Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

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Falkiño escribió:@sesito71 estoy haciendo el esfuerzo, por informarme, de leerme el libro Una revolución liberal para España de Rallo y aunque es ameno y ligero de leer; no deja de sorprender, quizás por prejuicios personales, que el autor sea tan intransigente por un lado, y benevolente por el otro.
Llevo 370 páginas y el libro tiene bastante más, pero no me puedo tomar en serio un autor que, a la hora de hablar del Estado, pone sus defectos como algo no solo inadmisible sino insalvable, y cuando habla de los defectos del asunto liberal, siempre son defectos menores, de fácil solución o "no tan problemáticos".
Sé que el autor no es neutral (está posicionado en una vertiente) pero esperaba en ese sentido un trato de los asuntos de manera más igualitaria.


pues como en el hilo.

yo no me he tenido que leer 370 paginas de libro. me ha bastado con ver 3 o 4 videos de este tipo hablando y haciendo mas o menos una sintesis de lo que dice y de lo que implica lo que dice, para llegar a la misma conclusion.

de que el tema no es tanto liberalismo o no liberalismo, sino el ser anti- estado publico o no serlo.

y es evidente que tanto Rallo como sus acólitos aqui presentes, son anti- estado publico a muerte. las consignas y propuestas van todas en ese sentido.

en realidad a mi, que el servicio de sanidad (por ejemplo) me lo proporcione un ente estatal, un ente local o un ente privado, me deberia dar igual. pero en la practica ya sabemos como va: con el ente estatal se que como ciudadano que paga impuestos voy a estar cubierto (mejor o peor cubierto, pero no van a discutir si estoy cubierto). con un ente local voy a estar igual de cubierto pero la financiacion del ente y por tanto del servicio va a depender de la financiacion regional y por tanto el servicio (mi cobertura) puede ser mermada. con un ente privado, mi cobertura va a depender del dinero que gaste o pueda gastar en el servicio, asi que mi cobertura dependera de lo que me pueda gastar en ella. al mismo tiempo que la empresa privada para la que trabajo intenta gastar lo menos posible en gente como yo para optimizar sus beneficios.

y esto segun los liberalistas como Rallo, "no es problema" o "son problemas menores". pues a mi no me parece un problema menor cuando esta en juego mi salud. y como ese "problema menor", muchisimos mas.

ahora vendran los liberales del hilo y responderan con verborrea pseudotecnica para dar a entender que del tema saben mucho y que toda esta problematica social que describo es irrelevante. en 3...2...
El problema del liberalismo en España, es que si bien reducir el estado es muy interesante, el problema es que muchos de los servicios pasen a manos privadas y cuando hablamos de manos privadas hablamos de las empresas más poderosas del país, y en un estado liberal sigue existiendo la política y por tanto la corrupción es más que posible.

Yo sigo apostando por coger lo mejor de cada casa, del liberalismo me quedo con reducir la familia política a lo mínimo y aprenderia de otros países del Norte que eliminan ayuntamientos para centralizarlo todo en organizaciones más pequeñas, no hace falta que cada localidad de menos de 100.000 habitantes tenga su alcalde y toda su estructura política.

Lo mismo que no hace falta que tengamos cargos duplicados provinciales si al final todo acaba decidiendose desde el gobierno central, ni hace falta tener dos camaras si la otra solo esta de cara a la galería.
privatizar servicios publicos interesa a unos cuantos para meterse a la bolsa un monton de dinero.

por lo demas, no interesa ni a usuarios, ni a trabajadores, y para las empresas suele ser un marron curioso.

pd. y para reducir corporaciones locales lo que se necesita es un estado fuerte, no uno debil. precisamente cuanto mas debil (menos personal, mas competencias transferidas, etc) es el estado, mas se requiere la participacion de corporaciones locales.
Falkiño escribió:@sesito71 estoy haciendo el esfuerzo, por informarme, de leerme el libro Una revolución liberal para España de Rallo y aunque es ameno y ligero de leer; no deja de sorprender, quizás por prejuicios personales, que el autor sea tan intransigente por un lado, y benevolente por el otro.
Llevo 370 páginas y el libro tiene bastante más, pero no me puedo tomar en serio un autor que, a la hora de hablar del Estado, pone sus defectos como algo no solo inadmisible sino insalvable, y cuando habla de los defectos del asunto liberal, siempre son defectos menores, de fácil solución o "no tan problemáticos".
Sé que el autor no es neutral (está posicionado en una vertiente) pero esperaba en ese sentido un trato de los asuntos de manera más igualitaria.


¿Algún ejemplo en concreto? ¿Cabe la posibilidad de que realmente algunos defectos sean menores en comparación con los que produce el estado?
Por otro lado, no veo raciocinio en poner la violencia y la no violencia en un mismo trato simplemente por razones igualitarias.
lo que no cabe y no tiene sentido es llamar "violencia" a una serie de cosas que benefician a muchos, y no llamar "violencia" a una serie de cosas que evidentemente lo son, y que perjudican a muchos, simplemente porque no se pertenece a ese sector de la sociedad y/o no sale de los cojones comprender sus problematicas.

aqui todo se ve muy sencillo lo de desmontar el estado y ponerlo todo en manos de proveedores privados, pero en mi opinion el servicio y los derechos de los ciudadanos es lo que va primero en la ecuacion, y eso muchas veces no se cumple.
Con violencia quería decir agresión, que no es lo mismo pero creo que me has entendido, de tantas veces que lo he repetido...
En cualquier caso, una agresión no es tal porque afecte a más o menos gente, no tiene nada que ver.
Y tampoco se define por el beneficio que pueda generar a terceros.
Las agresiones les ocurren a los individuos independientemente de la clase, no hay preferencias ni privilegios por ninguna.
No sale de los cojones ceder a chantajes emocionales escudándose en "la empatía" (lo cual no es lo mismo que carecer de empatía). La problemática social el liberalismo la estudia y lo hace ampliamente, otra cosa es que no te guste lo que diga.

Desmontar el estado y liberalizar sectores es sencillo en teoría, en la práctica nadie niega que sea complicado, por eso yo siempre tengo como máxima eso de "liberalizar hasta donde se pueda", no intentar aplicar una idea bonita a algo que no tenemos certeza que vaya a funcionar.
el paripé tuyo con las agresiones ya me lo conozco: establecer un impuesto es una agresion, pero permitir ofrecer salarios de 400 euros no lo es.

despues de 736 veces, sinceramente, paso de discutirlo otra vez. sigue hablando neolengua como te de la gana. :-|
katxan escribió:
Gurlukovich escribió:@dani_el no es que no se defienda restituir el daño que se causara en el pasado, pero eso no implica necesariamente quitar a la Botín su banco para dártelo a ti, el de las 3.000 viviendas, de hecho es posible que un antepasado tuyo mangara a la familia Botín y fueras tú quien ha de compensar a la familia Botín.


Espero impaciente a que los liberales americanos devuelvan el continente a sus legítimos dueños.

Jo, y yo que pensaba que les habían comprado las tierras.

Bueno, en todo Castro Fidel puede empezar cuando quiera [fumando]

katxan escribió:
La clásica receta liberal para todo: si quieres algo, págalo.
¿Por qué tengo yo que pagar por algo que no es de nadie? ¿Por qué quien tiene más dinero tiene la libertad de montar una emisora y yo no? ¿Sólo los ricos tienen derecho a difundir sus programas en la radio? ¿Quién les da el derecho a ocupar algo que es de todos y de nadie? Yo no quiero dinero, yo quiero emitir. Los pobres también tenemos derecho a usar lo que es de todos (en este caso el aire). Para mí no es satisfactorio en absoluto. Nosotros NO somos una emisora comercial, NO somos una empresa, NO ganamos ni un euro con ella. Y subsistimos a duras penas porque damos un servicio muy necesario, el de una información y una pluralidad que sin nosotros en el aire sería inexistente. El dinero no lo puede (ni debe) comprar todo.


La propiedad se adquiere por ocupación primigenia. El primero que emitiera por esa frecuencia en esa zona tiene derecho a usarla frente al que no. ¿Llegasteis primero? Para vosotros. ¿Llegó primero una empresa? Pues para ellos. Esa al menos sería la idea sin intervención estatal de repartir licencias y demás. Pero para los gobiernos fue un caramelo demasiado goloso el expropiar el espectro, las aguas subterráneas, las playas… fuentes de rentas y de poder. Si lo ha de repartir el estado, pues quizá sea mejor un sorteo, el estado no tiene por qué sacar tajada, pero una vez sorteado ya es una propiedad privada y se hará lo que quiera el propietario, si quiere lo venderá y si quiere hará una radio no comercial.

Lo que pasa es que @sesito71 se lía por estatista y utilitarista [hallow]

PD: en Suiza te ibas a reír, te obligan a pagar una tasa para mantener la radio pública :p

Falkiño escribió:@sesito71 estoy haciendo el esfuerzo, por informarme, de leerme el libro Una revolución liberal para España de Rallo y aunque es ameno y ligero de leer; no deja de sorprender, quizás por prejuicios personales, que el autor sea tan intransigente por un lado, y benevolente por el otro.
Llevo 370 páginas y el libro tiene bastante más, pero no me puedo tomar en serio un autor que, a la hora de hablar del Estado, pone sus defectos como algo no solo inadmisible sino insalvable, y cuando habla de los defectos del asunto liberal, siempre son defectos menores, de fácil solución o "no tan problemáticos".
Sé que el autor no es neutral (está posicionado en una vertiente) pero esperaba en ese sentido un trato de los asuntos de manera más igualitaria.

No creo que Rallo tenga que partir de un punto de ecuanimidad, su tesis es in dubio pro libertate, si no hay ninguna razón de peso para que el estado intervenga, pues mejor que se quede al margen, se limita a explicar cuáles son las excusas para intervenir habituales, por qué no son ciertas o contraproducentes, o si son razonables que alternativas funcionaron antes o podrían funcionar para prescindir del estado en ese ámbito, dejando un estado del 5-6% del PIB, al estilo de los del siglo XIX, sin llegar a prescindir por completo de él y manteniendo una duda razonable para algunos casos que pudieran dejar personas descolgadas.

Vamos, su plan de transición de unas pensiones y una sanidad pública a una privada es a cincuenta años vista, no es que pueda acusársele de pretender dejar a la gente tirada.

GXY escribió:
Gurlukovich escribió:Lo cual es no decir nada, no me convence el método, ni el resultado pero me lo como con patatas porque es lo que hay y tragaré con lo que salga. Por mucho que yo realmente no he elegido nada de ello.


tampoco he elegido el capitalismo y el empresacentrismo y tambien me lo tengo que comer. en eso consiste tambien la vida, en "tragar" con cosas que no nos gustan.

Te lo comerás si quieres, no porque te lo tengas que comer lo quieras o no.
Gurlukovich escribió:Te lo comerás si quieres, no porque te lo tengas que comer lo quieras o no.


ya me diras como evito el capitalismo en 2017.

venga, escribe, soy todo ojos.
GXY escribió:
Gurlukovich escribió:Te lo comerás si quieres, no porque te lo tengas que comer lo quieras o no.


ya me diras como evito el capitalismo en 2017.

venga, escribe, soy todo ojos.

Renunciando a tu casa, familia, amigos y trabajo, que pregunta más tonta.
pero no le des capote coño. quiero que responda el, a ver si por una vez sale de la tipica respuesta absurda para hacer perder el tiempo a los demas. :-|
GXY escribió:
Gurlukovich escribió:Te lo comerás si quieres, no porque te lo tengas que comer lo quieras o no.


ya me diras como evito el capitalismo en 2017.

venga, escribe, soy todo ojos.


¿Qué quieres evitar exactamente?
a ti no te he hecho la pregunta. y creo que es bastante obvia. si sabes la definicion de capitalismo. :-|
GXY escribió:a ti no te he hecho la pregunta. y creo que es bastante obvia. si sabes la definicion de capitalismo. :-|


Ni me parece obvia la respuesta ni me parece obvio que tu definición y la mía de capitalismo sea la misma.
Te estoy preguntando exactamente qué es lo que quieres evitar, si estan obvio no te debería costar mucho no ser tan borde :-?
no estoy siendo borde. es que tu quieres acotar a parametros tecnicos que puedas manejar en una discusion interminable. y paso.

copio la definicion de capitalismo.

capitalismo
nombre masculino
1.
Sistema económico y social basado en la propiedad privada de los medios de producción, en la importancia del capital como generador de riqueza y en la asignación de los recursos a través del mecanismo del mercado.
2.
Conjunto de capitales y capitalistas, así como su influencia y poder en la sociedad.
@GXY ¿Entonces lo que quieres evitar es 1) la propiedad privada de los medios de producción 2) que se use capital para generar riqueza o 3) la asignación de recursos en el mercado?

Para 1) solo tienes que destruir de todos tus medios de producción.
2) consiste en no adquirir bienes de capital, más o menos sería que si te compras una casa no se te ocurra alquilarla o venderla sacando beneficio, en general que no adquieras nada que te pueda reportar beneficio económico (o monetario, mejor dicho).
Para 3) puedes consumir solo bienes públicos o que estén fuera de cualquier mercado.

Eres libre de hacer lo que quieras [bye]
sesito71 escribió:Eres libre de hacer lo que quieras [bye]


y una polla como una olla, con perdon.

como obtienes suministro electrico sin pasar por los medios provistos por el sistema capitalista? como alquilas una casa? como mantienes funcionando un coche? obtener ropa? comida? medicamentos para una prescripcion medica?

te lo digo sin acritud: no digas tonterias. el unico medio a dia de hoy para intentar circunvalar el capitalismo todo lo posible es echarte al monte, cultivar tu comida, construirte tu refugio, y asi todo se sigue dependiendo del mercado, o como minimo de la beneficencia, para cosas basicas. y el terreno antes ya ha tenido que ser adquirido tambien a traves del mercado.

asi que en resumen: es imposible "evitar el capitalismo". respuesta que ya sabia, y que es lo que queria que @gurlukovich , el muy ocupado que tiene respuestas para todo, me contestara, pero como todos os empeñais en echarle capotes, pues sigamos con la discusion absurda. :o
GXY escribió:asi que en resumen: es imposible "evitar el capitalismo".


Lo que es imposible es evitar el capitalismo y a la vez pretender disfrutar de sus beneficios.
Y no seria lo suyo poner lineas rojas?

Evidentemente todos los extremos son malos, sea en política, en cocina, o en deporte, no porque llenar tu cazuela de guindillas haga tu estofado incomible, va a ser malo echarle un par.

La Sanidad y la Educación publicas son pilares básicos de nuestra sociedad y apostar fuerte por ellos no significa que no podamos eliminar las diputaciones, las duplicidades administrativas, y el

Nuestras costas, bosques y zonas naturales, son algo que hay que proteger, y no por ello hay que dejar la posibilidad de construir nuevas viviendas en manos de 4 cabrones que multiplican por 100 el precio material de la vivienda en si e imposibilitan el acceso a las mismas a muchísima gente.

Los Monopolios empresariales son algo que hay que evitar de todas todas, y no por ello hay que dificultar la creación de Pymes, cargándolas de impuestos hasta el cuello, llenándolas de burocracia, e imposibilitar el acceso a los negocios a los pequeños autónomos.

Hay mas de un país en Europa con un estado del bienestar muy superior al nuestro y con impuestos similares, por lo que parece que aquí lo que financiamos entre todos es en bienestar del estado.

Como conclusión, evidentemente hay que proteger al ciudadano y mantener unos servicios que nos son y serán mas que necesario, pero no por ello necesitamos un estado sobredimensionado y que no para de crecer y engullir nuestros impuestos, que regula y regula para autojustificarse, y que lo que empezó para facilitar el entendimiento y mantener el orden, acabe dificultando tanto nuestras posibilidades como nuestra vida.

PD: Es evidente que necesitamos representación política, y profesionales que velen por nosotros, pero dejando de lado el funcionariado, se estima que entre los políticos y sus asesores el total en España esta al rededor de unos 300.000 cargos políticos, y mas que seguramente todos estamos de acuerdo en que la mitad sobran.
sesito71 escribió:
GXY escribió:asi que en resumen: es imposible "evitar el capitalismo".


Lo que es imposible es evitar el capitalismo y a la vez pretender disfrutar de sus beneficios.


si te refieres a beneficios como comer o disponer de un hogar con electricidad... menudos lujos, eh?

edit. @hide_to

lo que dices es un planteamiento muy sensato.

el problema es que aqui se habla mucho del "estado minimo", de tecnicismos, y de que hay que quitar servicios publicos para que la provision la hagan servidores privados, que es mas eficiente porque... porque... porque... porque no son el estado! y a las personas que no tengan recursos suficientes... pues balbuceamos unas cuantas incoherencias (que si cheques, que si "a los que no puedan pagar se les proveera" (pero sin renta basica ni salario minimo, eh?, que eso crea paro porque un tipo muy listo en un libro lo dice), que si patatin, que si patatan) y a seguir allanandole el camino a las empresas gordas y los capitalistas gordos para que se sigan forrando, tirando de excusas como la del "bienestar del estado".

en mi opinion, con las clases medias y bajas y con los trabajadores ya se atravesaron todas las lineas rojas hace mucho asi que no estoy de acuerdo en establecer ninguna mas para que se siga legitimando su perdida de derechos.

se que muchos (entre otros, tu mismo) no van a estar de acuerdo con lo que voy a decir ahora: en mi opinion la mejor opcion para los ciudadanos de un pais es que ese pais sea un estado fuerte y centralizado que les pueda proveer sus necesidades basicas. y esto incluye proteccion de los derechos laborales, un salario suficiente y digno, servicios publicos de calidad para las necesidades basicas (como energia, educacion, sanidad), condiciones favorables para el acceso y un mercado regulado para las que se hallen privatizadas (como comunicaciones, transportes, combustibles, alimentacion...), incluso conservar en el estado el monopolio de ciertos recursos de produccion, como por ejemplo las industrias extractivas o la energia. suena mucho a comunismo? seguro que muchos opinan que si, pero yo no estoy a favor de coartar las libertades individuales, opiniones politicas (siempre que no sean destructivas para el estado o dañinas para los ciudadanos) o derechos como la reunion como si practicaba el comunismo, y en mi opinion, bien regulada, se puede mantener hasta cierto punto la libertad de empresa privada, y tambien soy defensor de la propiedad privada, con unas regulaciones para evitar los abusos (sobre todo en lo que se refiere a vivienda, actividades especulatorias y conservacion de terrenos forestales y naturales)

en resumen: estoy hablando de estado fuerte y de socialdemocracia. que en mi opinion son la combinacion menos mala para el sostenimiento de un pais y de su poblacion. yo en el liberalismo no veo soluciones. solo excusas para robarle a la ciudadania derechos y prestaciones para pasar a venderselos y seguir enriqueciendo a los ricos. y con eso no estoy de acuerdo. ni puedo estarlo en ningun tanto por ciento.
@GXY

Estaría de acuerdo contigo, si los gestores fueran excelentes, el inconveniente es que los gestores son políticos, y normalmente las empresas publicas son gestionadas de forma horrible, dando no solo mal servicio si no que ni se modernizan ni funcionan como dios manda, porque ni el dinero dedicado a ellos da votos, ni despedir a los malos trabajadores con privilegios acumulados de épocas de bonanza les favorece políticamente.

Por lo que quizá en un país nórdico con otra mentalidad pueda funcionar pero aquí no, ni mucho menos.

Es de ahí que el liberalismo propone reducir el estado a su mínima expresión, porque no deja de ser una masa enorme (llamale cancer) que solo se extiende, extiende y extiende sin generar un beneficio claro para el ciudadano (pobre o rico), en base a consejos, organismos y demás instituciones vacías de contenido.

En cuanto a lo que comentas de las lineas rojas, la reforma laboral y los derechos mínimos del ciudadano estoy totalmente de acuerdo contigo, lo que pasa es que ahora lo tenemos todo, un estado sobredimensionado y encima unos servicios, y leyes de protección totalmente precarizados.

En cuanto a las privatizaciones, pasa como todo en este pais, tenemos lo peor del progresismo, lo peor del coservadurismo y lo peor del liberalismo y pongo un ejemplo.

Privatizan telefónica creando una sensación de falso libre mercado, dificultan la entrada de empresas pequeñas, monopolizan las frecuencias, y cuando llega la fibra óptica y las empresas por competencia (bendita competencia), empiezan a extender redes de fibra óptica, llega papa estado a decirle a telefónica que sus nuevas inversiones echas de forma totalmente privada, tendrán que ser compartidas con el resto de empresas del monopolio a precios regulados.

Como acaba la historia? No solo telefónica pone el freno de mano total en sus inversiones de nuevo cableado si no que ademas tenemos los precios mas altos que la mayoría de Europa (con el móvil pasa algo parecido).

La única regulación que un servidor habría puesto en telecomunicaciones es que para atender a un millón de ciudadanos con servicio en ciudades de mas de 30.000 habitantes, tengan que atender a 100.000 en ciudades y pueblos de menos de 20.000.

Para extender el 4g en las grandes ciudades, tienen que tener cubiertos todos los pueblos y ciudades pequeñas con 3g. Vamos, hacer leyes que protejan a los ciudadanos, y no al monopolio y los precios altos.

¿Como diablos una empresa pequeña, como Adamo, pudo estar instalando 1000 megas simétricos en una ciudad pequeña como girona, cuando telefónica no había llegado a los 100 cobrando burradas por absurdeces como la cuota de linea y la identificación de llamada a nuestros abuelos?

Un día me enseñaron la factura del teléfono una pareja de jubilados clientes míos, y me cayeron los huevos al suelo, Teléfono y adsl 6mb con telefónica 90€, entre cuota de linea, antivirus terra (tal y como lo oyes), identificador de llamadas, identificador de llamadas premium, servicio de asistencia 24 horas, y no se cuantas patochadas mas.
dos cosas.

1.- que es mas facil de cambiar? el sistema o quienes lo ejecutan? estoy de acuerdo en que con la raza de politicos que tenemos la cosa va de craneo, incluso iria mas alla y diria que el sistema de representacion basada en partidos politicos es un sistema ineficiente y caduco. pero creo que la mayoria de defectos del sistema del estado se pueden solucionar simplemente con mejores gestores.

en otras palabras: yo cambiaria de gestores, no de sistema porque no hay remedio con los gestores.

de todos modos la gran mayoria de los problemas con los gestores no son por la "masa enorme (llamemosla "cancer") de malos trabajadores", sino, en mi opinion, por la corrupcion del poder politico por el poder economico. busca 100 casos de corrupcion del poder politico y busca el punto de origen. ahora nombrame cuantos de esos 100 casos no se remiten a una o varias empresas o empresarios untando para conseguir beneficios particulares para ellos. ya te lo digo yo: en españa menos de 1 caso de cada 100. los otros mas de 99 es una o varias empresas untando (para conseguir contratos, terrenos para un proyecto, ventajitas que suele ser puro dinero o bienes inmuebles...) luego el culpable, el que retuerce el uso de las instituciones o comete delitos es el politico, claro, pero de la mano que esta detras del cuello, de esa mano pocos hablan y menos aun para repartir culpas. y mientras tanto a quejarse de lo regulado que esta todo y de la poca libertad que se deja a las empresas para hacer y deshacer a su antojo.

2.- precisamente una de las cosas de las que estoy muy en contra (como he expresado en varias ocasiones) y que es un ejemplo que se hizo muy mal en españa, es de las privatizaciones de recursos publicos y especificamente del caso de telefonica.

el caso de telefonica es un caso patente de privatizacion de amigotes. telefonica paso en menos de 10 años de ser un cuasi-funcionariado a ser una empresa multinacional privada que externaliza y subcontrata hasta departamentos de I+D. [agggtt]

pero te voy a puntualizar una cosa. es acerca del tema del despliegue del cableado.

punto uno que a telefonica cuando se la privatizó, SE LE DIÓ TODA LA INFRAESTRUCTURA, INCLUIDO EL BUCLE DE ABONADO. SIN COSTE. eso es una locura y no lo hace en el planeta nadie. ni siquiera se hizo años despues con endesa (que tambien era publica). la red de transporte es de una empresa publica (red electrica de españa). en el caso de telefonica, simplemente se le "dio" a telefonica el control como empresa privada de todo lo que existia (nodos de interconexion, centrales, cableado hasta los puntos finales) cuando todo eso habia sido adquirido y desplegado a cargo del erario publico.

lo que se debio haber hecho era crear una empresa del estado y que esa empresa fuera la propietaria de las centrales y de la infraestructura de cableado, pero no. se le "dio" a telefonica al privatizarla. y luego se creó un parche, a nivel de normas del CMTC (ente que fue creado en ese entonces) para obligarle a telefonica a compartir esa infraestructura con los competidores que no pudieran crear una propia.

y aqui entro con el punto dos. primero que en vez de hacer lo correcto (un ente del estado propietario de la infraestructura y luego dar un uso equitativo a las empresas proveedoras) se hizo de aquel otro modo y segundo que una vez ya mal hecho lo primero, luego se hacen unas actuaciones y se establecen unas obligaciones a las empresas participantes que en la practica lo que hacen es asegurar el monopolio de telefonica. es decir, mal hecho primero y mal hecho despues. es lo que tiene la privatizacion de amiguetes. pero lo que venia a decir no es eso...

lo que venia a decir es que telefonica desde que fue privatizada SABE POSITIVAMENTE que toda infraestructura de cableado que despliegue, antes o despues, la va a tener que compartir (en realidad no compartir: vender, y nada barata. ¿que te crees que es realmente el "coste de linea"? el del servicio del telefono que a dia de hoy son paquetes IP? JAJAJA). el que se crea el rollo de que la pobre telefonica es un operador privado que pone lineas perdiendo dinero por el bien de los ciudadanos y que el malvado estado le obliga a cedersela a la competencia tuvo de pequeño un deficit de colacaos.

telefonica SABE desde antes de desplegar una central, un nodo, una caja o un cable, sea de cobre o de fibra o antena inalambrica, que antes o despues la va a tener que compartir con vodafone, con orange y con la que sea que demonios entre. y eso lo saben desde que se privatizara la compañia cosa que por si no lo recuerdas, ocurrio en plena primera fase del ADSL, en aquellos tiempos que el ADSL iba a 256k y antes (como compañia estatal) habia desplegado millones de RDSI que luego estuvo explotando como compañia privada a precios de sangre de unicornio por mas de una decada (dinero el cual el estado no vio un centimo, despues de haber gastado muchos millones en el despliegue). a mi las lagrimas de cocodrilo de telefonica me la sudan de canto. primero que ellos no ponen ni un puto cable nodal de fibra sin haber atado primero la reposicion de costes del mismo, y encima al desplegarlo los costes de implantacion no los pagan ellos sino las subcontratas asi que de entrada ya le estan ganando dinero. y despues de cada cable final le van a sacar dinero, bien directamente al usuario final porque es cliente, o bien a la compañia del usuario final porque tambien paga el diezmo (coste mensual de la linea). telefonica echa lagrimas de cocodrilo y propaga amenazas de no llevar la fibra a X barrio para presionar, y luego cuentan sus billetes en los balances semestrales. mira los balances semestrales de telefonica desde que fue privatizada y busca UNO SOLO que tenga perdidas. ¿como va a tener perdidas una compañia que gana dinero aspuertas y que no asume costes porque todos los delega?

el sistema de estado fuerte socialdemocrata no es que "solo funcione bien en suecia y noruega". es que sólo suecia, noruega, finlandia y similares lo implementaron medianamente bien (y aun asi, con fallos, y aun asi, estas ultimas decadas se esta degradando a ojos vista sobre todo en suecia, en parte por adopcion de politicas liberalistas para ahorrar costes y en parte por saturacion de los recursos debida a su vez a inmigracion descontrolada).

telefonica de españa es un ejemplo de todo mal. se hizo mal y se mantuvo aun peor. pero ahora telefonica es una empresa privada super rica. y por supuesto todo el dinero que gana es suyo y solo suyo, como corresponde al buen discurso liberalista del mercado.
El otro día leí esta entrevista que me pareció bastante interesante, tomo nota del libro que publican:
http://www.eldiario.es/economia/poscapi ... 82533.html

En resumidas cuentas, la automatización de trabajos ahorra recursos (humanos) y por tanto destruye empleos. Aunque a algunos liberales cuñados les encante decir lo contrario, una automatización de procesos que genere empleos sería, a efectos prácticos, no rentable y una estupidez. Si tienes que contratar a más gente para hacer robots de la que pretendes despedir con el uso de esos robots, como empresario, serías un puto fracaso. Que se destruyan estos empleos no tiene por qué ser malo si esta mejora en la productividad se traslada a los trabajadores, rebajando las horas de trabajo efectivo a medida que ciertos trabajos dejen de ser necesarios. En definitiva, hacer que toda la sociedad se beneficie por igual de todo este progreso, en lugar de que sólo sirva para que el dinero del ahorro derivado se quede en manos de unos pocos.
la unica manera de hacer que empresas privadas reviertan beneficios a la sociedad es mediante regulacion e impuestos. mediante la prestacion de servicio no es posible ya que la prestacion siempre va a ser orientada al mayor beneficio posible y el beneficio es "miiiiiooo mi tesssoooorooooo vinoo a miiiiii".

esto no hace mas que confirmar algo que ya se ha discutido varias veces aqui en el foro: la automatizacion y mecanizacion no crea empleo. lo destruye. si es cierto que crea ciertos sectores de empleo pero en una cantidad mucho menor del empleo que destruye. y ademas lo eficiente desde el punto de vista del balance es hacerlo de esa manera: destruir empleo y que de esas personas se ocupe otro.

y asi continuamos el proceso segun el cual una persona a dia de hoy practicamente ya no tiene derecho a un trabajo que no sea precario. hemos pasado en menos de 100 años de mover el dinero para aumentar el negocio a mover a las personas, no sea que se puedan parar a construir un futuro, una familia o peor aun, pensar en temas politicos y sociales.

ahora preguntense quien establece estas leyes y metodologias que permiten y propician estas cosas, y a beneficio de quien y por consejo de quien lo hacen. ya lo dije antes. el politico es monchito. es la cara y ojos que vemos, pero de la mano que hay detras de monchito haciendo que se siente y se levante y moviendole la boca de ese hablamos muy poco. y ese es el que cada semestre cuenta los billetes de beneficio y se queja todavia de que los costes son altos y las libertades bajas. :-|

una de dos. o cambiamos de sistema o cambiamos de gestores, pero lo que no podemos hacer, es seguir con los mismos gestores y continuando la modificacion del sistema a aun mas beneficio para los ricos y aun menos migajas para todos los demas. por este camino vamos a la ruina como civilizacion y como especie. y esa es la hoja de ruta que marca el liberalismo capitalista.
Hide_to escribió:@GXY

Estaría de acuerdo contigo, si los gestores fueran excelentes, el inconveniente es que los gestores son políticos, y normalmente las empresas publicas son gestionadas de forma horrible, dando no solo mal servicio si no que ni se modernizan ni funcionan como dios manda, porque ni el dinero dedicado a ellos da votos, ni despedir a los malos trabajadores con privilegios acumulados de épocas de bonanza les favorece políticamente.

Por lo que quizá en un país nórdico con otra mentalidad pueda funcionar pero aquí no, ni mucho menos.

Es de ahí que el liberalismo propone reducir el estado a su mínima expresión, porque no deja de ser una masa enorme (llamale cancer) que solo se extiende, extiende y extiende sin generar un beneficio claro para el ciudadano (pobre o rico), en base a consejos, organismos y demás instituciones vacías de contenido.

En cuanto a lo que comentas de las lineas rojas, la reforma laboral y los derechos mínimos del ciudadano estoy totalmente de acuerdo contigo, lo que pasa es que ahora lo tenemos todo, un estado sobredimensionado y encima unos servicios, y leyes de protección totalmente precarizados.

En cuanto a las privatizaciones, pasa como todo en este pais, tenemos lo peor del progresismo, lo peor del coservadurismo y lo peor del liberalismo y pongo un ejemplo.

Privatizan telefónica creando una sensación de falso libre mercado, dificultan la entrada de empresas pequeñas, monopolizan las frecuencias, y cuando llega la fibra óptica y las empresas por competencia (bendita competencia), empiezan a extender redes de fibra óptica, llega papa estado a decirle a telefónica que sus nuevas inversiones echas de forma totalmente privada, tendrán que ser compartidas con el resto de empresas del monopolio a precios regulados.

Como acaba la historia? No solo telefónica pone el freno de mano total en sus inversiones de nuevo cableado si no que ademas tenemos los precios mas altos que la mayoría de Europa (con el móvil pasa algo parecido).

La única regulación que un servidor habría puesto en telecomunicaciones es que para atender a un millón de ciudadanos con servicio en ciudades de mas de 30.000 habitantes, tengan que atender a 100.000 en ciudades y pueblos de menos de 20.000.

Para extender el 4g en las grandes ciudades, tienen que tener cubiertos todos los pueblos y ciudades pequeñas con 3g. Vamos, hacer leyes que protejan a los ciudadanos, y no al monopolio y los precios altos.

¿Como diablos una empresa pequeña, como Adamo, pudo estar instalando 1000 megas simétricos en una ciudad pequeña como girona, cuando telefónica no había llegado a los 100 cobrando burradas por absurdeces como la cuota de linea y la identificación de llamada a nuestros abuelos?

Un día me enseñaron la factura del teléfono una pareja de jubilados clientes míos, y me cayeron los huevos al suelo, Teléfono y adsl 6mb con telefónica 90€, entre cuota de linea, antivirus terra (tal y como lo oyes), identificador de llamadas, identificador de llamadas premium, servicio de asistencia 24 horas, y no se cuantas patochadas mas.


Precisamente has puesto el peor ejemplo posible para defender el sobredimensionamiento del estado. De hecho tú mismo apuntas algo al respecto en tu comentario. Vayamos a qué es lo que ocurrió con la banda ancha (ADSL y Cable). En cuanto al ADSL, se forzó a Telefónica a alquilar sus infraestructuras a la competencia. ¿Esto es malo? Bueno, en las grandes ciudades, con una gran densidad de población y donde por tanto cada kilómetro de cable es muy rentable, no habría mayor problema, y de hecho algunas compañías lo han hecho, en que cada empresa tirase su propio cable, instalase sus propios nodos, etc., ya que el retorno de la inversión estaba asegurado.

¿Pero qué pasa con las ciudades pequeñas? ¿Qué ocurre con los pueblos? Es más, ¿qué ocurre con los pueblos pequeños o muy alejados de los grandes núcleos de población? Que no son rentables. Que llevar hasta allí teléfono, internet, electricidad, agua, CUALQUIER COSA, hasta una simple carretera es, simplemente, ruinoso. No hay la gente suficiente ni está lo bastante concentrada como para poder sacar una ganancia de ahí.

En un mundo estrictamente liberal, ni una sola empresa, NI UNA, se prestaría a llevar todos estos servicios a las pequeñas poblaciones. Consecuencias: exclusión, atraso tecnológico, pérdida de calidad de vida, aislamiento y por último emigración forzosa y abandono de tierras y poblaciones. En España hay 3.200 pueblos abandonados y pueden ser muchísimos más si se quedan atrás en el acceso a la tecnología.

En el tema del cable el estado estableció una estrategia que yo considero muy válida: sacó a concurso las licencias para tener en monopolio el cable en distintas zonas. Esa situación de privilegio, la de asegurarse de que ninguna otra compañía te iba a disputar el negocio del cable, debía ser compensada por estas empresas con la garantía de que iban a cubrir el 100% del territorio asignado. Y se estableció un periodo de 5 años para ello (al menos en Navarra, lo desconozco en otras zonas, pero no creo que variase mucho). Las compañías adjudicatarias comenzaron por cablear las grandes ciudades. Obvio, ya que llegaban a mucha más población y se garantizaban un retorno más o menos razonable de la inversión. 5 años después, las pequeñas ciudades seguían sin cablearse. 10 años después, muy pocos pueblos que no estén pegados a ciudades seguían sin cablearse. A día de hoy, miles de pueblos siguen sin cable, ni sin ADSL, ni nada que se parezca a la banda ancha. Es decir, las compañías incumplieron flagrantemente sus contratos. Y como los incumplieron, el gobierno liberalizó la fibra.

Resultado actual: en las grandes capitales un usuario puede elegir no sólo entre distintas compañías, sino que en su población tiene dos y hasta tres líneas de cable. Ninguna de estas compañías, NI UNA SOLA, está dispuesta a tirar ni un kilómetro de cable para llegar a ninguna población de mediano o pequeño tamaño. Y tiene toda la lógica del mundo en un sistema capitalista que sólo mira la pasta. Pero es una lógica mortal para todo el mundo rural.
lo de las operadoras de cable regionales fue otra chapuza. y todas esas compañias (madritel, menta, canarias telecom, etc), eran de amigotes.

la idea sobre el papel era aceptable. en la practica aquello fue otra presa de la peleita politica. los ayuntamientos del mismo signo politico que el gobierno de turno daban paso para instalar el cable tan ricamente. y los demas ponian mil trabas y al final el cable no se veia por ninguna parte.

la solucion para el acceso a la comunicacion de las areas rurales es inalambrica. o que el despliegue del cable esté estatalizado y el estado corra con los costes y con las perdidas. cosa que en la actual dinamica de benefits or bust, no cabe en cabeza ninguna.

las soluciones descentralizadas suelen acabar conduciendo a iniciativas diluidas en el combate politico.

y al final mira donde ha acabado practicamente todo ese cable: en manos de una multinacional extranjera.
No busques fantasmas donde no los hay. Si se troceó fue porque en ese momento no había ninguna compañía privada capaz de hacer la inversión necesaria para cablear todo el país. Así que hubo que hacerlo por partes. Incluso así, muchas de las compañías adjudicatarias tuvieron que verse reforzadas con participación pública.
Y lo de los permisos que comentas es una chorrada. Todos los ayuntamientos se daban de ostias porque trajeran el cable a su municipio. ¿Cómo van a poner trabas si el problema era justamente el contrario, que todos querían tener el cable los primeros? Yo no conozco ningún sitio donde pusieran pegas o retrasaran los permisos de obra, antes al contrario, más facilidades imposible. Más trabas he visto yo en las comunidades de vecinos cuando había que hacer obras menores para pasar el dichoso cable, que siempre hay un par de tocapelotas oponiéndose a todo.
katxan escribió:No busques fantasmas donde no los hay. Si se troceó fue porque en ese momento no había ninguna compañía privada capaz de hacer la inversión necesaria para cablear todo el país.


si pero no.

si se troceo fue porque no era para darselo a telefonica, que ya tenia el monopolio del cobre y que era la unica con capacidad para hacerlo (en esta parte te doy la razon) y porque, estado autonomico mediante, el del cable era la clase de trapicheo perfecto para montar el buen tinglado entre 4 empresaurios y 4 politicos y repartirse unos cuantos buenos filetes crudos, que fue mas o menos lo que ocurrio.

de hecho si miras por ejemplo el nivel directivo de canarias telecom cuando se monto el tinglado y lo comparas con el gobierno autonomico de entonces, veras mas enlaces que en la genealogia de Juego de Tronos. con madritel tres cuartos de lo mismo. y si aqui en el ultimo reducto y en la capital lo hicieron asi, me juego los meñiques de los pies y no los pierdo, a que en las demas regiones tres cuartos de lo mismo.

no se hizo por politica regionalista buena para los ciudadanos ni se hizo por conveniencia tecnica o economica. se hizo porque era lo que convenia para llevarse los 4 de siempre unas buenas tajadas. como otras muchas cosas a nivel regional/autonomico en la españa de las autonomias.

de hecho años despues con las antenas primero 3G y despues 4G y con la fibra hasta el hogar. ¿porque no se hizo lo mismo que con el cable?. porque el cable ya se vio lo que se hizo y fue un buen ejemplo de como no hacer un despliegue nacional de una tecnologia, que quedo en inferioridad frente a otras, facilito el monopolio del cobre de telefonica y tambien tuvo su contribucion a otra catastrofe tecnologica posterior (la TDT y la implantacion de television en HD). todo porque se buscó la tajada en detrimento de factores tecnicos y economicos.

se que eres muy favorable a las iniciativas y despliegues a nivel regional por delante de otras opciones. para otras cosas te doy la razon. lo del cable fue una chapuza verbenera.

y lo de que los municipios se daban de hostias para que les llevaran el cable seria alli en navarra. aqui en gran canaria, en el primer despliegue solo 3 municipios de 21 dieron paso y con muchas reservas. y con el paso de los años la lista se amplió... a 4. no 4 mas. 4 en total. 4 de 21. unas ostias como panes. :-|

para la fibra si que se han dado ostias como panes para que telefonica llevara fibra al municipio. creo que este año ya llegaban a los 21 municipios. en menos de la mitad de tiempo de lo que se desplegó el cable hasta que ono se hizo con el "monopolio" del sector.
BRAVEDICK está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
dark_hunter escribió:
GXY escribió:
Gurlukovich escribió:Te lo comerás si quieres, no porque te lo tengas que comer lo quieras o no.


ya me diras como evito el capitalismo en 2017.

venga, escribe, soy todo ojos.

Renunciando a tu casa, familia, amigos y trabajo, que pregunta más tonta.


No le des de comer al troll comunista.
@BRAVEDICK
Ojo que estás respondiendo a cosas de hace 3 años.
¿En serio habéis reflotado un hilo antiguo sobre ese sistema cuyos seguidores más acérrimos reconocen que para aplicarlo tendrían que renunciar a sus postulados?
@vozdelosmuertos

de esta tematica no hay limite de hilos abiertos?
GXY escribió:@vozdelosmuertos

de esta tematica no hay limite de hilos abiertos?


El liberalismo es el nuevo feminismo en Misce. Parece que viene fuerte.
BRAVEDICK está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
VozdeLosMuertos escribió:@BRAVEDICK
Ojo que estás respondiendo a cosas de hace 3 años.


Ahora acabo de ver la fecha.

27 de agosto...de... ajajaja
supermuto escribió:
GXY escribió:@vozdelosmuertos

de esta tematica no hay limite de hilos abiertos?


El liberalismo es el nuevo feminismo en Misce. Parece que viene fuerte.


Y que siga.

Enjoy Capitalism.
PreOoZ escribió:
supermuto escribió:
GXY escribió:@vozdelosmuertos

de esta tematica no hay limite de hilos abiertos?


El liberalismo es el nuevo feminismo en Misce. Parece que viene fuerte.


Y que siga.

Enjoy Capitalism.


Claro, claro, sí, sí. Si con el tema de las religiones hay que ser respetuoso. O por lo menos, intentarlo. Disfrútalo.
Imagen
supermuto escribió:
Claro, claro, sí, sí. Si con el tema de las religiones hay que ser respetuoso. O por lo menos, intentarlo. Disfrútalo.


Lo haré. Mientras tanto voy a ver cuál es el próximo recorte en las pensiones públicas feligresas.

Disfrútala, que sé que lo harás también.
clamp escribió:Imagen


echar leña a la caldera.
GXY escribió:@vozdelosmuertos

de esta tematica no hay limite de hilos abiertos?


¿Pero y esta maravilla de hilo? ¿Cómo es que no se usa para hablar de liberalismo en vez de hacerlo en todos los demás hilos de Misce?
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