Invasión rusa de Ucrania

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Melkorian escribió:Como creeis que va a acabar esto?, ganara rusia por aburrimiento?... por que no veo a putin reculando de ninguna forma... a no ser que se lo quiten de en medio... pero si no se lo han cargado ya no creo que lo haga... a no ser que el diablo se lo lleve antes de tiempo.


No. Todo lo contrario. Rusia por primera vez esta viendo lo que es una guerra.

Es divertido invadir paises y robar territorios como paso en 2008 con georgia y en 2014 con la misma ucrania.

No lo es tanto cuando te levantas con el rico olor de refineria ardiendo, cuando te secuestran para llevarte a una trinchera y cuando tu cesta de la compra se encarece.

Putin intenta vender victorias mientras la rusia actual esta hecha una mierda. Veremos cuanto mas puede sostener la mentira.

Yo creo que los territorios ocupados los devolvera negociando. Cuando el proximo mandatario vea que puede dejar de recibir drones a cambio de devolver lo que no es suyo.
Melkorian escribió:Como creeis que va a acabar esto?, ganara rusia por aburrimiento?... por que no veo a putin reculando de ninguna forma... a no ser que se lo quiten de en medio... pero si no se lo han cargado ya no creo que lo haga... a no ser que el diablo se lo lleve antes de tiempo.

Cuando los drones en Moscú sean el día a día y se les acaben los buriatos y los mercenarios para enviar al frente, igual los rusos se empiezan a plantear que hacen en Ucrania y qué hace Putin en el poder.
Schwefelgelb escribió:Cuando los drones en Moscú sean el día a día

No lo son ya ?

Solo que en vez de tirarlos a bulto y acabar matando civiles de forma aleatoria, los tiran a infraestructuras criticas
Os presento al nuevo ministro de defensa de Ucrania

654321 escribió:No lo son ya ?

Solo que en vez de tirarlos a bulto y acabar matando civiles de forma aleatoria, los tiran a infraestructuras criticas


De donde sacas que los ucranianos no atacan a civiles? Aquí tienes un video publicado en Telegram donde el grupo STRIX de la Guardia Fronteriza de Ucrania ataca con un dron FPV un gasolinera de Belgorod en Rusia, llena de vehículos de civiles.

https://t.me/gruz_200_rus/19916

Crees que una gasolinera para civiles sea un objetivo militar o una infraestructura critica?
@Soul Assassin Yo no he dicho que no maten a civiles, he dicho que no lo hacen de manera aleatoria, disparando misiles drones a bulto a una ciudad, pq no son capaces de golpear objetivos concretos.

Aunque haya victimas civiles, para mi muy es muy diferente de ir a matar gente en ciudades para generar pánico, a buscar objetivos estratégicos y que haya daños colaterales, es una guerra.
Soul Assassin escribió:
654321 escribió:No lo son ya ?

Solo que en vez de tirarlos a bulto y acabar matando civiles de forma aleatoria, los tiran a infraestructuras criticas


De donde sacas que los ucranianos no atacan a civiles? Aquí tienes un video publicado en Telegram donde el grupo STRIX de la Guardia Fronteriza de Ucrania ataca con un dron FPV un gasolinera de Belgorod en Rusia, llena de vehículos de civiles.

https://t.me/gruz_200_rus/19916

Crees que una gasolinera para civiles sea un objetivo militar o una infraestructura critica?


Ucrania no ataca a civiles. No hay que confundir atacar a civiles con causar bajas civiles.

Comentando el video...el problema es que hablamos de Rusia. Rusia esta utilizando vehiculos civiles para uso militar. Eso se llama perfidia y es un crimen de guerra.

Tu dices que la gasolinera esta llena de vehiculos civiles. Puedes garantizar que ninguno de esos vehiculos esten transportando soldados, armas o municiones? Porque si es asi, es un objetivo legitimo. Mas sabiendo que hablamos de belgorod, una region logistica desde donde rusia reposta y manda suministros a las lineas de frente.

Lo siento, pero de nuevo, la culpa es de rusia, que utiliza infraestructura civil para usos militares. Y convierte una gasolinera en principio civil en un objetivo militar
Soul Assassin escribió:
654321 escribió:No lo son ya ?

Solo que en vez de tirarlos a bulto y acabar matando civiles de forma aleatoria, los tiran a infraestructuras criticas


De donde sacas que los ucranianos no atacan a civiles? Aquí tienes un video publicado en Telegram donde el grupo STRIX de la Guardia Fronteriza de Ucrania ataca con un dron FPV un gasolinera de Belgorod en Rusia, llena de vehículos de civiles.

https://t.me/gruz_200_rus/19916

Crees que una gasolinera para civiles sea un objetivo militar o una infraestructura critica?


Vamos, igualito que lo que hacen los rusos a diario, no? y eso contando con que no sea un dron ruso, un ataque de falsa bandera o como se diga porque estaremos de acuerdo que son muy capaces de hacerlo y quedarse tan anchos.

Lo que quiero decir es que no suele ser la tactica que utilizan los Ucranianos pero tu igual nos puedes decir si es un caso atipico o muy frecuente.

Los rusos ya sabemos que asesinan a civiles a diario e intentan justificarlo pero no son muy creibles sus argumentos.
Entonces si la gasolinera fuera ucraniana es crimen de guerra, pero si la gasolinera es rusa esta justificado no?

No entiendo esa doble moral y la justificación de crímenes de guerra dependiendo de si es un bando u otro. Ucrania ahora esta haciendo lo mismo que los rusos, atacar desesperadamente a civiles y sumar crímenes de guerra. Y ni siquiera es en el territorio ocupado por los rusos, es en territorio ruso.

Zelensky ya prevé una nueva movilización rusa y una ampliación de la guerra durante este invierno.

https://x.com/clashreport/status/2080331908735439247
Soul Assassin escribió:Entonces si la gasolinera fuera ucraniana es crimen de guerra, pero si la gasolinera es rusa esta justificado no?

No entiendo esa doble moral y la justificación de crímenes de guerra dependiendo de si es un bando u otro. Ucrania ahora esta haciendo lo mismo que los rusos, atacar desesperadamente a civiles y sumar crímenes de guerra. Y ni siquiera es en el territorio ocupado por los rusos, es en territorio ruso.

Zelensky ya prevé una nueva movilización rusa y una ampliación de la guerra durante este invierno.

https://x.com/clashreport/status/2080331908735439247


Comparas un crimen de guerra contra 1000 y ya te han dicho que era en una zona de guerra y que los militares utilizaban coches civiles para que no les atacaran, que es otro crimen de guerra mas pero bueno que ahora los Ucranianos son Iguales que los Rusos, asi que ya no habra problema si llenan de drones el cielo de Moscu porque el mal ya esta hecho.
@Gartxia De donde coño sacas que hay militares en esos vehículos? Yo veo claramente en el video un montón de coches civiles haciendo cola en la gasolinera. Lo que hace Ucrania se llama crímenes de guerra, igual que lo que ha hecho Rusia atacando las gasolineras en Ucrania.

Imagen
https://www.google.com/maps/@50.5421395 ... FQAw%3D%3D

https://x.com/NOELreports/status/2080341139668750460

Y no ha sido la única gasolinera.

Imagen

Si creéis que los rusos se van a revelar contra Putin porque le atacan las gasolineras, y demás cosas de uso civil.... solo tenéis que daros un paseo por Israel para ver que con eso solo se consigue a gente mas extremista y radical (o en la misma Gaza).

Es cierto que los rusos han contribuido al extremismo de los ucranianos con la guerra y los ataques casi a diario, pero esos extremistas ucranianos que ahora están aplicando los mismos métodos contra los rusos, hará que la masa de rusos que veía la guerra como algo lejano, tengan mas odio y apoyen a los rusos mas radicales para ir contra los ucranianos. El odio crece y se multiplica cuando recibes más agresión, y todo eso crea un ciclo sin fin.

El secretario de Estado de EEUU, Marco Rubio, y el ministro de Asuntos Exteriores de Rusia, Sergey Lavrov, se reunieron para discutir la relación entre Estados Unidos y Rusia, y la necesidad de poner fin a la guerra entre Rusia y Ucrania.

https://x.com/SecRubio/status/2080193007429538282
Aunque Ucrania haya atacado infraestructura civil (y no lo hace sistemáticamente como sí lo hace Rusia), no es lo mismo un caso y el otro y no son equiparables. Ucrania puede llegar a hacerlo para presionar a Rusia de que se marche de su país y les deje en paz, que si Rusia no cesa de atacarles, ellos también tienen la capacidad de hacer lo mismo. Yo veo legítimo que Ucrania pueda responder a las agresiones de Rusia, y sólo haciendo sentir consecuencias a la población de Moscú y San Petersburgo podrían persuadir a la población Rusa de que invadir por la fuerza a Ucrania no les conviene, y que lo que está haciendo su gobernante Putin les va a traer malas consecuencias (ya que las sanciones económicas y todo lo demás no les frena). Es la única forma que les queda de presionar a Rusia después de tantos años soportando sus matanzas y agresiones.
Sólo una revolución del pueblo ruso contra sus gobernantes, puede frenar a Putin. Y la única forma de que eso llegue a pasar es que el pueblo ruso se sienta inseguro y perjudicado.
@Soul Assassin Tu lees solo lo que te interesa, o que? y donde estan los civiles? porque solo se ven los coches.

Ya te han dicho que eran gasolineras que abastecian al frente y seguramente sean objetivos mas legitimos que los objetivos rusos. Y si no lo son me la pela, Rusia lleva atacando poblacion civil a diario 4 años, asi que como si destruyen 50 gasolineras, no tiene comparacion con lo que hace Rusia invadiendo un pais.
Soul Assassin escribió:Entonces si la gasolinera fuera ucraniana es crimen de guerra, pero si la gasolinera es rusa esta justificado no?,


Atacar infraestructura civil es un crimen de guerra.

Camuflar militares infraestructura y equipamiento militar como civiles es otro crimen de guerra. Y convierte la infraestructura civil en objetivo legitimo.

Atacar infraestructura civil usada en el.ambito militar no es crimen de guerra.


No es doble moral. Por que te crees que cuando rusia ataca hospitales dice siempre que habia generales de la otan? Para legitimizar y justificar el ataque.
Soul Assassin escribió:Entonces si la gasolinera fuera ucraniana es crimen de guerra, pero si la gasolinera es rusa esta justificado no?



Depende, hay una diferencia abismal y asimétrica en este tipo de comportamiento de ataque a infraestructura civil entre el invadido y el invasor?
Soul Assassin escribió:No entiendo esa doble moral y la justificación de crímenes de guerra dependiendo de si es un bando u otro. Ucrania ahora esta haciendo lo mismo que los rusos, atacar desesperadamente a civiles y sumar crímenes de guerra. Y ni siquiera es en el territorio ocupado por los rusos, es en territorio ruso.


Yo no entiendo el empeño constante en poner a la misma altura a víctima y verdugo
Dicho de otra forma, partimos de que la violencia es mala y no está bien. Pero si vas por la calle y das un puñetazo y agredes a una persona que no te ha hecho nada, lo mínimo que puedes esperar es que esa persona (el agredido) te responda y te devuelva el puñetazo, porque lo de poner la otra mejilla...
Ucrania lleva más de 4 años poniendo la otra mejilla, y llega un momento en que te cansas de que te agredan y te pisoteen. Con que pienso que a estas alturas y con todo lo ocurrido, a nadie debería de extrañar si Ucrania se cansa ya y se lía a dar hostias a Rusia y a los rusos (y habría que ver lo que realmente ha pasado). A mí no me extrañaría ni lo más mínimo, y mucho se han contenido los ucranianos ya.
Llevan más de 4 años los rusos atacando y asesinando sistemáticamente a la población civil de Ucrania, y ahora nos vamos a rasgar las vestiduras porque Ucrania haya atacado alguna infraestructura civil...
O Dae_soo escribió:
Soul Assassin escribió:No entiendo esa doble moral y la justificación de crímenes de guerra dependiendo de si es un bando u otro. Ucrania ahora esta haciendo lo mismo que los rusos, atacar desesperadamente a civiles y sumar crímenes de guerra. Y ni siquiera es en el territorio ocupado por los rusos, es en territorio ruso.


Yo no entiendo el empeño constante en poner a la misma altura a víctima y verdugo


Lo peor no es ponerles a la misma altura. Lo peor es culpar a ucrania de las responsabilidades rusas.

Si rusia utiliza vehiculos civiles para transportar armas y ucrania les ataca, la culpa es de rusia. No hay debate.

Si rusia pone a currar a estudiantes en fabricas de drones, y ucrania ataca esa fabrica, las explicaciones hay que pedirselas a rusia, no a ucrania.

Si rusia pone sistemas de defensa en edificios y ucrania ataca al sistema, la responsabilidad es de putin.

Que a estas alturas haya que explicar cosas tan basicas...
Gartxia escribió:@Soul Assassin Tu lees solo lo que te interesa, o que? y donde estan los civiles? porque solo se ven los coches.

Ya te han dicho que eran gasolineras que abastecian al frente y seguramente sean objetivos mas legitimos que los objetivos rusos. Y si no lo son me la pela, Rusia lleva atacando poblacion civil a diario 4 años, asi que como si destruyen 50 gasolineras, no tiene comparacion con lo que hace Rusia invadiendo un pais.

Es el problema de intentar poner a los dos a la misma altura, cuando no es posible, por obvias razones.
Rusia es la invasora, y Ucrania se defiende.

Hay que recordar, como ya dije en otro hilo que, en cuanto los militares usan escenarios civiles para conseguir objetivos de guerra, estos automáticamente pasan a ser blancos lícitos. Es más, si cualquiera de los conductores estuviese ayudando de alguna manera al ejército ruso con sus coches, pasan a ser objetivos legítimos. De la misma manera que si cogen un arma, aunque la dejen a los 5 minutos. Durante ese tiempo, son blanco legal.

Así que, menos pena por los rusos, y más apoyar a Ucrania.
@O Dae_soo Un crimen de guerra es un crimen de guerra, sea de la parte que sea. Que tu no diferencies entre lo que esta bien y lo que esta mal es TU problema no el de los demás.

Te puedo poner miles de ejemplos de lo que SI esta bien en una guerra:

https://x.com/TuiteroMartin/status/2079949826964275559

@Dylandynamo Y tus pruebas son? Te basas en supuestos que no existen, solo están en tu mente para justificar un crimen de guerra. Si un crimen de guerra lo hace Rusia esta MAL y si lo hace Ucrania también esta MAL. No hay que andar justificando los crímenes de guerra de Ucrania como si fuera tu equipo de futbol. Te remito también al video de arriba de lo que esta bien en una guerra, y te puedo añadir miles de ejemplos mas de lo que esta bien.

@Adris Tu no eres el que justifica la destrucción total y el genocidio en Gaza?

A ver si te parece adecuado esto:

"Así que, menos pena por los israelís, y más apoyar a Palestina."

Lo dicho el odio solo genera mas odio, y justificar crímenes de guerra es lo peor que podemos hacer como sociedad.
@Soul Assassin que precisamente tu hables de equipos de futbol cuando ayer comparaste la guerra con un club de futbol...

El problema que no quieres ver es que es Rusia quien camufla vehiculos militares como civiles. y desde ese momento, ese vehiculo civil pasa a ser un objetivo militar legitimo. Y los vehiculos civiles a su lado, que nada tienen que ver, daños colaterales, por culpa de rusia y solo rusia.

Tienes tu la prueba de que ninguno de esos coches esa militar? Porque lo siento, la inteligencia ucraniana es mas eficaz que todos nosotros aqui. Y apostaria 50€ que si ese ataque lo realizo ucrania es porque habia algo que tu y yo no sabemos. Y confio en ucrania porque rusia ya ha cometido perfidia con anterioridad. Es su modus operandi. Asi que lo siento. El video que han visto es otro crimen de guerra ruso, que intentas camuflar como ucraniano

Y, aprovecho para comentar que ya que de golpe te preocupan tanto los crimenes de guerra, nos comentes un poco que dice la cpi y organizaciones como amnistia internacional sobre los crimenes rusos y los ucranianos. Porque ucrania tiene, pero puntuales. Rusia tiene un listado bastante interminable.
@Soul Assassin ¿En la Segunda Guerra Mundial fueron crímenes de guerra los bombardeos de Dresde o Hamburgo?

Una buena ración de guerra es lo que necesitan en Rusia, que parece que la miseria, el hambre, las colas, el aislamiento sociopolítico, el reclutamiento de los jóvenes y el ostracismo les da igual.

Que se despierten con sirenas y se caguen en los muertos de Putin.
@Soul Assassin
Tu no eres el que justifica la destrucción total y el genocidio en Gaza?

A ver si te parece adecuado esto:

"Así que, menos pena por los israelís, y más apoyar a Palestina."

Lo dicho el odio solo genera mas odio, y justificar crímenes de guerra es lo peor que podemos hacer como sociedad.

No inventes ni mientas para cubrirte las espaldas, porque sabes que no llevas razón y la has liado.

Apoyo la destrucción de Hamas y cualquier grupo terrorista.
No apoyo ningún tipo de genocidio. Cosa que ya expliqué, largo y tendido en su hilo correspondiente, porque no se está dando. CON DATOS.

Si quieres, te lo explico otra vez, con menos palabras.

Si un civil coge un arma, deja de ser civil. Si un militar usa un edificio civil para fines militares, se convierte en objetivo legítimo. Punto, no hay más.

Si esas gasolineras son puntos de reabastecimiento de militares, es lo que hay.
Lo de Rusia quejándose porqué según ellos Ucrania comete crímenes de guerra al atacar gasolineras en Belgorod no lo esperaba, cada día pueden caer un pelin más bajo, la hipocresía rusa no te la acabas.

Mientras tanto, esta noche Ucrania ha atacado el complejo industrial militar de Aviatek, cerca de Kazan bastante al este y alejado del frente:


Y otro centro de distribución de Wildberries en san Petesburgo:


Además del de OZON, tambien en san petesburgo:
BeRReKà escribió:
Y otro centro de distribución de Wildberries en san Petesburgo:


Cuidado, que atacar Wildberries es un crimen de guerra. Si, es una cadena de almacenes que distribuye componentes de drones y equipamiento militar al ejercito. Y si, representa, el 8% del PiB de rusia. Pero tambien distribuye ropa a los rusos normales, asi que crimen de guerra al canto.
@Dylandynamo Los ucranianos cada vez hacen mas cosas de rusos. Por ser la victima nunca se le han puesto pegas, pero ya es demasiado atacar gasolineras (seguramente vacías de gasolina) repletas de coches civiles esperando algo de gasolina y no ofrecer pruebas de que eran militares. El operador de dron vio esa gasolinera llena de coches y por pura maldad y odio se lanzo sobre ella en vez de dar la vuelta.

No entiendo esa ultranza a defender un crimen de guerra efectuado por Ucrania, si hay cosas malas que hacen en Ucrania se dicen y listo, no hay porque defender estas acciones cuando se pueden efectuar otras acciones (como la que puse en el video) que sirven militarmente mas a Ucrania y son totalmente legitimas en una guerra.

@Vdevendettas Teóricamente si fue un crimen de guerra. De hecho me alegro de un ejemplo así, porque Ucrania a día de hoy tiene mucha mas precisión para elegir que objetivos son validos y cuales no.

Buscar aterrorizar a la población civil y reprenderlos no creo que sea la solución al conflicto. De hecho es lo que hace Putin.

Si hay un civil al lado de un objetivo militar, es un daño colateral, una gasolinera no es un objetivo militar.

@Adris Sabes perfectamente que los militares suelen usar un combustible aparte, en la mayoría de casos, en el video no se ven esos vehículos civiles a lo mad max para repostar o llevar gasolina al frente, son claramente vehículos civiles y ni siquiera Ucrania ofrece pruebas que justifiquen el ataque.
Soul Assassin escribió:@Dylandynamo Los ucranianos cada vez hacen mas cosas de rusos. Por ser la victima nunca se le han puesto pegas, pero ya es demasiado atacar gasolineras (seguramente vacías de gasolina) repletas de coches civiles esperando algo de gasolina y no ofrecer pruebas de que eran militares. El operador de dron vio esa gasolinera llena de coches y por pura maldad y odio se lanzo sobre ella en vez de dar la vuelta.


No tienen que ofrecer pruebas porqué a nadie le importa, una gasolinera es un objetivo legitimo. Y si había cola es porqué había gasolina.
@Soul Assassin el operador de drones no ataca donde le da la gana. Al operador de drones le indican una ubicacion y lo que tiene que cazar. Y el operador de drones hizo lo que tenia que hacer.

No entiendo por que intentas camuflar los crimenes rusos como ucranianos. Que tampoco es que nos pille de sorpresa que rusia utiliza equipamiento civil como si fuese militar. Que eres de los activos en el hilo y tienes que haber visto como rusia utiliza coches normales, motos normales, furgonetas normales y hasta patinetes normales en la guerra. Y todosnesos son vehiculos civiles. No entiendo porque ahora intentas hacer como que nunca ha pasado.
@Soul Assassin
Sabes perfectamente que los militares suelen usar un combustible aparte, en la mayoría de casos, en el video no se ven esos vehículos civiles a lo mad max para repostar o llevar gasolina al frente, son claramente vehículos civiles y ni siquiera Ucrania ofrece pruebas que justifiquen el ataque.

Lo que sé es que Rusia está usando cualquier vehículo con el que pueda desplazarse, sin pararse a pensar si es de uso militar o no.
Les valen bicicletas, burros, camiones sin cabina, carros tirados por caballos, motos oxidadas, coches que roban...

A estas alturas, pensar que Rusia está haciendo uso de las instalaciones tanto civiles como militares de manera correcta y coherente, es tratar de engañar a todos.

La guerra es una mierda, y lo que pasa en ella es triste, salvo contados casos. Si los militares usan gasolineras civiles para repostar, se convierten en objetivos legítimos. Si creen que no los atacarán si se mezclan entre la población, van listos.
@Soul Assassin
Si quieres señalarnos los hierbajos que asoman delante de un bosque de pinos centenarios que está ante nuestros ojos, pues muy bien, estás en tu derecho, suerte con ello.
Veo que al ir desapareciendo supongo que por vergüenza los que defendían a Rusia, los que estaban de lado tienen que dar un paso al frente y ya no esconder a quien apoyan.
Pues anda que no hay videos de camiones civiles con soldaditos rusos dentro atacados por drones.

Una gasolinera que esta cerca del frente y se esta utrilizando para abastecer al frente es un objetivo legitimo como ya han comentado. Hacernos creer que hacen como los rusos que van volando el dron y de repente uy! una gasolinera voy a atacarla, no cuela @Soul Assassin

Que Rusia se queje de 1 crimen de guerra cometido por Ucrania, cuando Rusia comete 50 al dia, pues que quieres que te diga, me parto el culo.
@Dylandynamo Claro, en todas las gasolineras de Belgorod hay militares rusos dentro de coches de civiles buscando gasolina para el frente. Es el único objetivo de los rusos en esta vida. Y en los camiones de reparto en barrios residenciales deben de llevar misiles S-300, drones y municiones para el frente, que estarán ocultos sin duda alguna, que me lo ha dicho el MoD de Ucrania.

Muy claro Martin Tuitero: Gente justificando y aplaudiendo rusadas porque son los "nuestros".
https://x.com/TuiteroMartin/status/2080609661682585955

Tu has tratado de buscar una justificación "lógica", pero he de decir que tu intento de justificación a un crimen de guerra es lo mismo que lo que hacen los propagandistas rusos.

Tampoco entiendo muy bien en qué ayuda al esfuerzo de guerra ucraniano destruir almacenes de muebles y gadgets, más allá de generar unas imágenes muy espectaculares para la propaganda.

Mas cosas como estas es lo que debe de hacer Ucrania y no de lo otro.

https://x.com/Archer83Able/status/2080390730866950430

@Gartxia He respondido a un usuario que decía que Ucrania no falla en sus ataques y que va a por infraestructura militar y critica, sin matar a civiles en el proceso por su mala puntería, y le he demostrado que eso no es verdad, y que Ucrania también ataca a consciencia a civiles rusos por venganza y odio. Los drones FPV están dirigidos por operadores ucranianos, bajo el mando militar ucraniano.

Si Ucrania hace algo mal no pasa nada por decirlo. Pero aquí la gente ataca a quien dice algo sobre Ucrania porque incomoda y tira por la borda todo su relato de que solo atacan a objetivos militares rusos. Hazte una pregunta simple: Si Rusia ataca gasolineras con civiles lo consideras un crimen de guerra y/o esta mal? allí tienes la respuesta a lo que hace Ucrania con las gasolineras y los ataques a civiles. Yo te puedo responder fácilmente que Rusia comete muchos mas crimines de guerra a diario.
Pues yo coincido en buena parte con el punto de vista de @Soul Assassin. Si Ucrania empieza a sembrar dudas sobre su estrategia de ataques dentro de Rusia, va a perder muchísimo apoyo internacional. Esos miles de millones en euros y equipamientos que reciben van a desaparecer poco a poco, si no aclaran que esa no va a ser su forma de operar, y que esto ha sido una excepción desafortunada.
ad-verso escribió:Pues yo coincido en buena parte con el punto de vista de @Soul Assassin. Si Ucrania empieza a sembrar dudas sobre su estrategia de ataques dentro de Rusia, va a perder muchísimo apoyo internacional. Esos miles de millones en euros y equipamientos que reciben van a desaparecer poco a poco, si no aclaran que esa no va a ser su forma de operar, y que esto ha sido una excepción desafortunada.


A mí ese ataque no me parece bien, pero igualar a rusia y Ucrania en crímenes de guerra basándose en un solo video de un dron, me parece como mínimo hipocrita.

Colgamos videos de los misiles balísticos que cada noche caen en Ucrania? Esos son planificados por el estado mayor y no son un vídeo aislado de un operador de dron.

Ya empieza a costar hacerse el neutral.

Al menos no ha venido con el rollo de que han atacado fábricas de bayas.
@Soul Assassin

Ya es raro ver al Martín posicionarse contrario a una decisión de Ucrania, cuando es un tío que desde que inició la invasion ha llegado a soltar perlas muy de hooligan con un odio visceral bastante peligroso.

Yo lo de los almacenes de Wildberries si que no lo entiendo, más allá que pueda haber gato encerrado, y la inteligencia Ucraniana sepa que en dichos almacenes se guardan cosas para el ejército, no son más que almacenes al uso como podrían ser los de Amazon.

Es posible que los mandos Ucranianos estén empezando a tantear como podría reaccionar la opinión internacional si empiezan a escalar, atacando más tipo de infraestructuras civiles sin llegar a zonas residenciales, a fin de cuentas son más maneras de presionar al Kremlin.
@Soul Assassin no se si en todas las gasolineras de belgorod hay militares rusos. Pero si se que hay militares rusos usando transportes civiles. Y eso es un crimen de guerra. Y si ucrania los destruye sigue siendo un crimen de guerra ruso. Y si mueren civiles rusos es culpa del ejercito ruso, porque en vez de defender a su poblacion le esta poniendo una diana, utilizandoles como escudos humanos.

Rusia ha estado usando coches normales. Ademas desde 2023-2024. No entiendo por que precisamente ahora quieres que hagamos como que nunca paso. Pero ha pasado.

Y los almacenes de wildberries no son solo almacenes de muebles. Tambien son almacenes de municion que se usan para disparar a ucranianos. Y almacenes de piezas de drones, que se usan para asesinar ucranianos. Es otro objetivo militar, aunque rusia lo camufle como un corte ingles y tu que quieras tomarnos el pelo.

Y el problema de rusia es ese. Esta tan obsesionada por ganar a cualquier coste que no le importa sacrificar hasta el ultimo ruso.

"Esconde" los sistemas de defensa militar en plena ciudad. Utiliza infraestructura y vehiculos civiles. Coloca a estudiantes que no tienen ni 18 años a currar en fabrica de drones. Y luego, cuando ucrania actua nos quiere vender que solo eran pobres victimas rusas.

Son victimas, pero de rusia, no de ucrania. Preguntate por que rusia si esta acusada ante la onu y amnistia internacional de crimenes contra la humanidad pero no han denunciado a ucrania.


Pero que sabra la onu. Si un video de un telegram ruso en el que no meten ni explicacion ni contexto es mas esclarecedor.


@Kikokage Zelensky acusa a Wildberris de suministrar al ejército de ocupación componentes de drones, equipamiento de navegación y material militar”.

Vaya, hombre. Igual no solo venden zapatos y libros.
@elperrodelcura "Hacerse el neutral", "Hierbajos delante del bosque", "igualar Rusia y Ucranía", etc encuentro que son argumentos completamente equivocados en este particular. En mi opinión el mensaje es claro: "Si Ucrania hace algo mal no pasa nada por decirlo". Y lo comparto. Ucrania lo ha hecho mal esta vez.
Kikokage escribió:@Soul Assassin

Ya es raro ver al Martín posicionarse contrario a una decisión de Ucrania, cuando es un tío que desde que inició la invasion ha llegado a soltar perlas muy de hooligan con un odio visceral bastante peligroso.

Yo lo de los almacenes de Wildberries si que no lo entiendo, más allá que pueda haber gato encerrado, y la inteligencia Ucraniana sepa que en dichos almacenes se guardan cosas para el ejército, no son más que almacenes al uso como podrían ser los de Amazon.

Es posible que los mandos Ucranianos estén empezando a tantear como podría reaccionar la opinión internacional si empiezan a escalar, atacando más tipo de infraestructuras civiles sin llegar a zonas residenciales, a fin de cuentas son más maneras de presionar al Kremlin.


A mí me parece bastante claro, es lo mismo que atacar refinerías, van a maltratar la economía rusa, que no les quede dinero para la guerra.

Esos almacenes suponen un 3 o 4% de la economía rusa, aportan mucho dinero al estado en impuestos, por no hablar sufrieron un takeover bastante gris con un intento de Kadyrov de quedarse con el control de la cadena para finalmente ir a parar en manos de amiguetes del de siempre.

La estrategia de Ucrania está clara, no van a ganar la guerra por número de soldados o armas, han de jugar sus cartas y ahora mismo van a evitar que Rusia pueda financiar su guerra y atacar las cadenas de suministros.

Como dato curioso, reportado por vendedores de la plataforma que han perdido sus productos, días antes de los primeros ataques, la compañía cambió sus políticas para indicar explícitamente que no cubrirían las pérdidas ocasionadas por ataques de dron.
ad-verso escribió:@elperrodelcura "Hacerse el neutral", "Hierbajos delante del bosque", "igualar Rusia y Ucranía", etc encuentro que son argumentos completamente equivocados en este particular. En mi opinión el mensaje es claro: "Si Ucrania hace algo mal no pasa nada por decirlo". Y lo comparto. Ucrania lo ha hecho mal esta vez.

Lo siento, a mí me cuesta recriminar algo a Ucrania. Por lo que sea.
@Dylandynamo
He comprado tanto en Wildberries y Ozon que son como los Amazon Rusos, y nunca he visto nada que pudiese considerarse equipamiento militar real. Creo que lo máximo que he llegado a ver han sido drones de uso civil, y como mucho la típica ropa de montaña con camuflaje militar junto con mierdas de Airsoft.

Si Zelensky dice que se almacenan cosas para el ejército eso ya solo lo sabe él, y las fuerzas armadas Ucranianas, porque como digo yo nunca he llegado a ver productos que se puedan considerar legítimos para que estos centros logísticos sean bombardeados.

Igualmente si fuese una escalada para joder mas todavía a la economía Rusa tampoco pasaría nada por decirlo, no hace falta jugar la carta que lleva utilizando el Kremlin (decir que X cosa era objetivo militar) para bombardear infraestructura civil sin pudor durante toda la invasion.
Lo de los almacenes Wildberries, me recuerda a esos objetivos "civiles" que ataca Israel en Irán y de repente empiezan a salir fuegos artificiales por todos lados, cosa que un solo misil no hace. Se registran muchas explosiones durante un tiempo prolongado...

Es decir, que había un arsenal en ese objetivo.


En este caso, no parece que haya explosiones, pero un fuego desmesurado para un dron... si.

No sé... será la quema del material interior.

Si no es por venta de material militar, como dicen algunos artículos, será (puede ser, es especulación) porque lo usan como centro logístico para el ejército ruso.
Siguen con la misma actividad de "entrega" y a su vez lo usan de centro de distribución militar.

Aquí lo que dicen sobre el almacén.
https://www.bbc.com/news/articles/c36de9n4pxpo
Ukrainian President Volodymyr Zelensky said the hubs were "involved in providing the Russian army with drone components, navigation equipment and other gear".

Ukraine hit the retailer's warehouses in central Russia four days ago, killing eight people, according to Russian officials.



Esto es lo que dicen los Ucranianos.
https://english.nv.ua/nation/wildberrie ... 26677.html

Russian marketplace Wildberries sells not only consumer goods but also military and dual-use products, according to Defense Express, which analyzed the platform's inventory on July 23.

In recent days, Ukraine’s Unmanned Systems Forces have struck four major logistics centers operated by Russian online marketplace Wildberries. Online, the attacks have been described as a response to the destruction of Ukrainian logistics hubs and Nova Poshta branches, which are regularly targeted by Russian strikes.



A ver que sale durante estos días.
@Kikokage pero has ido expresamente a buscar material militar? O te limitabas a buscar libros y ropa?

Porque me recuerda mucho a un colega del instituto que si le preguntabas siempre respondia que no fumaba. Pero siempre venia oliendo a tabaco.

Respecto a lo de Wildberries. Que quieres que te diga, me fio de Ucrania. La inteligencia Ucraniana ha demostrado estar a la altura, y si Zelensky dice que hay piezas de uso militares yo le creo. La contraparte es creer a Putin, que dice no. Pero tambien dijo que no iba a invadir a ucrania. Dos veces. En 2014 y en 2022.

Por otra parte:
que lo máximo que he llegado a ver han sido drones de uso civil
en esta guerra hay dos tipos de drones. Los mas sofisticados, para atacar objetivos importantes y los que son de uso civil con una granada para eliminar combatientes.

Lo que yo pienso es que ucrania se esta portando muy bien. Las bajas civiles rusas son minimas. Si, algun dron se despista. Si, algun dron es derribado y cae donde no debe caer. Y si, algun dron impacta y causa bajas civiles. Pero no es lo comun. Ucrania no esta atacando a la poblacion civil. Reconozco que si yo estuviese en guerra y viese como van a matarme a mi y a mi pais intentaria causar el mayor daño posible. Afortunadamente para todos, yo no tengo ningun puesto en el ejercito ucraniano, y ellos tienen la cabeza mejor amueblada.
Sin tener ni puta idea de lo que ha pasado, hay muchas mas probabilidades de acertar si se le cree a Ucrania, porque Rusia lleva toda la vida mintiendo y en esta guerra ni te cuento.

A mi tambien me cuesta mucho recriminar algo a los Ucranianos despues de llevar 4 años recibiendo ataques indiscriminados.
@Kikokage Lo que hacen estos ataques es cabrear mas a los rusos que veían lejana la guerra, y le va a facilitar mucho a Putin el reclutamiento este invierno, por el odio que generan estas acciones a civiles. Solo era necesario mantener la presión en el frente para ahogar mas económicamente y militarmente a los rusos.

Por cierto en Amazon, Aliexpress, etc... también puedes encontrar cosas de uso militar, supongo que por esa lógica sus almacenes en caso de guerra también son objetivos legítimos. Ucrania tendrá sus motivos, pero yo no lo veo claro, si demuestran la vinculación con lo militar pues me parece bien, sino, es una perdida de tiempo.

Sobre el ataque a la planta de Aviatek, me parece un ataque legitimo ya que tiene vinculación con la fabricación de componentes para misiles. Una lastima por los 30 trabajadores que han perdido la vida y los 80 heridos, pero esto se podría decir que es un daño colateral. Se puede discutir si Ucrania debió atacar de noche, pero es un debate estéril, porque Rusia tiene 3 turnos para tener la producción militar las 24h del día.

También veo legítimos los ataques ucranianos a refinerías, centrales eléctricas, barcos que transportan petroleo y muchas otras cosas dentro de la dinámica de una guerra que ataca la economía del oponente, eso si, sin ir a saco a por los civiles como los que transportan mercancías no relacionadas con la guerra. Que con eso de aislar la ruta terrestre de Crimea se les ha ido un poco de las manos atacando camiones civiles.

Los ataques rusos al puerto de Odesa y sus barcos de carga civil contra el grano ucraniano, yo lo considero también un crimen de guerra, no porque atacan la economía de Ucrania, sino porque son alimentos y bienes esenciales.
Soul Assassin escribió:@Kikokage Lo que hacen estos ataques es cabrear mas a los rusos que veían lejana la guerra, y le va a facilitar mucho a Putin el reclutamiento este invierno, por el odio que generan estas acciones a civiles. Solo era necesario mantener la presión en el frente para ahogar mas económicamente y militarmente a los rusos.


O quizá les cabree el echo de que un país inferior les ataque por donde quiera, demostrando la debilidad del gobierno y la falta de liderazgo de mismo, provocando voces discordantes y peleas entre ellos, como ya está pasando.

La cultura rusa es muy diferente a la nuestra.

En todo caso no va a ocasionar el bombardeo de almacenes, viviendas, iglesias, colegios civiles en ucrania simplemente porque eso ya estaba pasando.
@elperrodelcura Entiendo que Ucrania y Rusia son culturas mas parecidas entre si que a la nuestra, aunque el ser humano suele actuar muy parecido en todo el mundo. Crees que los ataques rusos indiscriminados a toda esa infraestructura y civiles ha hecho que Ucrania cambie de opinión? Al revés, luchan con mas rabia y odio que nunca. Yo lo que veo es que si Ucrania hace lo mismo que Rusia cada vez habrá mas odio entre los rusos hacia Ucrania, en mi opinión el camino ideal es expulsar y agotar a los rusos en un territorio que no es el suyo, y que seguramente la mayoría lo ve como algo lejano y que dudan si vale la pena luchar por ello. Si le llevas la guerra a su casa y a su territorio, puede que la percepción de la guerra les cambie, y dudo que su odio lo centren contra Putin, lo centraran contra Ucrania, porque el ser humano funciona así.
Soul Assassin escribió:@elperrodelcura Entiendo que Ucrania y Rusia son culturas mas parecidas entre si que a la nuestra, aunque el ser humano suele actuar muy parecido en todo el mundo. Crees que los ataques rusos indiscriminados a toda esa infraestructura y civiles ha hecho que Ucrania cambie de opinión? Al revés, luchan con mas rabia y odio que nunca. Yo lo que veo es que si Ucrania hace lo mismo que Rusia cada vez habrá mas odio entre los rusos hacia Ucrania, en mi opinión el camino ideal es expulsar y agotar a los rusos en un territorio que no es el suyo, y que seguramente la mayoría lo ve como algo lejano y que dudan si vale la pena luchar por ello. Si le llevas la guerra a su casa y a su territorio, puede que la percepción de la guerra les cambie, y dudo que su odio lo centren contra Putin, lo centraran contra Ucrania, porque el ser humano funciona así.


Rusos y ucranianos son parecidos, nosotros y los rusos no.

Que Putin permita que se ataque Moscú es una debilidad del régimen y eso ya está causando tensiones internas de a ver quien es más patriótico y tío duro.

Ucrania está mermando la economía rusa, no está atacando civiles indiscriminadamente. Rusia no está siendo invadida, Ucrania si. A ver si dejamos de comparar situaciones diferentes.
El odio de los rusos contra Putin ni está ni se le espera, da igual lo que haga Ucrania. Llevamos 4 años y no hay revueltas por la picadora de carne rusa, y las que hay, las liquidan rápido. Difícil situación.

La mejor opcion seria un golpe de estado de algún alto mando ruso pero si no pasa, pues más guerra y hasta el último ruso.
Si no quieres pelea no la inicies. Y la realidad no son los mundos de yupi.

Si bombardeas todos los días a civiles adrede, llegará un momento que te pasará lo mismo.

Está bien? Pues depende. A nosotros nos parecerá mal por qué somos superiores moralmente y nos creemos que si nos atacan lanzaremos balas discriminatorias entre civiles y militares.

Pero en el mundo real te defenderás como puedas. Llevan 4 años, ya para 5, de invasión a un país soberano (con el que tenían la obligación legal de defender y que ya en 2014 le invadieron) que ha sido un ejemplo de resiliencia y de buen hacer en general.

Que ahora empiezan a atacar gasolineras, pues demasiado han tardado. Además, seguramente habría un objetivo militar que lógicamente no sabemos.

Eso quiere decir que me alegro de los daños colaterales, pues claro que no. Pero el pueblo ruso tiene que saber que han sido ellos los que han empezado. Y muchos no lo saben. Piensan que es la otan quien les está atacando.

Que queman el Amazon ruso, pues una pena. Supone el 8% del PIB. Y algo más habría ahí dentro. No tengo pruebas, pero tampoco dudas. Es lo que lleva haciendo Rusia desde hace una vida. Meter cosas militares donde no deberían estar.

Que estoy cabree a la gente y facilite la movilización general de septiembre? O al revés. Que la gente vea guerra y huyan los que puedan.

Y al revés también funciona, si hay movilización y atacan a lo loco, mataran a muchos civiles ucranianos y la venganza será mayor.

Y estos ataques no van a reducir la ayuda. Ya hay muchos países que saben que no pueden dejar caer a Ucrania, por qué los siguientes son ellos.

En resumen, si en vez de 40 drones al día en Moscú hubiera 5000, la guerra se terminaría antes, ya que el pueblo ruso vería la verdad. Que están en guerra.
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