Científicos japoneses y australianos consiguen la teleportación cuántica

hablando sobre la conciencia yo opino que seriamos iguales, tus pensamientos y tu carácter etc va ligado a tus experiencias y lo que hayas vivido, por lo que si mantienes tus recuerdos iguales, digo yo que tu conciencia será la misma.

naima escribió:Snowbro,
olvídate de las computadoras, una computadora nunca podrá realizar un verdadero corta-pega si no que copia y después borra; 'después' es la clave.
La teletransportación cuántica sí es un verdadero corta-pega porque copia y borra en el mismo instante.

Sobre desvaríos de la consciencia,
la copia es exacta, idéntico estado cuántico de todas sus partículas y como consecuencia idénticas propiedades emergentes del conjunto; lo que significa que si el objeto copiado es un animal vivo poseerá sus mismos recuerdos, etc.
Así que no le deis más vueltas, no existe 'consciencia' fuera de la materia ni demás tonterías.
La consciencia podemos decir que también se corta-pega en el proceso, en realidad la consciencia es sólo una propiedad emergente de un conjunto de partículas que son las que en la realidad física se cortan-pegan.

Un saludo.

se habla de lo q vives tu, no de como ven los demas a tu "clon". es decir, te teletransportan y q pasa? mueres y la copia es otra persona identica a ti? o seguirias vivo? no a ojos de los demas, sino a tus propios ojos

de todos modos estamos desvariando mucho

naima escribió:Snowbro,
olvídate de las computadoras, una computadora nunca podrá realizar un verdadero corta-pega si no que copia y después borra; 'después' es la clave.
La teletransportación cuántica sí es un verdadero corta-pega porque copia y borra en el mismo instante.

Sobre desvaríos de la consciencia,
la copia es exacta, idéntico estado cuántico de todas sus partículas y como consecuencia idénticas propiedades emergentes del conjunto; lo que significa que si el objeto copiado es un animal vivo poseerá sus mismos recuerdos, etc.
Así que no le deis más vueltas, no existe 'consciencia' fuera de la materia ni demás tonterías.
La consciencia podemos decir que también se corta-pega en el proceso, en realidad la consciencia es sólo una propiedad emergente de un conjunto de partículas que son las que en la realidad física se cortan-pegan.

Un saludo.

Solo estás obviando que a día de hoy no existe ninguna relación entre la conciencia cerebral, que es la que se estudia, y la conciencia del individuo. A día de hoy tú no eres capaz de saber si la persona con la que estás hablando tiene conciencia individual, lo que algunos llaman alma, o si estás hablando con un robot de carne perféctamente programado para responderte que sí. De hecho, eres incapaz de saber si en tu propio cuerpo hay más de una conciencia, entendiendo conciencia como el observador, no como la conciencia del cerebro sobre si mismo.

Es un tema metafísico, es algo que está fuera del alcance de ser respondido, solo hay que aplicar el agnosticismo, ya que la conciencia del invididuo no es experienciable por segundas personas. Como no se puede experimentar, no es científicamente válido.

Por eso mismo esto es jugar con fuego, porque realmente al no poder experimentar la conciencia ajena, es imposible saber si la conciencia que genera la copia es la misma o es una conciencia distinta.

Vamos a ser un poquito serios todos?
-La metafísica no existe, el alma no existe y lo que de forma coloquial llamamos consciencia y a algunos parece resultarles difícil resulta que hace años que está explicada por la psicología/psiquiatría/neurología modernas.

Entiendo que son milenios de magia y religión a nuestras espaldas y que el hombre tiene la nefasta cualidad de con facilidad 'ver dragones'
Entiendo también que no todo el mundo es capaz de comprender las mismas cosas con la misma facilidad y que como ya Sócrates sabía el 'yo mismo' es el objeto de conocimiento más difícil (pero clave al mismo tiempo para comprender todo lo demás)

No hay nada místico en la consciencia ni hay dragones. La consciencia es además sólo una pequeña parte del 'software' de nuestro cerebro.

Darxen,
El objeto 'cortado' muere, es tan rápido que ni siquiera se da cuenta, percibe, es consciente de su muerte.
El objeto 'pegado 'abre los ojos', dice: -Demonios, no me ha pasado nada -y sigue su vida como si del sujeto cortado se tratase.

El nuevo ser jamás será consciente de su carácter de copia, él siempre creerá ser el original que ha sido teletransportado, habrá sido consciente durante todo el proceso y lo recordará todo:
- Recuerdo que estaba pensando en 'qué bien! me van a tele-transportar!' y justo entre el tele y transportar en mi cabeza fue cuando estando en una cabina en Madrid aparecí en la de París.
Por supuesto sería imposible demostrarle a la copia su caracter de no original pero la copia está cometiendo un error muy grave, hay un suceso que después veremos del cual no ha sido consciente.

De hecho, original y copia son palabras que se diluyen cuando hablamos de teletransporte cuántico y si no fuese porque hablamos de personas transportadas y especialmente porque nuestros conocimientos en informática e inteligencia artificial no nos son ajenos somos capaces de ser conscientes de la sutil diferencia entre ambas.
Y porque contamos con la ayuda del tiempo.
Lo que entendemos como 'humano' no es sólo un conjunto de partículas en un estado cuántico determinado, dichas partículas tienen la propiedad de obedecer a una no-duplicidad lo que diluye por completo los términos original y copia (aunque desde el punto de vista de un angel mirón esa disolución está saturada puesto que él ve el proceso a lo largo del tiempo)
pero el ser humano es mucho más, en especial es las propiedades emergentes de un conjunto, centrado en el cerebro; y esas propiedades emergentes que tanto nos interesan son 'software', algo virtual.
Sí, software, más 'inteligente' que Windows7 pero compartiendo su misma esencia, =información.
Y cuando hablamos de información, el software, no hay original si no que son todas copias idénticas, verdad?
No. De nuevo el tiempo nos da un original, la primera copia. Aunque todas las copias creeran ser originales en caso de tener consciencia propia.
Y es debido a esto que para hablar objetivamente del suceso, y puesto que el tiempo juega un papel clave, debamos ser ángeles mirones.

Seamos ángeles mirones.
vemos a Alice en la cabina de Madrid. La máquina lee todos sus estados cuánticos, justo cuando está pensando 'tele-'
Esa información se transmite a la velocidad de la luz hasta París, no entraré en detalles de como es el proceso real de teletransporte cuántico por no venir a colación,
y tarda pongamos, un pico segundo. Inmediatamente e instantáneamente después Alice en Madrid deja de existir y en París Alice termina de pensar '-transportar'
Entre la lectura y la reconstrucción ha transcurrido 1 picosegundo, Alice es reconstruida en París un picosegundo después de haber sido leída en Madrid con la informacíon de un picosegundo antes.
Alice de París es la Alice de un picosegundo en el pasado, es decir, ella ha saltado un picosegundo al futuro y por lo tanto ha habido una interrupción temporal pero que por tratarse de tan breve espacio de tiempo su cerebro no la ha percibido.
Alice de Madrid siguío durante un picosegundo existiendo, y pensando, aunque su cerebro tampoco discierne tan breve espacio de tiempo.
Se entiende?

Gracias al tiempo queda claro que hay un original y una copia, el original muere y la copia sigue su vida creyendo conscientemente que no ha pasado nada, no ha habido interrupción y que ella es el original.
Pero Bob, el ángel mirón, sí sabe la verdad; y si la muerte hubiese sido más lenta de un picosegundo la Alice original también podría haber sido consciente de que 'algo falla'

Un saludo.

naima cualquier aficionado a la ciencia ficcion lo entiende.


veo mas interesante clonar objetos/comida que teletransportarlos.en varias series de ciencia ficcion existe una maquina "fabricatodo" que le pides un entrecot de carne de kobe con trufa blanca y para procesarlo solo tienes que meter un calcetin sucio. .la cosa es convertir materia en otra con una base de datos.

GAROU_DEN escribió:naima cualquier aficionado a la ciencia ficcion lo entiende.


veo mas interesante clonar objetos/comida que teletransportarlos.en varias series de ciencia ficcion existe una maquina "fabricatodo" que le pides un entrecot de carne de kobe con trufa blanca y para procesarlo solo tienes que meter un calcetin sucio. .la cosa es convertir materia en otra con una base de datos.

Cuando hablamos de teletransporte cuántico lo hacemos siempre poniendo nuestra imaginación al servicio futuro de transportar objetos no inteligentes, yo tampoco teletransportaría a mi perro ni a mi robot doméstico. Lo mismo que he explicado para Alice, una humana, es aplicable para seres vivos como mascotas y para IA's
Sí, una IA con capacidad similar a los seres vivos que denominamos 'inteligentes' (desde una IA perro mascota hasta una IA humana) tiene consciencia y no desea morir.
Con el agravante de que para una IA ese picosegundo sí puede ser un tiempo consciente, y en ese picosegundo puede llegar a pensar: -Mierda, voy a morir.

Los reproductores de comida de Star Trek no necesitan el teletransporte cuántico para nada. De hecho tampoco necesitan de una base de datos tan exhaustiva.
Funcionan mediante nanotecnología, cojo un átomo de carbono de aquí y lo pongo allí junto con este trocito de cadena de carbonos que ya tengo construída para terminar formando, ... un entrecot a la pimienta con guarnición

Y de dónde saco la materia para construir? -Todo se recicla ... el carbono, el hidrógeno, oxígeno, etc. siguen siendo los mismos elementos aunque después de haber sido ingeridos tengan otro aspecto
A qué ya no sabe tan bien el entrecot de la USS Enterprise cuando se piensa en esto eh?

Un saludo.

naima prefiero comerme un entrecot de star trek sacado de elementos que imaginarme comerme uno de un animal que ha estado años cagando ,teniendo enfermedades,practicando sexo o simplemente habiendole metido farmacos y vacunas.


soy omnivoro.me gusta la carne pero como bastante poca.lo digo para que no pienses que soy un vegano .


puestos a imaginar mejor la opcion de star trek.


cuando la sociedad sea capaz de clonar seres humanos ,aunque sean para tareas menores o peligrosas,la vida se devaluara muchisimo.


en las guerras clon de star wars.si la republica puede crear un ejercito de clones que valor le da a la vida de sus ciudadanos?

en blade runner hacen un buen ensayo de intento de moralidad de un humano acostumbrado a una sociedad donde se abusa de un replicante...que basicamente es un clon con caducidad.

aunque godsend es una mala pelicula el tema de clonar a un ser querido siempre es interesante.es el pero no es el.otra cosa son los problemas que les causo el chiquillo.


la clonacion la veo como un sistema util de produccion de organos...pero seguro que la maquinaria militar crearia ciborgs organicos o clones directamente para uso militar.si la sociedad los ve como "productos" seran mas faciles las guerras puesto que la moralidad familiar no existe.


la verdad es muy interesante hablar de todo esto.

Pero naima, tienes que tener en cuenta que no todos los procesos del universo son comprensibles al ser humano, y esto mismo lo sabes perfectamente porque el principio de incertidumbre es algo básico y nos muestra como hay cosas que no podemos saber.

Toda ciencia se basa en la experiencia, palabra de la cual se saca "experimento". La conciencia individual es algo que no pueden experimentar segundas personas. Tú puedes crear un robot que tenga el software "conciencia" ejecutandose, pero eso no significa que el robot tenga conciencia de si mismo. Puede ser, y probablemente será una máquina que se mueva con un complejo mecanismo, como nosotros, pero no significa que haya una entidad detrás. Podemos programarlo para que responda "sí" cuando se le pregunte. Podemos hackearlo para que se desactive todo el sistema y luego volver a ejecutarlo. Eso no significa que haya una conciencia detrás.

Y precisamente porque me interesa mucho el campo de la psicología se que no hay a día de hoy nada que relacione la conciencia individual con la conciencia del cerebro, y que no parece que nunca vaya a haber respuesta al respecto, porque no podemos transmitir la experiencia de la conciencia. Podemos ver los procesos del cerebro, podemos manipularlos, pero nada más. De la conciencia individual no se sabe nada porque no se puede experimentar. Negar esto es ir en contra de la propia ciencia. Dar por hecho que la conciencia individual y la conciencia cerebral es lo mismo es una falacia.

Te interesa la psicología pero está muy claro que no eres psicólogo ni sabes de psicología (ni de psiquiatría ni de neurología)
Del desarrollo de la inteligencia artificial menos aún.

Y confundir consciencia, qué está claro no sabes lo que es, con 'alma' que es lo que crees que es; confundir estas dos cosas, lo que tú haces y llevas haciendo todo el hilo de forma más o menos velada, es la única falacia aquí.
Ah, malas noticias, el alma no existe.

Un saludo.

PD: Da la casualidad de que soy doctora en física computacional e hice después un postgrado en inteligencia artificial.

PD2: Para que quede claro, no es lo mismo consciencia que conciencia. Yo nunca he utilizado el término conciencia.
Conciencia es un término filosófico que mantiene paralelismos con lo que en religión se denomina alma.

PD3: Para los interesados, leed a Roger Penrose, trata precísamente el tema de la conciencia, la realidad física y la inteligencia artificial.

Blue, está demostrado que todo lo que siente o padece el individuo es fruto de reacciones bioquímicas en el cerebro, para algo existe la psiquiatría, que gracias a ella podemos cambiar nuestra forma de ser y pensamientos mediante fármacos(¿A caso te piensas que una depresión es porque alguien esta triste? Una depresión no es más que el fruto de una mala producción de serotonina por nuestro cerebro). La conciencia individual es solo una manifestación de nuestro cerebro, yo creo que naima lo ha explicado todo muy bien. Lo que pasa es que ya nos estamos agarrando a lo que inicio la religión, como no podemos demostrarlo digamos que es algo metafísico(la metafísica no existe).

Y sino diselo a Phineas Cage, un tío al que un tubo le atravesó el cerebro y su persona cambió drásticamente. ¿Qué explicacion le das? ¿Que en realidad el tubo lo mató y fue otra alma la que se metió en su cuerpo?

Y la ciencia no se basa en la experiencia, la ciencia es pre-experiencia, ¿como sino Einstein desarrolló su teoría de la relatividad si era algo que no se podía demostrar? El método científico precisamente no se trata de construir una hipótesis a partir de la experimentación, la experimentación es para demostrar la hipótesis una vez está hecha.

cogito ergo sum.

Yo precísamente he hablado hasta ahora de consciencia, diferente de la conciencia para no entrar en el debate moral.

Si hablamos de conciencia que quede claro que conciencia no es igual a alma, aunque según la creencia moral, filosófica, religiosa de algunos el origen de la conciencia esté en el alma.

Los científicos que trabajamos sobre inteligencia artificial discutimos sobre cual de las 3 primeras posturas que Penrose define creemos es la correcta, pero nunca aceptamos la cuarta como válida, por supuesto.

La cuarta es que la conciencia no puede entenderse mediante términos científicos, computacionales, etc. es decir, la cuarta postura habla de metafísica y religión algo que no aceptamos en ciencia.

Yo personalmente estoy ahora mismo en la segunda, que viene a decir que simular computacionalmente el comportamiento físico del cerebro no comporta necesariamente la aparición de una autoconciencia. Yo opino que la conciencia reside en el software, en el cerebro virtual, y para simularla es necesario algo más que simular los procesos físicos.
Si queremos crear un humano artificial con autoconciencia no basta con simular procesos neuronales, físicos, si no que debemos simular el software. Dicho software tiene existencia virtual, no física, pero existe.
Sé que es complicado de entender, pero yo siempre defino al ser humano cuando me realizan la pregunta como software; Qué somos? -me preguntan.
-Somos software, algo más avanzados que Windows7 -Respondo.

Un saludo.

PD: Aunque yo no estoy al 100% de acuerdo con su filosofía, leed a John Searle. Parte de su obra trata este tema y su experimento de la habitación china creo es perfecto para dilucidar que la conciencia no se puede simular sólo simulando los procesos físicos.

naima escribió:Te interesa la psicología pero está muy claro que no eres psicólogo ni sabes de psicología (ni de psiquiatría ni de neurología)
Del desarrollo de la inteligencia artificial menos aún.

Y confundir consciencia, qué está claro no sabes lo que es, con 'alma' que es lo que crees que es; confundir estas dos cosas, lo que tú haces y llevas haciendo todo el hilo de forma más o menos velada, es la única falacia aquí.
Ah, malas noticias, el alma no existe.

Un saludo.

PD: Da la casualidad de que soy doctora en física computacional e hice después un postgrado en inteligencia artificial.

PD2: Para que quede claro, no es lo mismo consciencia que conciencia. Yo nunca he utilizado el término conciencia.
Conciencia es un término filosófico que mantiene paralelismos con lo que en religión se denomina alma.

PD3: Para los interesados, leed a Roger Penrose, trata precísamente el tema de la conciencia, la realidad física y la inteligencia artificial.

Demuéstralo

Yo si quieres te paso mi prueba: yo tengo conciencia. La experimento día a día. Yo no se si tu tienes conciencia o no, no puedo experimentarlo. A ver como demuestras que miento, y por favor, no te dediques a decir "no porque yo lo digo" como acostumbras. Dame datos experimentales, ya que dices que mi conciencia o "alma" no existe.

josemurcia escribió:Blue, está demostrado que todo lo que siente o padece el individuo es fruto de reacciones bioquímicas en el cerebro, para algo existe la psiquiatría, que gracias a ella podemos cambiar nuestra forma de ser y pensamientos mediante fármacos(¿A caso te piensas que una depresión es porque alguien esta triste? Una depresión no es más que el fruto de una mala producción de serotonina por nuestro cerebro). La conciencia individual es solo una manifestación de nuestro cerebro, yo creo que naima lo ha explicado todo muy bien. Lo que pasa es que ya nos estamos agarrando a lo que inicio la religión, como no podemos demostrarlo digamos que es algo metafísico(la metafísica no existe).

Y sino diselo a Phineas Cage, un tío al que un tubo le atravesó el cerebro y su persona cambió drásticamente. ¿Qué explicacion le das? ¿Que en realidad el tubo lo mató y fue otra alma la que se metió en su cuerpo?

Nunca he dicho lo contrario. Pero no me has entendido por lo que veo. Está claro que todo lo que siente el cuerpo humano es producto de las reacciones bioquímicas. Eso nadie lo pone en duda, faltaría más. Pero eso no explica para nada la conciencia del individuo. símplemente imagínate a la conciencia como un observador del cuerpo humano, o más concretamente del cerebro. Si es un observador, está contínuamente conectado al cuerpo. Obviamente es el cerebro el que produce todos los cambios en el cuerpo, el que capta la información y las sensaciones y reacciona con respecto a ellas. Pero el observador, solo las observa. Tu puedes afectar al cerebro, desconectarlo, pararlo, acelerarlo, cambiarlo, hormonarlo... y todo eso se verá reflejado en las reacciones del cuerpo. Pero, ¿y el observador?

Hay un pequeño inciso en esto que hace que sea imposible saber nada sobre el observador mirando al cerebro, y es que si el observador observa, y en ningún caso manipula el cerebro, tu puedes desconectar el cerebro y este dejará de actuar. No tendrá consciencia, por lo que el observador no verá nada. Cuando reactives el cerebro y le preguntes, te dirá que no ha pasado el tiempo, que estaba consciente. Pero quien te está respondiendo es el cerebro, no el observador. En ningún momento podrás saber si mientras estaba desconectado habia algo observando la nada. Y al reactivarlo el observador mirará los recuerdos del cerebro, no los de si mismo porque no los tiene, y dentro de ese lapso de tiempo no ha habido recuerdos, así que el observador símplemente observará que el cerebro ve que no ha pasado nada en ese lapso de tiempo.

Es por esto que no hay demostración alguna de que haya relación alguna entre la conciencia individual (lo que observa) y el cerebro. Porque la conciencia individual no es experimentable por segundas personas. No puedes meterte en el cerebro de alguien y decir "oh, aquí hay alguien" porque como observador no podemos ver lo que hace. No es un agujero negro que afecte a lo que hay a su alrededor, ni materia oscura que se refleje en los movimientos gravitacionales de los objetos. Es la incertidumbre de la conciencia, y lo que está claro es que por lo menos, yo, tengo una. Si vosotros sois meros robots de carne muy bien hechos, no lo puedo saber porque no puedo experimentar vuestra individualidad.

Y ya te adelanto que este argumento es intachable ni por los más prestigiosos neurólogos.

naima escribió:La cuarta es que la conciencia no puede entenderse mediante términos científicos, computacionales, etc. es decir, la cuarta postura habla de metafísica y religión algo que no aceptamos en ciencia.

Esto es precisamente lo que quería decir. No es científica, no es medible, pero en ningún momento se puede descartar como falsa. Si bien, en caso de ser cierta, el mundo avanzaría igualmente, es un poco triste que si realmente las cosas son así se pongan en juego tantas conciencias por dar por falso algo que no se puede saber si es verdadero o falso.

No digo que sea así, pero si que existe la posibilidad y que por eso mismo hay que tener cuidado con esto. Ya digo, solo estoy siguiendo el pensamiento agnóstico de no negar ni afirmar nada sin pruebas.

Blue escribió: ... Demuéstralo ...

Error chaval, el alma no existe.
Demuestra TÚ que existe.

Eres TÚ el que debe demostrar su existencia, acaso puedes?
Pues entonces cree en lo que quieras creer pero no nos vendas tu cuento religioso como si de ciencia se tratase.
Fin de la conversación.

Tu postura estaba clara desde el principio, opus dei sólo que hasta ahora no habías dado la cara.
Y deja ya de una vez la falacia de conciencia=alma, porque el resto de tu post está lleno de demagogia barata conciencia=alma.
Independientemente de que el alma según tu opus dei exista o no (incluso si existe, da igual), el alma tampoco es lo mismo que la conciencia sólo que a los religiosos os gusta la falacia de hacerlas sinónimas para que la conciencia sirva de supuesta prueba de la existencia del alma

Un saludo.

PD: Dices que te gusta el tema pero luego no has leído nada sobre él?
Los dos autores que he citado, Penrose (físico y matemático) y Searle (filósofo) los has leído por ejemplo?
Pues leelos, recorcholis, leelos al menos

PD2:

Blue escribió:Es por esto que no hay demostración alguna de que haya relación alguna entre la conciencia individual (lo que observa) y el cerebro. Porque la conciencia individual no es experimentable por segundas personas. No puedes meterte en el cerebro de alguien y decir "oh, aquí hay alguien" porque como observador no podemos ver lo que hace. No es un agujero negro que afecte a lo que hay a su alrededor, ni materia oscura que se refleje en los movimientos gravitacionales de los objetos. Es la incertidumbre de la conciencia, y lo que está claro es que por lo menos, yo, tengo una. Si vosotros sois meros robots de carne muy bien hechos, no lo puedo saber porque no puedo experimentar vuestra individualidad.

Y ya te adelanto que este argumento es intachable ni por los más prestigiosos neurólogos.

FALSO.
He quoteado esto porque no sé si colocar un facepalm o decir algo.
Chaval, no hace falta que tú, observador, te metas en mi cerebro, yo te cuento lo que pienso si quieres; así funciona la psicología/psiquiatría/neurología el observado es capaz de comunicarse
Todo el quote es un argumento sin esencia digno de una persona que habla por hablar, pero la frase final es la señal inequívoca de que no has leído nada serio y actual sobre el tema; y mucho menos de neurología porque ni lo entenderías (posíblemente la rama más complicada de la medicina) y además la neurología no trata directamente sobre la conciencia si no que otras ciencias se basan en la neurología para intentar explicar la conciencia como procesos físicos (que son los que estudia la neurología)

PD3: Tu argumento te lo desmonta hasta René Descartes, vamos que eso de que no puedo saber si tú existes ... Por Dios! desde Descartes que ya dijo que sí puedo saberlo hasta ahora ha llovido mucho en filosofía y en ciencia.

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EDITO: Volviendo al hilo.
Releyendo el primer post me he fijado que enlaza también al experimento imaginario de Tegmark; y me parece muy interesante porque viene como anillo al dedo para la explicación que di sobre el punto de vista del sujeto 'copia' en el teletransporte cuántico.
Sin explicar el experimento de Tegmark, mejor que lo leáis vosotros en el enlace, lo interesante del experimento es que para un ángel mirón que conoce la verdad, la mitad de los sujetos (copias de un único sujeto en universos paralelos) mueren, pero desde el punto de vista del sujeto el arma nunca se dispara. (el truco está en que para los sujetos que mueren su conciencia deja de existir y por lo tanto ya no existe ese punto de vista; el único punto de vista que existe es el de los que siguen vivos)

Con respecto a la diferencia entre consciencia y conciencia, cuando despojamos conciencia de todo siginificado alienado a la realidad lo que nos queda es en esencia un sinónimo de consciencia. Yo al igual que Freud utilizo el término consciencia, que es el utilizado en psicología para definir la cualidad del consciente, en referencia a todo salvo para hablar de la conciencia moral.
Y utilizo consciencia por dos razones:
la primera la comenté antes, puesto que para muchas personas consciencia/conciencia no son sinónimas y la segunda tiene connotaciones místicas/morales/filosóficas/religiosas así evito el debate no-científico. la segunda es que en la psicología actual, son lo mismo (habiendo despojado como he dicho antes a la conciencia de sus matices no-científicos) haciendo una separación de la conciencia moral; en psicología conciencia hace referencia a la capacidad para distinguir entre el bien/mal, parahacer valoración moral del presente.

naima escribió:Error chaval, el alma no existe.
Demuestra TÚ que existe.

Eres TÚ el que debe demostrar su existencia, acaso puedes?
Pues entonces cree en lo que quieras creer pero no nos vendas tu cuento religioso como si de ciencia se tratase.
Fin de la conversación.

Claro que puedo. La estoy experimentando. Yo me la he demostrado a mi mismo. Eres tú la que no puede demostrar que mi experiencia es falsa

naima escribió:Tu postura estaba clara desde el principio, opus dei sólo que hasta ahora no habías dado la cara.

Es por esto por lo que no se puede tener conversaciones contigo y el por qué cada vez que debato contigo se me llena le buzón con PMs recomendando que pase contigo. Osea que soy del Opus dei, yo que soy de lo más antirreligioso en este foro. Espera JAAAAAAAAAA. Para ser una cientifica -o eso dices- te comportas como un fanático religioso, negando todo lo que no te gusta y descalificando a los demás. Lo más gracioso es que llegas a conclusiones irracionales como la que acabas de hacer. Eres la verguenza de los científicos, la verdad. Y no sabes cuanta pena me das.

naima escribió:Y deja ya de una vez la falacia de conciencia=alma, porque el resto de tu post está lleno de demagogia barata conciencia=alma.

Aquí la única persona que ha puesto la palabra alma has sido tu, amiga. Por eso cuando yo lo mencioné lo puse entrecomillado, porque en ningún momento estoy hablando de alma. Sabes como se llama eso? La falacia del hombre de paja. Tratar de llevar la conversación a tu terreno para derribarme allí. Pero no amiga, no. Menos falacias porque yo en ningún momento dije eso.

naima escribió:Independientemente de que el alma según tu opus dei exista o no (incluso si existe, da igual), el alma tampoco es lo mismo que la conciencia sólo que a los religiosos os gusta la falacia de hacerlas sinónimas para que la conciencia sirva de supuesta prueba de la existencia del alma

Reportada, amorcito Para mi decir que soy del opus dei es como llamarme asesino, y por ahí no voy a pasar.

naima escribió:PD: Dices que te gusta el tema pero luego no has leído nada sobre él?

He dicho yo eso? hombre de paja vaaaaaaaa. Inventate mis palabras.

naima escribió:Chaval, no hace falta que tú, observador, te metas en mi cerebro, yo te cuento lo que pienso si quieres; así funciona la psicología/psiquiatría/neurología el observado es capaz de comunicarse

Claro. Y si yo te digo que el cielo es verde, ya es verdad porque lo he dicho. Con dos huevos eh? Digo lo que pienso y según el método científico made in naima ya es válido.

naima escribió:Todo el quote es un argumento sin esencia digno de una persona que habla por hablar, pero la frase final es la señal inequívoca de que no has leído nada serio y actual sobre el tema; y mucho menos de neurología porque ni lo entenderías (posíblemente la rama más complicada de la medicina) y además la neurología no trata directamente sobre la conciencia si no que otras ciencias se basan en la neurología para intentar explicar la conciencia como procesos físicos (que son los que estudia la neurología)

PD3: Tu argumento te lo desmonta hasta René Descartes, vamos que eso de que no puedo saber si tú existes ... Por Dios! desde Descartes que ya dijo que sí puedo saberlo hasta ahora ha llovido mucho en filosofía y en ciencia.

Sí, si, mucha palabrería pero no has desmontado mi argumento. Solo lo has atacado cobardemente.

Vaya naima es muy inteligente, tiene muchos conocimientos cientificos y buenos puntos de vista, yo solo soy un ingeniero eléctrico con alto coeficiente intelectual y algunos razgos de esquizofrenia que me habian afectado bastante, me fui por una carrera no tan compleja (en apariencia) pero ahora que empiezo a aplicar la Teoria de Grafos de Euler al Analisis de Circuitos Eléctricos y Sistemas de Potencia he encontrado cosas "muy" interesantes. Al igual que ella yo estaba totalmente cerrado a creer en cosas incompresibles para la inteligencia humana, pero al conocer la tecnica milenaria de la acupuntura para controlar mi psicosis he visto cosas por las que ahora estoy totalmente seguro de la existencia de la escencia humana, la energia y el alma .

Pero al final de cuentas cada quien es libre de creer lo que quiera .

Salu2.

PD: Tengo 22 años y no sabes cuantas veces me paso por la cabeza la pregunta, Como se si los demas existen y no son solo creaciones de mi mente o inteligencias artificiales controladas por seres supremos que me estan observando?

Pero ahora se que todos existen y te puedo asegurar que YO EXISTO.

Yo tengo un reto para ti blue.
Demuestrame que tu vida es real y no vives en un show de truman.
O mejor aún, demuestrame que eres una persona que ha vivido su vida y no un ser artificial cuyos recuerdos han sido implantados.

El único que se cierra eres tú, que por lo que veo tienes conocimientos nulos sobre el tema, y te pasas por el aro todo lo que dice naima evitando la respuesta directa con argumentos.

Blue,
deja de hacer el ridículo, tu último post sólo contiene 3 argumentos:
a) Supuestamente yo no te rebato nada (cuando te lo he rebatido todo) y tú supuestamente dices que mi palabra es toda una falacia (lo cual es la verdadera falacia por tu parte)
b) Faltas de respeto y ataque sistemático contra mi persona puesto que no eres capaz de argumentar nada más, lo de que

Blue escribió:cada vez que debato contigo se me llena le buzón con PMs recomendando que pase contigo

es para mear y no echar gota.
c) Y por esto te has ganado el reporte, llamas de forma velada asesinos a los miembros del Opus Dei.
Que yo no comparta sus creencias no quiere decir que no las respete y me da igual lo que crean siempre que no intenten vendermelas.
Además de que cité al Opus Dei junto con sonrisas en clara clave de humor como todo el mundo puede entender.
Tú los llamas asesinos? -Qué pena que yo no soy la moderadora porque desde ya estarías baneado de este foro.

Blue escribió:Para mi decir que soy del opus dei es como llamarme asesino, y por ahí no voy a pasar

Y lo más gracioso es que has estado casi dos horas conectado pensando en el pedazo de post que has escrito.
Te has lucido.

Snowbro escribió:Pero ahora se que todos existen y te puedo asegurar que YO EXISTO

Por supuesto, todos sabemos que existimos y que los demás también existen. Como dije antes, ya Descartes hablaba de esto. Para el señor Blue tal vez seamos robots, incluso producto de su Matrix particular ...

Snowbro escribió:Vaya naima es muy inteligente, tiene muchos conocimientos cientificos y buenos puntos de vista, yo solo soy un ingeniero eléctrico con alto coeficiente intelectual y algunos razgos de esquizofrenia que me habian afectado bastante, me fui por una carrera no tan compleja (en apariencia) pero ahora que empiezo a aplicar la Teoria de Grafos de Euler al Analisis de Circuitos Eléctricos y Sistemas de Potencia he encontrado cosas muy interesantes. Al igual que ella yo estaba totalmente cerrado a creer en cosas incompresibles para la inteligencia humana, pero al conocer la tecnica milenaria de la acupuntura para controlar mi psicosis he visto cosas por las que ahora estoy totalmente seguro de la excistencia de la escencia humana, la energia y el alma .

Pero al final de cuentas cada quien es libre de creer lo que quiera .

Salu2.

PD: Tengo 22 años y no sabes cuantas veces me paso por la cabeza la pregunta, Como se si los demas existen y no son solo creaciones de mi mente o inteligencias artificiales controladas por seres supremso que me estan observando?

Pero ahora se que todos ellos existen y te puedo asegurar que YO EXISTO.

comoe electricista que eres es facil comprender que tan solo se toca el sistema "electrico" del cuerpo humano.no es tan raro.

sobre tu posdata , sin animo de ofenderte , deberias d ehablarlo.

josemurcia escribió:Yo tengo un reto para ti blue.
Demuestrame que tu vida es real y no vives en un show de truman.
O mejor aún, demuestrame que eres una persona que ha vivido su vida y no un ser artificial cuyos recuerdos han sido implantados.

El único que se cierra eres tú, que por lo que veo tienes conocimientos nulos sobre el tema, y te pasas por el aro todo lo que dice naima evitando la respuesta directa con argumentos.

No puedo demostrartelo.

Ahora te hago yo otro reto. ¿Como no puedo demostrar que no soy un ser articifial, te da derecho a tratarme como a un robot o un animal en lugar de como a una persona?

Y te sorprendería la cantidad de conocimientos que tengo sobre el tema. No deberías juzgar lo que desconoces. Y no me he pasado nada por el aro porque no me ha dado argumento alguno, si no que se a dedicado a decir que es mentira porque ella lo vale y a descalificarme.

naima escribió:a) Supuestamente yo no te rebato nada (cuando te lo he rebatido todo) y tú supuestamente dices que mi palabra es toda una falacia (lo cual es la verdadera falacia por tu parte)

No me rebates nada. dices que hasta un mono puede rebatirmelo, eso no es rebatir, eso es atacar. ¿Cuales son esos argumentos? Te dije que me dieses una sola prueba y te lo has pasado por el forro.

naima escribió:b) Faltas de respeto y ataque sistemático contra mi persona puesto que no eres capaz de argumentar nada más, lo de que

¿Después de decirme que soy del opus dei tienes los cojones de venirme con esas? Menuda cara tienes.

naima escribió:c) Y por esto te has ganado el reporte, llamas de forma velada asesinos a los miembros del Opus Dei.

Solo que no lo he hecho, porque he dicho claramente "para mi". Muñeco de paja nuevamente eh?

naima escribió:Y lo más gracioso es que has estado casi dos horas conectado pensando en el pedazo de post que has escrito.
Te has lucido.

No te lo creas tanto. Si llevo aquí 2 horas es porque hace 2 horas que he vuelto de comer y me paseo de vez en cuando por los foros maja. Con esas conclusiones normal que seas incapaz de entenderme.

Blue, estabas en mi lista de ignorados pero te quité, que error cometí, vuelves a estarlo de por vida.
Y espero que la moderación tome buena cuenta de ti.
Por cierto, yo sí acabo de recibir un MP, no diré de quién, diciéndome que no pierda el tiempo contigo.

Los demás, por favor, no le deis de comer, es lo que busca ...

Volvemos a hablar del teletransporte cuántico?

Blue escribió:

josemurcia escribió:Yo tengo un reto para ti blue.
Demuestrame que tu vida es real y no vives en un show de truman.
O mejor aún, demuestrame que eres una persona que ha vivido su vida y no un ser artificial cuyos recuerdos han sido implantados.

El único que se cierra eres tú, que por lo que veo tienes conocimientos nulos sobre el tema, y te pasas por el aro todo lo que dice naima evitando la respuesta directa con argumentos.

No puedo demostrartelo.

Ahora te hago yo otro reto. ¿Como no puedo demostrar que no soy un ser articifial, te da derecho a tratarme como a un robot o un animal en lugar de como a una persona?

Te estoy poniendo el mismo ejemplo que me das tú. Tu me pides que te demuestre que el alma no existe, y tu prueba es que si existe porque tu te sientes a ti mismo, bla bla bla.
En el hipotético caso de que esto fuera el show de truman o tu fueras un ser artificial con recuerdos implantados no podrías demostrarlo, y lo has reconocido, lo que contradice tus argumentos.

Por un lado aseguras de que tienes conciencia(o consciencia ya me hago la picha un lío) porque lo experimentas día a día, bla bla bla, y luego vas y me dices que si fueras un ser artificial con recuerdos implantados no podrías demostrarlo. En el caso del ser artificial estamos hablando de una conciencia artificial y una vida y recuerdos ficticios(por eso lo del show de truman), y tu no podrías demostrar que son ficticios o que tu conciencia es artificial, igual que no puedes demostrar que el alma existe por mucho que seas consciente de tu conciencia, etc. Ya que perfectamente podrían ser artificiales y (por supuesto) modificables al igual que han sido creadas.

Por todo esto, y como no digo que seas un robot con una conciencia artificial que vive en el show de truman, la cosa se trata de demostrar que el alma existe, y no de lo contrario.

josemurcia,
no ves que cuando se encuentre perdido sin saber que decirte recurrirá a 'hombre de paja, yo no he dicho eso' (igual que los políticos oiga, ellos nunca lo dijeron )

Por cierto, el argumento que utilizas tiene cierta similitud con el experimento imaginario de la habitación china, te he encontrado el enlace en la wikipedia (lo siento, es el primero que he encontrado) y del que ya hablé antes en otro post.
http://es.wikipedia.org/wiki/Habitaci%C3%B3n_china

Un saludo.

No me he leído todo el hilo pero tengo una pregunta para naima
El entrelazamiento cuántico no es instantáneo no? está limitado a la velocidad de la luz verdad?

¿se podría transmitir información de esta forma? (para los que hayan jugado a mass effect 2 sabrán de lo que hablo )

Perfecto, huye. Así tendrás la razón. Que mejor que insultar, hacerse la víctima y huir. Solo espero que antes o después la vida te ponga en tu sitio.

josemurcia escribió:Te estoy poniendo el mismo ejemplo que me das tú. Tu me pides que te demuestre que el alma no existe, y tu prueba es que si existe porque tu te sientes a ti mismo, bla bla bla.
En el hipotético caso de que esto fuera el show de truman o tu fueras un ser artificial con recuerdos implantados no podrías demostrarlo, y lo has reconocido, lo que contradice tus argumentos.

No,no. Creo que te equivocas. Yo no afirmo ni niego nada. Solo he blandido esa opción que es una opción viable dentro del mundo tal y como la conocemos. Precisamente la pregunta que te he hecho era para que veas que el hecho de que no puedas demostrar algo, no implica que puedas descartarlo y actuar como si fuese falso, no se si me explico.

josemurcia escribió:Por un lado aseguras de que tienes conciencia(o consciencia ya me hago la picha un lío) porque lo experimentas día a día, bla bla bla, y luego vas y me dices que si fueras un ser artificial con recuerdos implantados no podrías demostrarlo. En el caso del ser artificial estamos hablando de una conciencia artificial y una vida y recuerdos ficticios(por eso lo del show de truman), y tu no podrías demostrar que son ficticios o que tu conciencia es artificial, igual que no puedes demostrar que el alma existe por mucho que seas consciente de tu conciencia, etc. Ya que perfectamente podrían ser artificiales y (por supuesto) modificables al igual que han sido creadas.

Por todo esto, y como no digo que seas un robot con una conciencia artificial que vive en el show de truman, la cosa se trata de demostrar que el alma existe, y no de lo contrario.

Sí, yo puedo sentir que yo existo ahora. Ayer, no lo se. A lo mejor es solo un recuerdo implantado. Y mi experiencia no la puede medir nadie, por lo que nadie puede decir "sí, tú eres la misma conciencia que ayer".

Lo que estoy haciendo es poner un caso hipotético donde esta afirmación fuese posible: existe una conciencia, pero no podemos medirla. Si realmente existe y se hace un experimento en el cual se transporta el cuerpo, pero no esa conciencia, estaríamos matando a una persona. El problema real de esta situación es que todo seguiría normal y corriente, la gente usaría esa tecnología a diario, por lo que a diario millones de conciencias desaparecerían, aunque se creen unas nuevas. Eso nos bajaría al nivel del ganado. Pasaríamos a perder nuestra individualidad, porque realmente nadie llegaría al día siguiente.

Pero repito, solo he puesto el ejemplo como una posibilidad, no como una realidad.

Muy bonita la teoría pero no creo que ningún hijo de vecino se arriesgara a hacer la primera prueba de este tipo de "teletransporte".

Lock escribió:Muy bonita la teoría pero no creo que ningún hijo de vecino se arriesgara a hacer la primera prueba de este tipo de "teletransporte".

Ni la primera ni la última. Esto te mata.

NaNdO escribió:

Lock escribió:Muy bonita la teoría pero no creo que ningún hijo de vecino se arriesgara a hacer la primera prueba de este tipo de "teletransporte".

Ni la primera ni la última. Esto te mata.

Por eso mismo. Informaticamente hablando esto sería un avance tremendo. Ahora bien, transportar materia es otra cosa y transportar materia con vida "inside"... una temeridad.

El día que el ser humano cree vida desde cero, reviva a un muerto y etc, etc... hablamos.

Blue escribió:Perfecto, huye. Así tendrás la razón. Que mejor que insultar, hacerse la víctima y huir. Solo espero que antes o después la vida te ponga en tu sitio.

josemurcia escribió:Te estoy poniendo el mismo ejemplo que me das tú. Tu me pides que te demuestre que el alma no existe, y tu prueba es que si existe porque tu te sientes a ti mismo, bla bla bla.
En el hipotético caso de que esto fuera el show de truman o tu fueras un ser artificial con recuerdos implantados no podrías demostrarlo, y lo has reconocido, lo que contradice tus argumentos.

No,no. Creo que te equivocas. Yo no afirmo ni niego nada. Solo he blandido esa opción que es una opción viable dentro del mundo tal y como la conocemos. Precisamente la pregunta que te he hecho era para que veas que el hecho de que no puedas demostrar algo, no implica que puedas descartarlo y actuar como si fuese falso, no se si me explico.

josemurcia escribió:Por un lado aseguras de que tienes conciencia(o consciencia ya me hago la picha un lío) porque lo experimentas día a día, bla bla bla, y luego vas y me dices que si fueras un ser artificial con recuerdos implantados no podrías demostrarlo. En el caso del ser artificial estamos hablando de una conciencia artificial y una vida y recuerdos ficticios(por eso lo del show de truman), y tu no podrías demostrar que son ficticios o que tu conciencia es artificial, igual que no puedes demostrar que el alma existe por mucho que seas consciente de tu conciencia, etc. Ya que perfectamente podrían ser artificiales y (por supuesto) modificables al igual que han sido creadas.

Por todo esto, y como no digo que seas un robot con una conciencia artificial que vive en el show de truman, la cosa se trata de demostrar que el alma existe, y no de lo contrario.

Sí, yo puedo sentir que yo existo ahora. Ayer, no lo se. A lo mejor es solo un recuerdo implantado. Y mi experiencia no la puede medir nadie, por lo que nadie puede decir "sí, tú eres la misma conciencia que ayer".

Lo que estoy haciendo es poner un caso hipotético donde esta afirmación fuese posible: existe una conciencia, pero no podemos medirla. Si realmente existe y se hace un experimento en el cual se transporta el cuerpo, pero no esa conciencia, estaríamos matando a una persona. El problema real de esta situación es que todo seguiría normal y corriente, la gente usaría esa tecnología a diario, por lo que a diario millones de conciencias desaparecerían, aunque se creen unas nuevas. Eso nos bajaría al nivel del ganado. Pasaríamos a perder nuestra individualidad, porque realmente nadie llegaría al día siguiente.

Pero repito, solo he puesto el ejemplo como una posibilidad, no como una realidad.

Es que a lo que vamos, es que esa conciencia, individualidad del ser humano, como quieras llamarlo, solo es una manifestación de tu cerebro. Ya te lo he dicho antes con Phineas Cage, un tío al que le atravesó el cerebro una barra de metal y cambió como persona totalmente. Según tú esto tuvo que ser como el teletransporte, que murió y otra conciencia ocupó su cuerpo, lo que no tiene ningún sentido.
A lo que tu llamas conciencia, es al ser consciente de su propia existencia, y eso es algo que como el hipotético caso de antes se puede crear, transmitir y modificar, no tiene mucho sentido decir que cada conciencia es un alma y cada vez que hay un cambio de conciencia muere una persona.

NaNdO escribió:No me he leído todo el hilo pero tengo una pregunta para naima
El entrelazamiento cuántico no es instantáneo no? está limitado a la velocidad de la luz verdad?

¿se podría transmitir información de esta forma? (para los que hayan jugado a mass effect 2 sabrán de lo que hablo )

El entrelazamiento cuántico es instantáneo.*
La teletransportación cuántica no lo es.

No los confundas, la teletransportación cuántica es un mecanismo que utiliza la cualidad de entrelazamiento cuántico como parte de él (mecanismo)
La teletransportación cuántica necesita de un canal lumínico adicional y por lo tanto no es instantánea.

Un saludo.

*Hasta ahora suponemos que es instantáneo. Aquellos que tienen dudas y creen que puede tener una velocidad limitada han intentado medirla pero como las distancias a las que se han podido realizar los experimentos son muy pequeñas, dentro del planeta, los resultados no son fiables aunque la velocidad calculada es suficiente para recorrer el universo conocido en un breve lapso de tiempo. Suponemos pues que es instantáneo hasta que se demuestre lo contrario, es decir, hasta que podamos realizar el experimento a gran distancia (sistema solar al menos, mejor Sol-Centauri)

GAROU_DEN escribió:
sobre tu posdata , sin animo de ofenderte , deberias d ehablarlo.

El compañero explica en ese mismo PD que ya lo ha hecho

josemurcia escribió:Es que a lo que vamos, es que esa conciencia, individualidad del ser humano, como quieras llamarlo, solo es una manifestación de tu cerebro. Ya te lo he dicho antes con Phineas Cage, un tío al que le atravesó el cerebro una barra de metal y cambió como persona totalmente. Según tú esto tuvo que ser como el teletransporte, que murió y otra conciencia ocupó su cuerpo, lo que no tiene ningún sentido.
A lo que tu llamas conciencia, es al ser consciente de su propia existencia, y eso es algo que como el hipotético caso de antes se puede crear, transmitir y modificar, no tiene mucho sentido decir que cada conciencia es un alma y cada vez que hay un cambio de conciencia muere una persona.

Es que creo que no me explico. Cuando hablo de conciencia, no me refiero a la conciencia cerebral, producto del cerebro, si no a la conciencia de existencia. Esa existencia no está demostrada que tengra relación alguna con los procesos cerebrales.

La consciencia cerebral, esa que se cree que se produce en el cortex, es lo que hace darnos cuenta del entorno. Pero ese proceso está ligado al propio cerebro, y es lo que permite al cerebro interactuar con el entorno. Aunque se da por hecho que esa parte es lo que genera ese algo, esa conciencia de existencia, no hay nada que realmente lo relacione. Símplemente se da por hecho que es así porque parece que es así, ya que esa zona del cerebro reacciona especialmente ante el estado de vigilia, donde el cerebro está más consicente. Pero no hay pruebas empiricas porque como ya he dicho, es imposible experimentar una conciencia ajena.

Sin embargo, todo esto sería correcto basandonos en el hecho de que esa conciencia sea producto del cerebro, pero eso no está del todo claro, y puede darse el efecto observador, es decir, algo que símplemente observa los procesos del cerebro pero no interviene en ellos.

Y es evidente que todo esto es teoría pura y dura. De hecho, el propio significado de conciencia sigue en controversia entre los científicos. Todavía no sabemos claramente que es esa conciencia. Las opiniones difieren desde que solo somos un saco de carne con ojos a la posición que yo estoy intentando explicar, que es posible un sistema donde el cerebro y la conciencia solo tengan una relación de observación, y que lo que veamos sobre el cerebro no es más que lo que le afecta a si mismo, pero no a la conciencia.

Actualmente, la definición de conciencia, especialmente la definición sobre la cual se experimenta, es la de la intencionalidad, la de los pensamientos. Pero esta definición no engloba la conciencia de existencia. La posibilidad de que la conciencia cerebral se encargue de los pensamientos y la conciencia observadora que símplemente "ve" esos pensamientos es factible. Indemostrable, pero factible a día de hoy, lo que implica que jugar con la teleportación de personas puede ser jugar con vidas.

Si realmente tienes información de la que carezca, que desmonte estos puntos, te agradecería que me la pasaras.

GAROU_DEN escribió:

Snowbro escribió:Vaya naima es muy inteligente, tiene muchos conocimientos cientificos y buenos puntos de vista, yo solo soy un ingeniero eléctrico con alto coeficiente intelectual y algunos razgos de esquizofrenia que me habian afectado bastante, me fui por una carrera no tan compleja (en apariencia) pero ahora que empiezo a aplicar la Teoria de Grafos de Euler al Analisis de Circuitos Eléctricos y Sistemas de Potencia he encontrado cosas muy interesantes. Al igual que ella yo estaba totalmente cerrado a creer en cosas incompresibles para la inteligencia humana, pero al conocer la tecnica milenaria de la acupuntura para controlar mi psicosis he visto cosas por las que ahora estoy totalmente seguro de la excistencia de la escencia humana, la energia y el alma .

Pero al final de cuentas cada quien es libre de creer lo que quiera .

Salu2.

PD: Tengo 22 años y no sabes cuantas veces me paso por la cabeza la pregunta, Como se si los demas existen y no son solo creaciones de mi mente o inteligencias artificiales controladas por seres supremso que me estan observando?

Pero ahora se que todos ellos existen y te puedo asegurar que YO EXISTO.

comoe electricista que eres es facil comprender que tan solo se toca el sistema "electrico" del cuerpo humano.no es tan raro.

sobre tu posdata , sin animo de ofenderte , deberias d ehablarlo.

Como ultimo comentario que voy a dar, no deben de desvirtuar la Ingenieria Eléctrica, puede ser muy basica, pero precisamente por esto es muy buena, aplica matematicas desde las mas simples hasta las mas avanzadas que existen y de hecho muchas ramas de estas por ejemplo: Geometria Plana y Analitica, Calculo Multivariable y Complejo, Fásores, Fracciones Parciales, Ecuaciones Diferenciales, Transformada de Laplace, Fourier y Z, Agebra Matricial, Analisis Armonico y Teoria de Filtros, Componentes Simetricas, Metodos Numericos, Probabilidad, Tecnicas Computacionales etc. fueron desarrolladas o expandidas por Ingenieros Eléctricos para resolver diversos problemas que se les presentaban en la vida real, como Circuitos Eléctricos en Estado Transitorio, Alta Tension, Lineas de Transmision, Maquinas Eléctricas, Flujos de Potencia, Fallas Simetricas y Asimetricas, Disturibios Transitorios como Cortocircuitos y Rayos, Sistemas Resonantes y Ferroresonantes, todo esto se expandio a la Electrónica de Estado Solido etc, aun con los grandes conocimientos de matematicas desarrollados por los ingenieros eléctricos tambien fue necesario desarrollar nuevas teorias de la Fisica Moderna y expandir los conocimientos que se tenian sobre la Electricidad y el Magnetismo por ejemplo se expandio de forma increible la Teoria de la Dercarga Atmosferica.

[Teoria de la Dercarga Atmosferica que a dia de hoy no hay una respuesta precisa, existen tormentas electricas nube-tierra, nube-nube, nube-agua, nube-volcan, nube-linea de transmision, todas ellas en viceversa, rayos en bola, aurora boreal, fenomenos extraños que se forman en diferentes capaz de la atmosfera arriba de la nube de donde provienen o llegan descargas electricas de alta intesidad(alrededor de 100kA) como Blue Jet's, Red Sprite's, Elve's con presencia de particulas subatomicas incluso tienen relacion los rayos cosmicos en este fenomeno, la vida porviene del agua combinada con una energia muy fuerte el rayo, etc]

Si ha alguien le interesa este tema le paso las diapositivas que nos explico mi profesor de Alta Tension en el Instituto y como siempre todos mis compañeros no le prestaron atención.

Tambien desde mi punto de vista el Alternador Sincrono es el mayor invento de la historia, sin esta maquina casi nada funcionaria y el mundo seria muy diferente, ni siquiera estariamos compartiendo esta inforrmacion en estos momentos.

Algunos de los mayores genios de la historia como Tesla (de quien dicen descubrio la teletransportación y la forma de viajar en el tiempo pero nunca lo publico), Faraday, Einstein, Heaviside(no tan conocido pero excivio a los matematicos puros de la epoca, se convirito en un ermitaño y años despues de su muerte su trabajo fue reconocido) fueron ingenieros electricos o incluso Thales de Mileto obtuvo muchas conclusiones estudiando la electricidad estatica al frotar diversos objetos con ambar.

Tal vez mas adelante me extienda hacia otros ciencias, ingenierias y campos como psicologia, literatura, sociologia y demas pero mientras tanto las matematicas y la ingeniera electrica son los temas de lo que conozco a fondo a mis 22 años, bueno tambien se bastante sobre Fisica Mecanicista y Quimica no muy avanzada.



PD: Sobre mi PD anterior lo habia discutido con psicologos, sociologos, ingenieros y cientificos de mi Universidad y externos y solo era palabrareia barata, ni siquiera detectaron mi alto coeficiente intelectual, hasta que por azares del destino conoci a un sujeto que domina la milenaria y ancestral tecnica oriental de la acupuntura, el unico que relamente me ha ayudado .

Salu2.

Blue escribió:

josemurcia escribió:Es que a lo que vamos, es que esa conciencia, individualidad del ser humano, como quieras llamarlo, solo es una manifestación de tu cerebro. Ya te lo he dicho antes con Phineas Cage, un tío al que le atravesó el cerebro una barra de metal y cambió como persona totalmente. Según tú esto tuvo que ser como el teletransporte, que murió y otra conciencia ocupó su cuerpo, lo que no tiene ningún sentido.
A lo que tu llamas conciencia, es al ser consciente de su propia existencia, y eso es algo que como el hipotético caso de antes se puede crear, transmitir y modificar, no tiene mucho sentido decir que cada conciencia es un alma y cada vez que hay un cambio de conciencia muere una persona.

Es que creo que no me explico. Cuando hablo de conciencia, no me refiero a la conciencia cerebral, producto del cerebro, si no a la conciencia de existencia. Esa existencia no está demostrada que tengra relación alguna con los procesos cerebrales.

Mírate la película Nivel 13 y verás como incluso se puede dudar del cogito ergo sum, aunque Descartes afirmaba lo contrario. No quiero poner el por qué aquí para no destripar la película.

Puestos a dudar no puedes siquiera afirmar que existes, pero hasta los empiristas más empedernidos no destierran el conocimiento, y se ha visto que el más correcto es el que sigue el método científico.

Por cierto, la neurociencia para nada conoce el funcionamiento del cerebro humano, lo que sí es verdad es que se han hecho unos avances enormes sobretodo en la última década.

PD3: Tu argumento te lo desmonta hasta René Descartes, vamos que eso de que no puedo saber si tú existes ... Por Dios! desde Descartes que ya dijo que sí puedo saberlo hasta ahora ha llovido mucho en filosofía y en ciencia.

¿Como lo desmonta Descartes? Que yo sepa Descartes dijo su famoso cogito ergo sum (pienso porque dudo, como pienso, existo) para demostrar que el "yo" existe, pero para demostrar la existencia del mundo fuera del yo la caga metiendo a Dios de por medio.


Saludos

Esteban_Rp escribió:

GAROU_DEN escribió:
sobre tu posdata , sin animo de ofenderte , deberias d ehablarlo.

El compañero explica en ese mismo PD que ya lo ha hecho

dice que estuvo bajo tratamiento.hablo de lo que "piensa ahora".

dark_hunter escribió:Que yo sepa Descartes dijo su famoso cogito ergo sum (pienso porque dudo, como pienso, existo) para demostrar que el "yo" existe, pero para demostrar la existencia del mundo fuera del yo la caga metiendo a Dios de por medio.

No es que meta a Dios por medio para demostrar la existencia del mundo, si no que Descartes pretendía demostrar la existencia de las tres cosas: yo, mundo, Dios. Y mete todo en el mismo saco porque su razonamiento era intencionado, y por eso la caga por supuesto.
Lo importante de Descartes es que demuestra que el mundo se puede demostrar, aunque su demostración peca de meter a Dios con calzador.
Después Kant la desbarata, formula la suya propia y así sucesivamente.
Lo importante para la discusión no es la demostración del mundo en sí, si no saber que la demostración es posible.
Me has entendido ya?

Un saludo.

Pero no useis el adjetivo cuantico, que es como un reclamo para KillBastardsII y no podremos debatir esto seriamente.

En cuanto a lo de conservar tu integridad y conciencia, una copia material exacta no tiene por qué dar problemas. Ah, y la conciencia sí se puede explicar y describir mediante neurociencias y derivados. El cerebro no es un órgano pasivo, es completamente activo. El cerebro interpreta la información y el producto que elabora, en su conjunto, es lo que tú (Blue) captas como un todo y llamas "conciencia". No hay observador alguno, no hay ningun ente abstracto que maneje los hilos del cerebro. El propio cerebro se autoregula, incluso ciertas respuestas motoras pueden inducir al cerebro a entrar en un estado de ánimo u otro (el famoso experimento del lápiz en la boca).

Hoy en día todos los marcos teóricos que explican procesos cognitivos como la memoria, el sistema atencional o la representacion cerebral saben que la conciencia viene después de los patrones de activación y las respuestas bioquímicas que se producen en la corteza.

Y si aún te quedan dudas, el pensamiento sí se puede "leer". El pensamiento también son patrones de activación (únicos para cada persona, lógicamente) más o menos legibles mediante neuroimagen.

Si quieres evidencias empíricas puedo molestarme en buscar algo de bibliografia que puedas consultar rápidamente.

DavidReimer escribió:Pero no useis el adjetivo cuantico, que es como un reclamo para KillBastardsII y no podremos debatir esto seriamente.

En cuanto a lo de conservar tu integridad y conciencia, una copia material exacta no tiene por qué dar problemas. Ah, y la conciencia sí se puede explicar y describir mediante neurociencias y derivados. El cerebro no es un órgano pasivo, es completamente activo. El cerebro interpreta la información y el producto que elabora, en su conjunto, es lo que tú (Blue) captas como un todo y llamas "conciencia". No hay observador alguno, no hay ningun ente abstracto que maneje los hilos del cerebro. El propio cerebro se autoregula, incluso ciertas respuestas motoras pueden inducir al cerebro a entrar en un estado de ánimo u otro (el famoso experimento del lápiz en la boca).

Hoy en día todos los marcos teóricos que explican procesos cognitivos como la memoria, el sistema atencional o la representacion cerebral saben que la conciencia viene después de los patrones de activación y las respuestas bioquímicas que se producen en la corteza.

Si quieres evidencias empíricas puedo molestarme en buscar algo de bibliografia que puedas consultar rápidamente.

No menciones a KillBastardsII que la liamos!!!

Yo como ya comenté antes opino que la consciencia es el resultado del 'software' y por lo tanto no es reproducible simulando únicamente los procesos físicos del cerebro.
En lo demás estamos de acuerdo, y por supuesto los procesos físicos cerebrales afectan a la consciencia (Demostración: Tomad una dosis efectiva de LSD)
Y como bien dices la consciencia 'está después' yo diría 'por encima' de los procesos cerebrales.

Ah, te aconsejo que ni te molestes en buscar bibliografía para algunas personas, yo ya lo he hecho y no sirve de nada puesto que no van a leerlo

Un saludo.

DavidReimer escribió:Pero no useis el adjetivo cuantico, que es como un reclamo para KillBastardsII y no podremos debatir esto seriamente.

En cuanto a lo de conservar tu integridad y conciencia, una copia material exacta no tiene por qué dar problemas. Ah, y la conciencia sí se puede explicar y describir mediante neurociencias y derivados. El cerebro no es un órgano pasivo, es completamente activo. El cerebro interpreta la información y el producto que elabora, en su conjunto, es lo que tú (Blue) captas como un todo y llamas "conciencia". No hay observador alguno, no hay ningun ente abstracto que maneje los hilos del cerebro. El propio cerebro se autoregula, incluso ciertas respuestas motoras pueden inducir al cerebro a entrar en un estado de ánimo u otro (el famoso experimento del lápiz en la boca).

Hoy en día todos los marcos teóricos que explican procesos cognitivos como la memoria, el sistema atencional o la representacion cerebral saben que la conciencia viene después de los patrones de activación y las respuestas bioquímicas que se producen en la corteza.

Y si aún te quedan dudas, el pensamiento sí se puede "leer". El pensamiento también son patrones de activación (únicos para cada persona, lógicamente) más o menos legibles mediante neuroimagen.

Si quieres evidencias empíricas puedo molestarme en buscar algo de bibliografia que puedas consultar rápidamente.

Pero realmente no hay evidencia de que el observador no exista. Es que creo que estás tomando lo que yo estoy llamando conciencia con lo que se presume que es el alma. Lo creo porque hablas de algo que maneja los hilos del cerebro y en ningún momento he insinuado eso.
Está claro que los pensamientos y la consciencia, son todos del cerebro. Pero la sensación de identidad no se sabe exáctamente de donde proviene, porque es imposible de detectar.

Por eso cuando hablo de conciencia no me refiero a la conciencia cerebral, esa conciencia que piensa y que se da cuenta de su entorno. Eso nadie duda nada. Sin embargo la sensación de identidad no se sabe de donde surge. Se da por hecho que surge en el mismo sitio que la conciencia porque se da por hecho que es lo mismo. Pero no hay nada que avale ninguna de las dos cosas. Y precisamente la identidad es algo que no se puede detectar. Tú no puedes saber si la persona que tienes delante tiene una identidad o simplemente es un robot de carne. Un robot de carne que piensa, que es consciente de su alrededor, pero que no tenga identidad. A día de hoy las máquinas piensan, son capaces de tomar decisiones. También es cierto que pueden detectar el mundo. Cámaras, sensores de movimiento, antenas... podemos crear a día de hoy un robot que, más o menos eficiente piense y sea consciente del mundo que le rodea. Pero ¿quiere decir que hay una identidad detrás? Está claro que no, aunque el programa esté preparado para decir que sí.

Por eso mismo realmente no se puede saber si al teletransportar cuanticamente a una persona, la nueva persona tiene la misma identidad o no.

Es que esa identidad de la que hablas no es más que la experiencia consciente. La experiencia de un aquí y ahora contínuo a lo largo del tiempo con diversas facultades que puede verse a sí mismo como un todo. Pero no es más que una percepción, y las percepciones son el producto del cerebro. No hay una zona del cerebro dedicada al sentimiento de identidad, eso es un sentimiento que se va formando a medida que creces. A medida que acumulas experiencias personales.

La identidad es algo más cognitivo que neurológico, es un constructo que en sí no existe, igual que no existen las enfermedades mentales como tal ni existe la inteligencia. No es más que un constructo hipotético que hace referencia al conjunto, a la visión holística de tus percepciones, capacidades, experiencias y un larguísimo etc. No es más que una abstracción, un concepto. No tiene por qué tener un correlato real biológico porque no tiene cabida ni explica nada en los marcos.

En cuanto a la IA, las máquinas que mencionas no se parecen ni por asomo a un cerebro humano. El cerebro es demasiado complejo, hace demasiados cálculos (sí, las neuronas generan potenciales a otras neuronas siguiendo fórmulas matemáticas) que no son reproducibles en su totalidad de forma artificial. Si se pudiese a lo mejor (que tampoco estoy seguro) podría formarse la misma sensacion de identidad que cualquier persona. Pero esto es ya ciencia ficción y ahora no lo sabemos.

Personalmente tampoco creo que la copia sea el mismo, estoy seguro que la cosa es infinitamente más compleja que copiar un cerebro y pegarlo, pero bueh.

DavidReimer escribió:Personalmente tampoco creo que la copia sea el mismo, estoy seguro que la cosa es infinitamente más compleja que copiar un cerebro y pegarlo, pero bueh.

Si realizas una copia exacta de los estados cuánticos de todas las partículas que conforman un ser humano, la copia es idéntica al original en todos sus aspectos incluída su personalidad, sus recuerdos, etc. Eso no tiene duda ni discusión científica posible. Lo contrario sería sugerir la existencia de conciencia mística, alma y demás alienaciones de la psique frutos del pensamiento mágico/religioso.

Un saludo.

Lo importante no es copiar el cerebro igual, sino hacer que funcione igual (que se generen los mismos patrones, etc). Y eso no sé si es posible sólo copiando su estructura.

dark_hunter escribió:

a eso me referia...nadie notaria la diferencia excepto tu que dejas de existir y ocupa tu lugar una copia tuya.

Yo no se si realmente sería correcto llamarle copia, es como decir que el tu de hace 1 año no es el tu que eres ahora porque la mayor parte de los átomos han sido sustituidos.


Saludos

Precisamente eso es lo que pienso, que una persona no es la misma conforme pasa el tiempo. Es una consecuencia lógica del materialismo.

DavidReimer escribió:Lo importante no es copiar el cerebro igual, sino hacer que funcione igual (que se generen los mismos patrones, etc). Y eso no sé si es posible sólo copiando su estructura.

Vamos a ver,
tú entiendes lo que significa realizar una copia exacta, estados cuánticos idénticos, de todas las partículas que conforman un ser humano?
porque si no lo entiendes entonces no hablamos de nada.

Tu entiendes lo que es una copia exacta de material digital? -Idéntica bit a bit.
Eso sí lo entiendes verdad, pues hablamos de su equivalente en el mundo físico.

Una copia EXACTA y PERFECTA del 100% de un ser humano!

Cualquiera que venga a decir que en esa copia no residen los recuerdos, consciencia, psique en general de la persona está sugiriendo que existe algo inmaterial sin copiar;
lo que en religión se denominaría alma y otros denominarán mediante términos casi sinónimos.
Y a esa persona que diga tal cosa le preguntaré sin más remedio:
a) Eres religiosa? -En caso afirmativo no hay nada que discutir, cada cual cree en lo que quiera creer pero que no pretenda vender que su razón atiende a la ciencia, está demostrada, etc ...
b) No eres religiosa? Entonces qué te metes? LSD? Fumas? ves también dragones?

Pues eso.
No hablo por nadie en partícular, el que se sienta aludido y le pique, que se rasque.

Un saludo.

Sí, si sé lo que quieres decir, una copia idéntica 100%. El cerebro sería el mismo y eso, pero es que no estoy seguro de que sea tan simple. En teoría sí, porque las sinapsis son exactamente las mismas, los patrones de activación deberían ser los mismos y todo. Que nada cambiaría, vaya. Por eso digo que en principio sí debería tener la misma identidad, pero es que tengo la sensación de que se me escapa algo y por eso creo que quizás pensarían de forma diferente pese a tener las mismas experiencias. Pero eso es fruto del azar, imagino, y es algo que no se puede determinar neurológicamente. xD

DavidReimer escribió:Sí, si sé lo que quieres decir, una copia idéntica 100%. El cerebro sería el mismo y eso, pero es que no estoy seguro de que sea tan simple. En teoría sí, porque las sinapsis son exactamente las mismas, los patrones de activación deberían ser los mismos y todo. Que nada cambiaría, vaya. Por eso digo que en principio sí debería tener la misma identidad, pero es que tengo la sensación de que se me escapa algo y por eso creo que quizás pensarían de forma diferente pese a tener las mismas experiencias. Pero eso es fruto del azar, imagino, y es algo que no se puede determinar neurológicamente. xD

Pues entonces estás sugiriendo que existe algo inmaterial sin copiar ... no eres religioso verdad?
No te voy a preguntar que te metes puesto que lo dices en tu firma, esnifas coca
Ves también dragones?

Ya en serio,
lo dije antes, somos software, información, virtual. Pero la información, el software, lo virtual; necesita de un soporte físico de manera inexorable.
Si copiamos su soporte físico estamos copiando también el software.
Distinto es que simulemos el cerebro que en ese caso no copiamos el software.
Lo he comentado todo esto antes.

Un saludo.

No estoy sugiriendo eso en absoluto, simplemente estoy dejando un margen de conducta y pensamiento al azar como es lógico. Es que me parece excesivo pensar que será idéntico 100% sí o sí. En física no sé, pero en psicología se trabaja con probabilidades de ocurrencia de conducta con bastante margen de error. De ahí que pese a ser dos cerebros 100% idénticos las conductas y pensamientos que el segundo cerebro llevará a cabo no tienen por qué ser necesariamente los mismos que ocurrirán en el cerebro original. No por el hecho de ser una copia, sino por puro azar. xD

Quiero decir, está bien la comparativa del ordenador con el cerebro, pero es un marco demasiado reduccionista y no es del todo explicativo ni predictivo si lo llevamos hasta el nivel de las cogniciones.

Yo entiendo que es complicado de imaginar una copia 100% porque hablamos no ya de copiar átomos, hablamos de una copia de los quarks, los electrones, etc.
Tú sabes que esas partículas existen aunque no las has visto y es complicado imaginar el mundo a escala cuántica, pero haz el esfuerzo de imaginar una copia exacta a escala cuántica.

Repito, somos software, pero el software existe sobre un soporte físico; realizada una copia exacta del soporte físico el contenido 'digital' es copiado también.
Distinto es simular el cerebro, en ese caso no copiamos el software y por lo tanto la simulación no tiene necesariamente por qué generar autoconciencia, por eso he dicho varias veces que con simular no basta. Si simulamos el cerebro y copiamos el software entonces sí, pero necesitaríamos una interfaz cerebro-máquina para leer la información y digitalizarla.

Un saludo.

Estamos de acuerdo, pues. Yo me he centrado más qué pasaría despues del copiado, pero en el momento del copiado es obvio que se trata del mismo cerebro, con la misma "conciencia", experiencias y recuerdos.

De todas formas, hablamos de algo que no verán ni nuestros tataranietos

Una cosa es hacerlo con partículas individuales y otra con un conjunto de millares de moles de ellas.
a) Cómo demonios 'leemos' millares de moles de partículas simultáneamente
b) De dónde obtenemos toda la energía necesaria para el proceso
c) Dónde demonios almacenamos tal cantidad de información, no hay discos duros suficientes ...

Un saludo.