Steam Machine 2.0 : la nueva consola de sobremesa de valve

Encuesta
¿Os interesaría una sobremesa de valve?
38%
197
62%
316
Hay 513 votos.
cobi escribió:
wickman escribió:
cobi escribió:Una buena estrategia que pueden hacer con la Machine es justamente meterle un buen pack con el mando que haga que salga muy barato. Si hicieran eso (junto a regalar Half life) pues el precio se la machine se sentiria mucho mas barato por parte del consumidor



Parece que los precios de frame y machine están ahora fuera del precio que Valve estaría dispuesto a poner dentro de un mercado accesible .

Han puesto el mando a 100. No parece que la relacion calidad precio fuera su maxima prioridad

Pero si 100€ este mando es hasta barato.

https://www.youtube.com/watch?v=a55UIaiTE-A
Desde luego algo raro pasa con la Steam Machine. De los 7 paquetes agregados ayer vistos en SteamDB, 4 de ellos han sido actualizados varias veces hace unas horas:

https://steamdb.info/sub/1629447/history/
https://steamdb.info/app/4165910/subs/

Para que os hagáis una idea, con el Steam Controller solo añadieron 1 paquete.
pepeizq3 escribió:Desde luego algo raro pasa con la Steam Machine. De los 7 paquetes agregados ayer vistos en SteamDB, 4 de ellos han sido actualizados varias veces hace unas horas:

https://steamdb.info/sub/1629447/history/
https://steamdb.info/app/4165910/subs/

Para que os hagáis una idea, con el Steam Controller solo añadieron 1 paquete.



Que podría signficar? Un anuncio hoy? No me des esperanzas jefe…
A estas alturas, no creo que anuncien nada hoy, el lunes sacan los mandos y cuando no tengan la web saturada, anuncian otra cosa.
Entonces, ¿cuando creéis que saldrá la Steam Machine?

En realidad da igual, pero que no se suban a la chepa con el precio.
Al final paso de comprar el Steam controller, sin la Steam machine no le veo el sentido me esperaré a que lancen todo y una vez estén anunciados con sus precios compro todo de golpe
A mí el mando me atrae, y además me apetece darme un capricho, para qué lo voy a negar.
Lo que pasa es que mi cabeza me dice que apenas lo voy a usar sin la Machine y tampoco tengo claro que vaya a comprar la Machine (dependerá del precio), así que en mi caso es la típica lucha cabeza vs corazón, que en mi caso suele ganar la cabeza.
Pero ya veremos...
¿La Steam Machine no va a incluir mando?
TitoKeren escribió:¿La Steam Machine no va a incluir mando?


No se sabe a ciencia cierta.
TitoKeren escribió:¿La Steam Machine no va a incluir mando?

Que yo sepa no hay nada confirmado, pero me extrañaría que no se pudiera comprar un bundle con ambas cosas.
Cloud.S escribió:Al final paso de comprar el Steam controller, sin la Steam machine no le veo el sentido me esperaré a que lancen todo y una vez estén anunciados con sus precios compro todo de golpe

Cuidado, por qué la situación global está llegando a niveles extremos y valve está en un punto en que ni siquiera puede asegurar la venta y producción de la steam Deck, estoy seguro que todo esté hardware nuevo tendrá una salida limitada en número de unidades, van a intentar vender todo lo que tienen en existencia y buena suerte esperando la siguiente remesa, si es que llega, recordemos que valve no depende del hard para subsistir y se sobre-entiende que están jodidos para comprar chips y todos los elementos necesarios para la fabricación de sus movidas

El mando se pondrá a la venta y se va a terminar en tiempo record, yo al menos no me la voy a jugar y lo compraré apenas pueda
manicminer1976 escribió:A mí el mando me atrae, y además me apetece darme un capricho, para qué lo voy a negar.
Lo que pasa es que mi cabeza me dice que apenas lo voy a usar sin la Machine y tampoco tengo claro que vaya a comprar la Machine (dependerá del precio), así que en mi caso es la típica lucha cabeza vs corazón, que en mi caso suele ganar la cabeza.
Pero ya veremos...


Uf, estoy igual. Yo juego mucho con la deck en la TV y aunque con el mando de Xbox va muy bien, el Steam controller tiene muy buena pinta. Solo espero que si lo pillo, la SM se venda suelta (si es que sale y a ver que precio..)
@iloveoizo
Yo nunca juego en la tele con la Deck, si estuviese en tu lugar, entonces no dudaría con el mando.
Yo uso muchísimo la Steam Deck, más en TV que como portátil. A pesar de tener una torre mATX en el salón con un ryzen 5600X y una RX 7800XT utilizo muchísimo más la Deck. Si la Deck puede con el juego a 1080p y 60 fps lo juego así antes que a 1440p o 4k ultra con la torre. Prefiero la comodidad de suspender y reanudar cuando quiera, poder pasar a portátil en cualquier momento, la simplicidad de SteamOS... Al final la torre se queda como servidor Plex y para jugar juegos Triple AAA, que juego 1-2 al año.

Quiero seguirle la pista a la Steam Machine y quiero que le vaya bien porque al final mucha torre y la uso 4 veces al año y acabo jugando a la Switch 2 o a la Steam Deck. Está claro que no voy a venderla ya que la tengo, pero cuando se quede anticuada se acabó el andar armando armatostes que luego para vender es un dolor de cabeza con tanto despiece. Se le dará puerta y caerá la Steam Machine 2, 3 o cualquiera de otra compañia que haya copiado el formato.
Yo tras analizar precio y reviews he valorado la opción de no comprarlo porque lo cierto es que es demasiada pasta pa un mando, nunca he pagado tanto.

Por desgracia en el departamento de decisiones me han desautorizado esa iniciativa, porque dicen que la decisión ya estaba tomada y los papeles sellados así que se viene pa casa en cuanto abran reservas.

Pero no estoy contento con la situación.
Lazzar escribió:Yo uso muchísimo la Steam Deck, más en TV que como portátil. A pesar de tener una torre mATX en el salón con un ryzen 5600X y una RX 7800XT utilizo muchísimo más la Deck. Si la Deck puede con el juego a 1080p y 60 fps lo juego así antes que a 1440p o 4k ultra con la torre. Prefiero la comodidad de suspender y reanudar cuando quiera, poder pasar a portátil en cualquier momento, la simplicidad de SteamOS... Al final la torre se queda como servidor Plex y para jugar juegos Triple AAA, que juego 1-2 al año.

Quiero seguirle la pista a la Steam Machine y quiero que le vaya bien porque al final mucha torre y la uso 4 veces al año y acabo jugando a la Switch 2 o a la Steam Deck. Está claro que no voy a venderla ya que la tengo, pero cuando se quede anticuada se acabó el andar armando armatostes que luego para vender es un dolor de cabeza con tanto despiece. Se le dará puerta y caerá la Steam Machine 2, 3 o cualquiera de otra compañia que haya copiado el formato.

Yo desde que tengo la Steam Deck también tengo abandonado el PC, aunque últimamente le estoy empezando a dar un poco, pero si que es cierto que si la Steam Machine funciona bien a 1080p y a 1440p entonces el PC de sobremesa quedaría más relegado.
Pletesermer escribió:
Cloud.S escribió:Al final paso de comprar el Steam controller, sin la Steam machine no le veo el sentido me esperaré a que lancen todo y una vez estén anunciados con sus precios compro todo de golpe

Cuidado, por qué la situación global está llegando a niveles extremos y valve está en un punto en que ni siquiera puede asegurar la venta y producción de la steam Deck, estoy seguro que todo esté hardware nuevo tendrá una salida limitada en número de unidades, van a intentar vender todo lo que tienen en existencia y buena suerte esperando la siguiente remesa, si es que llega, recordemos que valve no depende del hard para subsistir y se sobre-entiende que están jodidos para comprar chips y todos los elementos necesarios para la fabricación de sus movidas

El mando se pondrá a la venta y se va a terminar en tiempo record, yo al menos no me la voy a jugar y lo compraré apenas pueda


Va me has convencido lo compraré pues, no quiero quedarme sin mando
@Lazzar perfectamente a la torre le podrías poner steam OS y tener esa misma facilidad, aunque claro, eso ya lo tendrá la deck de serie sin tener que hacer movidas

Luego habrá que ver cómo rinde el bicho, que es lo más importante, si asegura 1080p/60frames podría valer, pero me da a mi que se va a quedar bastante por debajo de eso, sobre todo en triples A, a menos que valve haga algún tipo de brujería en términos de optimización, reescalados y generadores de frames, que entiendo que por ahí van los tiros

@Cloud.S bueno, igual es una paja mental mía así que no me hagas tanto caso, pero viendo los precedentes con la deck que ya están agotadas y valve pasandolas putas por la falta de suministros y la escasez y no poder reponer existencias, más la situación global, creo que no es descabellado pensar que van a tener los mismos problemas de suministros con la consola y el mando, pero igual y me terminó equivocando (y espero que sea así)

En mi caso no me la jugaré y cae apenas pueda, si eventualmente el mando no me gusta lo podre vender y muy probablemente por bastante más de lo que me costó
Criserto escribió:Que podría signficar? Un anuncio hoy? No me des esperanzas jefe…


Lanzamiento inminente no creo, la parte del software aún no esta preparada, la API de Steam aún no devuelve información sobre si un juego esta verificado para la Machine ni tampoco han desplegado las traducciones en la tienda de la verificación.

Pero no descarto una posible reserva, si quieren hacer las cosas bien, deben aclarar un posible bundle Controller+Machine antes de abrir la compra del Controller.

De todas maneras cualquier salseo es obligatorio venir aquí a comentar.
soyun escribió:
cobi escribió:
wickman escribió:

Parece que los precios de frame y machine están ahora fuera del precio que Valve estaría dispuesto a poner dentro de un mercado accesible .

Han puesto el mando a 100. No parece que la relacion calidad precio fuera su maxima prioridad

Pero si 100€ este mando es hasta barato.

https://www.youtube.com/watch?v=a55UIaiTE-A

No piensan lo mismo los análisis

De hecho la propia Valve pensaba lanzarlo por menos

"I'm not the expert on this," Valve designer, Lawrence Yang tells me during a chat ahead of launch, "I do know price has gone up from where we originally wanted it to be.
@Pletesermer He pensado varias veces en ponerle SteamOS, sobre todo porque es un equipo full AMD y no habría problemas con drivers. Hace nada pasé de Windows 11 a Windows 11 LTSC y ya lo noté todo mucho más ligero. Lo que no sé si el sistema de suspensión / reanudar funcionaría igual de bien que en la Machine... Todo será cuestión de probar cuando le toque la siguiente formateo de limpieza.
Por costumbre he dejado mi opinión sobre el mando en el hilo de mandos en Hardware, pero la dejo aquí también:

Pues a ver, 100€ me parece caro, pero... creo que no son justas las comparaciones que se están haciendo.

No estamos hablando de un mando de una marca china random. Al fin y al cabo hablamos de Valve.
Y luego veo comparaciones con las funciones de un 8bitdo, por ejemplo, pero es que al fin y al cabo, al menos sobre el papel, este mando se tiene que comparar con un "Elite", un mando Premium.
El primer Steam Controller ha sido el mando que más horas he tenido en mi mano, pero las cosas como son, al cogerlo daba la sensación de juguete.
En esta nueva versión, supuestamente no será así.

Por lo que si ponemos sobre la mesa para comparar, no hay que ponerlo junto con el Pro de Switch 2, el DualSense y el Xbox Controller.
Habrá que ponerlo junto con el DualSense Edge, Xbox Elite y el Flydigi Apex (por ejemplo).
Repito: Supuestamente.

A mí desde luego me dolerá gastarme esos 100€, pero me los gastaré, y si es posible, el mismo día 4.
Y estoy casi seguro que en cuanto lleve una hora jugando se me pasará el dolor.

Eso sí, me gustaría saber cuánto son los gastos de envío. Para recargar la cartera de Steam e ir más rápido.
@sexto Y tampoco es que difiera del precio estandar de las grandes, si tienes en cuenta que han incluido el adaptador inalámbrico.
Para mi el problema es que Valve era mi colega de super buen rollo que me daba una Deck que pulía a las consolas chinas de 1000 euros porque eramos colegas y se preocupaba por mi bienestar.

Pero Valve ha cambiado, se ha echado novia y suda del tema de bajar con los chavales a fumar petas y beber unos litros.

Ahora dice que tiene un mando todo guapísimo y me pide el puto doble que los estirados de toda la vida Sony, Microsoft... los chinos con los que juego las pachangas me dan mandos de puta madre con todo tipo de componentes de última generación por 1/3 del precio.

Pero leches el viejo Valve estuvo ahí cuando me hacían bullying, me dejó copiar en el examen de Natu. Yo se que cuando corte con la Jenny volverá a ser el de siempre. El ahora necesita ese dinero de la Machine y el Mando este para llevar a la Jenny al 100 montaditos y quedar de pro. Pero la Jenny pronto cambiará de aires y con eso la memoria RAM y los discos duros bajarán y Valve será el de siempre. Yo creo que vamos a ir a la Uni compartiendo piso y van a ser unas risas.

Al fin y al cabo es el viejo Valve. Que recuerdos joder.
pepeizq3 escribió:
Criserto escribió:Que podría signficar? Un anuncio hoy? No me des esperanzas jefe…


Lanzamiento inminente no creo, la parte del software aún no esta preparada, la API de Steam aún no devuelve información sobre si un juego esta verificado para la Machine ni tampoco han desplegado las traducciones en la tienda de la verificación.

Pero no descarto una posible reserva, si quieren hacer las cosas bien, deben aclarar un posible bundle Controller+Machine antes de abrir la compra del Controller.

De todas maneras cualquier salseo es obligatorio venir aquí a comentar.



Pues independientemente de la situación del mercado, que a estas alturas nada de esto esté más que subido y preparado… No se, esta gente les cuesta arrancar 😅

Espero que todo lo tengan preparado y sea tan simple como un despliegue unificado y ya… si no… pues va para largo.
sexto escribió:Por costumbre he dejado mi opinión sobre el mando en el hilo de mandos en Hardware, pero la dejo aquí también:

Pues a ver, 100€ me parece caro, pero... creo que no son justas las comparaciones que se están haciendo.

No estamos hablando de un mando de una marca china random. Al fin y al cabo hablamos de Valve.
Y luego veo comparaciones con las funciones de un 8bitdo, por ejemplo, pero es que al fin y al cabo, al menos sobre el papel, este mando se tiene que comparar con un "Elite", un mando Premium.
El primer Steam Controller ha sido el mando que más horas he tenido en mi mano, pero las cosas como son, al cogerlo daba la sensación de juguete.
En esta nueva versión, supuestamente no será así.

Por lo que si ponemos sobre la mesa para comparar, no hay que ponerlo junto con el Pro de Switch 2, el DualSense y el Xbox Controller.
Habrá que ponerlo junto con el DualSense Edge, Xbox Elite y el Flydigi Apex (por ejemplo).
Repito: Supuestamente.

A mí desde luego me dolerá gastarme esos 100€, pero me los gastaré, y si es posible, el mismo día 4.
Y estoy casi seguro que en cuanto lleve una hora jugando se me pasará el dolor.

Eso sí, me gustaría saber cuánto son los gastos de envío. Para recargar la cartera de Steam e ir más rápido.

Pero porque seguimos separando los mandos chinos como si fuesen de peor calidad?
Cuando los mandos de consola son una putisima mierda que se rompe con mirarla.
Hace un par de semanas estuve jugando en casa de un amigo con su mando de ps5 y tanto mi 8bitdo como mi flydigi lo superan con creces en calidad y materiales.
Especialmente el vader 4 pro, virgen santa, comparado con el mando de ps5 es como comparar un boing 747 con el avión de papel y cartón que se hace tu sobrino en la clase de ciencias.
Y las 3 marcas montando joysticks LAMENTABLES que el 99% de las veces acaban desarrollando drift en menos de 5 años.
Y no me hagas hablar del insulto a la inteligencia que es la mando """"""""""pro"""""""""" de la switch 2 que por no tener ni si quiera tiene gatillos con recorrido.
Hablas como si estuviésemos comparando el steam controller con mandos de 5 euros de la cesta de ofertas del mediakart y no es para nada así.
Se compara con mandos que hoy en día son la cúspide del sector.
Mandos que incluso tienen cosas que el steam controller no tiene como un switch para convertir los gatillos en botones sin recorrido.
No algo por software, algo físico que cambia un sensor por un botón de manera que puedes pulsarlo mucho más rápido.
Por no hablar de que el dock de 8bitdo es muy muy superior al pinchito con imán del steam controller.
Y esos dos mandos tienen sistema xinput que hacen que se puedan usar sin necesidad de tener steam instalado.
Solo esa limitación ya debería de bajar el precio del steam controller porque lo vuelve inviable como único mando.
Y los mandos "pro" tanto de sony como de microsoft son una autentica estafa.
Vender por más de 200 euros mandos que aun usan joysticks con drift es auténticamente vomitivo.
Sinceramente, los mandos normales de sony y microsoft para mi deberían de costar 30 euros como mucho y sus versiones "pro" 70-80 como muchísimo.
Es que me flipa como se desacredita constantemente a los mejores mandos que hay ahora mismo en el mercado para seguir inflando la autentica basura endeble que venden los fabricantes de consolas.


Ah y si ves la review de linus tanto en su canal principal como en el secundario dicen que este segundo steam controller se siente de peor calidad y más plasticoso que un mando de xbox.
Repito, un mando de xbox que ya parece un autentico juguete endeble al lado de los mandos "chinos random".
Así que no, no tiene ni de lejos calidad de construcción para justificar ese precio.
Valve ha cometido un grave error basando su precio en las estafas que son los mandos de consola y sólo hay que ver este hilo y el de los mandos para pc para ver como no son pocas las personas que han decidido no comprarlo por eso.
Se va a agotar al principio porque hay demasiado hype pero a la larga el precio le va a pesar y mucho.
@sexto o sea que según tu apreciación, este mando de 100 se equipara a los mandos "premium" de la competencia que están por sobre los 200 no?

¿En qué posición dejarías a los mandos "alternativos" que también traen análogos con hall Effect, gatillos traseros, alta autonomía y todo ese tipo de añadidos?
Cosas para el que le interese.

- Hair triggers o recorrido corto de los gatillos con giroscopio es un gran error. La razon por la que las armas de fuego reales tienen recorrido es para compensar el movimiento del gatillo y que no provoque movimientos involuntarios, al usar un giroscopio recreas el mismo efecto, prefieres un hair trigger simulado con recorrido minimo de activacion y que se resetee solo por soltar el gatillo un poco.

- TRM no es igual a Hall effect, el TRM es aproximadamente 10 veces mas preciso y con mucho menos consumo.

- Los gatillos son hall effect.
@adriano_99 Ojo, que no desacredito las marcas chinas.
De hecho he dicho que supuestamente juega en la liga del Flidigi Moba, no del Vader.
Pero eso, supuestamente.

Yo como digo lo compraré el día que salga, si no se agota antes.
Si no me convence lo venderé, ya que tengo tanto el 8bitdo Ultimate 2 como el Flydigi Vader 5.
Pero algo me dice que no, que no lo venderé.

@Pletesermer Correcto.
Y sí, los mandos alternativos los comparo también con los mandos Premium.
Yo mismo dije en el hilo de los mandos que habiendo tenido el Xbox Elite (el primero) y el 8bitdo Ultimate 2, me quedo con el segundo.
Y metiendo el Flydigi Vader 5 Pro en la ecuación, me quedo con él.
Que cada uno se compre el mando que quiera al precio que le salga de ahí... Que manía tenemos con ir a contestar con biblias a alguien que tiene una opinión diferente a nosotros ¿Para qué? Tú tienes tu opinión, yo tengo la mía, las exponemos y que cada cual saque conclusiones o intente ver si hay puntos de vista que no había tenido en cuenta. Nunca he entendido que se gana en rellenar 10 páginas de un hilo intentando convencer a otra persona que ya tiene su opinión sobre un producto y que no va a cambiarla. Haya paz cojones.

A este paso igual habría que pedir un subforo dedicado a Steam Hardware o cambiarle el nombre a este de Steam Deck, donde se habla más de otros productos que de la propia Deck.
¡Como se nota que el mando lleva poca RAM! [qmparto]
@Lazzar igual lo tuyo es no participar en foros, así no lees textos largos ni contraposiciones, siempre es una posibilidad
sexto escribió:@adriano_99 Ojo, que no desacredito las marcas chinas.
De hecho he dicho que supuestamente juega en la liga del Flidigi Moba, no del Vader.
Pero eso, supuestamente.

Yo como digo lo compraré el día que salga, si no se agota antes.
Si no me convence lo venderé, ya que tengo tanto el 8bitdo Ultimate 2 como el Flydigi Vader 5.
Pero algo me dice que no, que no lo venderé.

@Pletesermer Correcto.
Y sí, los mandos alternativos los comparo también con los mandos Premium.
Yo mismo dije en el hilo de los mandos que habiendo tenido el Xbox Elite (el primero) y el 8bitdo Ultimate 2, me quedo con el segundo.
Y metiendo el Flydigi Vader 5 Pro en la ecuación, me quedo con él.

Hombre, eso es muy diferente a decir "No estamos hablando de un mando de una marca china random. Al fin y al cabo hablamos de Valve."
Cuando absolutamente nadie lo ha comparado con mandos chinos random sino con lo mejor de lo mejor en los mandos alternativos.
He visto 4 reviews y todos comparan la calidad del steam controller con los mandos de consola poniéndolo la mayoría un pelin por debajo de estos.
Y el vader 4 o 5 se mea en todos los mandos de consola puestos en paralelo.
A no ser que las reviews se equivoquen para mi este mando en temas de calidad ni se acerca a los mandos que mencionas.
El mando elite de xbox me parece una de las mayores estafas de la historia de la industria.
Y mira que yo estuve a punto de caer un par de veces.
sexto escribió: veo comparaciones con las funciones de un 8bitdo, por ejemplo, pero es que al fin y al cabo, al menos sobre el papel, este mando se tiene que comparar con un "Elite", un mando Premium.

Es que son los propios analisis los que lo comparan con esos mandos y dan a entender que no es ni mucho menos un mando premium. Por algo hablan de su precio como elevado. Si fuera un mando premium, dirian que es una ganga su precio, cosa que no hacen
No hay ni un solo análisis del mando que no diga que el mando es buenísimo. Ni uno.
@Pletesermer Podría ser eso o que leer 10 veces lo mismos tochos cansa. Pero si, igual es la primera opción. [oki]

Nuevo video de Gamer Nexus hablando de las facilidades de reparación del mando.

StarFury escribió:No hay ni un solo análisis del mando que no diga que el mando es buenísimo. Ni uno.


"The feel of the steam controller is just... ok
The plastic of the body feels a little cheap compared to first party offerings from,if I'm being honest, all of the big three."
«El tacto del mando de Steam es simplemente... correcto.
El plástico de la carcasa da una sensación un poco barata en comparación con los productos oficiales de, si soy sincero, las tres grandes.»
Repito, lo está comparando con los mandos oficilales de consola.
Mandos que son un juguete comparado con el vader 4 pro.
Y aun así lo pone peor que esos.
Luego tienes su canal secundario donde vuelven a decir que el mando no se siente para nada premium en la mano y señalan cosas como que el sonido de los gatillos al darle rápido suena a mando barato y es mucho mas molesto que el de la xbox.
O que el plástico que hay justo debajo de los gatillos no está todo lo redondeado que debería haciendo que tiendas a apoyar el dedo donde no debes y te lo pueda pillar el gatillo.

A esto último lo llama literalmente deal braker y dice que seguramente no se lo compre por eso.
Este mando es la polla por funcionalidades, aun que le faltan un algunas que tienen otros mandos y que tenia el primer steam controller, pero en cuanto a calidad de construcción y materiales no es un mando de 100 euros.

Pero esto es lo que pasa siempre con el hype, ahora no se puede decir nada malo y todo tiene que ser que el mando es perfecto y el precio es perfecto y todo tiene que ser perfecto porque si admitimos cualquier tipo de critica a algo que nos interesa el mundo se desmorona.
Seguramente me lo compre y seguramente lo acabe usando más horas que la mayoría de los que lo están defendiendo a muerte pero eso no cambia que se han pasado 4 pueblos con el precio y que han rateado en los plásticos.
Si al menos costase 50 euros como el primero te diría oye hay mandos mejor construidos por precios parecidos pero este tiene los trackpads.
Pero si me pides 100 pavos tienes que dar mas calidad que esto.
Mucha más.
Está por debajo de los mandos de consola (en calidad de construcción, en funciones les pasa la mano por la cara)y para mi esos deberían de venderse a 30 euros.
Vale, hay un análisis que dice que el plástico de la carcasa es peor que otros mandos.

El otro dice que el mando roza la perfección, es el título del vídeo.
Estas discusiones se resumen en:

Que si señor que si, que el coche BYD están muy bien y tienen buenos acabados, pero es que yo necesito la furgoneta porque estoy de mudanza [carcajad]
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