[Hilo oficial] Ordenador MSX

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@tonygt No es un cartucho, es un emulador de MSX corriendo en una humilde ESP32. Posiblemente la forma más económica de tener un MSX en casa.
tonygt escribió:@cpcbegin
Muy buen video ¿Donde se puede conseguir ese cartucho para jugar a todos esos juegos?

Hace poco compre por wallapoop muy barato uno como el tuyo por que el que lo vendia decia que estaba roto:

Entiendo que te refieres a MSPX, eso no es un cartucho sino un firmware para convertir una placa ESP32 en un MSX (emulación por hardware).
Mira en el proyecto ESPectrum de Eremus.
cpcbegin escribió:
Entiendo que te refieres a MSPX, eso no es un cartucho sino un firmware para convertir una placa ESP32 en un MSX (emulación por hardware).
Mira en el proyecto ESPectrum de Eremus.


Para ser precisos, no es emulación por hardware, sino por software. Eso si, es emulación por software "bare-metal" (que se ejecuta directamente en código máquina sobre el microcontrolador sin un sistema operativo pesado intermedio), pero el funcionamiento del MSX original se simula mediante un programa, no mediante la reproducción de los circuitos originales a nivel de puertas lógicas como en las FPGA.
@tonygt
El cartucho ese seguro que por walla los encuentras ;)
Para estas cosas yo sigo mirando mas al proyecto omega.
Señor Ventura escribió:Para estas cosas yo sigo mirando mas al proyecto omega.


Hombre, son cosas distintas. Usando microcontroladores como el ESP32 se pueden hacer replicas 99% "accurate" de ordenadores clásicos a un precio irrisorio.

Los proyectos como Omega o Artemisa están orientados a que uno mismo se construya el ordenador con componentes originales, y dado que algunos de esos componentes originales son muy escasos, el equipo "Do It Yourself" te puede acabar costando mas que comprarte el ordenador entero ya montado. Ahi el objetivo es disfrutar y aprender con el proceso de montar tu propio ordenador, no hacerse con una replica a bajo coste.
LarsXXVIII escribió:
Señor Ventura escribió:Para estas cosas yo sigo mirando mas al proyecto omega.


Hombre, son cosas distintas. Usando microcontroladores como el ESP32 se pueden hacer replicas 99% "accurate" de ordenadores clásicos a un precio irrisorio.

Los proyectos como Omega o Artemisa están orientados a que uno mismo se construya el ordenador con componentes originales, y dado que algunos de esos componentes originales son muy escasos, el equipo "Do It Yourself" te puede acabar costando mas que comprarte el ordenador entero ya montado. Ahi el objetivo es disfrutar y aprender con el proceso de montar tu propio ordenador, no hacerse con una replica a bajo coste.


No por resultado, sino por... aproximación al hardware tal cual es físicamemente. Se siente diferente.

Pero es que además es una oportunidad para tener control sobre la base del hardware y hacerme una idea del msx no solo por encima del teclado, sino también por debajo. Espero que sirva para aprender y ponerme a pensar.
@Señor Ventura Hombre son ideas demasiado alejadas. El Omega solo está al alcance de unos pocos, hay que ser manitas, y no es barato. El MSPX permite a cualquier manazas convertir una económica ESP32 en un MSX funcional con un emulador baremetal.

Yo personalmente no sigo el proyecto Omega con mucho interés porque lo veo alejado del usuario medio, es algo para un nicho muy concreto de makers.
AxelStone escribió:@Señor Ventura Hombre son ideas demasiado alejadas. El Omega solo está al alcance de unos pocos, hay que ser manitas, y no es barato. El MSPX permite a cualquier manazas convertir una económica ESP32 en un MSX funcional con un emulador baremetal.

Yo personalmente no sigo el proyecto Omega con mucho interés porque lo veo alejado del usuario medio, es algo para un nicho muy concreto de makers.


Claro, por eso lo digo, lo que pasa que no he incidido bien en la preferencia. Prefiero algo diferente como el proyecto omega, ¿existía cuando su puso en preventa el msxvr?, porque es pringar de lo lindo.
Señor Ventura escribió:Claro, por eso lo digo, lo que pasa que no he incidido bien en la preferencia. Prefiero algo diferente como el proyecto omega, ¿existía cuando su puso en preventa el msxvr?, porque es pringar de lo lindo.


Hombre, mentar lo del VR todavia duele, que yo mismo estuve a punto de tragarme el bulo y soltar la pasta. [+furioso]

Lo que si existia ya eran los SX-1 Mini+ o el SX-2, pero claro, solo llegaban (y llegan) hasta MSX2+. El VR se anunciaba como compatible Turbo R con tropecientas expansiones integradas de fabrica, y a nadie se nos pasó por la cabeza entonces que fuera una simple Raspi con un emulador.
¿Y qué tal funciona el MSX por FPGA? La verdad soy muy ignorante de esto, pero mi hermano mayor tuvo MSX y me acuerdo de verle jugando a algunos juegos y quizás algún año me anime a algo.
@Falkiño El MSX es la joya de la corona en FPGAs, junto al Atari ST y el Amiga. Cuenta con FPGAs dedicadas como el One Chip MSX, Zemmix Neo, SX1, SX2, SX-E... todas ellas con sus slots de cartuchos y compatibles con mandos MSX. Es cierto que el core se quedó en MSX2+, pero uno bastante dopado: soporta turbo hasta 10Mhz, lleva PSG, SCC, FM, hasta 4Mb de RAM, modo turbo también del VDP, soporte MIDI, internet, incluso un modo "parcial" de Turbo R en el que incorpora el Basic 3.0, PCM y las instrucciones específicas del R800.

Valga un apunte. Soy usuario del sistema desde que tengo uso de la razón, y al final acabé vendiendo todos mis MSX para quedarme con la Zemmix Neo. Hago lo mismo, ocupa menos espacio y me da todo lo que le pido a un MSX.
@AxelStone gracias por la información, la verdad estoy muy perdido pero tras la Analogue 3D veo la FPGA con muy buenos ojos.
Mi hermano tuvo Spectrum y luego un Sony HitBit de MSX antes de que entrara en casa la SNES y la GB así que tengo buenos recuerdos de él, pero están muy difuminados por el paso de tanto tiempo.
Mientras la FPGA se porte como debe y reproduzca un puñado de cartuchillos como tiene que ser sin emulación de software me sirve, iré buscando información.

Muchas gracias [beer]
LarsXXVIII escribió:
cpcbegin escribió:
Entiendo que te refieres a MSPX, eso no es un cartucho sino un firmware para convertir una placa ESP32 en un MSX (emulación por hardware).
Mira en el proyecto ESPectrum de Eremus.


Para ser precisos, no es emulación por hardware, sino por software. Eso si, es emulación por software "bare-metal" (que se ejecuta directamente en código máquina sobre el microcontrolador sin un sistema operativo pesado intermedio), pero el funcionamiento del MSX original se simula mediante un programa, no mediante la reproducción de los circuitos originales a nivel de puertas lógicas como en las FPGA.

Buena puntualización, así es, es software aunque no se ejecute en un ordenador sino en un microcontrolador.
cpcbegin escribió:Buena puntualización, así es, es software aunque no se ejecute en un ordenador sino en un microcontrolador.

La emulación por software tiene muy mala reputación porque siempre nos vienen a la cabeza engendros como el VR del que hablábamos antes, pero el caso de los microcontroladores es una enchilada completamente diferente. Ese 99% de compatibilidad del que habla el video es muy probable que sea cierto, y a falta de verlo in situ, también es muy probable que usando la misma pantalla, sea imposible distinguir si un juego esta corriendo en un MSX original o en el MSPX.
La emulación baremetal es otro nivel, con unos resultados muy similares a un fpga a un coste ridículo.

Es futuro sin duda.
LarsXXVIII escribió:
cpcbegin escribió:Buena puntualización, así es, es software aunque no se ejecute en un ordenador sino en un microcontrolador.

La emulación por software tiene muy mala reputación porque siempre nos vienen a la cabeza engendros como el VR del que hablábamos antes, pero el caso de los microcontroladores es una enchilada completamente diferente. Ese 99% de compatibilidad del que habla el video es muy probable que sea cierto, y a falta de verlo in situ, también es muy probable que usando la misma pantalla, sea imposible distinguir si un juego esta corriendo en un MSX original o en el MSPX.

La verdad es que somos bastante injustos con la emulación por software, la primera y la que abrió la posibilidad de usar software que era para una máquina distinta a la que estamos usando en este momento.
También democratiza el acceso a los diferentes sistemas que ya no está al alcance de todos tener todos y cada uno de los tipos de máquinas que existieron ni el espacio para almacenarlas. No te hace falta nada más que lo que ya tienes.
cpcbegin escribió:También democratiza el acceso a los diferentes sistemas que ya no está al alcance de todos tener todas y cada una de los tipos de máquinas que existieron ni el espacio para usarlas. No te hace falta nada más que lo que ya tienes.


Exactamente. Yo lo he dicho siempre. Y es que de todo lo que ha pasado en el mundillo retro, flashcarts, odes, hacks, traducciones, FPGAs, etc, lo más importante ha sido la emulación.
Si solo me tuviera que quedar con una de ellas sería sin duda la emulación. Yo soy de tener las máquinas originales para usarlas, pero la emulación ha sido lo mejor que nos ha podido pasar.
Gracias a ella todo el mundo puede acceder a todo, y eso es impagable.
aranya escribió:
cpcbegin escribió:También democratiza el acceso a los diferentes sistemas que ya no está al alcance de todos tener todas y cada una de los tipos de máquinas que existieron ni el espacio para usarlas. No te hace falta nada más que lo que ya tienes.


Exactamente. Yo lo he dicho siempre. Y es que de todo lo que ha pasado en el mundillo retro, flashcarts, odes, hacks, traducciones, FPGAs, etc, lo más importante ha sido la emulación.
Si solo me tuviera que quedar con una de ellas sería sin duda la emulación. Yo soy de tener las máquinas originales para usarlas, pero la emulación ha sido lo mejor que nos ha podido pasar.
Gracias a ella todo el mundo puede acceder a todo, y eso es impagable.


Por supuesto. Lo que ocurre es que la picaresca esta siempre al acecho, y en el mundillo del MSX en concreto todavía tenemos abierta la herida del VR, por ejemplo. Si llamamos a la cosas por su nombre, pues cuantas mas opciones mejor, y es de bien nacidos ser agradecidos: Los emuladores ponen a nuestro alcance practicamente todo el software que se ha creado hasta hoy, independientemente del hardware para el que fueron diseñados, y por si esto nos pareciera poco, sus autores habitualmente los crean por amor al arte y sin sacar un duro de ello.
MSPX 0.1 alpha listo para descarga e instalación en -> https://zxespectrum.speccy.org/flash/
Lo mejor es la cantidad de opciones que tenemos. Está claro que la FPGA es lo más cercano al hardware original, vamos que es una réplica, pero un emulador baremetal es también un caramelo de ahí lo bien que puede salir este MSPX. De hecho la gente pensaba que el MSXVR llevaría un baremetal, pero en su lugar lleva un emulador con muchas capas que funciona de aquella manera.

La emulación tradicional también depende mucho del propio emulador y de cómo lo ejecutes. Por ejemplo el core de BlueMSX ejecutado dentro de sistemas como RGB-Pi en su CRT 15khz son excelentes, la sensación de estar frente a un MSX real es muy alta.
AxelStone escribió:Lo mejor es la cantidad de opciones que tenemos. Está claro que la FPGA es lo más cercano al hardware original, vamos que es una réplica, pero un emulador baremetal es también un caramelo de ahí lo bien que puede salir este MSPX. De hecho la gente pensaba que el MSXVR llevaría un baremetal, pero en su lugar lleva un emulador con muchas capas que funciona de aquella manera.

La emulación tradicional también depende mucho del propio emulador y de cómo lo ejecutes. Por ejemplo el core de BlueMSX ejecutado dentro de sistemas como RGB-Pi en su CRT 15khz son excelentes, la sensación de estar frente a un MSX real es muy alta.


De nuevo para para ser precisos, lo que los incautos como yo mismo pensabamos del VR en su dia es lo que su propio creador habia dicho, esto es, que era un MSX en el que la Raspi que llevaba en su interior emulaba "baremetal" un procesador tipo MSX Engine vitaminado, pero en el que todo el resto del equipo era hardware real, lo que proporcionaria, las resoluciones de video nativas o una "total compatibilidad con las expansiones de hardware pasadas, presentes y futuras"

Luego resulto que el VR es una Raspi corriendo un emulador sobre Linux que reescala los graficos a las resoluciones de la Raspi, y que el "hardware real" es un lector de cartuchos glorificado que se des-sincroniza a los pocos minutos, y que la Raspi no necesita para funcionar (de hecho, AdH ha vuelto al ataque con su "VR Pocket", que es simplemente una Rpi en una carcasa de Gameboy, sin bus de cartuchos pero a precios populares (desde los 199,65 lerios hasta los 272,25 € "dependiendo de la configuración o el pack que elijas")

Respecto al baremetal, tampoco es oro todo lo que reluce. Hay desarrollos hechos con mucho cuidado y cariño como los últimos emuladores para ESP32, y hay otros que aunque no tengan un sistema operativo pesado entre medias te dan un resultado parecido a la emulación tradicional, con unos pixeles como ladrillos o ratios de pantalla deformadísimos. Igualmente, como bien dice @AxelStone , hay emuladores como el BlueMSX con soluciones muy curradas para maximizar la fidelidad a la máquina original.
cpcbegin escribió:La verdad es que somos bastante injustos con la emulación por software


yo considero que eso viene de una dosis considerable de elitismo/clasismo.

en el pasado de hace una decada o dos, los que tiraban de sistema original o los que, mas recientemente, han tirado de FPGA, muchos se han visto "por encima" por "purismo", "invierten mas dinero", "es mas fiel al original", etc.

a eso tambien contribuye que alrededor de los sistemas originales y de los proyectos FPGA siempre ha habido un ecosistema de compraventa, de proyectos por mecenazgo, etc. mientras que de la emulacion practicamente todo se resume a pillarte un PC o "raspberry" y de ahi ya chutas todo.

entonces la emulacion se ha visto mucho como la solucion barata del que no se puede permitir otra cosa. y eso ha perdurado. :-|

que luego hay proyectos mas o menos gordos que se han apoyado en emulacion (ahora podria mencionar uno... ehjem!)... pero casi siempre lo han hecho poniendose detras de una "pantalla" hardware y la parte interna la han obviado en la medida de lo posible (en este bote yo meteria cosas como las minis o las evercade)

es algo que se ha venido consolidando a lo largo de los años, y es dificil de borrar del imaginario popular.
@GXY en mi caso, ya que saqué yo el tema, se debe a que he emulado toda la vida distintos sistemas y de repente al jugar en FPGA todo lo que fallo en emulador me sale, con lo cual en mi caso mi experiencia personal me hace preferir ahora mismo una FPGA sobre un emulador. Claro está que no sé lo que es un emulador baremetal ni lo que mejora.

Un saludo!
La emulación está peor vista, en mi opinión, por varios factores:

- Es gratis. Por lo tanto es de pobres y si se paga por algo es porque es mejor. Una tontería muy grande pero que ha calado.

- Todos hemos visto la evolución de los emuladores y por lo tanto sabemos cómo han ido corrigiendo fallos y aumentando compatibilidad, así que hemos asumido que no son perfectos al verlos evolucionar durante años.

- Las FPGAs han nacido con la leyenda de que son como el hardware original, se ha implantado este discurso y se ha asumido por todos. Son perfecterrimas. Y como encima pagas(en algunos casos mucho) pues se asume que es porque son perfectas y lo valen.

- Si, te puedes montar una RPi con RGBPi2, ReplayOS, etc, pero tiene lag porque es USB y para eso te compras una FPGA que es perfecta y más cool que una RPi que es de pobres. Únete al club. Otra tontería.

Hoy en día puedes decidir gastarte más, menos o ninguna pasta y jugar a todo viendo en tu TV exactamente la misma imagen y con la misma compatibilidad.
Las diferencias vienen con la practicidad, la experiencia fuera de lo que es el juego propiamente dicho, el dinero que te quieras gastar y si la parte "coleccionista" te importa más o menos.

Hay mucha tontería en este mundillo, pero afortunadamente todo el mundo puede acceder a todo en casi todas sus vertientes, desde repros, flashcarts y odes en hardware original, a emuladores en PC's de sobremesa o dispositivos dedicados, a FPGAs de todo precio y condición , etc.

Una pasada.
Hombre es verdad que las FPGA han sido otro empujón a nuestra afición, pero sin perder de vista algo: todo esto lo iniciaron los emuladores, y sin ellos no estaríamos aquí. Los propios emuladores con el paso del tiempo han ido buscando más precisión, así que ni tan mal.

La principal diferencia que he notado todos estos años entre FPGA y emulación es la increíble celeridad con que las primeras consiguen los ansiados cycle acurate. Cada vez que sale un nuevo core, en apenas 2-3 versiones ya son cycle acurate, léase clava el timing de la máquina original. En los emuladores ese camino es mucho más largo y tedioso y difícil de conseguir por motivos obvios: tienes un SO debajo que no puedes anticipar cómo se va a comportar. En este aspecto, las FPGA ganan claramente.

¿Y los emuladores? Su campo de juego es la variedad y alcance. Mame es un monstruo inalcanzable para cualquier FPGA, pone a nuestro alcance 5 décadas de máquinas recreativas con un solo click. Y eso son palabras mayores.

Así que vuelvo a decir, somos afortunados de tener tantas opciones y todas ellas buenas.
Falkiño escribió:@GXY en mi caso, ya que saqué yo el tema, se debe a que he emulado toda la vida distintos sistemas y de repente al jugar en FPGA todo lo que fallo en emulador me sale, con lo cual en mi caso mi experiencia personal me hace preferir ahora mismo una FPGA sobre un emulador. Claro está que no sé lo que es un emulador baremetal ni lo que mejora.

Un saludo!


A ver si puedo explicar la mejora brevemente

Como ya se ha dicho por aqui, un sistema basado en FPGA es (o debería ser) una implementacion del hardware original en un circuito "en blanco" cuyas puertas logicas se pueden reconfigurar. Generalmente una FPGA requiere hardware adicional, porque la circuiteria de un ordenador o videoconsola lleva mas cosas que puertas lógicas. Es lo más próximo al sistema original, pero como tambien se ha dicho por aqui, hay mucha tonteria al respecto. Por ejemplo, ¿Que sentido tiene todo lo anterior si finalmente a la FPGA se le añade una salida HDMI , se la enchufa a un monitor de cholomil pixels y todo lo que se ve en pantalla es una coleccion de bloques de Lego?

Un emulador es simplemente un programa que permite ejecutar en un sistema A sotware escrito para un sistema B, distinto del primero. El resultado se va a ver condicionado por las caracteristicas del sistema A. Por ejemplo, el sistema operativo Windows 11 tienen una resolucion minima de 1280x720 pixeles. La Colecovision, que tiene una resolucion de 256x192, en una tele de tubo ofrecía unos graficos con una definicion excelente, pero en el Windows 11, o ves el juego en una ventanita minúscula, o lo ves con pixels ladrillificados, o le aplicas el filtro de tu conveniencia, que ya es cuestion de gustos y como te parezca menos raro, pero no lo vas a ver como en la Coleco. A mayores, tiene la pega de que el sistema operativo tiene mas cosas que hacer que correr el propio emulador, asi que esta solución no es recomendable en absoluto si quieres llevar la emulación mas lejos y conectar el hardware del sistema B al sistema A, porque en el caso menos grave tendras "lags", o pérdida de ciclos, y en el mas serio, errores de lectura/escritura en lo que hayas enchufado.

Un emulador barebone no tiene un sistema operativo pesado entre medias. Es el único software que corre en el dispositivo (normalmente un microcontrolador u otra pequeña placa de desarrollo), con lo que se puede obtener un rendimiento casi idéntico al hardware original sin pérdida de ciclos. Muchos de estos emuladores son una suerte de reinterpretación via software del funcionamiento de la circuiteria por hardware y son muy similares en concepto a las implementaciones FPGA hechas con lenguajes de descripción de hardware (HDL). Asi, si la placa en que corre lo permite, el programa puede hacer cosas tan chulas como generar directamente la señal RGB o A/V tal y como la hacia la electrónica del sistema original de forma que la imagen, ahora si, es practicamente identica via emulador que en el hardware real
@LarsXXVIII muchas gracias por la explicación, porque no tenía ni idea.
con respecto a la interferencia del sistema operativo en los emuladores, lo que normalmente pasa (diria que >90% de las veces) es que el emulador no es un proceso prioritario del sistema. entonces cuando hay eventos que SI son prioritarios del sistema (antivirus haciendo de las suyas, o algun otro proceso prioritario del sistema) ese proceso "pasa por delante" en plan como el tren en la pelicula de origen, arrasa todo a su paso y tu en el emulador lo que notas es microparones, algun frenazo o algo similar. esto pasa especialmente cuando el proceso en cuestion involucra CPU cerca o en el 100% de uso y/o al sistema de archivos que incluso en equipos modernos con interfaces nvme es practicamente siempre la parte mas lenta del sistema.

luego hay cosas mas sutiles, pero casi siempre, yo diria >80% de las veces, que se acusa a la emulacion, especialmente bajo windows, de "poco fiel" suele ser por esta clase de cosas.

otro ~10% es casi siempre por la fidelidad del video... en un sistema que va a resoluciones bajas del palo 320x240 o menos y que estaba pensado para llevar por RF o como mucho, RCA a un televisor o monitor CRT, ponerlo en una pantalla actual que va a una resolucion varios ordenes mas grande y con una tecnologia de presentacion de la imagen completamente distinta... obviamente no se va a ver igual. es que lo raro es que sí lo hiciera. para eso hay remedios (filtros, postprocesados varios...) que arreglan el tema mas o menos pero vamos, que en el fondo realmente no tiene arreglo porque forma parte del cambio de entorno.

y luego otro ~10% hay otras partes del cambio de entorno, que en foros como aqui se le da relativamente mucha importancia (usar el mando original, usar los cartuchos originales, etc).

Gran parte de todo esto en FPGA se "suaviza" mucho. pero ya digo que el motivo principal, aunque mucha gente no lo reconozca, es la ausencia de que detrás esté el sistema operativo descarrilando las cosas a su antojo. la prioridad del sistema no siempre es la prioridad del usuario.

eso en los "emuladores bare metal" se corrige bastante precisamente porque se saca la mayor parte (o incluso "todo", depende de la plataforma anfitriona) el sistema operativo anfitrion de la ecuacion. entonces "no hay nadie interfiriendo que j#da la experiencia"

en eso la "parte mala" el que se la come es el que diseña/crea el emulador, porque se tiene que hacer cargo de partes del proceso (entrada/salida de archivos, video, etc) que normalmente en un emulador al uso no necesita manejar porque se lo puede delegar a librerias del sistema operativo. en un emulador bare metal eso no se puede hacer y las tiene que elaborar él directamente o al menos copiarselas de otro que las haya hecho (o como se suele hacer hoy dia, encargarselas a la tIA agatIA :-| )

en realidad, en un emulador al uso en un sistema relativamente moderno, salvo que estes haciendo cosas muy demandantes esa interferencia no suele ser tan grave. luego otra cosa ya es lo que te importe o la relevancia que le des a los cambios del entorno.
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