Conflicto en Oriente Medio: Israel, Palestina, etc

DonutsNeverDie escribió:Por supuesto que tienen derecho a defenderse, como cualquier otra nación, pero defenderse no es los atentados de octubre, eso fue una salvajada criminal e insisto, Israel tenía todo el derecho a responder a esos atentados y a intentar rescatar a los secuestrados. Pero ni los atentados de Octubre es defenderse, ni la respuesta que está dando Israel es legítima, es un crimen igual que los atentados de HAMAS. Y mi opinión es que soy muy pesimista respecto a este conflicto, y por desgracia para los gazaties, tienen las de perder, porque el poder mundial está del lado de Israel.


Sí lo de Hamas fue una salvajada criminal pero por desgracia se ha quedado casi en una anécdota comparado con lo que está haciendo Israel. Pero aquí se sigue hablando de Hamas, Hamas, Hamas... La magnitud de los crímenes importa, y el crimen que está cometiendo Israel es mucho peor que un atentado terrorista, y repito Hamas debe desaparecer y pagar por sus crímenes, pero Israel está cometiendo un genocidio y una limpieza étnica que son crímenes de lesa humanidad. No comparemos por favor. Hace tiempo que Israel superó todos los limites aceptables por la humanidad y que Occidente lo consienta o apoye será algo que nos juzgará durante toda la historia.
ErisMorn escribió:
DonutsNeverDie escribió:Por supuesto que tienen derecho a defenderse, como cualquier otra nación, pero defenderse no es los atentados de octubre, eso fue una salvajada criminal e insisto, Israel tenía todo el derecho a responder a esos atentados y a intentar rescatar a los secuestrados. Pero ni los atentados de Octubre es defenderse, ni la respuesta que está dando Israel es legítima, es un crimen igual que los atentados de HAMAS. Y mi opinión es que soy muy pesimista respecto a este conflicto, y por desgracia para los gazaties, tienen las de perder, porque el poder mundial está del lado de Israel.


Sí lo de Hamas fue una salvajada criminal pero por desgracia se ha quedado casi en una anécdota comparado con lo que está haciendo Israel. Pero aquí se sigue hablando de Hamas, Hamas, Hamas... La magnitud de los crímenes importa, y el crimen que está cometiendo Israel es mucho peor que un atentado terrorista, y repito Hamas debe desaparecer y pagar por sus crímenes, pero Israel está cometiendo un genocidio y una limpieza étnica que son crímenes de lesa humanidad. No comparemos por favor. Hace tiempo que Israel superó todos los limites aceptables por la humanidad y que Occidente lo consienta o apoye será algo que nos juzgará durante toda la historia.

De acuerdo.
Este es un mapa oficial de las IDF.

Imagen

Hay cosas que se me escapan a la compresión, porque las IDF entraron en varias zonas de GAza, luego se retiraron y ahora vuelven a entrar? Cual es el objetivo?
@Soul Assassin
1) Se retiraron porque era una condición que se exigía para la liberación de Reenes (parcialmente y por fases).
2) Por qué les venia bien para aumentar los esfuerzos ofensivos contra HEZBOLA
3) Por presiones externas (EEUU mayoritariamente)

Vuelven porque
1) HAMAS incumplió el acuerdo de fases pactado.
2) La capacidad ofensiva de HEZBOLA esta acabada y todo su estructura hecha girones.
3) Siria esta en guerra civil la ruta de suministro de Hezbola por parte de Irán esta cortada
4) La nueva administración Trump ya no presiona al Netanyaju y eso hace que él se sienta con las manos más desatadas que antes

Ahora ya no habrá casi nada de resistencia el avance para volver a tener el control efectivo de GAZA debería ser muy rápido.

Saludos
ErisMorn escribió:y repito Hamas debe desaparecer y pagar por sus crímenes, pero Israel está cometiendo un genocidio y una limpieza étnica que son crímenes de lesa humanidad.

No, el genocidio lo están haciendo Netanyahu y otros pocos ...

Si no, el ataque del 7 de octubre habría que decir que lo hizo Palestina, no HAMAS.

Antes del ataque Israel estaba intentando librarse de Netanyahu, y el ataque de Palestina le dio alas.
Netanyahu está armando a milicias y clanes islamistas en Gaza para debilitar a Hamás, concretamente a la liderada por Yaser Abu Shaba que actúa en el sur del enclave y está enfrentada a la anterior. Parece que no se cansa de tropezar una y otra vez con la misma piedra repitiendo una y otra vez lo mismo en espera de un resultado distinto, como si hasta ahora le hubiera funcionado. Lamentable.
Arvo escribió:Netanyahu está armando a milicias y clanes islamistas en Gaza para debilitar a Hamás, concretamente a la liderada por Yaser Abu Shaba que actúa en el sur del enclave y está enfrentada a la anterior. Parece que no se cansa de tropezar una y otra vez con la misma piedra repitiendo una y otra vez lo mismo en espera de un resultado distinto, como si hasta ahora le hubiera funcionado. Lamentable.


Venía a hablar de eso ya no se cortan un pelo y reconocen que están financiando a grupos terroristas en Gaza



Israel no quiere acabar con el terrorismo, Israel necesita el terrorismo para ejecutar su verdadero plan: acabar con los palestinos.

Todavía hay alguien que apoya a este Estado terrorista?
ErisMorn escribió:
Arvo escribió:Netanyahu está armando a milicias y clanes islamistas en Gaza para debilitar a Hamás, concretamente a la liderada por Yaser Abu Shaba que actúa en el sur del enclave y está enfrentada a la anterior. Parece que no se cansa de tropezar una y otra vez con la misma piedra repitiendo una y otra vez lo mismo en espera de un resultado distinto, como si hasta ahora le hubiera funcionado. Lamentable.


Venía a hablar de eso ya no se cortan un pelo y reconocen que están financiando a grupos terroristas en Gaza



Israel no quiere acabar con el terrorismo, Israel necesita el terrorismo para ejecutar su verdadero plan: acabar con los palestinos.

Todavía hay alguien que apoya a este Estado terrorista?

Tienes que aprender a diferenciar entre apoyar lo que está haciendo Israel y que al principio del conflicto lo que hacían era legítimo y no tan oscuro y despiadado como es de hace algo más de un año hasta ahora.
Por lo que a mi respecta, debe de intervenir la Onu y pararle los pies a Israel, no puede ser la situación actual y se necesitan tropas neutrales podiendo orden entre ambos, deshaciendo asentamientos israelies en palestina y borrando a Hamás de la ecuación.
Los palestinos llevan 80 años jugando mal sus cartas y dejándose embaucar por la religión y el odio al judío, no les ha pasado nada que no se hayan buscado, pero tampoco puede ser eso, pagan justos por pecadores y se debe de detener cuanto antes.
Muchos de los que dices que apoyamos a Israel, no es que apoyemos a Israel (la verdad es que nos importan bastante poco ambos, afinidad 0) sino que analizamos lo que pasa en un conflicto que nos puede afectar mucho económicamente y lo hacemos de manera objetiva, igual que decíamos que en su momento Israel estaba haciendo lo que tocaba, ahora están actuando prácticamente como nazis, como dices tú.
Y de la misma manera se puede decir que tú desde el principio, desde el primer mensaje el 7-O, ya tenías claro que el malo era Israel y cualquier acción era criminal aunque se desmintiera. Ahora lo puedes decir, pero el rasero lo has tenido desde el primer momento.
Y tampoco te veo rasgarte las vestiduras porque los periodistas y civiles que supuestamente están masacrando para que no cuenten la verdad, callaran durante años el expolio de Hamás, las actividades terroristas y celebraran la muerte y destrucción de inocentes.
Ignoro la afinidad que les tendrás, pero el mundo y la historia es así, estas cosas vienen pasando desde que existe el poder para hacerlo, y no es una cosa que vaya a acabar de un día para otro ni juzgando a Netanyahu (que espero que haya suerte y lo hagan). Van a tener que cambiar el chip tanto israelies como palestinos y la Onu o sintiéndolo mucho Palestina será un recuerdo.
Y sin ningún problema te digo lo que tienes razón como lo que no la tienes.
Yoshi82 escribió:
ErisMorn escribió:
Arvo escribió:Netanyahu está armando a milicias y clanes islamistas en Gaza para debilitar a Hamás, concretamente a la liderada por Yaser Abu Shaba que actúa en el sur del enclave y está enfrentada a la anterior. Parece que no se cansa de tropezar una y otra vez con la misma piedra repitiendo una y otra vez lo mismo en espera de un resultado distinto, como si hasta ahora le hubiera funcionado. Lamentable.


Venía a hablar de eso ya no se cortan un pelo y reconocen que están financiando a grupos terroristas en Gaza



Israel no quiere acabar con el terrorismo, Israel necesita el terrorismo para ejecutar su verdadero plan: acabar con los palestinos.

Todavía hay alguien que apoya a este Estado terrorista?

Tienes que aprender a diferenciar entre apoyar lo que está haciendo Israel y que al principio del conflicto lo que hacían era legítimo y no tan oscuro y despiadado como es de hace algo más de un año hasta ahora.


El problema es pensar que el conflicto empezó el 7 de octubre, cuando lleva décadas sucediendo. Y es un error bastante gordo considerar el 7 de octubre como un hecho aislado detonante de la situación actual, sobre todo cuando Netanyahu fue quien permitió la financiación de Hamás para cargarse a la OLP.

Si quieres buscar un buen punto de inicio de la situación actual, yo me iría al asesinato de Isaac Rabin en 1995 por parte de radicales israelíes para cargarse los procesos de paz de Oslo.

Un pequeño detalle: 3 semanas antes del asesinato de Rabin, salió un joven en televisión amenazándolo de muerte. Apareció con el escudo del Cadillac de Rabin y dijo "hemos llegado a su coche, y llegaremos también a él". Ese joven era Ben-Gavr, que hasta enero fue ministro de seguridad de Netanyahu.
El punto de inicio fué cuando se aliaron varios países para aniquilar a Israel, desde entonces Israel sólo se defiende.
docobo escribió:El punto de inicio fué cuando se aliaron varios países para aniquilar a Israel, desde entonces Israel sólo se defiende.


Esa respuesta es un resumen extremadamente simplificado y parcial del conflicto, y aunque refleja una narrativa muy común en ciertos sectores, omite deliberadamente muchos elementos fundamentales de la historia.

Aquí te desgloso por qué es problemática:

1. Reducir el conflicto a un ataque contra Israel y una respuesta defensiva perpetua es históricamente inexacto

* Es cierto que tras la fundación de Israel en 1948, varios países árabes (Egipto, Siria, Jordania, entre otros) atacaron al nuevo Estado. Pero también es cierto que la creación del Estado de Israel supuso el desplazamiento forzoso de cientos de miles de palestinos, lo que los árabes vieron como una injusticia estructural.
* Desde entonces, ha habido guerras, ocupaciones, anexiones y asentamientos ilegales según el derecho internacional. Israel no solo se ha defendido, sino que también ha tomado decisiones ofensivas y expansionistas.

2. Ignora décadas de ocupación y violaciones de derechos humanos

* Desde 1967, Israel ocupa territorios como Cisjordania, Jerusalén Este y Gaza (aunque se retiró físicamente de Gaza en 2005, sigue controlando su espacio aéreo, costas y fronteras terrestres).
* Hay resoluciones de la ONU que denuncian la expansión de asentamientos israelíes ilegales y la situación de apartheid en ciertos territorios.

3. Deshumaniza a los palestinos y borra su agencia histórica

* Presentar a Israel como víctima pasiva perpetua y a los palestinos solo como agresores niega décadas de resistencia civil, diplomática y también, sí, violenta.
* También silencia los esfuerzos reales de paz como los de la OLP, los Acuerdos de Oslo o la Iniciativa de Paz Árabe.

4. Reproduce una narrativa propagandística sin matices

* Es una frase propagandística más que analítica, útil quizás en redes o propaganda estatal, pero inútil si se quiere tener una comprensión genuina del conflicto.
* No hay ningún conflicto de este calibre que sea tan unidireccional o moralmente claro, y asumirlo así cierra la puerta a soluciones reales.

En resumen: esa respuesta es pobre en matices, ahistórica y políticamente sesgada. Para un debate serio o una comprensión profunda, se necesita contextualizar, reconocer responsabilidades múltiples y no borrar las raíces estructurales del conflicto.

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Ni me he molestado en escribir la respuesta, se lo he dejado a chatgpt.
Todo ese rollo que ni me he leído no cambia ésto.

docobo escribió:El punto de inicio fué cuando se aliaron varios países para aniquilar a Israel, desde entonces Israel sólo se defiende.
docobo escribió:El punto de inicio fué cuando se aliaron varios países para aniquilar a Israel, desde entonces Israel sólo se defiende.


No hay punto inicial "peerse" es la suma de muchas cosas no hay un punto inicial del cual empezar. Pero si ese punto que mencionas fue uno de los muchos puntos importantes de esta historia que se pasaron.

Por ejemplo (como se puede poner cualquier otro)

Cuando Reino Unido permitió la reubicacion de todos los Judíos que huían de Europa Continental conquistada por la por aquel entonces maquinaria de guerra Nazi el acuerdo parlamentario se firmo para la totalidad de la región del "Mandato Británico de Palestina" (eso incluye GAZA, Cisjordania, Jordania y una pequeña parte del Sur del Libano y Siria.

Y así fue como se establecieron asentamiento Judíos (legítimos según la ley aprobada por el parlamento ingles) en Gaza y Cisjordania.

Cuando se fundo el estado de Israel y se definieron las fronteras Israel las acepto pero el resto de sus vecinos no y aquí el punto interesante.
El reconocimiento de Soberanania con el establecimiento de unas fronteras definidas una de las cosas (puntos fundamentales) que se requiere es un reconocimiento mutuo "delimitar territorios"

Yo demarco mis fronteras con Portugal, Francia y Andorra y ellos en una tratado de firma mutua también acordaron esas mismas frontera conmigo (mutuo acuerdo) así es como las fronteras quedan "fijadas" yo "gobierno hasta aquí" y "tú a partir de aquí hasta allá".

Como Israel no logro el reconocimiento de sus vecinos entonces...pasan cosas
Una de las cosas que pasan es que esos asentamiento legitimamos judíos de antes de 1948 que estaban en Gaza y Cisjordania (y que por la definición de las fronteras de 1948 debían haber quedado "fuera" de Israel). Israel puede decir "si tú no me reconoces a mi" pues sabes que "que yo soy a decir que aquí vivían judíos en 1947 y esas tierras son nuestras según lo estipulado en el mandato británico de palestina "y te jodes".

Tú mataste a los míos y la gente de esos asentamiento o fue degollada o escapo con lo puesto a la carrera hasta llega a nuestro territorio.
Tú nos declaraste la guerra a nosotros (todos ustedes)
Pues OJO POR OJO

Lo que defienden los Judíos más radicales es precisamente eso "que Cisjordania y Gaza son suyas porque había judíos ahí (de forma legal según la ley británica) antes de 1948"
Y precisamente no reconocer a Israel implica estas cosas

Siria por ejemplo la familia Assad (primero el abuelo, después el padre y por ultimo el hijo recientemente exiliado a Rusia) cuando se dieron cuenta tras la guerra de 1967 que "no podían con Israel ni siquiera en un todos contra él" de mala gana firmaron un armisticio y establecieron una linea de demarcación entre Siria e Israel

Siguieron sin reconocer a Israel (como Corea del Norte y Corea del Sur que no se reconocen mutuamente) pero firmaron un "alto el fuego"

Ese "Armisticio" fue ratificado por Assad Hijo una vez llega al poder (básicamente "patada hacia delante y mantener el estatus quo")...cuando hace unos meses el Régimen de Assad se vino abajo (recordemos que en un ultimo intento desesperado Assad se puso en contacto con EEUU e Israel suplicando que le enviaran ayuda e incluso tropas) lo que llego fueron una Islamistas del Isis.

Israel dijo "técnicamente ya no se mantiene el armisticio" (la familia Assad ya no esta y no tiene pinta de que estos otros vayan a ratificar ningún acuerdo) y ademas tengo en mi gobierno a unos tipos que se "tocan" por las noches pensando en estas cosas...........pues allá vamos :o :o :o (y ademas tácticamente me viene bien porque consigo el control de toda la zona elevada de los altos de Golán y me situó a 60Km de Damasco (a tiro directo de artillería autopropulsada) "por si acaso"

Yo soy sincero TAMBIÉN LO HABRÍA HECHO
Yo me encuentro ante la situacion de tener un grupo Islamista asumiendo el control de mi país vecino el cual no me reconoce las fronteras y el armisticio ya no vale una mierda al caer la familia "del otro dictador con el cual llegue a ese acuerdo" y ademas se que tengo una Área que me permite ver a 100Km a la redonda en un día despejado (vigilar cualquier movimiento de tropas) y tener su capital a tiro directo de artillería.

Por pura estrategia militar yo meto mis militares ahi si o si y si el nuevo gobierno va "de buenas" pes me retiro a donde estaba previamente y si va de malas tengo una mejor posición táctica para freírlos a bombazos

Antes del 7-O se estaba apunto de reconocer a Israel como estado Soberano
Hamas en su soberbia fundamentalista paro ese proceso volviendo a la situacion previa donde los países vecinos siguen sin reconocer a Israel

Ellos lo hicieron creyendo que provocarían una 4º guerra santa de "todos contra Israel" (morirían como mártires pero al menos el mundo árabe se movilizaría para destruir Israel).
Lo que ha pasado en realidad es que:
1) El resto de países árabes se han puesto de perfil
2) Hicieron su ataque en un momento en el que Netanyaju estaba en un gobierno de coalición con la extrema derecha Judía
3) En la época donde más riqueza (PIB) ha tenido Israel
4) Y encima el día del ataque un comando de HAMAS fue a por su familia (afortunadamente fracasaron) pero da igual porque ese acto hizo que el 7-O para Netanyaju fuese un asunto aun más personal de lo que ya era.

Comentarios más arriba un usuario comentaba que esta es la ultima oportunidad que o los Palestinos cambian radicalmente de táctica o "Palestina desaparece".

Y tiene gran parte de Razón......la cagada de HAMAS es tan grande que en unos años cuando busquemos "estupidez supina" en el diccionario aparecieran como ejemplo.

Saludos
@Yoshi82 Exposición razonada y razonable. Y por desgracia, viendo algunos elementos que circulan por aquí, también superflua.

Dado que argumentar tiene poco recorrido, y tampoco servirá de nada no ya aquí sino aplicable al resto del mundo viendo la dinámica imparable que ha tomado el conflicto a estas alturas, prefiero centrar la atención en hechos y noticias. Y la última, de ayer, es que Irán, coincidiendo con el mal rumbo que están tomando las negociaciones con U.S.A. en lo referente al control de su programa nuclear, ha hecho público que tiene información privilegiada sobre el programa nuclear de Israel. Lo primero que ha soltado es que los judíos tienen un reactor en el sur del país, supuestamente donado pro Francia décadas atrás, y supuestamente de uso civil. Hasta ahí nada nuevo bajo el sol. Ahora bien, lo que también dice es que no está bajo el escrutinio de la O.I.E.A, el Organismo Internacional de la Energía Atómica que vela por el uso pacífico de la misma y que es el encargado de las inspecciones a nivel mundial. y no solo eso: apunta que durante todo este tiempo Israel ha enriquecido uranio suficiente como para fabricar unas 100 cabezas nucleares.

No es ningún secreto que Israel posee armas atómicas desde al menos los 60's, pero sinceramente, a mi me ha sorprendido el elevado número.
He aquí una pregunta
Estas en una zona de guerra sin autoridad oficial con la que negociar (HAMAS no es la autoridad oficial de GAZA) y la OLP (que seria la autoridad oficial) no tiene capacidad de ejercer control en Gaza.

¿A quien puñetas les va a dar la denominada "flota de la libertad" liderada por Greta la ayuda humanitaria en caso de que lleguen a las costas de Gaza? :-| :-|

Y según el sistema de derecho israelí (y la mayoría de sistemas de derecho del mundo) si ayudas a terroristas eres colaboracionista, lo que te convierte en objetivo valido

¿Que creéis que va a pasar con esa flota?
¿Creéis que Israel se atreverá a hundirla? ¿abordarla? (entiendo que esto ultimo es lo más probable). Os imagináis el pollo mediático que se va a montar si la aborda y toman el control de los barcos y no digamos ya si la hunde y se cargan a Greta :-|

Saludos
Perfect Ardamax escribió:He aquí una pregunta
Estas en una zona de guerra sin autoridad oficial con la que negociar (HAMAS no es la autoridad oficial de GAZA) y la OLP (que seria la autoridad oficial) no tiene capacidad de ejercer control en Gaza.

¿A quien puñetas les va a dar la denominada "flota de la libertad" liderada por Greta la ayuda humanitaria en caso de que lleguen a las costas de Gaza? :-| :-|

Y según el sistema de derecho israelí (y la mayoría de sistemas de derecho del mundo) si ayudas a terroristas eres colaboracionista, lo que te convierte en objetivo valido

¿Que creéis que va a pasar con esa flota?
¿Creéis que Israel se atreverá a hundirla? ¿abordarla? (entiendo que esto ultimo es lo más probable). Os imagináis el pollo mediático que se va a montar si la aborda y toman el control de los barcos y no digamos ya si la hunde y se cargan a Greta :-|

Saludos

Pues parece ser que sí que la han abordado y detenido a todos, incluida Greta.
Perfect Ardamax escribió:He aquí una pregunta
Estas en una zona de guerra sin autoridad oficial con la que negociar (HAMAS no es la autoridad oficial de GAZA) y la OLP (que seria la autoridad oficial) no tiene capacidad de ejercer control en Gaza.

¿A quien puñetas les va a dar la denominada "flota de la libertad" liderada por Greta la ayuda humanitaria en caso de que lleguen a las costas de Gaza? :-| :-|

Y según el sistema de derecho israelí (y la mayoría de sistemas de derecho del mundo) si ayudas a terroristas eres colaboracionista, lo que te convierte en objetivo valido

¿Que creéis que va a pasar con esa flota?
¿Creéis que Israel se atreverá a hundirla? ¿abordarla? (entiendo que esto ultimo es lo más probable). Os imagináis el pollo mediático que se va a montar si la aborda y toman el control de los barcos y no digamos ya si la hunde y se cargan a Greta :-|

Saludos


Básicamente lo que quiere (morir no) pero montar el circo sí. Si todos contaminasemos la mitad que la zumbada esa, ya la tierra no existiría, y va de ecologista [qmparto]
Yoshi82 escribió:
Perfect Ardamax escribió:He aquí una pregunta
Estas en una zona de guerra sin autoridad oficial con la que negociar (HAMAS no es la autoridad oficial de GAZA) y la OLP (que seria la autoridad oficial) no tiene capacidad de ejercer control en Gaza.

¿A quien puñetas les va a dar la denominada "flota de la libertad" liderada por Greta la ayuda humanitaria en caso de que lleguen a las costas de Gaza? :-| :-|

Y según el sistema de derecho israelí (y la mayoría de sistemas de derecho del mundo) si ayudas a terroristas eres colaboracionista, lo que te convierte en objetivo valido

¿Que creéis que va a pasar con esa flota?
¿Creéis que Israel se atreverá a hundirla? ¿abordarla? (entiendo que esto ultimo es lo más probable). Os imagináis el pollo mediático que se va a montar si la aborda y toman el control de los barcos y no digamos ya si la hunde y se cargan a Greta :-|

Saludos

Pues parece ser que sí que la han abordado y detenido a todos, incluida Greta.


Era de esperar, no les iban a hundir el barco por la cara

Los retendràn y los devolveràn a origen. Algo leí de que el jefazo del ejército(o cargo similar) dijo de enseñarles las grabaciones del 7 de octubre, para que se volviesen a casa con la información completa, pero no se si la Greta se prestarà a ello
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