@#25S Rescata el Congreso. Continua....

Granfir escribió:Anda mira. Un golpe de estado.

maesebit escribió:España, país de lumbreras donde los haya.

KoX escribió:Si por lo menos es para exigir que pase como lo de islandia me parece bien.

pero no van a hacer ni p. caso, pq hay un grupo de ciudadanos que solo ven en esto a rojos, no a ciudadanos

_Locke_ escribió:Si no eres honrado, si eres incoherente e hipócrita, y quieres buscar el beneficio personal metiéndote en política, es estúpido que te metas en un partido minoritario.

_Locke_ escribió: Es que el alcanzar la democracia es fundamental para poder elegir un sistema económico verdaderamente democrático.

Reakl escribió:

Godex escribió:"Existe una justa rebeldía de las masas obreras, ante la egoísta política propuganda por los partidos conservadores, partidos que buscan que todo siga como está, porque ellos están muy bien y disfrutan de una situación de privilegio. De aquí la fórmula política de conservar y el nacimiento de los partidos conservadores: orden y manos libres en la especulación económica y comercial."

pd (lo único claro angelillo es que un grupúsculo de anticapitalistas que no llegarán ni al 0.01% de la población representan a nadie, más que a ellos mismos. Gracias por el ofrecimiento, pero no necesito salvapatrias que me rescaten)

Te quería ver yo frente a ese 0.01% de la población a ver si te parece tan bonito.

Y no, no es un 0.01% de la población. De momento la intención de voto de izquierda unida ya es del 10%, y dudo que haya mucho pro-capitalista dentro. Así que cuidadito con lo que vas diciendo, no vaya a ser que ese 10% sea en realidad mucho más, y entonces a lo mejor si que necesitas a alguien que te rescate. Reza porque no explote la situación, porque me da que te vas a encontrar en un bando que no te va a gustar.

Godex escribió:Si necesito que me rescaten, bien te llamo a ti, bien a una maciza de los vigilantes de la playa

Godex escribió:Ya veo que, contigo, se ve el percal de la gente del 25S ... la mar de demócratas

Mononitoto escribió:Pues sí, pero precisamente de ahí mi comentario, que piden "rescatar" de un "régimen insostenible, el capitalismo", no del falso capitalismo que hay por aquí.

maesebit escribió:Algunos tenéis una perra cogida con Islandia que es para hacérselo mirar.

Islandia no es la panacea pero allí cambian la constitución para que primero sean los ciudadanos y despúes la deuda, en este pais para lo único que se pusieron deacuerdo los 2 partidos mayoritarios fue para cambiarla pero al revés, primero la deuda y después los ciudadanos. Eso dice mucho de una y otra cosa

Está claro que hay que cambiar muchas cosas para mejorar este país. Pero yo veo poco realismo, poco conocimiento, pocas ideas, y muchos pájaros en la cabeza, muchos cojones, mucho oportunismo, y mucha falacia malintencionada.

Lo fácil es decir mierda, lo difícil es tener ideas para que hablen de ellas...Mejor esto que no hacer nada, y dedicarse al deporte nacional que es la crítica fácil desde el sillón de casa. Ideas sobran lo que hace falta es gente para llevarlas a cabo.

maesebit escribió:Evidentemente, si las posibilidades de chupar del bote son 0 espantas a los trepas, pero lamentablemente ese no es el caso de IU ni de ningún partido mínimamente visible y conocido.

Que alguien prefiera ser cabeza de ratón que cola de león no le prueba más honesto. La gente se mete en un partido u otro por afinidad ideológica y punto. Luego, cuanto más grande sea el partido, más costará trepar a la cima.

maesebit escribió:En economía uno no elige su destino democráticamente. Se lo gana con esfuerzo.

Si piensas que puedes montar una economía chupiguay donde no existen los trabajos desagradecidos y no haga falta ser competitivo allá tú. Pero en la realidad los cuentos chinos no sirven como substituto a las divisas, bienes y servicios a la hora de pagar al exterior, y los trabajos desaagradecidos no se van a hacer solos y alguien va a seguir teniendo que hacerlos.


Está claro que hay que cambiar muchas cosas para mejorar este país. Pero yo veo poco realismo, poco conocimiento, pocas ideas, y muchos pájaros en la cabeza, muchos cojones, mucho oportunismo, y mucha falacia malintencionada.

Ein escribió:He estado buscando (un poco por encima reconozco...) y no consigo saber quien esta detras de este movimiento.
Alguien podria iluminarme? Nombres y Apellidos por favor... =)

Ein escribió:Simplemente me gustaria tener una opinion mejor formada del movimiento. Aunque no haya una sola persona detras, habra un grupo o algo digo yo. En definitiva, me gustaria saber de donde salen.

morpheo81 escribió:un régimen económico insostenible y depredador: el sistema capitalista.

morpheo81 escribió:los derechos colectivos: la vivienda, la educación, la salud, el empleo, la participación democrática, la renta.

N_Raist escribió:No sé si es más de ignorante pensar que el capitalismo es así o que el sistema actual es el capitalismo.

N_Raist escribió:O, en otras palabras, la esclavitud.

Ein escribió:Hasta que el mensajero te la mete doblada. Sinceramente el mensaje me parece muy bonito, ahora es cuestion de ver si me puedo fiar del mensajero. No me extrañaria nada que fuese otro movimiento de control de la disidencia.

_Locke_ escribió:

N_Raist escribió:No sé si es más de ignorante pensar que el capitalismo es así o que el sistema actual es el capitalismo.

Es un modelo capitalista porque es un modelo orientado al capital. Lo que no será es liberal. Pero capitalista sí que lo es.

_Locke_ escribió:

N_Raist escribió:O, en otras palabras, la esclavitud.

Explícate, porque me has dejado to loco.

N_Raist escribió:No, ese sería el origen etimológico, pero no la descripción correcta. El modelo capitalista tiene que ser liberal/libertario (se entiende el concepto, pero para que no haya líos con ambos términos). Cualquier otra cosa no es "capitalismo" a secas: podrás hablar de capitalismo de Estado, ordocapitalismo, lo que quieras, pero hablar de capitalismo a secas me parece muy ambiguo.

Todos entendemos que critica al sistema actual (que es ineficiente e inmoral, por supuesto), pero el usar términos poco precisos suele llevar a errores muy graves.

N_Raist escribió:Iusnaturalismo, derechos negativos. De la existencia del hombre se desprenden los derechos de vida, libertad (soberanía individual) y propiedad. Para poder asegurar el resto de derechos, existirá un proceso de esclavitud sobre quien proporcione el elemento a asegurar (propietario de la vivienda digna, profesor, etc.) o sobre quien financie el acuerdo entre explotador y oferente (en resumen, todo individuo que es extorsionado por el Estado para pagar impuestos).

_Locke_ escribió:

N_Raist escribió:No, ese sería el origen etimológico, pero no la descripción correcta. El modelo capitalista tiene que ser liberal/libertario (se entiende el concepto, pero para que no haya líos con ambos términos). Cualquier otra cosa no es "capitalismo" a secas: podrás hablar de capitalismo de Estado, ordocapitalismo, lo que quieras, pero hablar de capitalismo a secas me parece muy ambiguo.

Todos entendemos que critica al sistema actual (que es ineficiente e inmoral, por supuesto), pero el usar términos poco precisos suele llevar a errores muy graves.

Entonces, el capitalismo no existe, son los padres. Está claro que nunca hemos vivido un sistema liberal. Pero me parece correcto referirse a capitalismo para hablar de cualquier doctrina económica orientada al capital.

_Locke_ escribió:

N_Raist escribió:Iusnaturalismo, derechos negativos. De la existencia del hombre se desprenden los derechos de vida, libertad (soberanía individual) y propiedad. Para poder asegurar el resto de derechos, existirá un proceso de esclavitud sobre quien proporcione el elemento a asegurar (propietario de la vivienda digna, profesor, etc.) o sobre quien financie el acuerdo entre explotador y oferente (en resumen, todo individuo que es extorsionado por el Estado para pagar impuestos).

¿La acumulación de recursos es un derecho natural?

N_Raist escribió:No entiendo lo primero (si te refieres a que no se lleva a cabo en ningún país, estoy de acuerdo; hay lugares donde ciertas medidas sí que son propias de, pero nada más).

Pero ya sabes lo que va a pasar: que se asocia el sistema actual al capitalismo (en el sentido correcto de la palabra) y ya está, capitalismo=caca, sin mirar más allá.

N_Raist escribió:La propiedad es un derecho natural cuya base es la capacidad del hombre de poseer dicho bien: lo utilizará, modificará, mejorará... generando un valor añadido, antes inexistente. Te recomendaría buscar información sobre el tema, desde los puntos de vista iusnaturalista y utilitarista.

Aunque no respondes al resto, que es la aclaración que habías pedido.

N_Raist escribió:Lo primero, das por hecho que esa empresa millonaria puede adquirir las propiedades de todos los demás mágicamente. Esto es un tanto absurdo. Por otro lado, sostienes que dicha empresa venderá el agua a un precio por el que solo obtendrá pérdidas (y no necesitamos números concretos, porque es estudiar mínimamente los efectos que eso tendría en la sociedad) mágicamente. Porque los anteriores propietarios del agua, además, decidieron dejar de comercializarla obteniendo beneficios.

Es que no hay peor ejemplo, creo yo xD.

javitronik escribió:Yo me sé de una que ya ha salido por patas... ¿Será que está asustada por la cercanía del 25S?



Saludos!!!

Ein escribió:He estado buscando (un poco por encima reconozco...) y no consigo saber quien esta detras de este movimiento.
Alguien podria iluminarme? Nombres y Apellidos por favor... =)

_Locke_ escribió:Pero la proporcionalidad de trepas baja. En cualquier partido minoritario hay más coherencia e integridad que en cualquier partido mayoritario. ¿Cambiaría la cosa si uno de los minoritarios llegase al poder? Puede que sí. O puede que no.

_Locke_ escribió:Será entonces cierto eso de que los españoles somos unos vagos, sólo tienes que comparar la paridad de poder adquisitivo de los distintos países de la UE para darte cuenta de que, si lo que dices es cierto, los españoles sólo vamos a currar para tomarnos un café y charlar junto a la máquina.

_Locke_ escribió:Hablas de pájaros en la cabeza y te han colado la máxima de "si trabajas muy mucho algún día podrás cagar oro". La cruda realidad es que eso no es así. La cruda realidad es que sé de primera mano casos de personas que trabajan 60h semanales para ganar 1400€ en 12 pagas. Y esta cantidad de dinero es el salario mínimo de un francés que curra 35h semanales. ¿Es que se esfuerza menos de la mitad que un francés medio? La cruda realidad es que el esfuerzo ni es determinante ni es el factor más importante a tener en cuenta a la hora de enriquecerse. Queda muy bonito decir que el actual sistema premia el esfuerzo por encima de todo. Pero el actual sistema premia, por encima de todo, la falta de escrúpulos. Sólo tienes que mirar la industria textil y mirar quién está arriba. Sólo tienes que mirar casos como el de Foxconn, que son medios para ampliar beneficios. Sólo tienes que ver la cantidad de bancos que invierte en armamento, no siempre de gobiernos legítimos, sino también de gobiernos represores contra su pueblo. Esa es la realidad, por mucho que creas que los demás somos los que tenemos pájaros en la cabeza.

maesebit escribió:...
La honestidad, la virtuosidad y la bondad no se pueden imponer a los demás con ningún sistema, y menos desde la más total hipocresía que muestran la mayoría. El cambio será lento, muy lento, ha de empezar necesariamente desde dentro de uno mismo y extenderse a los demás desde la ejemplaridad. Todo lo demás será la misma mierda con diferente olor, y repetir la patética historia de la humanidad una y otra vez como los imbéciles que somos.

maesebit escribió:

_Locke_ escribió:Pero la proporcionalidad de trepas baja. En cualquier partido minoritario hay más coherencia e integridad que en cualquier partido mayoritario. ¿Cambiaría la cosa si uno de los minoritarios llegase al poder? Puede que sí. O puede que no.

El número de trepas es directamente proporcional a las posibilidades de chupar del bote que ofrezca militar en un partido. Y las posibilidades de llegar a chupar del bote son inversamente proporcionales al tamaño del partido. Por lo tanto, seguramente exista una especie de equilibrio proporcional entre el número de trepas que haya en un partido y su popularidad, por lo que IU o UPyD no quedarían a salvo.

Lo creas o no, tú no eres ni más listo ni tu culo huele mejor que el de cualquier simpatizante acérrimo del PPSOE

_Locke_ escribió:Será entonces cierto eso de que los españoles somos unos vagos, sólo tienes que comparar la paridad de poder adquisitivo de los distintos países de la UE para darte cuenta de que, si lo que dices es cierto, los españoles sólo vamos a currar para tomarnos un café y charlar junto a la máquina.

Es evidente que en la economía falla algo. De hecho nunca ha funcionado bien.

_Locke_ escribió:Hablas de pájaros en la cabeza y te han colado la máxima de "si trabajas muy mucho algún día podrás cagar oro". La cruda realidad es que eso no es así. La cruda realidad es que sé de primera mano casos de personas que trabajan 60h semanales para ganar 1400€ en 12 pagas. Y esta cantidad de dinero es el salario mínimo de un francés que curra 35h semanales. ¿Es que se esfuerza menos de la mitad que un francés medio? La cruda realidad es que el esfuerzo ni es determinante ni es el factor más importante a tener en cuenta a la hora de enriquecerse. Queda muy bonito decir que el actual sistema premia el esfuerzo por encima de todo. Pero el actual sistema premia, por encima de todo, la falta de escrúpulos. Sólo tienes que mirar la industria textil y mirar quién está arriba. Sólo tienes que mirar casos como el de Foxconn, que son medios para ampliar beneficios. Sólo tienes que ver la cantidad de bancos que invierte en armamento, no siempre de gobiernos legítimos, sino también de gobiernos represores contra su pueblo. Esa es la realidad, por mucho que creas que los demás somos los que tenemos pájaros en la cabeza.

Creo que no me has entendido bien.

Cuando hablo de trabajar duro no me refiero a golpear un martillo contra un yunque más fuerte y durante más horas. Me refiero a hacer el esfuerzo, sobre todo, de cambiar de mentalidad. De ser consciente de que es imprescindible esforzarse por adquirir una formación constante, de que hay que arriesgar más para intentar prosperar, de que hay que ser más autocrítico e intentar mejorar, etc, etc.

En esta sociedad tenemos varios problemas endémicos que nos dejan en la situación en la que estamos. Querer utilizar a los políticos como chivo expiatorio es pueril, irreal, y nos llevará a la misma situación una y otra vez. Los políticos son sólo una fracción del problema, quizá tan grande como la fracción que representan de la decadente sociedad de la que han surgido

La cultura del pelotazo y el dinero fácil arriesgando nada y trabajando poco está muy arraigada en toda la sociedad, la cultura de querer ser funcionario para tener un trabajo seguro y rascarme la pera el resto de mi vida sin ningún tipo de aspiración está muy arraigado en toda la sociedad, sin embargo la cultura de arriesgar el dinero para sacar adelante un proyecto basado en el talento propio y la confianza en uno mismo es un valor en vías de extinción.

En este país los inútiles y los idiotas no solo están en la casta política. Tenemos una carencia grave de iniciativas empresariales, ahora la excusa es el crédito, pero cuando había crédito la gente a lo más que llegaba era a abrirse una inmobiliaria. Tenemos a montones de trabajadores del ladrillo que en 4 años no han hecho ningún esfuerzo por reciclarse. Tenemos a un montón de empresarios cuasi-analfabetos que son incapaces de apreciar que el mayor valor que puede atesorar una empresa son sus recursos humanos. Tenemos a un montón de licenciados universitarios que se creen dios sólo por haber salido de una universidad y menosprecian todo lo demás cuando en realidad no tienen NPI de nada y no han hecho más que comenzar su formación. Tenemos a montones de trabajadores que menosprecian a los universitarios y a la formación teórica en general. Tenemos una FP que solo sirve que empresaurios sin cerebro consigan a chavales gratis para que les traigan el café y les barran la empresa.

Y la lista se podría hacer interminable, aunque se puede resumir en que en general, todo el mundo cree que su culo huele mejor, que los demás son idiotas y no valen para nada; no nos gusta arriesgarnos, y nos gusta poco o nada esforzarnos sin la certeza de que vayamos a ser recompensados convenientemente.

[url]No podemos responsabilizar a los políticos de todo lo que sale mal[/url] cuando de forma individual la gente actúa de forma irresponsable, ni podemos exigir a los políticos que nos regalen una vida cómoda y segura como si fuesen nuestros papás. Más que nada porque no se puede, y lo más cercano que habría a eso es un sistema donde un estado infalible, virtuoso y bondadoso lo controla todo y toma todas las decisiones mientras que los ciudadanos carecen de libertad de decisión alguna y se limitan a "disfrutar" de las bondades del estado.

Sinceramente, yo creo que hay que acabar con la falacia de que el estado tiene la culpa de todo o el poder de solucionarlo todo, y entrar en el debate de qué hay que hacer, cómo y porqué.

La honestidad, la virtuosidad y la bondad no se pueden imponer a los demás con ningún sistema, y menos desde la más total hipocresía que muestran la mayoría. El cambio será lento, muy lento, ha de empezar necesariamente desde dentro de uno mismo y extenderse a los demás desde la ejemplaridad. Todo lo demás será la misma mierda con diferente olor, y repetir la patética historia de la humanidad una y otra vez como los imbéciles que somos.

manic miner escribió:

maesebit escribió:...
La honestidad, la virtuosidad y la bondad no se pueden imponer a los demás con ningún sistema, y menos desde la más total hipocresía que muestran la mayoría. El cambio será lento, muy lento, ha de empezar necesariamente desde dentro de uno mismo y extenderse a los demás desde la ejemplaridad. Todo lo demás será la misma mierda con diferente olor, y repetir la patética historia de la humanidad una y otra vez como los imbéciles que somos.

Ciertamente tienes razón aunque a medias. Acaso no son las grandes fortunas las que evaden ?? Acaso no es el sistema financiero el causante de muchos de los actuales males del planeta???

KoX escribió:Y así también con un montón de cosas

maesebit escribió:

manic miner escribió:

maesebit escribió:...
La honestidad, la virtuosidad y la bondad no se pueden imponer a los demás con ningún sistema, y menos desde la más total hipocresía que muestran la mayoría. El cambio será lento, muy lento, ha de empezar necesariamente desde dentro de uno mismo y extenderse a los demás desde la ejemplaridad. Todo lo demás será la misma mierda con diferente olor, y repetir la patética historia de la humanidad una y otra vez como los imbéciles que somos.

Ciertamente tienes razón aunque a medias. Acaso no son las grandes fortunas las que evaden ?? Acaso no es el sistema financiero el causante de muchos de los actuales males del planeta???

Será media verdad porque la otra media sería aportar una solución que no tengo.

Sobre lo primero. Es cierto que resulta repugnante que millonarios evadan impuestos y desvíen capitales hacia paraísos fiscales para luego prestar ese mismo dinero a los gobiernos a precio de usura. ¿Pero realmente sería una solución poner todos esos recursos en manos de políticos corruptos e inútiles? ¿O que sirviesen para subsidiar a gente que piense que es un derecho divino vivir de recursos ajenos sin tener la obligación de esforzarse por aportar algo más a la sociedad como contrapartida?

Al final los tres ejemplos comparten el mismo problema. La incapacidad de sacrificar algo o esforzarse en beneficio de los demás.

La solidaridad debería de ser un deber que surgiese de dentro de uno mismo. Igual que debería de ser un deber el esforzarse por mejorar y no limitarse a poner la mano para pedir. Y en realidad, hay gente a la que no le surge la necesidad de ayudar a los demás, y hay gente a la que no le surge esforzarse para mejorar y aportar algo más a la sociedad. Al final ambas cosas son lo mismo, sólo que unos dan pena y los otros no.

En mi opinión, la solución no puede simplificarse en quitar el control de los recursos a unos para ser administrados por otros que no han demostrado ser más íntegros ni estar más capacitados. En mi opinión la solución pasa necesariamente por crear una sociedad culta, madura y responsable donde cada uno es consciente, no sólo de sus derechos, si no también de sus obligaciones y responsabilidades con los demás. Desde el más rico, hasta el más pobre. Todo el mundo debería de tener cabida en la sociedad, y vivir dignamente debería de ser un derecho, pero eso implica compromiso, esfuerzo y asumir responsabilidades. Pero no sólo de una parte.

Sobre lo segundo. Estoy un poco harto de oír a la gente quejarse sobre los malvados "mercados" y como por culpa de -especuladores-banqueros-políticos-élites-insertesudemoniofavorito- su futuro es incierto y se dirige hace una pérdida de comodidades. Y mientras dicen eso, visten ropa confeccionada por semiesclavos sin derechos, comen comida procesada por semiesclavos sin derechos, utilizan aparatos ensamblados por semiesclavos sin derechos, y en general, consumen basándose exclusivamente en criterios de conveniencia económica y sin tener en cuenta ningún tipo de criterio social o humano.

Los mercados somos todos,y recibimos de él el mismo trato que damos nosotros cuando estamos al otro lado. Igual el que tiene 1000€ que 1000 millones, cuando lo mete en el banco pide seguridad y rentabilidad sin importarle como se consigue. Igual el que tiene 1000€ que 1000 millones, cuando va a comprar exige la mayor relación satisfacció/precio sin importarle como se consigue. Igual el que tiene 1000€ que 1000 millones, hay quien sí mira el cómo, aunque son una minoría. Pero en cualquier caso, el filtro no se puede poner en ricos malos, pobres buenos. Sólo que al rico da menos pena atacarle, pero coger su riqueza y distribuirla, 'per se' no es una solución. Solución es coger la riqueza y emplearla correctamente para que reporte el mayor beneficio posible a la mayor cantidad de gente posible; y esto último, es algo harto complicado, subjetivo, y que se puede abordar desde infinidad de puntos de vista totalmente antagónicos y donde, puesto que la economía aún no ha alcanzado el título de ciencia empírica, todo el mundo parece tener razón.

KoX escribió:Y así también con un montón de cosas

En realidad no tanto. Los políticos no pueden estar encima de millones de personas obligándoles a cumplir las normas salvo que se haga mediante una represión brutal. De hecho muchas políticas fallan, no porque sean malas ideas, si no porque la gente no las cumple y al aplicarlas en el mundo real fracasan estrepitosamente.

¿De que sirve que haya una ley que diga misa, si luego nadir la cumple y no se es capaz de controlarlo? ¿O a caso es la ley la que dice que a un alumno en prácticas sólo hay que usarlo para barrer la empresa?

KoX escribió:Podemos aceptar nuestra culpa, aceptamos el IVA bal bla bla...pero a cambio queremos reformas en el sistema democratico, en nuestra democracia, la española y que los culpables de esta mierda, y seamos serios son politicos en cajas, y banqueros que no vieron venir la crisis etc etc etc...paguen, se investigue y se les meta un buen puro.

maesebit escribió:

KoX escribió:Podemos aceptar nuestra culpa, aceptamos el IVA bal bla bla...pero a cambio queremos reformas en el sistema democratico, en nuestra democracia, la española y que los culpables de esta mierda, y seamos serios son politicos en cajas, y banqueros que no vieron venir la crisis etc etc etc...paguen, se investigue y se les meta un buen puro.

Pues sí. Tienes razón, pero hay que llevar cuidado en las formas y en los tiempos.

Primero se solucionan los problemas, y luego se busca la forma de evitar que vuelva a pasar, se depuran responsabilidades, y se castiga si procede.

Para mi ese es el orden de prioridades. Para mi muchas de las cosas que se piden, no sólo son legítimas, si no que son imprescindibles para sanear la democracia y hacer madurar a la sociedad. Pero no creo que esto que se insinúa aquí sea la forma adecuada, ni creo que sea el momento más oportuno para generar inestabilidad política.

Pero es sólo mi opinión.

_Locke_ escribió:

N_Raist escribió:Lo primero, das por hecho que esa empresa millonaria puede adquirir las propiedades de todos los demás mágicamente. Esto es un tanto absurdo. Por otro lado, sostienes que dicha empresa venderá el agua a un precio por el que solo obtendrá pérdidas (y no necesitamos números concretos, porque es estudiar mínimamente los efectos que eso tendría en la sociedad) mágicamente. Porque los anteriores propietarios del agua, además, decidieron dejar de comercializarla obteniendo beneficios.

Es que no hay peor ejemplo, creo yo xD.

Mágicamente no, invirtiendo capital. Pagando por las propiedades. No obtendrá pérdidas, porque aunque lo vendiera a una quinta parte de la población, lo vendería 10 veces más caro. Y los anteriores propietarios del agua decidieron dejar de comercializarla porque la empresa que digo les compró el negocio. No hay magia en ningún lado.

manic miner escribió:Acaso no son las grandes fortunas las que evaden ??

KoX escribió:Y volvemos a lo mismo, en ZARA cuando entras no te dicen con una bonita foto de niños esclavos cosiendo "su camisa la ha hecho él"

KoX escribió:Y los mercados son culpables, no lo hemos dicho solo nosotros en un foro, lo han dicho autoridades

N_Raist escribió:

_Locke_ escribió:

N_Raist escribió:Lo primero, das por hecho que esa empresa millonaria puede adquirir las propiedades de todos los demás mágicamente. Esto es un tanto absurdo. Por otro lado, sostienes que dicha empresa venderá el agua a un precio por el que solo obtendrá pérdidas (y no necesitamos números concretos, porque es estudiar mínimamente los efectos que eso tendría en la sociedad) mágicamente. Porque los anteriores propietarios del agua, además, decidieron dejar de comercializarla obteniendo beneficios.

Es que no hay peor ejemplo, creo yo xD.

Mágicamente no, invirtiendo capital. Pagando por las propiedades. No obtendrá pérdidas, porque aunque lo vendiera a una quinta parte de la población, lo vendería 10 veces más caro. Y los anteriores propietarios del agua decidieron dejar de comercializarla porque la empresa que digo les compró el negocio. No hay magia en ningún lado.

Mira, te explico lo básico:

-Invirtiendo capital, sí. ¿Sabes qué clase de capital necesitarías para hacerte de golpe con el monopolio del agua? ¿Estás flipando?

-No, me da que tendrías que tener números concretos y ni de coña. Una venta a mayor precio implica una reducción de la demanda (como apuntas), pero lo estás llevando a un punto irreal. Básicamente, por dos motivos: el primero es que tendrían un stock enorme de agua sin vender (el de cuartas partes de la población); el segundo, que no es tan sencillo como "vendo el agua a 10000000000000 millones de euros pero solo a dos personas, así que gano un pastón".

-Existe una cosa que se llama importación.

Joder, es que parece que hablas de un villano de Batman o algo. Solo te ha faltado decir que quiere envenenar el agua con gas de la risa.

manic miner escribió:Acaso no son las grandes fortunas las que evaden ??

Pues no mucho, la verdad. Los ricos ya pagan el 52% por sus rentas profesionales o laborales (57 en muchas autonomías), así como 27% en sus rentas del capital (que ya han sufrido un 30% por el Impuesto de Sociedades). Lo único de lo que podrías quejarte es del tema de las Sicav, pero tampoco me parece un punto por el que atacar (y, de cambiar del 1% actual al 30%, se acabaría con cosa del 1% de déficit, y esto asumiendo que las Sicav no se irían a otros países, que es lo que realmente harían).

Otro dato: por lo general, los superricos no son gente con sacos llenos de billetes. La mayor parte de su patrimonio consiste en, sobre todo, participaciones de una empresa. ¿Sabes cuál es el valor bursátil de Microsoft? 204.000 millones de dólares, pero sus inventarios apenas alcanzan los 1.000 millones de dólares? ¿Dónde está toda esa superriqueza? En la capacidad de la empresa para generar beneficios de manera sostenida a lo largo del tiempo (concepto de fondo de comercio o goodwill).

¿Y cómo cobramos más impuestos a los ricos? Hay dos opciones: tomando parte de parte de su renta presente producida por su patrimonio, o tomar parte de su patrimonio directamente.

La primera opción generará pobreza (con mayor precisión: hará que seamos menos ricos de lo que hubiéremos sido de no tomarla) al reducir la capacidad del empresario de reinvertir su capital para generar más bienes de consumo; por otro lado, se desincentiva al emprendedor, ya que se reduce la remuneración o recompensa proveniente del riesgo inherente a toda inversión.

La segunda es aún peor y creo que ni siquiera necesita explicación. A grandes rasgos, despedazar el patrimonio mermará considerablemente su capacidad para generar riqueza futura. Con esto, se pierde riqueza en términos absolutos. En otras palabras, es matar a la gallina de los huevos de oro.

KoX escribió:Y volvemos a lo mismo, en ZARA cuando entras no te dicen con una bonita foto de niños esclavos cosiendo "su camisa la ha hecho él"

Si fuesen esclavos, esto tendría algún tipo de sentido.

KoX escribió:Y los mercados son culpables, no lo hemos dicho solo nosotros en un foro, lo han dicho autoridades

Ad verecundiam. No tiene validez.

manic miner escribió:Hostia macho, estás diciendo que los ricos ya pagan los suficientes impuestos???

manic miner escribió:Pues está claro que no. Sólo hay que darse un paseo por cualquier urbanización de lujo para comprobarlo.

manic miner escribió:Aquí hay un problema y es muy gordo (y cada vez más ya que somos más en el planeta):
La "riqueza" la acaparan muy pocas personas/familias. Esto es así tanto aquí como en la china popular

manic miner escribió:Ahora, o equilibramos la balanza (cosa que en europa NO estamos haciendo) o cada vez va a haber más desigualdad y por ende más conflictos.

manic miner escribió:Es decir, los ricos están consiguiendo con la crisis que las clases medias bajas occidentales empiecen a pagar sus jodidos YATES.

manic miner escribió:Yo no he vivido por encima de mis posibilidades.

manic miner escribió:Son los jodidos RICACHONES (o aspirantes a serlo) los que viven por encima de las posibilidades de todo el puto planeta tierra.

N_Raist escribió:...

N_Raist escribió:Mira, te explico lo básico:

-Invirtiendo capital, sí. ¿Sabes qué clase de capital necesitarías para hacerte de golpe con el monopolio del agua? ¿Estás flipando?

-No, me da que tendrías que tener números concretos y ni de coña. Una venta a mayor precio implica una reducción de la demanda (como apuntas), pero lo estás llevando a un punto irreal. Básicamente, por dos motivos: el primero es que tendrían un stock enorme de agua sin vender (el de cuartas partes de la población); el segundo, que no es tan sencillo como "vendo el agua a 10000000000000 millones de euros pero solo a dos personas, así que gano un pastón".

-Existe una cosa que se llama importación.

Joder, es que parece que hablas de un villano de Batman o algo. Solo te ha faltado decir que quiere envenenar el agua con gas de la risa.

N_Raist escribió:Exacto.