Anarquismo, Utopia o realidad.

Si me permites voy a dejar un documental de TVE sobre el anarquismo en España, muy recomendable: Vivir la utopía

No he votado, te falta la opción "No, es IMPOSIBLE", semos humanos, por tanto, avariciosos, envidiosos, mentirosos... cuando quieras me paras, eh? XD.

En serio, el anarquismo y el comunismo son imposibles de conseguir.

Enga, nos vemos.

Cierto, tal vez la segunda opción debiera ser No, es imposible. Aunque creo que cumple, ya que si es imposible es imposible llegar a vivir como vivimos de bien en un sistema anarquista.

Gracias por la aportación del vídeo, es un buen documental.
Saludos.

Utopía como una casa ¿normas consensuadas con TODOS los ciudadanos? ¿No a la autoridad estatal? ¿quién maneja entonces los recursos comunes para nuestra vida, como el dinero para construir carreteras, colegios o pagarles a los médicos públicos?

Vamos, imposible.



Salu2!!

La anarquía por supuesto que es posible (y lo realmente justo..).

Yo no creo en "ese" tipo en particular de anarquía, llamemosla "socialista", que se cita pero en un ámbito de anarquia global puede ser perfectamente posible y coexistir con otro tipo de organizaciones libres.

Vamos, que mientras no se quiera imponer bajo la violencia (mal llamadas las revoluciones...), no tiene nada de malo.

Por tanto voto por un si con matices.

InaD escribió:Cierto, tal vez la segunda opción debiera ser No, es imposible. Aunque creo que cumple, ya que si es imposible es imposible llegar a vivir como vivimos de bien en un sistema anarquista.

No se trata de cambiar la segunda opción, se trata de añadir la opción de que es imposible.

Yo no entiendo de esto, y paso de estudiarlo, pero a mí me gusta simplificar lo máximo posible, así que intento ver como funcionamos y que se conseguiría.

El comunismo ya se ha visto que falla más que una escopeta de feria, no estamos preparados, no hay, ni ha habido, un sólo país comunista al 10% (por no decir menos).

Para llegar al anarquismo hay que conseguir el comunismo al 100% y avanzar un paso más, estás seguro de eso?. No sé, yo quiero lo mío, y como no sé lo que vale el del otro, al igual que el otro no sabe lo que vale lo mío, quiero lo mío.

Enga, nos vemos.

Sera que poner como base social el ateismo no es coartar la liberdad de la gente creyente....

¿Y que hay de la matanza del progreso?

Si, en africa habra puñados de anarquistas pero resulta que mueren a los 40 años. Eso si, platano a cambio de traer agua, sin autoridades y tal tal, pero luego se mueren de gripe

Me parece una idea totalmente aldeana que estanca a cualquier civilizacion.... y hoy si te estancas 20 años te has perdido

SICOLOGUS escribió:Sera que poner como base social el ateismo no es coartar la liberdad de la gente creyente....

Creo que se refiere a la autoridad religiosa, no a la religión en sí. Vamos, creo que se refiere por ejemplo a no tomar a los curas como autoridad, pero tú crees en lo que te da la gana.



Salu2!!

Imposible, como sistema estable a largo plazo. El hombre es un animal político, la autoridad que emana de la política es necesaria, en un mundo donde los conflictos inherentes a toda tipo de sociedad los tiene que resolver ALGUIEN (burocracias tanto estatales como supraestatales, locales, autonómicas, etc.).

El ejemplo de la breve experiencia anarquista durante la II República no creo que sea válida ni extrapolable a otros marcos históricos. Se produjo por falta de una autoridad estatal, cuando el gobierno republicano se vino abajo, a raiz del golpe militar del 18 de julio. Esta situación fue aprovechada en diferentes territorios para romper con la autoridad central: el caso de la experiencia autogestionada de Aragón, por ejemplo. A la que el Estado se recompuso, y a duras penas, lógicamente la aplastó.

Por otra parte, el papel durante la Guerra Civil no fue precisamente positivo, pues para ellos la disciplina militar era nula lógicamente, así que los anarquistas se pasaban por el forro las órdenes del Estado Mayor republicano. Todo esto no hacía más que debilitar aún más a la República. Y no me meto con su concepción de justicia, más parecida al linchamiento que al Estado de Derecho...

Falkiño escribió:
Creo que se refiere a la autoridad religiosa, no a la religión en sí. Vamos, creo que se refiere por ejemplo a no tomar a los curas como autoridad, pero tú crees en lo que te da la gana.

Si, como en el documental este, que el tio se jacta de que uno de los libros mas vendidos en sus tenderetes anarquistas eran las 12 pruebas de la inexistencia de dios y criadero de curas....

SICOLOGUS escribió:Si, como en el documental este, que el tio se jacta de que uno de los libros mas vendidos en sus tenderetes anarquistas era las 12 pruebas de la inexistencia de dios....

Ah, bueno, ahí me pillas, porque esos documentales no los he visto. De todas maneras debemos ser conscientes del contexto de esas ideologías: la Iglesia Católica es un poder, capaz de mover a las masas si lo desea de manera más o menos efectiva. Es lógico pensar que los anarquistas quieran anular ese poder, pues su ideología se basa precisamente en eso y así de paso eliminar un peligro para su propia supervivencia.
En Dios se cree, así pues, Dios existe o no existe para según que persona, no hay que darle más vueltas al asunto. Personalmente soy ateo; pero que crea quien quiera; eso sí, lo que jamás voy a admitir son las falacias y falsedades de muchos que defienden la religión.



Salu2!!

Bueno, me gustaria hacer hincapie en el tema del progreso. El progreso en una sociedad se lleva a cabo gracias a esfuerzos excepcionales, si no tienes motivacion para esos esfuerzos, como la hay en un sistema de capital, como progresas? Si tienes lo mismo por hacer X que por hacer 2X, por que motivo ibas a hacer 2X?

Es lo que le pasa a una tribu africana, hacemos todos X, bien, nos morimos de enfermedades cuando deberiamos vivir el doble o mas, pero si uno con X va tirando bien, para que va a hacer 2X y hacer llegar a su poblado vacunas contra la viruela, si solo se preocupa de ir tirando. Me parece que esto del anarquismo solo va de eso, de ir tirando con el menos esfuerzo posible, asi no arreglas los problemas ni haces nada.

Yo creo que el anarquismo romperia la burbuja en la que estamos metidos ahora gracias a gobiernos corruptos y a una sociedad falsa e hipocrita

SICOLOGUS escribió:Bueno, me gustaria hacer hincapie en el tema del progreso. El progreso en una sociedad se lleva a cabo gracias a esfuerzos excepcionales, si no tienes motivacion para esos esfuerzos, como la hay en un sistema de capital, como progresas? Si tienes lo mismo por hacer X que por hacer 2X, por que motivo ibas a hacer 2X?

Es un tema interesante ¿existirían los museos en el anarquismo? ¿las Universidades? Si el anarquismo fuera desde antiguo ¿hubiera levantado una China anarquista la Gran Muralla? ¿Hubiera construido un Egipto anarquista las Pirámides de Gizeh? ¿Hubiera conseguido todo lo que consiguió una Roma anarquista?

Personalmente no lo creo. El anarquismo me parece casi volver a la prehistoria del cazador -recolector: yo hago lo que quiero sin reconocer otra autoridad que la mía propia, y tú lo mismo. Pero pronto surgen los conflictos: para resolverlos hay dos vías principales: o se deja la decisión en manos de una autoridad que ambos reconozcáis como tal (en este caso no habría pues es anarquismo) o lo resolvéis de manera violenta o pactada según se tercie y según la tozudez de cada cual.

Por eso creo que el anarquismo no es útil ni coherente con la realidad social, política e histórica del ser humano.



Salu2!!

SICOLOGUS escribió:Bueno, me gustaria hacer hincapie en el tema del progreso. El progreso en una sociedad se lleva a cabo gracias a esfuerzos excepcionales, si no tienes motivacion para esos esfuerzos, como la hay en un sistema de capital, como progresas? Si tienes lo mismo por hacer X que por hacer 2X, por que motivo ibas a hacer 2X?

La motivación material no a todos nos sirve. Para mi trabajar por el doble en un trabajo que no me gusta seria inaceptable, solo mejoraría mi producción si fuese feliz realmente, si me viese en un sitio correcto y lógico para la sociedad, no haciendo dinero sin mas.
Cuanto mejor me traten no solo en el curro sino fuera de el, y mas feliz sea, mejor rendiré, cuanto mas motivado emocional y existencialmente me encuentre mas produciré. No lo haré por tener ademas de la xbox360, una ps3.
Esa motivación de la que tanto alardea el liberalismo no es sino la corrupción del hombre por los materiales. Para mi dar mas de ti por tener mas cosas es absurdo, el valor de lo material tiene un limite.

El anarquismo es imposible, y el comunismo, mas aun.

El ser humano tiene poco sentido comunitario comparado con el sentido individual que, como cualquier otro ser vivo, le corresponde.
Antes que por los demas, debe mirar por si mismo, para eso estan "programados" la mayoria de los seres vivos.

Con el anarquismo, siempre habria alguien mas fuerte que oprimiria al debil, y con el comunismo, siempre habria algun vago que se beneficiaria del trabajo duro del de al lado...

Asi que definitivamente NO, tanto el anarquismo como el comunismo son utopicos. Sencillamente, son sistemas politicos inventados por aquellos descontentos con la sociedad en la que viven porque no tienen tanto como el projimo.

InaD escribió:La motivación material no a todos nos sirve. Para mi trabajar por el doble en un trabajo que no me gusta seria inaceptable, solo mejoraría mi producción si fuese feliz realmente, si me viese en un sitio correcto y lógico para la sociedad, no haciendo dinero sin mas.
Cuanto mejor me traten no solo en el curro sino fuera de el, y mas feliz sea, mejor rendiré, cuanto mas motivado emocional y existencialmente me encuentre mas produciré. No lo haré por tener ademas de la xbox360, una ps3.
Esa motivación de la que tanto alardea el liberalismo no es sino la corrupción del hombre por los materiales. Para mi dar mas de ti por tener mas cosas es absurdo, el valor de lo material tiene un limite.

El valor material tiene un limite, pero no está en el cero.

Y si en una sociedad anarquista a ti te tocara por decision general de la asamblea ciudadana (que por cierto, ya es una autoridad) limpiar los váteres de la ciudad, seguramente, intelectualmente no te estimularía, no tendrias motivacion para hacer tu trabajo y al no obtener recompensa por hacerlo bien, lo harias lo mas justo posible para que no te despidieran, luego la sociedad no progresa. Lo erroneo de tu axioma es que ya entra en la fantasia de que todo el mundo ejerce su actividad favorita. Pues a nadie le gusta ir a los setos del pueblo a coger moras y clavarse las espinas, pero es una cosa que hay que hacer y alguien la tiene que hacer, y no le gustara, y al no tener motivacion suplementaria su servicio sera mediocre

Entonces generalizas la mediocridad a todos los aspectos sociales y cumples, pero no progresas

Anarkismo es... usar el paint en vez del photoshop xD.

El anarkismo está claro que es una utopía. Pero quizás es la mejor de todas ellas. Las utopías son una idea que cada persona debe tener en su cabeza, son necesarias, marcan la dirección que el mundo debe tomar aunque nunca se vaya a llegar a tal estado de perfección. Como metáfora me gusta compararlo con esos brazos que tratas de estirar para llegar al sol, y que aunque nunca vayas a llegar, tienes la sensación de poder estirarlos siempre un poco más, de estar siempre un poco más cerca.

Pero la verdad esque querer implantarlo así por las buenas es una locura muy ridícula. Es obvio que una sociedad X no puede pasar de un sistema A a un sistema B radicalmente opuesto con éxito. Los humanos somos seres biológicos (una manera suave de decir que somos máquinas) formados por hábitos y por experiencias, no puedes de un día a otro truncar una generación y decirle que viva de una manera totalmente distinta simplemente porque NO SABE. Nunca ha tenido éxito algo así en la historia y no va a tenerlo ahora.

Es indignante, a pesar de esto el concepto que tiene la gente del anarquismo. Ni saben quien es Tolstoi, ni Kropotkin ni el concepto de La Idea, ni nada... Peor que con el comunismo, una ignorancia pasmosa, que supongo que en este hilo se va a dejar ver al menos en el 80% de las réplicas. Hipócritas que en otro lado serán los primeros que dirán eso de "si desconoces el tema, no opines", supongo. Me hace gracia.

Eso, que la utilidad actual del anarquismo es tomarlo como una dirección, como una asíntota a la que conforme tendamos a infinito nos vayamos aproximando. Es una utopía formada en base a los ideales que el colectivo de la humanidad ha elegido como humanistas (estandartes de nuestra especia, huyendo del salvajismo natural por el bien del conjunto). Indudablemente es el futuro.

El anarquismo NO es una utopía, es digamos, una jodienda
A ver, yo creo que en comunidades pequeñas, pueblos y comunas es muy viable además de eficaz. La autogestión de los recursos en grupos de gente no muy grandes supone una involucración en la sociedad que a día de hoy no conocemos....
Otra cosa es o sería en las ciudades y grandes urbes: La Anarquía tal y como yo la entiendo sería un puto cristo, más que nada porque siempre hay listos que se quieren poner por encima de cualquiera. Ahora, eso sí, yo lo intentaría, por variar un poco más que nada...
Saludos

Elelegido escribió: Es una utopía formada en base a los ideales que el colectivo de la humanidad ha elegido como humanistas (estandartes de nuestra especia, huyendo del salvajismo natural por el bien del conjunto). Indudablemente es el futuro.

Pero, huir del salvajismo natural por el bien del conjunto es lo que hacen todas las ideologías básicamente. Si me lo permites, una serie de cuestiones, ya que se ve que controlas del tema:
En la anarquía cada cual vela por su interés, supuestamente sin aplastar los del otro. ¿Quién dicta las leyes en una anarquía? ¿Quién vela por su cumplimiento si no tenemos una autoridad reconocida, como jueces, cuerpos de seguridad, en definitiva, unas instituciones? ¿Quién me preotege a mí y a los demás, de los posibles abusos que se puedan cometer? ¿Quién maneja los recursos con los cuales vivimos que permiten salud pública, carreteras ...? Son preguntas que creo todos querríamos conocer la respuesta.


Salu2!!

kamarada escribió:El anarquismo es imposible, y el comunismo, mas aun.

Y el capitalismo también

EMO, la viabilidad de un sistema no es una cuestión de estructuras de poder. Es cuestión del nivel cultural, educacional y ético de la gente. Llegado a un punto deseable y óptimo, creo que la cuestión del sistema de gobierno o de desgobierno resulta irrelevante.

La única ventaja que presenta el capitalismo es que es mucho más individualista y salvese-quien-pueda, y se sostiene de un modo más o menos decente por mero instinto de supervivencia. Con este percal, lógicamente, los sistemas que para funcionar como sociedad dependen en cierta medida de la responsabilidad y conciencia individuales, fracasan estrepitosamente.

R.A.E. escribió:utopía o utopia.

(Del gr. οὐ, no, y τόπος, lugar: lugar que no existe).

1. f. Plan, proyecto, doctrina o sistema optimista que aparece como irrealizable en el momento de su formulación.

Para mi la Anarquía es algo que no puede existir en un mundo de humanos, por culpa del egoísmo de todos los seres humanos. Necesitamos organización y leyes.

El anarquismo es posible... siempre y cuando no sea usando humanos.

El ser humano no funciona asi, siempre tiene "lideres", "normas", "leyes"... es así desde las primeras civilizaciones de las que se tiene noticia, y pensar que comunismo o anarquismo "funciona" es el colmo de la ingenuidad.

Puede funcionar por cortos periodos de tiempo, en grupos reducidos y a expensas del exterior... pero nada mas.

Orbatos_II escribió:El anarquismo es posible... siempre y cuando no sea usando humanos.

El ser humano no funciona asi, siempre tiene "lideres", "normas", "leyes"... es así desde las primeras civilizaciones de las que se tiene noticia, y pensar que comunismo o anarquismo "funciona" es el colmo de la ingenuidad.

Puede funcionar por cortos periodos de tiempo, en grupos reducidos y a expensas del exterior... pero nada mas.

Lo que es ingenuo es que me intentes definir como ser humano, cómo funciono y lo que me interesa por medio de argumentos de autoridad.

Yo comparto ideas con el marxismo, anarquismo, e incluso ciertas cuestiones liberales me parecen interesantes. Pero por encima de todo tengo presente que cada ser humano es un mundo, y que, como mucho, me puedo definir a mí, pero no me atrevo a decir cómo funcionas tú y los demás.

¿Por qué siempre ese afán de definir a toda la humanidad como buena/mala etc... en un sólo párrafo? (y ojo, que yo también tiendo a hacer estas cosas)

no estoy en contra de la anarquia ni mucho menos, pero pienso que no se puede llevar a cabo? como se va a llevar a cabo si las personas que lo defienden nisiquiera saben de lo que hablan?

Con todos los perdones pero la informacion de la primera pagina ya es un planfleto de propaganda barata, quien en sus cabales se cree que v a funcionar un sistema en el cual no hay ningun tipo de control ni administracion?

En general la gente actual que defiende la anarquia, una vez mas, sin animo de faltar son gente que no son mas que vagos y personas que culpan de sus males al sistema. Gente como okupas, perroflautas y otros parasitos que tenemos en la sociedad (si, parasitos para la gente que trabajamos y nos ganamos la vida dignamente). Seguro que alguno ahora se me hecha encima diciendome que soy un insolidario o un fachoso o algo por el estilo, pero bueno, nada mas lejos de la realidas, me considero un tio bastante normal que pasa bastante de la politica.

un saludo, espero no haber molestado a nadie pero es lo que pienso

Frane escribió:No he votado, te falta la opción "No, es IMPOSIBLE", semos humanos, por tanto, avariciosos, envidiosos, mentirosos... cuando quieras me paras, eh? XD.

En serio, el anarquismo y el comunismo son imposibles de conseguir.

Enga, nos vemos.

Sobre todo en España... Con lo caradura que somos.

Fdo- An0n1m0

Primero quiero decir que el Anarquismo es mucho más ambigüo de lo que parece. No es en principio un sistema diseñado listo para ponerse en práctica, ni mucho menos. Realmente es una corriente de pensamiento filosófico (hoy parece que de la filosofía a la política hay un mar, pero lo cierto esque son lo mismo). Hay diferentes movimientos libertarios (anarquistas) que pese a compartir su ideología a grandes rasgos, la llevan a cabo de formas distintas y cuando profundizan en ciertas cuestiones no tienen porqué llegar a las mismas conclusiones.

Por ejemplo, uno de los pensadores que cité antes, Tolstoi (más conocido por su faceta de novelista) era cristiano, y pensaba que bajo la doctrina anarquista era ideal formar un sistema donde todos los hijos de Dios, viviesen de una manera acorde a las enseñanzas de cristo, donde nadie fuese más que nadie, ni hubiese discriminación de ningún tipo (incluyendo porsupuesto a aquellos que no optan por la religión cristiana, obviamente).

Falkiño escribió:Pero, huir del salvajismo natural por el bien del conjunto es lo que hacen todas las ideologías básicamente.

La jerarquía de poder, la competitividad extrema, la insolidaridad, etc son elementos de un sistema que podemos ver en cualquier habitat donde reine la naturaleza, además de en el capitalismo. Por fortuna, hoy en dia no es tan extremo como en el siglo XIX, y gracias a algunos sacrificios tomados por las generaciones pasadas, una parte de la población (no demasiado grande) podemos sobrevivir amparándonos en una serie de derechos fundamentales de una manera bastante cómoda.

Falkiño escribió: Si me lo permites, una serie de cuestiones, ya que se ve que controlas del tema:
En la anarquía cada cual vela por su interés, supuestamente sin aplastar los del otro. ¿Quién dicta las leyes en una anarquía?¿Quién vela por su cumplimiento si no tenemos una autoridad reconocida, como jueces, cuerpos de seguridad, en definitiva, unas instituciones?

(Yo ni mucho menos soy un experto o algo así, solo me he interesado por un tema muy recurrente y muy desconocido en muchas conversaciones. No he indagado mucho más allá de comprender el concepto, vamos, algo que todo el mundo debería hacer para formarse una opinión...)

Supongo que ahora verás que después de lo que acabo de decir, tu pregunta no es muy adecuada. La voy a contestar con matices... La base del anarquismo, es el concepto de "la idea" o moral anarquista. Es imprescindible la educación de cada individuo respecto a esa moral formada a través de los conceptos de libertad, solidaridad, igualdad, fraternidad, pensamiento crítico y racionalismo entre otros. Esa es la base de ese pensamiento, romper con la perpetuidad de una moral hipócrita mediante la educación y dar cultura a las nuevas generaciones para que el progreso humano solucione las adversidades que nos plantea la naturaleza.

Supuestamente con una sociedad igualitaria criada en una moral sostenible como lo es esa, la necesidad de un código penal no es la misma ni mucho menos. No obstante, no deja de ser necesaria, y ahí entra la particularización de cada vertiente anarquista que se considere. Judicialmente, algunos sistemas anarquistas se basan exclusivamente en la democracia directa (asambleas) y otras optan por organismos de representatividad gestionados por directrices libertarias. Destaco que no es incompatible la existencia de organismos complejos con algunas corrientes libertarias.

Una vertiente curiosa, establece que los trabajos comunitarios los realice todo individuo de la sociedad en función de un calendario equitativo. Osea, yo soy informático (supuestamente los oficios deberían ser 100% vocacionales) y aparte de ejercer como tal, tendría una serie de dias asignados para ejercer de barrendero, recogedor de basura, etc...

¿Quién me preotege a mí y a los demás, de los posibles abusos que se puedan cometer?¿Quién maneja los recursos con los cuales vivimos que permiten salud pública, carreteras ...? Son preguntas que creo todos querríamos conocer la respuesta.

Creo que está dicho. No me he metido en profundidad, porque conforme nos vamos centrando en partes más prácticas me voy perdiendo. No me interesan, pues en mi opinión un sistema anarquista hoy por hoy es un imposible, no tiene sentido indagar más en un mecanismo ficticio. Por contra, creo que es mejor pensar acerca de los mecanismos que tenemos ahora, y la forma de evolucionarlos con el fin de que sean más "anarquistas".

También creo que hay una factor importante que ayudará al progreso de los sistemas políticos, la tecnología... campo en el que aún estamos muy verdes.

Yo la verdad es que no he tenido buena experiencia con anarquistas, y todos los que he conocido son unos hipócritas. No puedes tener un ideal basado en el respeto mutuo y por otro lado ir diciendo cosas como "que se mueran los fachas y los curas". Así una sociedad anarquista no iría a ninguna parte.
Para mí el anarquismo es una ideología que se cae por su propio peso...y ponerla en práctica es imposible. Tomad como ejemplo los días que pasan tras un desastre como puede ser un huracán. Reina la anarquía, y la gente en lugar de ayudarse lo que hace es saquear viviendas e incluso cometer violaciones.

Mad Max escribió:
Lo que es ingenuo es que me intentes definir como ser humano, cómo funciono y lo que me interesa por medio de argumentos de autoridad.

Yo comparto ideas con el marxismo, anarquismo, e incluso ciertas cuestiones liberales me parecen interesantes. Pero por encima de todo tengo presente que cada ser humano es un mundo, y que, como mucho, me puedo definir a mí, pero no me atrevo a decir cómo funcionas tú y los demás.

¿Por qué siempre ese afán de definir a toda la humanidad como buena/mala etc... en un sólo párrafo? (y ojo, que yo también tiendo a hacer estas cosas)

Porque tu te defines a ti mismo, no a la globalidad.

Dado que un anarquismo solo funciona si todos sus miembros asumen sus premisas, y dado que eso no es posible porque todos NO asumen las tuyas... digo lo que pienso. No importa que haya en un grupo gente que las asuma, siempre habrá algunos que no lo haran, porque el pensamiento uniforme no existe

Reúne un grupo de mas de 2 personas y si consigues que durante mas de una semana, no haya un "lider" vienes y me lo explicas.

KuroShad escribió:Yo la verdad es que no he tenido buena experiencia con anarquistas, y todos los que he conocido son unos hipócritas. No puedes tener un ideal basado en el respeto mutuo y por otro lado ir diciendo cosas como "que se mueran los fachas y los curas". Así una sociedad anarquista no iría a ninguna parte.
Para mí el anarquismo es una ideología que se cae por su propio peso...y ponerla en práctica es imposible. Tomad como ejemplo los días que pasan tras un desastre como puede ser un huracán. Reina la anarquía, y la gente en lugar de ayudarse lo que hace es saquear viviendas e incluso cometer violaciones.

A algunos les queda muy transgresor decir que son anarquistas, a otros decir que son nacional socialistas o skins, y a otros que son EMOs y que se quieren suicidar.

El panfleto ese es una mierda, ya se ha centrado en el Kero, y creo que ha dado en el clavo.

Pero no quiere decir que atrás de todo eso haya un trasfondo valioso.

Orbatos_II escribió:
Porque tu te defines a ti mismo, no a la globalidad.

Dado que un anarquismo solo funciona si todos sus miembros asumen sus premisas, y dado que eso no es posible porque todos NO asumen las tuyas... digo lo que pienso. No importa que haya en un grupo gente que las asuma, siempre habrá algunos que no lo haran, porque el pensamiento uniforme no existe

Reúne un grupo de mas de 2 personas y si consigues que durante mas de una semana, no haya un "lider" vienes y me lo explicas.

Y yo te digo que incurres en el mismo error que la mayoría de teorías "globales", que es intentar definir lo que es y no es el ser humano, lo que me parece, aparte de imposible, una pérdida de tiempo por lo que expuse en el post anterior.

¿Que no hay pensamiento uniforme? Claro, es lo que te digo yo, en eso estamos de acuerdo.

¿Grupo de personas sin líder? Mi grupo de amigos.

Ser humano: Miembro de la familia "Homo Sapiens", genero "Homo"... como tal pariente cercano de los simios.

Animal mamifero, gregario que forma grupos familiares.

A partir de ahi, te digo que todos los mamiferos gregarios cuentan con "lideres"... puede gustarte o no, pero la naturaleza es asi.

Incluso en tu grupo de amigos, no confundas "lider" con "ordeno y mando", sino con "los que tienen la iniciativa" en un momento dado

Orbatos_II escribió:Ser humano: Miembro de la familia "Homo Sapiens", genero "Homo"... como tal pariente cercano de los simios.

Animal mamifero, gregario que forma grupos familiares.

A partir de ahi, te digo que todos los mamiferos gregarios cuentan con "lideres"... puede gustarte o no, pero la naturaleza es asi.

Incluso en tu grupo de amigos, no confundas "lider" con "ordeno y mando", sino con "los que tienen la iniciativa" en un momento dado

¿A qué te refieres con tener iniciativa?

Mad Max escribió:
¿A qué te refieres con tener iniciativa?

Imagino q creatividad,innovación ect

No todos valen para mandar...ni todos los q mandan valen......

Elelegido me han parecido muy acertados tus posts.
Hay una frase del subcomandante marcos, que seguramente no diga bien pero era algo así.
"si camino un paso, la utopia se aleja un paso
si camino 10 pasos, la utopia se aleja otros 10
¿de que sirbe entonces caminar? para avanzar".

Y pienso de manera bastante similar. Aunque creo que esa utopia final si seria alcanzable, pero no como marca el anarquismo de un dia para otro, en nuestra sociedad actual almenos, en la sociedad de jornaleros y terratenientes era mucho mas facil hacerla funcionar.

Me baso en el pensamiento para indicar mis ideas... veamos

Según estas premisas, el anarquismo consiste en que no hay "jefes", ni estructuars jerarquicas, sino que las decisiones se toman por una democracia directa, en grupos... e imagino que diferentes comunidades pueden ser consideradas "individuos" para hacer grupos mayores, donde las decisiones se toman por consenso y dialogo

Todo estupendo.... e ideal y muy bonito, si no fuera porque estamos de nuevo ante la dictadura de la mayoría, pero bueno... en eso consiste la democracia hasta cierto punto. No obstante aqui, dado que hace falta un tipo de persona muy específico para hacer viable ese "sueño", necesitamos personas que no sean egoistas, que piensen en términos de colectivo antes que en términos de individuo, en el bien de la comunidad antes que en el propio.

Eso solo lo puedes conseguir educando a las nuevas generaciones en esos valores, valores que tu crees buenos y justos, pero debes para que eso se mantenga, prohibir a otros tener ideas diferentes, porque si aparecen indidualistas, el proyecto se derrumba, de manera que debes de ejercer una educación uniforme para todos (que esta bastante demostrado que no funciona, porque no todos estudian y aprenden igual), y negando la libertad de educación... lo cual no es muy "anarquista" ya que estas coartando la libertad de otros para conseguir un fin.

Dejemos de lado la imposibilidad practica de tomar decisiones "criticas" por consenso... hay situaciones en las que simplemente, no puedes dejar para una votación el tomar unas determinadas decisiones, porque se eternizaría cualquier decisión, muriendo esa idea de anquilosamiento. ¿Acaso no se tomarían todas y solo unas pocas?... ¿quienes deciden lo que se decide en comunidad o no?, ¿quien decide si una persona hará en el futuro una cosa u otra?... una comunidad requiere trabajos ingratos y poco agradables... ¿se asignan por sorteo?... ¿por turnos?... ¿toda persona debe de conocer veinte o treinta oficios poco agradables para cuando le toque?, ¿quienes deciden eso? y mejor aun ¿quienes PROPONEN esas cosas? porque en este tipo de sociedad, los que proponen, dirigen.

¿Que ocurre si aparece una amenaza que la sociedad no ve como tal?... pongamos una secta que promete salvación eterna por ir a un recinto los domingos y que propone la abstinencia sexual como camino al paraiso (por ejemplo), ¿como se defiende esa sociedad?... podras decirme que la gente es consciente de que eso no es así, y que no caerían... ¿en serio de lo crees?... quien dice eso, dice cualquier otra propuesta que hace la vida mas comoda a todos, pero es perjudicial para la sociedad.

Las ideas de comunismo y de anarquismo me recuerdan en buena medida a la utópica "Republica" de Platon (libro que recomiendo a los que pretendan hacernos creer que determinadas formas de gobierno son viables)

El que reducidos grupos aislados puedan hacer funcionar durante cortos periodos de tiempo esas ideas, no me parecen pruebas de que son posibles... las neveras aparentemente desafían las leyes de la termodinamica sobre el equilibrio térmico, pero es porque toman energía de fuera.

Las ideas sobre el anarquismo (en resumen) requieren un tipo de ser humano que no existe... sin envidias, rencores, colaborador, desprendido, inteligente, culto, etc... individuo que solo puede conseguirse mediante una educación específica que PROHIBA determinadas influencias o ideas.

Con lo que nos encontramos la paradoja, de que esas ideas de libertad, coartan la libertad.

Ojo, no hago una defensa con esto de otras formas de gobierno, que todas tienen sus defectos, simplemente expongo los defectos que a mi juicio tiene esta. las sociedades son como los niños... no saben lo que les conviene de verdad, y en demasiadas ocasiones se niegan a tomarse las medicinas porque saben mal.

Esta claro que es una utopia, aunque seguro que a muchos pueblos pequeños les vendria mejor administrarse sus propios recursos que un alcade ladron que se quedara todo el dinero del pueblo para su sueldo

creo que el anarquismo es imposible y el comunismo insostenible, pero no ellos mismos en si, sino porque la sociedad o determinados sectores de la sociedad los hacen ser imposible e insostenible con sus actos.

una gran parte de nosotros somos insaciables en dos campos, en el de someter y en el de poseer.

el anarquismo hubiera sido viable, y sin duda alguna con el hubieramos conseguido un mundo como el de ahora, si cada uno de nosotros tuvieramos claro nuestras posibilidades y nuestra funcion dentro de la sociedad, admitieramos esta y la desarrollaramos sin envidiar a la del vecino.

muchos no considerarian igual de importante la labor del que se parte el lomo para producir el pan, que la labor intelectual de otros por agrandar campos como el del arte y el de la cultura.

el sistema actual ha demostrado, aunque muchos no lo quieran ver, que hay gente mas valida para unas tareas que otras, que implican mas responsabilidad, por lo tanto se necesitan incentivos para esas personas, pues la vida misma en un incentivo en si misma, se compone de cosas incentivadas, o lo que es lo mismo todo esta condicionado, la libertad en si misma no existe, es un estado que no podemos alcanzar, puesto que siempre necesitaremos de la labor de otro, y quiza ese otro no necesite de nuestra labor, o sea perfectamente prescindible para el.

REINCIDENTES escribió:Esta claro que es una utopia, aunque seguro que a muchos pueblos pequeños les vendria mejor administrarse sus propios recursos que un alcade ladron que se quedara todo el dinero del pueblo para su sueldo

Y porque no ser un poco valientes y suprimir cualquier tipo de organización o de noción de Estado, de ente superior?

A mi estos planteamientos que se nos explican me parecen superfluos y nos llevan a otro tipo de dictadura, ni mas ni menos.

El anarquismo de mercado lo considero superior moralmente (si esque se puede hablar de moral), pues da cabida al capitalismo y , de paso, a todas estas ideas que, de otra manera, no serían más que peligrosos y liberticidas experimentos de los que nadie puede escapar.

Yo veo lógico y defendible que haya gente primitivista, comunista, lo que sea, que quiera vivir de otra manera y sin que nadie vaya a joderles, pero y si yo quiero vivir bajo el mercado, tengo cabida o caemos en el pensamiento único?

InaD espero respuesta al ultimo post: Suponiendo que la mayoria de gente no sueña precisamente con hacer lo que hacen, que motivacion tendrian para hacerlo bien? Porque tu hablas de la utopia de que el propio trabajo sea motivacion suficiente para hacerlo, pero nadie se siente realizado cargando cajas en un super, lo hace porque necesita ese dinero. Nadie haria ese trabajo (ni muchos otros) bien porque le estimulara intelectualmente

Es una utopia, asi de simple es mi opinion, ¿porque? mas que nada porque para que exista la anarquia se deberia eliminar partes del ser humano que son intrinsecas en el: envidia, egoismo, poder... y añadir otras como: respeto, ayuda, fraternidad...

Y eso nunca llegara a pasar, siempre habra idiotas tocando los huevos, eso llevara a que unos se organicen contra ellos y despues se autoconcendan poder como dominantes.

SICOLOGUS escribió:InaD espero respuesta al ultimo post: Suponiendo que la mayoria de gente no sueña precisamente con hacer lo que hacen, que motivacion tendrian para hacerlo bien? Porque tu hablas de la utopia de que el propio trabajo sea motivacion suficiente para hacerlo, pero nadie se siente realizado cargando cajas en un super, lo hace porque necesita ese dinero. Nadie haria ese trabajo (ni muchos otros) bien porque le estimulara intelectualmente

Bueno no quería desviarlo hacia los incentivos.
Pero es tu opinión. Ami me puede motivar mas mover unas cajas para ayudar en un almacén o un traslado que finalizar un proyecto de arquitectura.
El hecho de que en el trabajo no compitas, y no tengas primas, no quiere decir que puedas trabajar agusto. Sea el trabajo que sea.
Nunca os habéis fijado en que hay gente, de la que yo no soy miembros,que trabaja cantando, que es feliz? y están en cualquier trabajo. Hay gente que haciendo su trabajo sea el que sea esta satisfecho en esta sociedad.Imagínate en una sociedad en la que se hiciese por el bien común y no por tu dinero.
No ves que ese motivo que algunos han de tener, entre los que m e incluyo, pasa de ser conseguir dinero,a ser conseguir prosperidad para la comunidad.
Si tu eres parte del engranaje de una colectividad, compartes todo, no es como en este sistema que si eres basurero estas entre mierda, y con un sueldo de mierda, y si eres ingeniero de la ostia te forras. De hecho tal vez necesite mas motivación para enfrentarse a su curro el basurero.

Igual es porque el esfuerzo previo para ser un ingeniero de la hostia, no es ni de lejos el mismo que para ser un basurero

¿Quien quiere esforzarse durante una década estudiando como un cabrón si el basurero saca lo mismo que tu al final del mes?... es de genero tonto vamos.

Facil, el basurero puede cobrar lo mismo que un ingeniero, tener menos estudios pero tienen mas posibilidades de contagiarse con enfermedades.

Orbatos_II escribió:Igual es porque el esfuerzo previo para ser un ingeniero de la hostia, no es ni de lejos el mismo que para ser un basurero

¿Quien quiere esforzarse durante una década estudiando como un cabrón si el basurero saca lo mismo que tu al final del mes?... es de genero tonto vamos.

Si tu estas estudiando como un cabrón, el basurero esta currando como un cabrón.
La cosa es que si te motiva lo que estudias, no ves como un infierno, pero en el sistema actual no incentivan a estudiar, tienes que hacerlo tu con tus metas futuras.
Seria diferente, tal vez en esa sociedad yo estaría estudiando y tu currando.

Noooo amigo, dejate de panfletadas proletarias.... en este pais la mayoria de gente que no tiene estudios secundarios es porque a pesar del esfuerzo de sus familias por llevarles a un colegio, deciden que prefieren tomar la medida del "puto vago", dejar los estudios. Yo tengo 2 amigos en clase que en su casa no hay pelas y se sacan una ingenieria mientras trabajan de becarios para pagarse los estudios y los gastos de casa..... eso es esforzarse, no ser un deshecho que se tira a la vida facil a los 15 años cuando no tiene aun madurez para sentenciar el resto de su vida

Es como esos gitanos que viven en la calle porque quieten, solo faltaria que viniera alguien y dijera pobrecillos, no tienen casa....

InaD escribió:Nunca os habéis fijado en que hay gente, de la que yo no soy miembros,que trabaja cantando, que es feliz? y están en cualquier trabajo.

Ya estas otra vez con utopias, a nadie le gustan todos los trabajos como a nadie le gustan todas las cosas, ni a nadie le cae bien todo el mundo..... Puede que el panadero encuentre su motivacion aunque sea de forma indirecta en hacer el pan, o hasta el basurero en recoger la basura, que le guste trabajar al aire libre, yo que se. Pero ese mismo panadero que se recrea en su artesania probablemente si estuviera en una consultora programando en java estaria desmotivado y asqueandole su trabajo, o yo que se, si fuera bibliotecario, igual se pasaba todo el dia aburrido y desmotivado.

Tu supones como partida una sociedad donde todo el mundo es encantador y esta maravillado con todo lo que le rodea. Si consigues eso, ya puedes poner anarquismo, comunismo o franquismo, que todo el mundo va a ser feliz igual

EnErU escribió:Facil, el basurero puede cobrar lo mismo que un ingeniero, tener menos estudios pero tienen mas posibilidades de contagiarse con enfermedades.

¿Sabes la cantidad de riesgos para la salud que conlleva la práctica de la ingeniería?
No mezclemos churras con merinas, que ese tipo de riesgos ya se pagan como complemento específico.

InaD escribió:Si tu estas estudiando como un cabrón, el basurero esta currando como un cabrón.

Está socialmente establecido -y es de puta lógica aplastante- que los estudios superiores son una inversión.

Es como si le dices al tío que cría cerdos de bellota que venda el jamón al precio de las patatas; que total, para llenar la panza sirven igual, y al del patatal también le duele la espalda cuando se agacha a recoger la siembra.

Siempre hay trabajos que nadie quiere hacer y que son necesario para la sociedad. Ademas de que no todo el mundo es igual, y hay gente que decide no hacer lo que debe hacer, por lo que una sociedad en la que hagas lo que hagas vas a vivir igual de bien no funcionaria.

Por no mencionar la corrupcion de a quien le tocara administrar el dinero y pertenencias de cada persona, porque extraño es aquel que entra en contacto con mucho dinero y no se corrompe (vease alcaldes, ricos de la noche a la mañana, etc.). Aparte de que alguien que currando ha conseguido un chalet, una tele de plasma y un mercedes con su sudor, no le haria maldita gracia que alguien le dijera: oye, que te vamos a recortar a la mitad la parcela, la tele te la cambiamos por una 30" de las tochas y el coche con un renault clio te conformas, que hay gente mas necesitada.

La anarquia, al igual que el comunismo es el estado perfecto pero no se puede alcanzar debido a la imperfeccion intriseca del ser humano, que va ligada a el desde el principio, llamale libre albedrio o como quieras.

Si tubieras que lavarle el cerebro a todas las personas para que se comportaran como deben y cumplieran con la sociedad eso me suena a....Malcolm McDowell?

Hay que cambiar demasiadas cosas que son propias del ser humano

Zhul escribió:
Está socialmente establecido -y es de puta lógica aplastante- que los estudios superiores son una inversión.

Es como si le dices al tío que cría cerdos de bellota que venda el jamón al precio de las patatas; que total, para llenar la panza sirven igual, y al del patatal también le duele la espalda cuando se agacha a recoger la siembra.

En esta sociedad si. Pero vamos a ver, si la persona que cria al cerdo, esta siendo pagada( aunque no habria dinero pero para quelo entendais mas facil...) al igual que esta siendo pagado el que esta vendiendo patatas, podra vender el jamon al mismo precio ya que estubo cobrando durante su inversion.
Al igual que ahora los estudiantes no ganan nada es una inversion, pero en una sociedad colectivista estudiar seria un trabajo, vamos que tendria el mismo trato el que esta estudiando que el que esta recojiendo basura.
La diferencia que el que recoje basura tiene que esforzarse por aguantar el olor y las nauseas, y el estudiante tieneque esforzarse por aprender.

Ademas yo cambiaria el sistema de educacion, que parece una competicion mas que un sitio donde aprender.

Si tus incentivos cuando estudias sonlos mismos que cuando trabajas, estudiaras lo que mas te gusta yestaras al nivel de un trabajador pero en otra funcion, acaparar conocimientos, para algun dia usarlos.
Pero la persona que sabe hacer planos para arquitectura, no tiene que esforzarse mas en hacerlos que el que recoje las bolsas de basura.No tiene que aprender los conocimientos cada vez que lo hace, ya los sabe, simplemente tiene que usarlos, al igual que el basurero usa otros mas simples( pero, a su vez, dile a algun ingeniero de alguna que otra especialidad que recoja la basura de toda la ciudad,seguroque no lo aguanta.).

Algo basico del anarquismo, que yo comparto, es que la condicion humana no es negativa es neutral. Y que segun su aprendizaje y sus experiencias puede tirar a una o otra tendencia, mal o bien, obviamente con matices y muy difuso, pero el hombre puede contener su maldad, solo que en esta sociedad se fomenta el egoismo, y esa maldad esta en su punto cumbre. Es logico no creer en los hombres. Pero hemos sido educados para ser asi desde chicos, nos limitamos a aprender, cosas buenas, y cosas malas.¿ O acaso no aprenden hipocresia hijos de padres?