¿Vosotras opináis que es injusto que estéis obligadas a dar a luz y ellos no? Es que vosotras os podéis quedar embarazadas, no como ellos, y gozar todos los privilegios que conlleva, pero esto no es cuestión de justicia."

Y así, el mensaje completo.

Ya solo falta que cambies las palabras y el contexto para que parezca que uno justifica a Hitler y la matanza de judíos . Yo no he dicho en ningún momento que haya que prohibir el aborto, así que ¿a que viene toda tu (y la de otros) manipulación cambiando palabras, para decir que con "mis argumentos" defiendo eso?. Eso te descalifica a ti, no a mi

Y no solo es burdo el intenti, si no que ya te he dicho que adelante: prohíbe el aborto y dime en que os beneficia en esta supuesta "causa". Como he dicho, suena a lo del Perro del Hortelano, que ni come, ni deja y apunta más a que estáis usando el argumento de que ellas pueden abortar (por razones obvias) como una especie de chantaje dialéctico que si defiendes eso, debes defender algo que para empezar, no es un aborto, ni se puede definir como tal. A ver si así, en negrita y subrayado, queda más claro. Ahora sigue cambiando las palabras en un intento de descalificarme cuando te descalifica a ti, mas bien.

Y así son la mitad de vuestros mensajes: desde no querer entender que el aborto es una medida excepcional que se le otorga a quien tiene la capacidad de embarazarse y por lo tanto, no es una discriminación por razón de sexo (si tu te puedes embarazar, defenderé tu derecho a abortar ), a que la razón por la que el padre no puede desentenderse, es porque no hay una razón legal o accidental que lo incapacite: lo normal es que el embarazo prosiga. Lo normal es que si ella quiere ser madre, sea madre y no que se le endiñe el papel de padre porque ese padre quiera desentenderse de sus tareas legales... Lo excepcional es que haya que interrumpir un embarazo y podríamos discutir si los supuestos para interrumpirlo son adecuados o no, pero eso no defiende precisamente, lo que se propone en este hilo: que un hombre decida desentenderse de un hijo tan solo porque no puede obligar a la mujer embarazada a abortar. Así de sencillo.

En mi opinión vais a tener que luchar bien duro para intentar cambiar la legislación con esos argumentos y razonamientos, que como decía, creo @GXY, se basan en "afinar" tanto, que ya cogemos lo que dice uno, le cambiamos las palabras y el contexto si hace falta y le damos la vuelta... pero al final, queda lo que queda: que básicamente, os queréis desentender, pero a la hora de poner remedios, tenemos cosas como ésta:

Reakl escribió:Si no somos capaces de entender en pleno siglo XXI que querer tener sexo con una persona no significa querer tener un hijo con esa persona, no sé dónde vamos a parar.

Es que somos muy "modernos" para unas cosas, pero muy poco modernos para otras, me parece a mí. Sobre todo en un siglo donde hay técnicas para evitar esos supuestos "accidentes" y si es algo verdaderamente accidental, raro es que ella quiera tener un hijo no deseado (y menos con alguien como padre, que pinta a que va a ser un infierno la cosa). Algo falla en esa "modernidad" cuando la pretensión de unos es desentenderse (como se ha hecho toda la vida, por parte de los que defendéis eso, vamos) y el motivo para hacerlo es que ella puede decidir interrumpir su embarazo y tu no. Eso será muy "moderno" para ti, como tu pretensión de que como ella no lo interrumpe, la culpa es suya, pero a mi me suena a otra cosa...

Si no sois capaces de entender que si tu quieres tener sexo sin razones reproductivas, eso no te exime de responsabilidad si se produce, me va pareciendo hasta normal que acabéis teniendo esos supuestos problemas por los que queréis un "aborto" (sic) "de papel".

Si se quiere debatir sobre el aborto hay que asumir que son inevitables puesto que existen una amplia diversidad de causas, o eso parece, pues según el Instituto Nacional de Estadística se producen en España en torno a medio millón de abortos al año, como dato oficial. Los hay quienes están en contra del aborto pero asumen que lo más sensato es que siga existiendo porque existen una amplia diversidad de causas las cuales en algunas de ellas sí sería obvio el aborto (e.g. muerte de madre/feto). Digo yo.

De igual forma, quienes están a favor del aborto masculino en éste hilo podrían decir que quieren inducir al aborto de la mujer en contra de su voluntad, pero no se está reclamando tal animalada, sino que están pidiendo que ella decida tenerlo o no mientras que el padre, en el mismo plazo que ella pueda abortar, decida desentenderse del hijo irrevocablemente. ¿Por qué? Otra vez: porque existen una amplia diversidad de causas que le han llevado a ello. No podemos caer en argumentos trogloditas como aquel de el listo que deja su semillita y quiere desentenderse mientras carga al niño a ella igual que no lo hacemos contra la madre que aborta.

LLioncurt escribió:Ya que hablamos de un asunto puramente económico...

Pongamos que mi padre multimillonario se casa otra vez con 80 años y pretende tener un hijo (allá él). Ese hijo supondría una disminución de mis derechos hereditarios, ya que al menos la sexta parte de la herencia (si no la mitad, o incluso cinco sextas partes) iría para él. ¿Puedo firmar un papel para no tener que compartir la herencia?

En tal ejemplo la herencia no es aun tuya sino de tu padre; sí puedes renunciar, que no acaparar más unilateralmente, el día que él fallezca.

Vamos a ver la última vuelta de tuerca:

BaPHoMeTH escribió:Una mujer de nacimiento que cambia de sexo al masculino sin cambiar su aparato reproductor. Esta persona puede gestar y decidir tenerlo o abortar, y su pareja puede ser tanto hombre como mujer.

¿Esta persona que gesta ante la ley es mujer o hombre? ¿Si se le considera hombre, estamos hablando que la ley no es del todo "descriminatorio" hacia el hombre si no hacia la persona no gestante?

LLioncurt escribió:Ojo, que el derecho al aborto NO ES UN DERECHO EXCLUSIVO DE LAS MUJERES. Es un derecho que también tienen los hombres, y que alguno habrá ejercido probablemente.

martuka_pzm escribió:La situación actual tampoco constituye una discriminacion por razón de sexo porque la ley da diferentes derechos a personas gestantes y no gestantes, no a hombres y mujeres.

Para comprobar si este último bailecito semántico tiene algo de fundamento, basta acudir al texto legal y comprobar si le concede esos derechos a la "persona gestante" o a la mujer:

La Plataforma de Acción de Beijing acordada en la IV Conferencia de Naciones Unidas sobre la mujer celebrada en 1995, ha reconocido que «los derechos humanos de las mujeres incluyen el derecho a tener el control y a decidir libre y responsablemente sobre su sexualidad, incluida la salud sexual y reproductiva, libre de presiones, discriminación y violencia

¿Habla de la persona gestante? No, habla de la mujer.

La presente Ley reconoce el derecho a la maternidad libremente decidida, que implica, entre otras cosas, que las mujeres puedan tomar la decisión inicial sobre su embarazo y que esa decisión, consciente y responsable, sea respetada.

¿Habla de la persona gestante? No, habla de la mujer.

La experiencia ha demostrado que la protección de la vida prenatal es más eficaz a través de políticas activas de apoyo a las mujeres embarazadas y a la maternidad. Por ello, la tutela del bien jurídico en el momento inicial de la gestación se articula a través de la voluntad de la mujer, y no contra ella.

¿Habla de la persona gestante? No, habla de la mujer.

Se garantiza el acceso a la interrupción voluntaria del embarazo en las condiciones que se determinan en esta Ley. Estas condiciones se interpretarán en el modo más favorable para la protección y eficacia de los derechos fundamentales de la mujer que solicita la intervención, en particular, su derecho al libre desarrollo de la personalidad, a la vida, a la integridad física y moral, a la intimidad, a la libertad ideológica y a la no discriminación.

¿Habla de la persona gestante? No, habla de la mujer.

Y así durante todo el texto, que menciona la palabra "mujer" 56 veces y menciona la palabra "gestante" solo dos veces; ambas veces en femenino, y una de ellas inmediatamente después de la palabra "mujer".

De forma que ya tenéis resuelta la duda:

1. No, BaPHoMeTH; según el texto legal un hombre que tuviese útero y quedase embarazado no tendría derecho legal a abortar.

2. Sí, BaPHoMeTH; según tu propio argumento, la ley es del todo discriminatoria hacia el hombre.

3. Sí, Llioncurt; el derecho al aborto SÍ ES UN DERECHO EXCLUSIVO DE LAS MUJERES.

4. Sí, martuka_pzm; la ley da diferentes derechos a hombres y mujeres.

Por cierto, mirando el texto legal me encuentro con este pasaje curioso:

Los derechos humanos de las mujeres incluyen el derecho a tener el control y a decidir libre y responsablemente sobre su sexualidad, incluida la salud sexual y reproductiva, libre de presiones, discriminación y violencia

(...)

A los efectos de lo dispuesto en esta Ley se aplicarán las siguientes definiciones (...) salud reproductiva: la condición de bienestar físico, psicológico y sociocultural en los aspectos relativos a la capacidad reproductiva de la persona, que implica que se pueda tener una vida sexual segura, la libertad de tener hijos y de decidir cuándo tenerlos.

Supongamos que mañana entrase Vox en el Gobierno y decretase que todas las personas gestantes (ojo, no solo las mujeres; los hombres gestantes también) deben llevar a término el embarazo, porque lo primero es la vida del bebé.

Salvo en caso de violación o en caso de riesgo acreditado para la salud de la persona gestante, aunque ese riesgo no fuese grave. En esos casos no.

¿Creeríais que eso respetaría la salud reproductiva de las personas gestantes?

¿Creéis que constituiría una discriminación por razón de sexo?

Menuda ley mas transfoba

Zeoroth escribió:

LLioncurt escribió:Ya que hablamos de un asunto puramente económico...

Pongamos que mi padre multimillonario se casa otra vez con 80 años y pretende tener un hijo (allá él). Ese hijo supondría una disminución de mis derechos hereditarios, ya que al menos la sexta parte de la herencia (si no la mitad, o incluso cinco sextas partes) iría para él. ¿Puedo firmar un papel para no tener que compartir la herencia?

En tal ejemplo la herencia no es aun tuya sino de tu padre; sí puedes renunciar, que no acaparar más unilateralmente, el día que él fallezca.

Pues aquí pasa lo mismo: la "herencia" la tiene el niño por nacer. Y es en el momento de nacer cuando se generan esos derechos.

La única alternativa es que alguien ocupe el lugar del padre biológico, de forma legal, para que éste pueda ser descargado. Obviamente, de forma voluntaria. Y el caso es que en algunas legislaciones, parece que ni aún así se puede... Ahí si que creo que apoyamos todos esa posibilidad. Pero, ¿renunciar unilateralmente perjudicando los derechos del niño, solo por que te interesa a ti?.. Pues chungo lo llevas para que la ley cambie para reconocer como aborto algo que no lo es para empezar y que afecta, no al nacimiento del niño o no, si no cuando ya ha nacido (sin que haya una figura alternativa, encima)

Estwald escribió:Pues aquí pasa lo mismo: la "herencia" la tiene el niño por nacer. Y es en el momento de nacer cuando se generan esos derechos.

La única alternativa es que alguien ocupe el lugar del padre biológico, de forma legal, para que éste pueda ser descargado.

Esto ya hemos visto repetidamente que es mentira.

Cuando una mujer soltera acude a un banco de esperma el padre biológico no tiene ninguna obligación hacia el niño, aunque no haya nadie que ocupe su lugar.

Al menos inventad trolas nuevas, no les deis vueltas y vueltas a las mismas que ya hemos visto.

@Bou muy guapo todo lo que has puesto.
Si una pareja de mujeres se somete al tratamiento de fertilidad y una de las dos se queda embarazada del hijo de ambas, ¿puede la otra mujer, por ser mujer, decidir no hacerse cargo del hijo biológico?
¿Puede, por el contrario, un hombre transexual abortar?

Se habla de mujeres en los textos que has puesto porque es el sexo biológico que permite quedarse embarazada pero se otorga únicamente a las mujeres embarazadas. Las mujeres que van a tener un hijo sin gestadlo (véase ejemplo anterior) no tienen ningún derecho extra a los que tienen los padres en la misma situación respecto a renunciar a sus obligaciones.
Así que no, no es por ser mujer, es por estar embarazada

martuka_pzm escribió:@Bou muy guapo todo lo que has puesto.

Si una pareja de mujeres se somete al tratamiento de fertilidad y una de las dos se queda embarazada del hijo de ambas, ¿puede la otra mujer, por ser mujer, decidir no hacerse cargo del hijo biológico?

¿Puede, por el contrario, un hombre transexual abortar?

Marta, al final de mi mensaje hay dos preguntas para ti. Me parece adecuado que las contestes antes de hacerme tú otras.

Una vez respondidas aquellas, si quieres, nos ponemos con las tuyas.