decepcionado con ps4 pro?

Overwatch escribió:pues eso. La tengo desde enero de este año y es que cambiar mi fat 1216b por esta ha sido una estupidez.
No ganas a penas anda en mejora de los juegos que es lo que nos vendían. Horizon se ve prácticamente igual en un ps4 normal que en pro.
Al menos la mía es silenciosa y tengo 0 problemas pero realmente no merece la pena, bajo mi experiencia, esta ps4 pro.
No le veo justificación alguna a su compra. Ni teniendo tv 4k se aprovecha bien con los reescalados ... y teniendo full hd menos aún.
Tampoco merece la pena para renovar las primeras fat, mejor comprarse una slim 100 € mas barata.

Los que la teneis. Que opinais?

Pues que por 330€... es la mejor compra que he hecho en años... no estoy para nada decepcionado.

Yo estoy contentísimo, por fin juego a un battlefield como creo que se debe de jugar.

Yo es que me he comprado la pro directamente sin pasar por la fat o la Slim, asi que no puedo comparar pero antes de pillarme un modelo mas antiguo prefiero pagar un poco mas y tener la pro, aparte me costó 250 euros con el plan renove del Carrefour, asi que para nada decepcionado. La tendencia parece que va ser acortarle la vida a las generaciones de consolas para que no se queden tan obsoletas.

Pues yo la verdad es que estuve apunto de hacer el cambio de la FAT por la PRO, pero por tema de dinero no lo hice, me parecía que entregar 200€ y la FAT por una PS4 que puedo disfrutar sin gastarme los 200€... eso fue lo que me echo para atrás. De todas formas mi PS4 ya tiene 2 años y no sé si cambiarla ya o no, o una Slim o una PRO, sobre todo por tema de calentamiento y tal. Con el Horizon se revoluciona el ventilador que no veas y no sé hasta que punto eso es bueno.

Yo tampoco dispongo de TV 4K y no creo que lo vaya hacer pronto, así que ahora mismo no sé si cambiar de PS4 o no.

Que Horizon se ve igual? juegalo en una tele 4K con HDR en la PRO y luego vuelve a la PS4 original.

Yo es la primera PS4 q he tenido, no he pasado por las anteriores así q no puedo comparar si hay mucha diferencia o no, pero estoy muy contento con la compra y no me arrepiento, aunque si puedo decir q en juegos como Watch Dogs en determinados momentos he notado mejoría con la Pro y el modo optimizado activado, sin el modo optimizado en persecuciones en coche a mucha velocidad bajaba el rendimiento y se "partía" la pantalla, como si se desactivase el Vsync, sin embargo con el modo optimizado iba fluído todo el rato y no me ha dado ese problema, así q resultaba mas agradable jugar, solo por ese tipo de cosas creo q ya merece la pena, y eso q tengo una tele 1080p, otro claro ejemplo son juegos como Asassins creed Unity o The Evil Witchin, q con el modo optimizado mejoran muchísimo, y eso q son juegos sin parche Pro.

A pesar de q estoy contento solo hay 2 cosas q no me gustan de la Pro respecto a la Slim, el tamaño y q en juegos con parche Pro noto los ventiladores algo forzados y me da miedo q en algún momento les pase factura, pero por el precio o la consola en si, no me arrepiento.

Un poco si lo estoy, esperaba mas pero bueno, merece la pena.

Es lo que tiene el consumismo unos se arrepienten y otros no, pero siendo sinceros y poseedor de la fat y sin tv 4k, como decia el compañero pagar 200€ y la fat no compensa, otra cosa es que no la tengas y pagues por esta en lugar de una slim.

castillo12 escribió:Es lo que tiene el consumismo unos se arrepienten y otros no, pero siendo sinceros y poseedor de la fat y sin tv 4k, como decia el compañero pagar 200€ y la fat no compensa, otra cosa es que no la tengas y pagues por esta en lugar de una slim.

Siendo sincero cada uno es un mundo , generalizar que no merece la pena es ridículo , yo tenia la fat con problemas de expulsión del disco , con el plan renove en el game ( fat 500Gb + 4 juegos + 120€ = pro 1000Gb ) , solo por quitar me el problema de expulsión de disco ya me mereció la pena , las fat an salido con muchos fallos ( ruidos , expulsión de disco y algunas que an dejado de funcionar por completo ) , por ahora las pro no dan ni la mitad de fallos que la fat .
Que no se nota en una tv 1080p con el modo pro activado ........

Yo cambié de fat a pro hace poco y no me arrepiento en absoluto, además de por el precio por el que la pillé, no veo porque he de arrepentirme de algo que ya sabía con lo que me iba a encontrar. Si hubiese pensado que la Pro iba a ser una 1080Ti estaría decepcionado, pero no es mi caso xD.

Por cierto curioso que solo dos users comenten que estén insatisfechos de 4 que han votado.. jejeje

En tu caso está mas que justificado, la mía sin embargo esta perfecta, con respecto a los fallos de la pro es pronto para hablar dejemos que pase un año por lo menos y ya se verá la fiabilidad.

Para nada, estoy encantado tanto con la consola cómo con el monitor 4K.

Sí me decepcionó totalmente. Primero por el mínimo cambio visual y de rendimiento (no noté nada realmente) y luego por el tremendo ruido que mete (ventilador y pitido coil whine, nunca había tenido un aparato tan molesto). Por suerte la pude vender al poco sin perderle ni 1 € al haberla comprado por 330 € en el día sin iva de eci. Luego compré la Slim de 1 Tb a menos de 200 € y encantado.

Hombre, yo la compré porque de carambola me cayó una tele 4K, y el cambio es generoso, de jugar uncharted 4 en una tv normal y ps4 fat a la pro y la tv4k es un mundo. Y no solo en ese juego, en el PES igual, o el mismo Horizon que es una barbaridad gráfica.

Pero nunca hubiera echo el cambio a una pro con una tv normal, la probé en la otra tv y no hay ninguna diferencia gráfica(normal).

Y sobre el tema del ruido y calentamiento, cero ruido y cero horno.

Contento con la pro.

pues a mi me decepciono es lo mismo tengo una ks7000 4k obviamente y venia de la fat me hice de la pro tenicamente gratis y aun asi no veo un cambio realmente el reescalado no es tan bueno realmente no es 4k ni de lejos ya que tengo una pc y ni punto de comparacion y eso que tengo una misera 1060 6gb y los juegos a 2k se ven mil vecez mejor que en ps4 pro para mi es lo mismo pero eso de "tener lo mejor" es la unica sensacion que te da supongo que como a todos les costo habra que justificarlo de alguna manera y ver el 4k ahi aun que no exista realmente

lenkagamine03 escribió:pues a mi me decepciono es lo mismo tengo una ks7000 4k obviamente y venia de la fat me hice de la pro tenicamente gratis y aun asi no veo un cambio realmente el reescalado no es tan bueno realmente no es 4k ni de lejos ya que tengo una pc y ni punto de comparacion y eso que tengo una misera 1060 6gb y los juegos a 2k se ven mil vecez mejor que en ps4 pro para mi es lo mismo pero eso de "tener lo mejor" es la unica sensacion que te da supongo que como a todos les costo habra que justificarlo de alguna manera y ver el 4k ahi aun que no exista realmente

Yo solo puedo hablar por mi, pero no tengo que justificar nada.. Si me sintiese defraudado, lo diría sin problema e iría a devolver la consola. El problema es que mucha gente se piensa que anunciaron la PS4 Pro prometiendo 4k nativos y nunca ha sucedido eso.. Otra cosa es que alguien se la compre con unas expectativas muy lejanas a la realidad.
De hecho, cito parte de un post del compañero phfceramic, que lo ha comentado hace poco en otro hilo y lo explica mejor imposible:

Sony nunca ha vendido 4K nativos en PS4 Pro, NUNCA. Eso es una invención de una prensa española que no tiene ni puta idea de inglés y de conocimientos de hardware. De hecho, en la presentación oficial de PS4 pro lo primero que dijeron, antes incluso de presentar los juegos, que la consola no iría a 4k nativos porque sería una consola muy cara y que los juegos mostrados "tenían una experiencia cercana al completo potencial de una tele 4K"

Es más, durante la conferencia hacía constantes alusiones a "4K TV, "4K displays", "4K monitors" pero nunca a "native 4K resolution". Pero, para esto hay que saber inglés: alguien que no tiene ni repajolera idea del idioma sólo entiende 4K, 4K, 4K y se hace una idea equivocada
Aquí tenéis el video:
https://www.youtube.com/watch?v=FELeq6eAglU
Desde el 3:02 al 3:37 lo explican, en donde del 3.30 al 3:37 hacen una clara alusión a los juegos antes de mostrarlos

aun asi no veo problema alguno ps4 fat slim o pro todos somos usuarios donde si veeria el putadon es donde nos quieran colar una ps5 en unos cuantos meses imaginense a los de ps4 nos hicieron sentir como basura que no contabamos al anunciar la pro ahora aun asi pasarnos a la pro y sacar la ps5 es una patada en los huevos aun teniendo el poder adquisitivo uno no es tan estupido para caer de nuevo y de nosotros depende que sony nos siga teniendo de sus putas dandoles dinero o hacer valer nuestros derechos no comprandoles hasta que nos traten mejor

sí. Ha sido una decepción. El hecho está en la no divulgación por parte de Sony de las ventas estrictas respecto del modelo en cuestión. Más claro agua.

alfax escribió:sí. Ha sido una decepción. El hecho está en la no divulgación por parte de Sony de las ventas estrictas respecto del modelo en cuestión. Más claro agua.

Supongo que conforme se vaya acercando la fecha de lanzamiento de Project Scorpio la cosa cambiará, y Sony empezará a anunciar más la Pro, sacar algún pack e incluso que la bajen de precio cuando salga a la venta la nueva consola de Microsoft.

Bill_Gates escribió:

alfax escribió:sí. Ha sido una decepción. El hecho está en la no divulgación por parte de Sony de las ventas estrictas respecto del modelo en cuestión. Más claro agua.

Supongo que conforme se vaya acercando la fecha de lanzamiento de Project Scorpio la cosa cambiará, y Sony empezará a anunciar más la Pro, sacar algún pack e incluso que la bajen de precio cuando salga a la venta la nueva consola de Microsoft.

SONY lo único que tiene que decir son dos cosas:

1º Dobla sus exclusivos al Castellano.

2º Saca exclusivos.

Por desgracia MS en España lo tiene... JODIDO

SAludos

Yo tb creo q es el rollo de tener lo mejor, cosa en la que yo tb he pecado, pero no con pro. Paso completamente del 4k y la nimia mejora prefiero guardarme la pasta para un cambio de verdad u otra cosa. Aunque hagas plan renove, estas entregando una consola que minimo te costaria 300€ mas 2xx€. 500€ en total por lo poco, sino mas. No te digo ya los que pillan tele 4k para sacarle partido

LO MEJOR LO MEJOR Y LO MEJOR QUE HICE, vender mi FAT y pillarme una PRO, mas fluidez,0 ruido y mayor compatibilidad con las VR!!

1 Saludo Para Todos ^_^

Pues yo es el mejor cambio que hice , y por 50€ que me salio pasar de una FAT a PRO , no me puedo quejar , jugar en esto a Horizon con el TV4K y el HDR , es una pu.. maravilla

Yo hice el salto de mi fat 1215 a una pro hace unos tres meses, ya tenía tv 4k hdr y la idea era aprovechar. Decir que si se nota cambio respecto a gráficos, muy contento con los juegos que aprovechan (u4, horizon por ejemplo), de mi parte satisfecho.

En cuanto al ruido, de vez en cuando en algunas áreas se pega un aceleron, claro que aumenta el ruido pero para mi no es molesto, la mayor parte del tiempo la consola es muy silenciosa. Justo ayer le metí una maratón al u4 como de 5hrs, y cero problemas.

Yo me mantengo con mi Fat (última revisión) y me mantendré hasta que solo salgan juegos para la pro o salga PS5 directamente.
Por lo que leo parece que nadie ha tenido la PS3 Fat para decir que la PS4 hace ruido.

Yo veo un abismo entre la no Pro y la pro.
Aumenta en 1080p TODO, detalles, texturas, fondos, colores, suavidad, fluidez, .. vamos que los que decís que es lo mismo, lo lleváis claro.

Yo para nada volveria a la fat, juego a 1080 y se nota la fluidez de los juegos y mas detalle, tenia una fat de las primeras y cuando salio la pro no espere ni un dia en hacer el cambio. De aqui medio año volver a poner esta encuesta haber si opinan lo mismo la gente

iceboy23 escribió:Yo para nada volveria a la fat, juego a 1080 y se nota la fluidez de los juegos y mas detalle, tenia una fat de las primeras y cuando salio la pro no espere ni un dia en hacer el cambio. De aqui medio año volver a poner esta encuesta haber si opinan lo mismo la gente

Pues estaré atento! me está costando decidirme si cambiar a PRO o no! jaja

Yo e vuelto a una FAT y diferencias pocas...

Decepcionado no, sino que el concepto en si de consola te deja en una total indiferencia ya que no es que aporte un gran valor diferenciador para justificar esos 100€ de más.

Yo juego con una Pro una 4K con HDR y está bien pero lo que me fastidia es que no he visto que se corrigiera uno de los defectos que peor llevo, el de las distancias de dibujado paupérrimas, siguiendo ahí los juegos en los que el terreno comienza a recobrar detalle por arte de magia a medio y metro del personaje. Que si, que las 4K esas, el HDR y tal están muy bien pero prefiero mil veces antes que arreglen cosas como llegar a los 60 fps y la ausencia de anisotrópico aunque lo de arreglar los jaggies en muchos juegos ya es algo.

yo estoy contento con la compra, no tenia ps4 y me decidi por la pro ( ya q pillaba una de cero,pues de cabeza a por la mas potente), ahora ya me podido pillar la tv 4k y mejora se nota y con hdr aun mas ( aunque esto ultimo tambien se puede con las otras ps4 slim o fat)

lo q no estoy de acuerdo con la gente q dice q no hay mejora a 1080p, si q la hay aunque no en todos los juegos( por poner un ejempplo el witcher 3 jugadlo en ps4 slim o fat no te mantenia los 30 estables ni de coña, al menos con la pro con el modo boost si, ya es una buena mejora, luego hay otros juegos q mejora calidad como el rise of the tomb raider,etc

No se la ha comprado ni el tato, si no, sony estaria tirando cohetes y poniendonos anuncios en tv cada 30 segundos.

Y va a ser que no. De hecho se niegan a dar cifras

Poca gente tiene tv4k, muchos jugamos en la hab y las tvs de 26, 32, etc muchas siguen siendo 768p. Si al final por la pasta de la pro, te llevas una Slim con 3 juegos....es normal que poca gente entre por el aro de la pro. Aparte en España estamos como estamos de pasta.....y con mas de un 50% de paro juvenil......

Es un producto premium minoritario, hasta sony lo ha dicho varias veces.

Eso si, los que se la han pillao yo creo que en general estan contentos porque hace lo que promete perfectamente y parece que no ha salido con muchos fallos.

Por curiosidad, ¿los que hablan de que no notaron diferencias a 1080p la probaron con el modo boost o la vendieron antes de tiempo?. Lo digo por que desde la actualización se nota más aún la diferencia sin necesidad de tener 4K.

Y eso sólo es posible con una Pro.

kaulitz55 escribió:Por curiosidad, ¿los que hablan de que no notaron diferencias a 1080p la probaron con el modo boost o la vendieron antes de tiempo?. Lo digo por que desde la actualización se nota más aún la diferencia sin necesidad de tener 4K.

Y eso sólo es posible con una Pro.

Eso mismo pienso yo , pero lo mismo es otro hilo para decir ps4 pro mala , una cosa es que merezca o no la pena lo la diferencia de precio y otra es que no se note .

nanoxxl escribió:

kaulitz55 escribió:Por curiosidad, ¿los que hablan de que no notaron diferencias a 1080p la probaron con el modo boost o la vendieron antes de tiempo?. Lo digo por que desde la actualización se nota más aún la diferencia sin necesidad de tener 4K.

Y eso sólo es posible con una Pro.

Eso mismo pienso yo , pero lo mismo es otro hilo para decir ps4 pro mala , una cosa es que merezca o no la pena lo la diferencia de precio y otra es que no se note .

No creo que sea un hilo para decir que PS4 es mala, a mi personalmente me viene bien este hilo para saber las personas que se han cambiado de FAT a PRO y les ha gustado. Por ahora por lo que dicen las votaciones tiene pinta de que si merece la pena el cambio.

Por los 250€ en los que se me quedaba con el renove en Carrefour ni me lo pense, a pesar de no tener tv 4k (acabará cayendo tarde o temprano).
Si no hubiese vendido la PS4 FAT hace casi 2 años, hubiese acabado haciendo algún renove anterior para agenciarme una PRO, asi que decepción ninguna.

Yo la tengo y no puedo comparar porque mi ultima consola fue una ps2 y tengo un pc de hace 2 años. Pero le veo un sin sentido sacar una consola igual que la anterior pero un poco dopada, para eso mejor que hubieran esperado a la ps5 y mas teniendo scorpio a la vuelta de la esquina.

En cuanto a las ventas que este teniendo ni idea, pero fabricarla tampoco creo que les salga muy caro asi que dudo que esten perdiendo dinero.

Tambien creo que la sacaron pensando en vender las gafas vr y han sido un fiasco.

Yo no la veo necesaria. La PRO para mi ha sido un timo en toda regla para sacar más pasta. A mi me da igual los gráficos. Yo lo que quiero es jugar divertirme y que el juego me entretenga que es la finalidad con la que compramos un juego. Los primeros modelos de PS4 no tienen nada que envidiar a una PS4 PRO pues la finalidad de una y otra es idéntica. Yo la PRO la veo una manera de sacar los cuartos a la gente por parte de SONY. Y como usuario de SONY si me he sentido estafado y decepcionado. La próxima vez en casa ya no entra más ninguna consola de nueva generación. O cambian mucho la política empresarial de esta gente o desde luego mi dinero ya no lo vuelven a ver.

@serugiobcn Yo estoy un pelin decepcionado pero la verdad, si a ti no te importan los gráficos por qué la compraste? a mi me importan y no noto una mejoría clara, por lo menos en el grueso de los juegos, seguramente en el horizon algo se note pero vamos culpa mia por ponerme unas expectativas que no son

@maikthis La compre por la Realidad Virtual (VR) y porqué parecía que la consola iba a ser la panacea. Pero la realidad es distinta. Es algo mejor que las anteriores SI solo faltaría pero realmente el cambio entre una y otra es mínimo si lo que quieres es jugar y entretenerte sin tener que desembolsar una gran cantidad de dinero en un televisor 4K para sacarle provecho (a los gráficos).

Saludos

que la vr se iba a meter una leche como un piano, era lago que se veía venir. Y de hecho yo al menos, sigo manteniendo que la VR no sirve para los videojuegos. Tal vez para documentales y cosas de ese estilo, videojuegos no.

No hay diferencia... https://youtu.be/QoJjOxhcLY0
Ok, si jugar a una media de 15 fps más y a una resolución de 1080 en vez de 900 y mejores texturas no es diferencia pues vale.

Pero vamos que hay gente en pc que para tener esta diferencia a la hora de jugar se gastan bastante más de 100€ y con gusto.

También afirmar que las VR han sido un fracaso, siendo una tecnología tan en pañales, es algo cómico dicho desde la ignorancia de como está funcionando este mercado. Está claro que no va a sustituir a la manera de jugar tradicional ni es el objetivo, solo hay que mirar el mercado de realidad virtual, para saber que las psvr no han pasado nada desapercibidas, la estimación de venta era de 2 millones y vendieron casi 1 millón al poco de salir, obviamente no han llegado pero es más de lo que han vendido las vive y oculus juntas...
La realidad virtual es un fiasco para el que no le gusta el producto o no lo ha probado, pero para nada ha sido un fracaso. Imaginaos hasta que punto que Microsoft ha vitaminado scorpio para juegos en vr de calidad, queráis o no es una tecnología que de aqui a dentro de 4 años estará cada vez mas asentada entre el público al volverse mas asequible y estará cada vez mas pulida.

Tampoco entiendo que alguien califique la pro como estafa, que no te guste, ok. Estafa? Que te han prometido?
Te obligan a comprarla para jugar al catálogo de ps4? O eres libre de elección y puedes comprar el modelo que tu prefieras? Pues ya está. Es fácil convertir una opinión en una acusación de gratis, pero la realidad es distinta

@naosndc "Estafar" quizás no sería la palabra adecuada pero "engañar" al usuario queda mejor.

serugiobcn escribió:@naosndc "Estafar" quizás no sería la palabra adecuada pero "engañar" al usuario queda mejor.

No sé si sabes que engañar y estafar son sinónimos, por lo que significa lo mismo xD.
Sigo sin entenderlo, en vez de aclararme términos dime en que te han engañado.

@naosndc "Estafar" quizás no sería la palabra adecuada pero "engañar" al usuario queda mejor.

Punto número 1.... Cómo usuario de SONY de toda la vida me siento estafado ya que en tan poco tiempo han sacado varias revisiones de la consola. (no creo que haga mucha gracia comprarte una consola nueva y que a los meses saquen una de nueva revisión).

Punto número 2.... Cómo tiene la cara SONY de sacar una versión Slim a tan solo 1 mes de PS4 PRO? No tenía suficiente con los anteriores modelos que vamos a sacar más.

Punto número 3.... los problemas de calentamiento y el material de la consola para que te la cobren a precio de oro (400 de salida) y que siga teniendo sobrecalentamiento después de tantos años en el mercado, para mi no me genera ninguna seguridad ni tampoco veo a SONY cómo una empresa que genere mi confianza, ya que es un problema que deberían haberlo arreglado desde hace tiempo y siguen con el mismo problema.

Y podría continuar... pero no acabaríamos el debate nunca.

serugiobcn escribió:@naosndc "Estafar" quizás no sería la palabra adecuada pero "engañar" al usuario queda mejor.

Punto número 1.... Cómo usuario de SONY de toda la vida me siento estafado ya que en tan poco tiempo han sacado varias revisiones de la consola. (no creo que haga mucha gracia comprarte una consola que a los meses saquen una de nueva).

Punto número 2.... Cómo tiene la cara SONY de sacar una versión Slim a tan solo 1 mes de PS4 PRO? No tenía suficiente con los anteriores modelos que vamos a sacar más.

Punto número 3.... los problemas de calentamiento y el material de la consola para que te la cobren a precio de oro (400 de salida) y que siga teniendo sobrecalentamiento después de tantos años en el mercado, para mi no me genera ninguna seguridad ni tampoco veo a SONY cómo una empresa que genere mi confianza, ya que es un problema que deberían haberlo arreglado desde hace tiempo y siguen con el mismo problema.

Y podría continuar... pero no acabaríamos el debate nunca.

Igual queda mejor para ti, pero significa exactamente lo mismo una cosa y otra, da igual que te suene mas yupi una

Para ser usuario de toda la vida de Sony parece que no te acuerdas de Ps3.. con 3 modelos también.
Que mas da que saquen la pro con un mes de diferencia de la slim? No entiendo tu engaño, ni decepción y mira que lo intento xD. Tu te puedes comprar la slim si no te convence la pro, o puedes comprar la pro si la prefieres. No hay misterio, ni truco. Aquí cada uno sabrá lo que hace con su dinero.
El punto número tres me parece el mejor la verdad hahaha, las unicas consolas que se siguen calentando entonces son las de Sony, no? Ok ok.. jajajajajaja. Seré el bicho raro pero, mi ps4, no se calienta en exceso ni suena mas que lo necesario. Lo tuyo no es engaño ni estafa, lo tuyo es desagrado. No te gusta y punto.

serugiobcn escribió:no creo que haga mucha gracia comprarte una consola nueva y que a los meses saquen una de nueva revisión).

La versión slim y pro fueron anunciadas el mismo día compañero. el 7 de septiembre de 2016, con lo cual, cada uno ya sabía lo que había, no fue ninguna sorpresa para el que se compró una slim.

@naosndc Pues felicidades. Te ha tocado la lotería. Y por cierto... no vivo del pasado, vivo del presente. Cuando las cosas una empresa no lo está haciendo nada bien simplemente hay que reconocerlo.

serugiobcn escribió:Y por cierto... no vivo del pasado, vivo del presente. Cuando las cosas una empresa no lo está haciendo nada bien simplemente hay que reconocerlo.

Por cierto.. no hace falta vivir del pasado, solo te he comentado que no es raro ver tres versiones en una generación, que no lo quieras entender ya es otra cosa jeje. Es tu criterio, yo opino diferente sin más. Claro que haran cosas mal, si no te digo q no, pero algo estarán haciendo bien si han vendido 60 millones de consolas.
Tampoco te piques hombre xD ese 'felicidades te ha tocado la loteria' me ha hecho hasta gracia . Si todos pensáramos igual, vaya aburrimiento. Solo he puesto lo que me parece a mí y lo que sé, por debatir un poco. No pretendo que me des la razón de nada.