Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

no no. me has entendido.

lo que digo es que el trabajo y las personas no son manzanas, ni son recambios de la grapadora ni son metros de tubo de acero. medirlos con dinero es un convenio que se ha tenido que aplicar en el escenario de que "todo se cuantifica con dinero", pero es inexacto y a lo que conduce es a problemas, ademas, a problemas imposibles de resolver.

ahora no estoy personalizando asi que si haces el supremo esfuerzo de salir del ad hominem para intentar ganar el pin del logro igual llegamos a alguna parte por una vez.

GXY escribió:no no. me has entendido.

lo que digo es que el trabajo y las personas no son manzanas, ni son recambios de la grapadora ni son metros de tubo de acero. medirlos con dinero es un convenio que se ha tenido que aplicar en el escenario de que "todo se cuantifica con dinero", pero es inexacto y a lo que conduce es a problemas, ademas, a problemas imposibles de resolver.

¿Y que tiene la mano de obra humana que es tan especial que su valor es categóricamente incuantificable con dinero? ¿Se puede intercambiar por algo en especie?
¿La mano de obra animal es también igual de especial? ¿El trabajo robótico?
¿Y si un trabajador voluntariamente decide intercambiar su trabajo por dinero exactamente dónde está fallando el sistema?

¿O es que tú estás criticando directamente la función del dinero como medio de intercambio comúnmente aceptado?

¿Qué se supone que tengo que entender? Te quejas de que es "un fallo" que el trabajo se cuantifique en dinero, sin embargo bien que clamas por que se fije el precio de ese trabajo a una cuantía arbitraria en dinero. ¿Eso ya no es fallo?

1.- que es humana y por tanto no hay una cuantificacion exacta

2.- en otras eras se hacia, y a veces se hace

3.- si, pero total como los animales no suelen tener derechos pues se cuantifica y "palante"

4.- es mas facil de cuantificar porque las variables suelen ser conocidas y medibles.

5.- tienes una aficion desmesurada a suponer que mucha gente voluntariamente hace muchas cosas. si le preguntas a 1000 personas cuantas respuestas crees que obtendrias?

6.- si.

7.- que (1) y (6) son ciertos, que lo que tu harias voluntariamente no significa que otras 100 de cada 100 personas lo harian. ni siquiera 20 o 30 de cada 100 por poner una cifra. y otras 1200 cosas pero para esta respuesta con esas tres me vale.

8.- sigue siendo un fallo pero cuento con que solo con mi voluntad el sistema no va a cambiar asi que tendre que lidiar con el que hay.

...

tio. simplifica. con que me reconozcas o al menos me respetes la valoracion de que el trabajo en españa se paga poco y mal, me vale. las discusiones metafisicas me dan jaqueca y ademas nunca se llega a ninguna parte.

GXY escribió:1.- que es humana y por tanto no hay una cuantificacion exacta

¿Y qué tiene la mano de obra humana que es tan especial que su valor es especialmente difícil de cuantificar con dinero?
"Que es humana" es un argumento circular. Que a ti te parezca difícil de cuantificar no quiere decir que lo sea para el resto de personas, porque el valor es subjetivo y cada cual puede valorarlo con mayor o menor intensidad o con mayor o menor precisión.

GXY escribió:2.- en otras eras se hacia, y a veces se hace

Y qué, no es esa la cuestión. ¿Es válido intercambiar por especie pero no en metálico?

GXY escribió:3.- si, pero total como los animales no suelen tener derechos pues se cuantifica y "palante"

¿Y qué tiene la mano de obra animal que es tan especial que su valor es especialmente difícil de cuantificar con dinero?

GXY escribió:4.- es mas facil de cuantificar porque las variables suelen ser conocidas y medibles.

¿En base a qué determinas el salario que habría que pagar a una máquina? ¿Al valor de lo que produce?

GXY escribió:5.- tienes una aficion desmesurada a suponer que mucha gente voluntariamente hace muchas cosas. si le preguntas a 1000 personas cuantas respuestas crees que obtendrias?

No respondes a la pregunta, si alguien decide voluntariamente intercambiar su trabajo por dinero, ¿en qué falla el sistema?
Si pregunto a 1000 personas supongo que obtendré 1000 respuestas, pero por ahora te pregunto a ti.

GXY escribió:6.- si.

Es una buena crítica.

GXY escribió:7.- que (1) y (6) son ciertos, que lo que tu harias voluntariamente no significa que otras 100 de cada 100 personas lo harian. ni siquiera 20 o 30 de cada 100 por poner una cifra. y otras 1200 cosas pero para esta respuesta con esas tres me vale.

Que (1) fuera cierto solo implicaría que el trabajo humano es difícil de cuantificar, nada más, no significa que sea imposible y que la gente no sea capaz de valorar su trabajo propio o el de sus trabajadores. Tampoco significa que esa imprecisión haga imposible toda relación laboral o que sea necesaria una precisión exacta. Y con (6) no estás diciendo nada.

GXY escribió:tio. simplifica. con que me reconozcas o al menos me respetes la valoracion de que el trabajo en españa se paga poco y mal, me vale. las discusiones metafisicas me dan jaqueca y ademas nunca se llega a ninguna parte.

Con que te dé la razón y me someta al sistema acabamos, claro. ¿En algún país se paga mucho y bien? ¿En algún país el dinero está bien como medio de intercambio? ¿En algún país el empresario no explota? ¿O es solo en la patria? En fin.

He podido leer la mitad de los mensajes pendientes.

Lo de los cheques no es que sea una propuesta liberal tampoco, es más bien una propuesta de mejora sobre el estado de bienestar presente. Si vamos a quitarle a la gente una pasta gansa para darles educación y sanidad, que al menos tengan una opción de elegir que clase de educación y sanidad quieren, que pueda actuar el mercado al menos en la parte de la oferta en lugar de dar la educación y sanidad que le interese al político de turno. Y cuanto más descentralizado, mejor, si vas a tener un estado del bienestar, mejor que se gestione localmente que autonómicamente y mejor que nacionalmente, sea para ofertar el servicio o para demandar impuestos. De abajo arriba, no de arriba a abajo, cuanto menos controle un gobernante, mejor.

Pero que @sesito71 es en realidad untivio socialdemócrata ya lo sabíamos todos.
Por eso este hilo se alarga tanto, tiene que cabalgar sus contradicciones

katxan escribió: ¿Hay algún liberal que no sea capitalista? ¿Me lo puedes presentar, por favor? Hace ya muchos posts que pregunté por qué, si en teoría el liberalismo defiende el libre desarrollo de cada cual, en cambio en políticas sociales y económicas no había ninguna voz discrepante entre ellos, por qué todos actuaban en bloque con las mismas teorías, el mismo orden económico y el mismo discurso supremacista de los mercados. ¿Esa es toda la libertad que hay en el liberalismo? ¿Un discurso monolítico y único? ¿Dónde están los liberales que defiendan la ausencia de propiedad privada? ¿No debería haberlos? Si cada uno es libre de organizar su vida como quiera, ¿no debería haber liberales de todo tipo de palos políticos y económicos? ¿Por qué entonces sois tan clónicos y por qué vuestra libertad se parece tanto a un discurso y un pensamiento únicos?

El problema no está en el liberalismo, el liberalismo es un lienzo en blanco, pueden haber propiedades comunitarias en las que se aplique cualquier clase de normativa. Más bien que los anticapitalistas son antiliberales, no es que no quieran capitalismo para si, es que no quieren permitirles a los demás que lo sean. Y así con muchas otras ideologías que no respetan los estilos de vida de los demás.

GXY escribió:
yo tiendo a pensar en estos debates una frase "defiendes lo que eres, y eres lo que vives". y evidentemente no es lo mismo hablar de sueldos de 700 euros por un trabajo de jornada completa cuando se percibe eso y se vive independiente en un mundo que constantemente te pone a prueba y en el que si constantemente no estas superando pruebas te tumba a la lona que cuando no se esta viviendo esa situacion de prueba constantemente.

y a el se le nota que habla "desde tribuna de orador". como los politicos, si me permites el simil.

Teniendo en cuenta que Marx era un hijo de papá que vivió mantenido toda su vida, o Keynes que era también de buena familia, y más o menos lo mismo podríamos decir de Lenin, Que los hermanos Castro o Ernesto Guevara, no se a quién coño querían estos arreglarles la vida, deberían ser unos liberales de postín como von Mises.

dani_el escribió:¿Por que crees que el objetivo de lenin era derrocar al gobierno y destruir el estado?

yo diría que derrocó el gobierno pa ponerse él. Y luego creo el estado más grande del mundo.

Creo que vivimos en distintos planetas. Que alguien me explique como se frena a Netsle (por ejemplo) de tener un monopolio desde el liberalismo

El teorema de la imposibilidad del socialismo

Si el estado no puede calcular controlandolo todo, Nestlé tampoco. Pero me ha hecho gracia eso de Nestlé haciendo guerras por el coltán, digo yo que lo mezclará con los cereales.

En fin, luego sigo si pillo güifi

Gurlukovich escribió:He podido leer la mitad de los mensajes pendientes.

oye que esto no es el correo corporativo eh, si no te apetece responder tampoco estas obligado xD

Gurlukovich escribió:Lo de los cheques no es que sea una propuesta liberal tampoco

lo de los cheques es una macanada y punto.

Gurlukovich escribió: es más bien una propuesta de mejora sobre el estado de bienestar presente. Si vamos a quitarle a la gente una pasta gansa para darles educación y sanidad, que al menos tengan una opción de elegir que clase de educación y sanidad quieren, que pueda actuar el mercado al menos en la parte de la oferta en lugar de dar la educación y sanidad que le interese al político de turno. Y cuanto más descentralizado, mejor, si vas a tener un estado del bienestar, mejor que se gestione localmente que autonómicamente y mejor que nacionalmente, sea para ofertar el servicio o para demandar impuestos. De abajo arriba, no de arriba a abajo, cuanto menos controle un gobernante, mejor.

pero si ya lo hacen! (lo marcado en negrita). precisamente mucho de lo que se esta haciendo en los ultimos años en españa en cuanto a reformas educativas y a proveedores privados de tal metiendose en los servicios publicos consiste en eso, igual que en otros muchos campos. un grupo mas o menos reducido de mam... empresarios "se pone de acuerdo" (unta) a un grupo mas o menos reducido de mam... politicos dirigentes, y los segundos conceden a los primeros, via concurso, paquetitos mas o menos jugosos, con los cuales ambos salen ganando una pasta, y los que recibimos la educacion en cuestion, recibimos una mierda bien gorda. calentita y humeante.

un ejemplo es por ejemplo las concesiones para cursos de los servicios de empleo, y algunas otras cosas.

si los gobernantes las cosas las eligieran por los parametros tecnicos y/o economicos y no por la mamadera de turno igual salia algo en condiciones. mientras tanto, otro ejemplo mas de como los empresaurios facinerosos corrompen el poder politico.

y si, mucho mejor la gestion local. asi cualquier empresaurio local se podra meter en cualquier fregado por muy grande que le quede, y asi nos aseguramos bien de que cuando saltes de una ciudad o region a otra, lo que has estudiado en una no te valga para una poca mierda en la otra.

Gurlukovich escribió:El problema no está en el liberalismo, el liberalismo es un lienzo en blanco

no se me habia ocurrido esa manera de describir una ideologia sin contenido, pero gracias por el apunte.

Gurlukovich escribió:Más bien que los anticapitalistas son antiliberales, no es que no quieran capitalismo para si, es que no quieren permitirles a los demás que lo sean. Y así con muchas otras ideologías que no respetan los estilos de vida de los demás.

y el liberalismo como anda de permitirle a los demas que sean lo que quieran respecto al capitalismo? no era una ideologia basada en permitirle cualquier cosa a cualquiera? o solo se trata de permitir ciertas cosas y otras ciertas cosas si eso ya otro dia?

que decias de ideologias que buscan imponerle un modelo a todos los demas lo quieran o no?. es que tenia un poquillo de tinitus en el oido derecho y no he entendido del todo bien...

Gurlukovich escribió:Teniendo en cuenta que Marx era un hijo de papá que vivió mantenido toda su vida, o Keynes que era también de buena familia, y más o menos lo mismo podríamos decir de Lenin, Que los hermanos Castro o Ernesto Guevara, no se a quién coño querían estos arreglarles la vida, deberían ser unos liberales de postín como von Mises.

a veces haces lo contrario que tus padres porque te sale la vena rebelde wey. en mi casa cuando yo tenia 4-7 años eran 4 fumadores de 6 personas y yo sali de aquella casa aborreciendo el tabaco.

lo que eres suele venir dado, pero en ocasiones consigues elegir bastante del menu.

dicho sea de paso, buen discurso para desviar la pelota sin contestar a nada de lo que citas. pero bueno, a vosotros se os da bien eso de dejar los temas personales colgados como un abrigo fuera del hilo.

Si el estado no puede calcular controlandolo todo, Nestlé tampoco.

el tema es que cuando nestlé le sopla la orejita a unos cuantos gobernantes para conseguir condiciones ventajosas, por ejemplo para exportar producto cosechado con destino a la manufactura, o para conseguir permisos para fabricas o para areas de cultivo en suelo ganado a la selva, de eso ni tu ni ningun liberalista dice ni media. pero si los gobernantes le dan un toque a nestlé o a la empresa que sea, por el motivo que sea (chanchulleos raros, tirar a la baja precios de adquisicion de materias primas, aranceles para la exportacion o importacion, condiciones de los trabajadores o de los proveedores, etc) entonces todos los liberalistas salis en tropel ante tamaño semejante atropello de las libertades. de las libertades de mercado, de las empresas y de nestlé, por supuesto. de las libertades de los trabajadores y de los agricultores o del pobrecito planeta tierra que se preocupe la tia enriqueta.

GXY escribió:el tema es que cuando nestlé le sopla la orejita a unos cuantos gobernantes para conseguir condiciones ventajosas, por ejemplo para exportar producto cosechado con destino a la manufactura, o para conseguir permisos para fabricas o para areas de cultivo en suelo ganado a la selva, de eso ni tu ni ningun liberalista dice ni media.

¿No? ¿Acaso no defendemos un libre mercado? ¿Y acaso eso no implica, tal como lo hemos explicado, que ninguna empresa puede tener ningún privilegio sobre el resto?
Si no lo hemos explicado, lo digo ahora, en ningún caso defendemos privilegios para las empresas como puedan ser los que mencionas.

de acuerdo.

cuando haya un tema del estilo a ver si me acuerdo de postearlo aqui y lo comentamos con los compañeros.

Viendo como avanzan algunas leyes o como parece que quieren avanzarlas, al final me haré hasta liberal solo por el entramado legal y reducir el estado

katxan escribió:¿Por qué no? Ley de la oferta y la demanda pura y dura. Sin impuestos, sin leyes proteccionistas, sin subvenciones, sin gobierno de por medio. Según las teorías liberales, todo ese dinero que se ahorra el empleador debería repercutir de algún modo en el empleado, ¿no? ¿Es así en la práctica?
Si en un sumergido las cosas se hacen mal igual es porque no hay reglas ni nadie vigilando que se cumplan, ¿no? Pero eso debería dar igual, porque... ¿no se autorregula el mercado sólo? ¿No debería ocurrir también con el mercado negro?

El mercado se regula solo. Lo que nadie te dice es donde está el punto de equilibrio. Si subes a 20 kilometros de altura y te dejas, también tu altura se regula sola. Pero los paracaidistas siguen empeñados en regular su altura con un paracaidas y los constructores se siguen poniendo el arnés de seguridad. No sé por qué no dejan que la gravedad les coloque en su sitio.

Es como si te dicen ahora que no te preocupes por las emisiones de CO2, que todo se regula: destruiremos el ecosistema, nos morimos todos y como ya no estamos no se emite CO2. En 2 milloncejos de años la vida vuelve a florecer y listo. Y si quieres vivir te llaman intervencionista.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:He podido leer la mitad de los mensajes pendientes.

oye que esto no es el correo corporativo eh, si no te apetece responder tampoco estas obligado xD

Ya sabes. Lo hago por vicio.

pero si ya lo hacen! (lo marcado en negrita). precisamente mucho de lo que se esta haciendo en los ultimos años en españa en cuanto a reformas educativas y a proveedores privados de tal metiendose en los servicios publicos consiste en eso, igual que en otros muchos campos. un grupo mas o menos reducido de mam... empresarios "se pone de acuerdo" (unta) a un grupo mas o menos reducido de mam... politicos dirigentes, y los segundos conceden a los primeros, via concurso, paquetitos mas o menos jugosos, con los cuales ambos salen ganando una pasta, y los que recibimos la educacion en cuestion, recibimos una mierda bien gorda. calentita y humeante.

un ejemplo es por ejemplo las concesiones para cursos de los servicios de empleo, y algunas otras cosas.

si los gobernantes las cosas las eligieran por los parametros tecnicos y/o economicos y no por la mamadera de turno igual salia algo en condiciones. mientras tanto, otro ejemplo mas de como los empresaurios facinerosos corrompen el poder politico.

y si, mucho mejor la gestion local. asi cualquier empresaurio local se podra meter en cualquier fregado por muy grande que le quede, y asi nos aseguramos bien de que cuando saltes de una ciudad o region a otra, lo que has estudiado en una no te valga para una poca mierda en la otra.

No, no lo hacen, la escuela concertada debe dar las mismas asignaturas que la pública. Lo mismo con la sanidad, o las demás concesiones. Tú no eliges nada, lo elige el político, que es el cliente.

Y mejor que lo que estudias en una ciudad no te valga en otra que no que lo que estudias en todas no te valga para nada

Gurlukovich escribió:El problema no está en el liberalismo, el liberalismo es un lienzo en blanco

no se me habia ocurrido esa manera de describir una ideologia sin contenido, pero gracias por el apunte.

Lo dices en broma, pero es lo mejor que tiene el liberalismo, que más allá de los cuatro principios no pretende decirte cómo hacer las cosas, deja espacio a la experimentación y la creatividad humana, y es lo que ha llevado a vivir mejor, millones de personas experimentado cual es la mejor manera de ofrecer productos, servicios, como actuar, cómo comportarse, cómo relacionarse, como amar.

y el liberalismo como anda de permitirle a los demas que sean lo que quieran respecto al capitalismo? no era una ideologia basada en permitirle cualquier cosa a cualquiera? o solo se trata de permitir ciertas cosas y otras ciertas cosas si eso ya otro dia?

que decias de ideologias que buscan imponerle un modelo a todos los demas lo quieran o no?. es que tenia un poquillo de tinitus en el oido derecho y no he entendido del todo bien...

Perfectamente, como he dicho puedes tener tu comuna hippie sin propiedad ni dinero dentro de ella.

a veces haces lo contrario que tus padres porque te sale la vena rebelde wey. en mi casa cuando yo tenia 4-7 años eran 4 fumadores de 6 personas y yo sali de aquella casa aborreciendo el tabaco.

lo que eres suele venir dado, pero en ocasiones consigues elegir bastante del menu.

dicho sea de paso, buen discurso para desviar la pelota sin contestar a nada de lo que citas. pero bueno, a vosotros se os da bien eso de dejar los temas personales colgados como un abrigo fuera del hilo.

Simplemente, cualquiera puede tener ideas en contra del interés de su supuesta clase, incluso del suyo propio.

Si el estado no puede calcular controlandolo todo, Nestlé tampoco.

el tema es que cuando nestlé le sopla la orejita a unos cuantos gobernantes para conseguir condiciones ventajosas, por ejemplo para exportar producto cosechado con destino a la manufactura, o para conseguir permisos para fabricas o para areas de cultivo en suelo ganado a la selva, de eso ni tu ni ningun liberalista dice ni media. pero si los gobernantes le dan un toque a nestlé o a la empresa que sea, por el motivo que sea (chanchulleos raros, tirar a la baja precios de adquisicion de materias primas, aranceles para la exportacion o importacion, condiciones de los trabajadores o de los proveedores, etc) entonces todos los liberalistas salis en tropel ante tamaño semejante atropello de las libertades. de las libertades de mercado, de las empresas y de nestlé, por supuesto. de las libertades de los trabajadores y de los agricultores o del pobrecito planeta tierra que se preocupe la tia enriqueta.

Problema que se soluciona sin gobernantes a los que Nestlé pueda comerles la oreja. Que es lo que dicen los liberales.

katxan escribió:Ya existe un mercado totalmente desregulado. Es la economía sumergida. ¿Hablamos de las condiciones laborales de ese mercado y las comparamos con las del regulado o no interesa?

Y como en el mercado negro de la droga los empresarios se matan a tiros entre ellos por el control de zonas, está claro que pasaría lo mismo en un mercado sin regulación de, por ejemplo, zapatos.

katxan escribió:¿Por qué no? Ley de la oferta y la demanda pura y dura. Sin impuestos, sin leyes proteccionistas, sin subvenciones, sin gobierno de por medio. Según las teorías liberales, todo ese dinero que se ahorra el empleador debería repercutir de algún modo en el empleado, ¿no? ¿Es así en la práctica?
Si en un sumergido las cosas se hacen mal igual es porque no hay reglas ni nadie vigilando que se cumplan, ¿no? Pero eso debería dar igual, porque... ¿no se autorregula el mercado sólo? ¿No debería ocurrir también con el mercado negro?

En un mercado negro precisamente hay un gobierno por medio, el que ha ilegalizado ese mercado, el que impide llegar a acuerdos voluntarios, que haya mediadores en conflictos. Un estado que hace redadas, que elimina a los productores normales y deja solo a los dispuestos a arriesgar el pellejo, a los criminales sin escrúpulos que lo mismo les da saltarse las normas de comercio que matar a personas, todo son "leyes" del estado.

El mercado negro no lo crea la ausencia de regulación, sino la absoluta sobreabundancia de ella.

No te pongas tan melodramático, hay muchísimos miles, quizá incluso algún millon de personas que trabajan sin contrato en negocios perfectamente legales. No hace falta irse a Al Capone para hablar del mercado negro. Los empresarios del campo que a menudo emplean temporeros sin contrato. ¿Esos trabajadores cobran más y viven en mejores condiciones que los del mercado regulado sí o no? Esas empresas pequeñitas de limpieza que de vez en cuando cogen a alguno para que les ayude días sueltos sin darles de alta en la seguridad social, ¿pagan mejor sí o no?. ¿Qué me dices de todos esos repartidores de propaganda sin contrato? ¿Y de los camareros de fin de semana?

Según vuestra filosofía, deberíais estar todos los liberales locos por encontrar un puesto de trabajo en el mercado negro. A fin de cuentas, si inspección de trabajo os pilla, al que empuran es al contratante, nunca al trabajador. No sé cómo sois tan tontos de querer un trabajo regularizado.

Gurlukovich escribió:No, no lo hacen, la escuela concertada debe dar las mismas asignaturas que la pública. Lo mismo con la sanidad, o las demás concesiones. Tú no eliges nada, lo elige el político, que es el cliente.

lo elige el politico que es mi representante. pequeño detalle que te olvidas. el cliente soy yo y todos los ciudadanos, no el estado.

y estaria bueno que cada escuela privada diera las asignaturas que le saliera de los cojones. tienen un porcentaje que pueden elegir, lo que ya da pie a suficientes disparates.

Gurlukovich escribió:Problema que se soluciona sin gobernantes a los que Nestlé pueda comerles la oreja. Que es lo que dicen los liberales.

tambien se soluciona sin empresas las cuales puedan comerles la oreja a los gobernantes.... que? entra eso en los parametros liberalistas de libertad absoluta de todo? o la libertad de no montar empresas no entra en la ecuacion?

Gurlukovich escribió:El mercado negro no lo crea la ausencia de regulación, sino la absoluta sobreabundancia de ella.

la ausencia de regulacion a lo que lleva es al caos. por ejemplo a que uno mas fuerte te echa de tu casa y te mata de un tiro en la cabeza para que no molestes porque le gusta tu casa.

cuando hablas de libertad de obra sin regulaciones, realmente no sabes lo que estas pidiendo. lo que pasa es que a ti te tocan la moral (u otras cosas) algunas normas establecidas porque no te dejan hacer algo que tu quieres y la solucion al problema que has leido que te iria de puta madre es que no hubiera un regulador de las cosas, asi no habria reglas que le jodan a uno algo que quiera hacer.

como por ejemplo quitarte de en medio porque estorbas.

pues no. resulta que eso esta tipificado como delito porque hay un ente que regula cosas. oh vaya. que opresor es ese ente, que dice que si no puedo coger la casa que quiero me esta oprimiendo mi libertad.

@katxan Cherrypicking podemos hacer todos. Yo conozco a gente que les pagan lo que pone en contrato y una parte sustancial en negro, y nadie se queja. O las míticas clases particulares, a ver quién declara eso
De todos modos yo no veo el problema, una mínima regulación en general es valiosa para todos, en cambio si es excesiva hay gente que tenderá a no usarla. Si la regulación es mínima, en plan, garantizar derechos de las partes, cumplimiento de contratos, etc. no habría incentivo para ir al mercado negro (salvo que quieras agredir a la otra parte). Por ello un estado mínimo liberal debería al menos ofrecer eso, ahora, si tú luego quieres ir por detrás pues bueno, pero luego no te quejes si te timan.

GXY escribió:lo elige el politico que es mi representante. pequeño detalle que te olvidas. el cliente soy yo y todos los ciudadanos, no el estado.

Es verdad que la democracia es el opio del pueblo.
El cliente es el grupo mayoritario que pudo, a través de un método sesgado, canalizar su voto hacia un partido determinado en el que poco tuviste que decir respecto a sus integrantes a los que llamas "tus representantes". Ese grupo será uno de sus clientes siempre que le garantice rédito electoral en las siguientes elecciones, sino adiós muy buenas.
Tu opinión concreta no importa, literalmente, nada, y menos que nada si te sales de la media

GXY escribió:la ausencia de regulacion a lo que lleva es al caos. por ejemplo a que uno mas fuerte te echa de tu casa y te mata de un tiro en la cabeza para que no molestes porque le gusta tu casa.

No es cierto en absoluto. ¿Hay regulación explícita en las relaciones familiares? ¿En las relaciones con tu pareja? ¿En las relaciones con tus amigos? Hay ejemplos de tráfico donde la no-regulación funciona mejor que la regulación.
Un mercado no regulado no tiene que ser mejor que uno regulado a priori, depende de cada caso.
Quitar TODA la regulación a TODOS los mercados probablemente sí llevaría a un caos. Regular al mínimo posible que evite el caos en cada caso puede entenderse. Regular más allá de eso, por convicciones sociales o para dar privilegios a empresas o a grupos concretos por capricho, pues no.

Porque una cosa es como dices, que se regule que no puedas pegarme un tiro ya que salvo justificación muy concreta eso es una agresión. Pero eso no implica que en el caso de agresión cualquier regulación sea válida, por ejemplo que la consecuencia fuera ejecutar a toda la familia del agresor o simplemente ejecutar al agresor.
Es decir, que se puede justificar cierta regulación pero por encima del mínimo entras en terrenos cuasiarbitrarios.

No es agresión no permitir una agresión, está perfectamente justificado. Decir que van a ir por ti si matas a alguien no es agresión (salvo extremos), sin embargo decir que van a ir por ti por no dar las clases en x idioma en lugar de el que ellos dicen sí es agresión.
Por ejemplo en el caso de una escuela privada que mencionabas, puedes regular que no enseñen a los niños a asesinar infieles, pero no que no se estudie matemáticas (o mejor dicho, un programa concreto de matemáticas).

katxan escribió:No te pongas tan melodramático, hay muchísimos miles, quizá incluso algún millon de personas que trabajan sin contrato en negocios perfectamente legales. No hace falta irse a Al Capone para hablar del mercado negro. Los empresarios del campo que a menudo emplean temporeros sin contrato. ¿Esos trabajadores cobran más y viven en mejores condiciones que los del mercado regulado sí o no? Esas empresas pequeñitas de limpieza que de vez en cuando cogen a alguno para que les ayude días sueltos sin darles de alta en la seguridad social, ¿pagan mejor sí o no?. ¿Qué me dices de todos esos repartidores de propaganda sin contrato? ¿Y de los camareros de fin de semana?

Según vuestra filosofía, deberíais estar todos los liberales locos por encontrar un puesto de trabajo en el mercado negro. A fin de cuentas, si inspección de trabajo os pilla, al que empuran es al contratante, nunca al trabajador. No sé cómo sois tan tontos de querer un trabajo regularizado.

Sigue siendo lo mismo. ¿Qué clase de empresario contrata fuera de la ley sabiendo a lo que se arriesga? El que no le importa saltarse la ley. ¿Y que clase de trabajadores lo aceptan? Lo mismo, los que no pueden contratar/trabajar legalmente y los dados a trapicheos, o los desesperados. Y no es que no puedas sacarte una pasta en negro, ojo, pero eso depende de cómo de regulado está el mercado legal, cuanto más reglado, más puedes sacarte en negro.

Aunque pueda parecer que el mercado negro es el libre mercado, en realidad es el mercado de los poco escrupulosos e inmorales que se saltan las leyes, por mucho que la ley en si sea inmoral y perniciosa, y eso es lo que acaba promocionando, la inmoralidad y el desprecio por cualquier norma.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:No, no lo hacen, la escuela concertada debe dar las mismas asignaturas que la pública. Lo mismo con la sanidad, o las demás concesiones. Tú no eliges nada, lo elige el político, que es el cliente.

lo elige el politico que es mi representante. pequeño detalle que te olvidas. el cliente soy yo y todos los ciudadanos, no el estado.

y estaria bueno que cada escuela privada diera las asignaturas que le saliera de los cojones. tienen un porcentaje que pueden elegir, lo que ya da pie a suficientes disparates.

Así que votaste por Mariano, ¿eh, pirata?

Le pediste privatización, ¿no, ladron?

Gurlukovich escribió:Problema que se soluciona sin gobernantes a los que Nestlé pueda comerles la oreja. Que es lo que dicen los liberales.

tambien se soluciona sin empresas las cuales puedan comerles la oreja a los gobernantes.... que? entra eso en los parametros liberalistas de libertad absoluta de todo? o la libertad de no montar empresas no entra en la ecuacion?

Sigue habiendo una oreja a ser comida, ¿no? Pues no lo has solucionado
Sigue habiendo quién puede aceptar mordidas.

la ausencia de regulacion a lo que lleva es al caos. por ejemplo a que uno mas fuerte te echa de tu casa y te mata de un tiro en la cabeza para que no molestes porque le gusta tu casa.

cuando hablas de libertad de obra sin regulaciones, realmente no sabes lo que estas pidiendo. lo que pasa es que a ti te tocan la moral (u otras cosas) algunas normas establecidas porque no te dejan hacer algo que tu quieres y la solucion al problema que has leido que te iria de puta madre es que no hubiera un regulador de las cosas, asi no habria reglas que le jodan a uno algo que quiera hacer.

como por ejemplo quitarte de en medio porque estorbas.

pues no. resulta que eso esta tipificado como delito porque hay un ente que regula cosas. oh vaya. que opresor es ese ente, que dice que si no puedo coger la casa que quiero me esta oprimiendo mi libertad.

Pero en un sistema liberal si hay una regulación, hay propiedad privada. Y hay contratos. A partir de ahí puedes tener toda la regulacion que quieras, literalmente, la que estés dispuesto a aceptar.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:lo elige el politico que es mi representante. pequeño detalle que te olvidas. el cliente soy yo y todos los ciudadanos, no el estado.

Así que votaste por Mariano, ¿eh, pirata?

Le pediste privatización, ¿no, ladron?

pues no. no vote por mariano. pero sigue siendo mi representante porque es el que ha sido elegido presidente siguiendo el metodo establecido.

que ni me convencen muchas cosas del metodo, ni me convence el seleccionado, pero asi es como funcionan las democracias representativas.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Problema que se soluciona sin gobernantes a los que Nestlé pueda comerles la oreja. Que es lo que dicen los liberales.

tambien se soluciona sin empresas las cuales puedan comerles la oreja a los gobernantes.... que? entra eso en los parametros liberalistas de libertad absoluta de todo? o la libertad de no montar empresas no entra en la ecuacion?

Sigue habiendo una oreja a ser comida, ¿no? Pues no lo has solucionado
Sigue habiendo quién puede aceptar mordidas.

ah claro, que aqui el unico malo es la oreja no? a la boquita no le podemos decir nada, no?

hipocrita.

Gurlukovich escribió:Pero en un sistema liberal si hay una regulación, hay propiedad privada. Y hay contratos. A partir de ahí puedes tener toda la regulacion que quieras, literalmente, la que estés dispuesto a aceptar.

es decir, que tu problema no es la existencia de regulacion, sino que un ente con poder establezca regulaciones que no te gustan.

eso la democracia lo tiene previsto: vota a quien proponga establecer las reglas que tu quieres y si muchos lo hacen, ocurrirá. pero no, mucho mejor proponer desmontar el sistema y que arda porque no establecen las cosas que yo quiero.

uno de los problemas que he discutido muuuuuuchas veces contigo aqui, es que "en los contratos cabe todo". tu dices que fuera regulaciones y que "en los contratos se establezca todo". ¿en los mismos contratos que se firman hoy dia, donde una parte establece todas las condiciones y para la otra el poder de negociacion es nulo? JÁ.

si me dijeras que las dos partes tienen el mismo poder en la negociacion y capacidad para establecer condiciones al menos el discurso tendria sentido. pero sabes que eso no es asi (o lo ignoras y te la suda) y por eso mantengo mi opinion de que lo que estas pidiendo mejor no establecerlo.

yo prefiero que exista un nivel adicional de cumplimiento.

También recordar que en el liberalismo defiende mantener los contratos y las propiedades firmados y conseguidas con sangre en el pasado.

Habla sobre la ley, pero a mi siempre me ha parecido un resumen mas acertado del liberalismo.

https://www.youtube.com/watch?v=36FbHXsEuzM

Me gustaría saber cuantos defenderian el liberalismo si fuera un liberalismo en el que todos empezamos de 0.

@dani_el No soy yo quien defiende el liberalismo, pero eso prácticamente cualquier sociedad moderna lo cumple, España mismo con la dictadura y no veo a ningún país juzgando a la iglesia católica por sus numerosos crímenes del pasado ni embargando los bienes.

De hecho, ningún país moderno en cuanto a penas condena las guerras modernas y sus resultados, simplemente están de cara a la galería para decir si X o Y son malos, pero la realidad es que no hacen nada. EEUU mismamente ha invadido dos países en las ultimas décadas y de la sangre muchos han sacado rentabilidad y propiedades.

GXY escribió:pues no. no vote por mariano. pero sigue siendo mi representante porque es el que ha sido elegido presidente siguiendo el metodo establecido.

Que no es tu representante, como mucho es el representante de la "nación" española (que tampoco, de una parte quizás), pero contigo no tiene nada que ver (por suerte para ti, creo ).

dani_el escribió:También recordar que en el liberalismo defiende mantener los contratos y las propiedades firmados y conseguidas con sangre en el pasado.

Completamente falso que "el liberalismo" defienda eso taxativamente.
Es un tema muy discutido y yo personalmente soy partidario de que se devuelva a su legítimo dueño lo que en el pasado se sustrajo ilegítimamente. El problema es que la idea es razonable pero en la práctica es complicado, porque puede que el dueño actual no tenga nada que ver con el agresor anterior igual que puede suceder que el legítimo dueño haya fallecido. Además que no se puede ir todo lo hacia atrás que quieras porque acaba perdiendo sentido el asunto.

dani_el escribió:Me gustaría saber cuantos defenderian el liberalismo si fuera un liberalismo en el que todos empezamos de 0.

Ni veo el problema ni veo qué objeción pondría poner algún liberal.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Me gustaría saber cuantos defenderian el liberalismo si fuera un liberalismo en el que todos empezamos de 0.

Ni veo el problema ni veo qué objeción pondría poner algún liberal.

Porque todo el mundo sabe que, quien se considera liberal, es porque dispone de dinero y no le va a faltar jamás.

Precisamente un sistema liberal pondría más fácil la misma herencia. En el sistema en el que siempre siempre se empieza desde cero es el actual.

@sesito71 se me hace dificil de creer por parte de alguien que dijo : "soy liberal para que yo y mi familia vivamos mas comodamente, los demas me dan igual".

Me extrañaria a horrores que renunciases a todo lo que tienes en pos de la justicia.

PreOoZ escribió:
Precisamente un sistema liberal pondría más fácil la misma herencia. En el sistema en el que siempre siempre se empieza desde cero es el actual.

Soy incapaz de tomarme en serio esa frase, o algo he tenido que entender mal ¿Que hoy en dia se empieza de cero? ¿Que el sistema liberal promueve empezar todos con la misma herencia? ¿WUT?
Para empezar no, hoy en dia no empezamos todos de 0, la señora Botin nacio con un banco debajo del brazo, yo no. Y no me imagino un sistema liberal que promueva un reparto de riquezas entre generaciones, no me concuerda con todo lo demas que se del liberalismo y los liberales.

dani_el escribió:@sesito71 se me hace dificil de creer por parte de alguien que dijo : "soy liberal para que yo y mi familia vivamos mas comodamente, los demas me dan igual".

Me extrañaria a horrores que renunciases a todo lo que tienes en pos de la justicia.

Yo no he dicho tal cosa, te sugiero que te releas el mensaje o mensajes que "creo" que estás citando porque te estás confundiendo.

Además ¿por qué tendría que renunciar a lo que tengo? Si insinúas que lo he obtenido de forma ilegítima te animo a que lo demuestres.
Los liberales no buscan privilegios del poder estatal en ningún caso ni buscan impunidad ante actos ilegítimos por beneficio propio. Estamos totalmente en contra de que élites extractivas, cierta gente de dinero y altos empresarios, busquen el abuso de poder estatal. De verdad, todo el asco me da que empresas ruinosas subsistan por subvenciones o privilegios mientras otras que dan el callo acaben teniendo que cerrar
Privilegios para nadie.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:@sesito71 se me hace dificil de creer por parte de alguien que dijo : "soy liberal para que yo y mi familia vivamos mas comodamente, los demas me dan igual".

Me extrañaria a horrores que renunciases a todo lo que tienes en pos de la justicia.

Yo no he dicho tal cosa, te sugiero que te releas el mensaje o mensajes que "creo" que estás citando porque te estás confundiendo.

Además ¿por qué tendría que renunciar a lo que tengo? Si insinúas que lo he obtenido de forma ilegítima te animo a que lo demuestres.
Los liberales no buscan privilegios del poder estatal en ningún caso ni buscan impunidad ante actos ilegítimos por beneficio propio. Estamos totalmente en contra de que élites extractivas, cierta gente de dinero y altos empresarios, busquen el abuso de poder estatal. De verdad, todo el asco me da que empresas ruinosas subsistan por subvenciones o privilegios mientras otras que dan el callo acaben teniendo que cerrar
Privilegios para nadie.

Tu o tus antepasados. El mundo nunca ha sido dividido de forma equitativa, si te crees que tu naciste en "inserte buen barrio" y que otro nazca en las 3000 viviendas de sevilla y que ambos estais partiendo de la igualdad y la justicia. Pues es tener una venda en lo relativo a cual es la realidad en la que vivimos.

Decir, bueno ahora seamos todos liberales, cuando se ha partido de dramaticas diferencias historicas es de todo menos justo. Por ello los liberales suelen ser gente pudiente economicamente, parten ya de algo bueno y el liberalismo les permite conservarlo. No escuchas al liberal hablar de quien ha nacido en la pobreza, porque no es su problema. Pese a que el hecho de que alguien nazca en la riqueza es consecuencia de que otro nazca en la pobreza.

Entre personas, entre paises. El reparto ha sido injusto, ha sido un reparto de la violencia. Siglos de imperialismo, siglos de absolutismo, siglos de el más rico imponiendo su dominio a golpe de espada. Y ahora que lo tienen todo, piden que se les respete, que ahora ya podemos avanzar en paz. JA.

sesito71 escribió:

GXY escribió:pues no. no vote por mariano. pero sigue siendo mi representante porque es el que ha sido elegido presidente siguiendo el metodo establecido.

Que no es tu representante, como mucho es el representante de la "nación" española (que tampoco, de una parte quizás), pero contigo no tiene nada que ver (por suerte para ti, creo ).

y la nacion española quien la forma?

dani_el escribió:El mundo nunca ha sido dividido de forma equitativa, si te crees que tu naciste en "inserte buen barrio" y que otro nazca en las 3000 viviendas de sevilla y que ambos estais partiendo de la igualdad y la justicia. Pues es tener una venda en lo relativo a cual es la realidad en la que vivimos.

Depende de a qué te refieras con "igualdad", si es en términos de derechos o ante la ley/justicia no hay mucha diferencia.
Que haya una persona que nazca con más pasta y otra con menos no lo veo un problema, el problema sería si los primeros estuvieran robando a los segundos o algo así. Y sobre la asistencia social mínima ya he hablado bastante, por lo que espero que no me saques argumentos repetitivos.

En cualquier caso yo no voy a negar que la pobreza es un problema, pero que afortunadamente lo estamos resolviendo (cada vez hay menos pobres, ahí están los datos del Banco Mundial).

dani_el escribió:Pese a que el hecho de que alguien nazca en la riqueza es consecuencia de que otro nazca en la pobreza.

El hecho que serás capaz de demostrar, supongo.

GXY escribió:

sesito71 escribió:

GXY escribió:pues no. no vote por mariano. pero sigue siendo mi representante porque es el que ha sido elegido presidente siguiendo el metodo establecido.

Que no es tu representante, como mucho es el representante de la "nación" española (que tampoco, de una parte quizás), pero contigo no tiene nada que ver (por suerte para ti, creo ).

y la nacion española quien la forma?

En términos jurídicos, los que tienen la nacionalidad española, valga la redundancia.
Que, discutiblemente, se pueda decir que es representante de ese "todo" no implica que Rajoy te represente a ti específicamente en ningún caso.
Se podría decir, discutiblemente, que Rajoy representa la "voluntad del pueblo", pero no tu voluntad, a pesar de que puedas considerar que tú perteneces al colectivo "pueblo".
Realmente es todo una ficción

realmente te estas pillando los dedos.

Rajoy es a dia de hoy el representante politico de todos los españoles. tu incluido. nos guste o no nos guste. que a la mayoria no nos gusta, pero asi funciona el sistema. no gana lo que no quiere la mayoria, sino lo que quiere el grupo mas numeroso.

GXY escribió:realmente te estas pillando los dedos.

Rajoy es a dia de hoy el representante politico de todos los españoles. tu incluido. nos guste o no nos guste. que a la mayoria no nos gusta, pero asi funciona el sistema. no gana lo que no quiere la mayoria, sino lo que quiere el grupo mas numeroso.

No me estoy pillando los dedos, sé perfectamente lo que estoy diciendo. Rajoy representa a un colectivo, Rajoy no representa a ningún individuo en concreto (salvo a sí mismo). Creo que algunos en este hilo saben la importante diferencia entre colectivo e individuo
Que si quieres decir que a ti en concreto sí te representa pues oye, pero a mí no me metas.
De ser considerado miembro de la nación-estado (a la fuerza) a que mágicamente se legitime el sometimiento al mismo no hay muchos pasitos

sesito71 escribió: sé perfectamente lo que estoy diciendo. Rajoy representa a un colectivo,

si, el colectivo "ciudadanos españoles".

"nada mas que añadir, señoria".

Individuo español al azar ≠ colectivo "nación española".

Constitucion Española. Articulos 97 y 98.1

estudia un poco.

GXY escribió:Constitucion Española. Articulos 97 y 98.1

estudia un poco.

Artículo 97

El Gobierno dirige la política interior y exterior, la Administración civil y militar y la defensa del Estado. Ejerce la función ejecutiva y la potestad reglamentaria de acuerdo con la Constitución y las leyes.

Artículo 98

1. El Gobierno se compone del Presidente, de los Vicepresidentes, en su caso, de los Ministros y de los demás miembros que establezca la ley.

pues ok.

era el 98.2 pero supongo que lo habras leido tambien.

GXY escribió:era el 98.2 pero supongo que lo habras leido tambien.

2. El Presidente dirige la acción del Gobierno y coordina las funciones de los demás miembros del mismo, sin perjuicio de la competencia y responsabilidad directa de éstos en su gestión.

Sigo sin ver qué quieres decir

hazte el tontito anda.

que el presidente del gobierno, elegido tal como se describe en el art. 99 y con las atribuciones que se explican en el art.98, es, en la practica, el representante de todos los españoles frente a todas las organizaciones y sucesos en el ejercicio de su mandato, descrito en el art.97. durante el periodo de tiempo tambien designado en la ley.

frente a la union europea y terceros paises en cualquier situacion, frente a las empresas a la hora de negociar acuerdos y contratos, frente a los sindicatos a la hora de negociar condiciones de los trabajadores, a la hora de definir y promulgar propuestas de ley... el presidente del gobierno, es el representante de todos los españoles, elegido segun las normas establecidas por todos los españoles con derecho a voto (si, los que se abstienen, absteniendose, tambien estan participando en el proceso).

te sigues haciendo el tontito que hay que explicarselo todo como si tuviera 6 años? ¿porque? ¿porque? ¿porque? ?

que no te guste el sistema y no estes de acuerdo con el no significa que no seas participante del mismo y no estes obligado a acatar sus leyes y acuerdos.

sigue haciendote el rebelde wey, mientras pagas impuestos igual que yo y te comes con papas a rajoy de presidente, igual que yo.

A mí Rajoy tampoco me representa en absoluto. Ni representa mis intereses, ni mi ideología, ni lleva mis palabras a los foros políticos, ni nada de nada. Y si me apuran, los que yo voté me representan en un X% no demasiado elevado.

No obstante, entiendo por dónde va sesito71 y tampoco estoy de acuerdo con él, porque no podemos negociar individualmente todos los aspectos de nuestra vida los 7.000 millones de seres humanos entre nosotros. Así que no queda otros cojones que delegar, formar grupos más o menos manejables de representantes y confiar en que lo hagan bien. Y ahí es donde yo digo que lo que fallan son mecanismos donde la sociedad civil pueda fiscalizar las actuaciones de los representantes, revocarlos e incluso vetarlos si es necesario. También se podría hacer el sistema mucho más participativo y asambleario, ahí hay mucho margen de mejora. En la actualidad el único mecanismo de la sociedad civil para entrar en el parlamento es la ILP (Iniciativa Legislativa Popular), que ni siquiera es vinculante. Una herramienta muy pobre y escasa.

a mi me parece muy bien que haya mas mecanismos para que el pueblo pueda fiscalizar, revocar y vetar a los representantes, incluso como tu dices un sistema mas participativo.

pero entonces para qué elegimos representantes? que en vez de hacerse votaciones en el congreso se hagan referendums para todo y "a correr"

el punto al que yo he ido es que independientemente de que mis representantes electos me gusten mas o menos, o representen mas o menos mis intereses politicos SI me representan como persona y ciudadano de la nacion. y esto es lo que hay mientras continue establecido de este modo.

en esto le tengo que dar la razon a los que lo dicen en otras discusiones: tu puedes estar muy en contra de una ley. decir que no te representa, incluso que te oprime. PERO MIENTRAS SE HALLE ESTABLECIDA ESTAS OBLIGADO A CUMPLIRLA. y en este aspecto, tu opcion politica o tu superioridad moral, aportan y pesan cero coma cero.

Una polla. Si una ley es injusta HAY QUE COMBATIRLA. Y todos y cada uno de los derechos civiles conquistados en el último siglo ha sido combatiendo leyes injustas. Las de segregación racial, las que impedían el voto a las mujeres y muchos más se han conseguido de ese modo, con la desobediencia civil y la insumisión a esas leyes. Porque no hay otro modo.

GXY escribió:hazte el tontito anda.

que el presidente del gobierno, elegido tal como se describe en el art. 99 y con las atribuciones que se explican en el art.98, es, en la practica, el representante de todos los españoles frente a todas las organizaciones y sucesos en el ejercicio de su mandato, descrito en el art.97. durante el periodo de tiempo tambien designado en la ley.

frente a la union europea y terceros paises en cualquier situacion, frente a las empresas a la hora de negociar acuerdos y contratos, frente a los sindicatos a la hora de negociar condiciones de los trabajadores, a la hora de definir y promulgar propuestas de ley... el presidente del gobierno, es el representante de todos los españoles, elegido segun las normas establecidas por todos los españoles con derecho a voto (si, los que se abstienen, absteniendose, tambien estan participando en el proceso).

te sigues haciendo el tontito que hay que explicarselo todo como si tuviera 6 años? ¿porque? ¿porque? ¿porque? ?

que no te guste el sistema y no estes de acuerdo con el no significa que no seas participante del mismo y no estes obligado a acatar sus leyes y acuerdos.

sigue haciendote el rebelde wey, mientras pagas impuestos igual que yo y te comes con papas a rajoy de presidente, igual que yo.

Como siempre, el insulto es tu último argumento.

Rajoy no me representa a mí, representa a un colectivo que como mucho podrías decir que me incluye a la fuerza, pero no me representa a mí individualmente, ni mis intereses ni mis preferencias ni absolutamente nada.

katxan escribió:No obstante, entiendo por dónde va sesito71 y tampoco estoy de acuerdo con él, porque no podemos negociar individualmente todos los aspectos de nuestra vida los 7.000 millones de seres humanos entre nosotros. Así que no queda otros cojones que delegar, formar grupos más o menos manejables de representantes y confiar en que lo hagan bien. Y ahí es donde yo digo que lo que fallan son mecanismos donde la sociedad civil pueda fiscalizar las actuaciones de los representantes, revocarlos e incluso vetarlos si es necesario. También se podría hacer el sistema mucho más participativo y asambleario, ahí hay mucho margen de mejora. En la actualidad el único mecanismo de la sociedad civil para entrar en el parlamento es la ILP (Iniciativa Legislativa Popular), que ni siquiera es vinculante. Una herramienta muy pobre y escasa.

No se pueden negociar todos los aspectos individualmente, de acuerdo, pero si la gran mayoría. Yo comprendo que quieras delegar en un gestor común ciertas cuestiones que nos puedan afectar a todos por igual, pero no veo la necesidad de que Rajoy decida sobre mí en materia de educación, sanidad, cultura, pensiones, etc. Básicamente porque todo eso es perfectamente gestionable individualmente, en el mercado.

GXY escribió:en esto le tengo que dar la razon a los que lo dicen en otras discusiones: tu puedes estar muy en contra de una ley. decir que no te representa, incluso que te oprime. PERO MIENTRAS SE HALLE ESTABLECIDA ESTAS OBLIGADO A CUMPLIRLA. y en este aspecto, tu opcion politica o tu superioridad moral, aportan y pesan cero coma cero.

Yo una ley que considere injusta no voy a cumplirla salvo que el incumplimiento implique demasiado perjuicio.
Lo que pesa 0 es tu decisión respecto a la decisión del colectivo, pero en tu vida diaria tu decisión personal es infinitamente más relevante que el voto en la urna.

sesito71 escribió:

katxan escribió:No obstante, entiendo por dónde va sesito71 y tampoco estoy de acuerdo con él, porque no podemos negociar individualmente todos los aspectos de nuestra vida los 7.000 millones de seres humanos entre nosotros. Así que no queda otros cojones que delegar, formar grupos más o menos manejables de representantes y confiar en que lo hagan bien. Y ahí es donde yo digo que lo que fallan son mecanismos donde la sociedad civil pueda fiscalizar las actuaciones de los representantes, revocarlos e incluso vetarlos si es necesario. También se podría hacer el sistema mucho más participativo y asambleario, ahí hay mucho margen de mejora. En la actualidad el único mecanismo de la sociedad civil para entrar en el parlamento es la ILP (Iniciativa Legislativa Popular), que ni siquiera es vinculante. Una herramienta muy pobre y escasa.

No se pueden negociar todos los aspectos individualmente, de acuerdo, pero si la gran mayoría. Yo comprendo que quieras delegar en un gestor común ciertas cuestiones que nos puedan afectar a todos por igual, pero no veo la necesidad de que Rajoy decida sobre mí en materia de educación, sanidad, cultura, pensiones, etc. Básicamente porque todo eso es perfectamente gestionable individualmente, en el mercado.

Si no quiero que Rajoy regule todas esas cosas, muchísimo menos quiero que las regule "el mercado".

katxan escribió:

sesito71 escribió:

katxan escribió:No obstante, entiendo por dónde va sesito71 y tampoco estoy de acuerdo con él, porque no podemos negociar individualmente todos los aspectos de nuestra vida los 7.000 millones de seres humanos entre nosotros. Así que no queda otros cojones que delegar, formar grupos más o menos manejables de representantes y confiar en que lo hagan bien. Y ahí es donde yo digo que lo que fallan son mecanismos donde la sociedad civil pueda fiscalizar las actuaciones de los representantes, revocarlos e incluso vetarlos si es necesario. También se podría hacer el sistema mucho más participativo y asambleario, ahí hay mucho margen de mejora. En la actualidad el único mecanismo de la sociedad civil para entrar en el parlamento es la ILP (Iniciativa Legislativa Popular), que ni siquiera es vinculante. Una herramienta muy pobre y escasa.

No se pueden negociar todos los aspectos individualmente, de acuerdo, pero si la gran mayoría. Yo comprendo que quieras delegar en un gestor común ciertas cuestiones que nos puedan afectar a todos por igual, pero no veo la necesidad de que Rajoy decida sobre mí en materia de educación, sanidad, cultura, pensiones, etc. Básicamente porque todo eso es perfectamente gestionable individualmente, en el mercado.

Si no quiero que Rajoy regule todas esas cosas, muchísimo menos quiero que las regule "el mercado".

El mercado libre se regula con la demanda demandando y la oferta ofertando, además yo veo razonable que el estado regule lo mínimo para que no haya agresiones, no tiene mucho misterio. Supongo que lo que prefieres es que tu político favorito imponga a todos el servicio estatal a tu gusto, le guste al resto o no. Frente a eso no hay mucho que discutir

El gran, enorme agujero que tiene vuestra filosofía, es que lo basáis en un individualismo bestial. Sin embargo, los humanos somos seres gregarios, vivimos en sociedad y las acciones de unos, siempre, SIEMPRE, afectan a otros. Todos esos "contratos privados" que glorificáis tienen incidencia sobre terceros que ni los han firmado, ni los conocen y muchas veces ni siquiera saben de su existencia. Presuponer alegremente que vivimos en compartimentos estancos donde las acciones no tienen consecuencias sobre otras personas es no sé si llamarlo ilusorio, ingenuo o de muy mala leche.

sesito71 escribió:Como siempre, el insulto es tu último argumento.

Rajoy no me representa a mí, representa a un colectivo que como mucho podrías decir que me incluye a la fuerza, pero no me representa a mí individualmente, ni mis intereses ni mis preferencias ni absolutamente nada.

recurro a llamarte la atencion a ver si espabilas porque con el intercambio de argumentos normal lo que haces es reiterar tu discurso y seguir en babia.

y el presidente del gobierno, en sus funciones, te representa a ti exactamente igual que al resto de españoles. ¿que no te gusta? a mi tampoco. le echas azucar. asi funciona. que quieres que funcione de otro modo? a las urnas. asi funciona.

sesito71 escribió:Yo una ley que considere injusta no voy a cumplirla salvo que el incumplimiento implique demasiado perjuicio.
Lo que pesa 0 es tu decisión respecto a la decisión del colectivo, pero en tu vida diaria tu decisión personal es infinitamente más relevante que el voto en la urna.

segun lo que incumplas no pasara nada relevante, te impondran sancion o incluso te meten en la carcel, segun la gravedad de lo que incumplas. asi que tu margen de rebeldia es bastante limitado.

y el peso de las decisiones personales en el entorno tambien es bastante limitado, sobre todo para ir a contracorriente de lo que establezca o de por bueno la mayoria.

GXY escribió:a mi me parece muy bien que haya mas mecanismos para que el pueblo pueda fiscalizar, revocar y vetar a los representantes, incluso como tu dices un sistema mas participativo.

pero entonces para qué elegimos representantes? que en vez de hacerse votaciones en el congreso se hagan referendums para todo y "a correr"

el punto al que yo he ido es que independientemente de que mis representantes electos me gusten mas o menos, o representen mas o menos mis intereses politicos SI me representan como persona y ciudadano de la nacion. y esto es lo que hay mientras continue establecido de este modo.

en esto le tengo que dar la razon a los que lo dicen en otras discusiones: tu puedes estar muy en contra de una ley. decir que no te representa, incluso que te oprime. PERO MIENTRAS SE HALLE ESTABLECIDA ESTAS OBLIGADO A CUMPLIRLA. y en este aspecto, tu opcion politica o tu superioridad moral, aportan y pesan cero coma cero.

Pues es una opción, o lo que llaman democracia líquida, en la que eliges a un representante, pero como es imposible coincidir al 100% con él, en cualquier votación puedes dejar de delegar tu voto y votar tu.

dark_hunter escribió:Pues es una opción, o lo que llaman democracia líquida, en la que eliges a un representante, pero como es imposible coincidir al 100% con él, en cualquier votación puedes dejar de delegar tu voto y votar tu.

pero eso no va a hacer que mi voto solo cambie una decision en el congreso. y para ese modelo de toma de decisiones, yo particularmente prefiero que se convoquen referendums.

katxan escribió:El gran, enorme agujero que tiene vuestra filosofía, es que lo basáis en un individualismo bestial. Sin embargo, los humanos somos seres gregarios, vivimos en sociedad y las acciones de unos, siempre, SIEMPRE, afectan a otros. Todos esos "contratos privados" que glorificáis tienen incidencia sobre terceros que ni los han firmado, ni los conocen y muchas veces ni siquiera saben de su existencia. Presuponer alegremente que vivimos en compartimentos estancos donde las acciones no tienen consecuencias sobre otras personas es no sé si llamarlo ilusorio, ingenuo o de muy mala leche.

Ese agujero está en tu desconocimiento de la filosofía liberal.
En ningún momento se renuncia a la acción colectiva. La acción individual no prima sobre la acción conjunta si la primera se lleva a cabo agrediendo a otro, y viceversa. Absolutamente nadie te impide unirte a un colectivo y ceder tu capacidad de decisión a ese colectivo.
Lo que no se tolera es que A LA FUERZA se te introduzca en un colectivo y se te intente someter a dicho colectivo.
En último término lo que prima sobre lo que afecta a un individuo es la voluntad de ese individuo.

Pero no nos quedemos ahí. En ningún momento se niega que las acciones afecten a otras personas, pues claro que afectan, de hecho existe un campo de estudio desarrollado por los austríacos sobre la acción humana (la praxeología).
Lo que no se tolera no es que las acciones afecten a terceros, sino que agredan.
Por tanto lo que la filosofía liberal indica es que nadie, ningún colectivo ni ningún individuo, puede agredir a ningún individuo, pero no se niega la posibilidad de la acción colectiva e incluso que a veces sea más eficiente operar de esa forma que de manera individual (ejemplo rápido, la gestión del agua, alcantarillado, ciertas zonas públicas, transporte de electricidad...).

GXY escribió:

dark_hunter escribió:Pues es una opción, o lo que llaman democracia líquida, en la que eliges a un representante, pero como es imposible coincidir al 100% con él, en cualquier votación puedes dejar de delegar tu voto y votar tu.

pero eso no va a hacer que mi voto solo cambie una decision en el congreso.

Obviamente, en eso consiste la democracia.

y para ese modelo de toma de decisiones, yo particularmente prefiero que se convoquen referendums.

Bueno, con el modelo que te he propuesto puedes votar todo, no votar nada salgo el representante o hacer algo intermedio. Con lo que tu propones o la gente se pone a votar o no saldría nada adelante.

sesito71 escribió:

katxan escribió:El gran, enorme agujero que tiene vuestra filosofía, es que lo basáis en un individualismo bestial. Sin embargo, los humanos somos seres gregarios, vivimos en sociedad y las acciones de unos, siempre, SIEMPRE, afectan a otros. Todos esos "contratos privados" que glorificáis tienen incidencia sobre terceros que ni los han firmado, ni los conocen y muchas veces ni siquiera saben de su existencia. Presuponer alegremente que vivimos en compartimentos estancos donde las acciones no tienen consecuencias sobre otras personas es no sé si llamarlo ilusorio, ingenuo o de muy mala leche.

Pero no nos quedemos ahí. En ningún momento se niega que las acciones afecten a otras personas, pues claro que afectan, de hecho existe un campo de estudio desarrollado por los austríacos sobre la acción humana (la praxeología).
Lo que no se tolera no es que las acciones afecten a terceros, sino que agredan.
Por tanto lo que la filosofía liberal indica es que nadie, ningún colectivo ni ningún individuo, puede agredir a ningún individuo.

Es que habría que definir qué se entiende por agresión. Porque esas acciones pueden condicionarme de tal modo, sin ninguna necesidad de recurrir a la fuerza física, que me fuerce completamente a vivir de determinada manera, a aceptar cosas que de ningún modo aceptaría si la situación no me obligase a ello o que incluso me lleve a la muerte.

¿Qué entiende el liberalismo por agresión? ¿En ese concepto entra la violencia estructural o no?

dark_hunter escribió:Pues es una opción, o lo que llaman democracia líquida, en la que eliges a un representante, pero como es imposible coincidir al 100% con él, en cualquier votación puedes dejar de delegar tu voto y votar tu.

Me produce bastante rechazo eso de la democracia líquida, es una cosa con un nombre muy cool, pero que desvía el foco sobre lo importante, que es quién tiene derecho a decidir sobre qué esfera de la realidad (qué materia)

Por muy líquida que sea la democracia, si me deja elegir sobre la vida y los derechos fundamentales de los demás y permite que otros hagan lo propio sobre mi, es basura. Yo soy tendente a que las decisiones públicas se limiten a lo estrictamente necesario para garantizar una convivencia pacífica.

Bauer8056 escribió:

dark_hunter escribió:Pues es una opción, o lo que llaman democracia líquida, en la que eliges a un representante, pero como es imposible coincidir al 100% con él, en cualquier votación puedes dejar de delegar tu voto y votar tu.

Me produce bastante rechazo eso de la democracia líquida, es una cosa con un nombre muy cool, pero que desvía el foco sobre lo importante, que es quién tiene derecho a decidir sobre qué esfera de la realidad (qué materia)

Por muy líquida que sea la democracia, si me deja elegir sobre la vida y los derechos fundamentales de los demás y permite que otros hagan lo propio sobre mi, es basura. Yo soy tendente a que las decisiones públicas se limiten a lo estrictamente necesario para garantizar una convivencia pacífica.

El problema es que lo que tu consideras una convivencia pacífica para otros no lo es, y de algún modo hay que ponerse de acuerdo.

Para esas personas, pagar un sueldo de miseria y unas condiciones laborales pésimas escudado en la crisis mientras tienes unos beneficios obscenos, es elegir sobre la vida y los derechos de los demás.

katxan escribió:

sesito71 escribió:

katxan escribió:El gran, enorme agujero que tiene vuestra filosofía, es que lo basáis en un individualismo bestial. Sin embargo, los humanos somos seres gregarios, vivimos en sociedad y las acciones de unos, siempre, SIEMPRE, afectan a otros. Todos esos "contratos privados" que glorificáis tienen incidencia sobre terceros que ni los han firmado, ni los conocen y muchas veces ni siquiera saben de su existencia. Presuponer alegremente que vivimos en compartimentos estancos donde las acciones no tienen consecuencias sobre otras personas es no sé si llamarlo ilusorio, ingenuo o de muy mala leche.

Pero no nos quedemos ahí. En ningún momento se niega que las acciones afecten a otras personas, pues claro que afectan, de hecho existe un campo de estudio desarrollado por los austríacos sobre la acción humana (la praxeología).
Lo que no se tolera no es que las acciones afecten a terceros, sino que agredan.
Por tanto lo que la filosofía liberal indica es que nadie, ningún colectivo ni ningún individuo, puede agredir a ningún individuo.

Es que habría que definir qué se entiende por agresión. Porque esas acciones pueden condicionarme de tal modo, sin ninguna necesidad de recurrir a la fuerza física, que me fuerce completamente a vivir de determinada manera, a aceptar cosas que de ningún modo aceptaría si la situación no me obligase a ello o que incluso me lleve a la muerte.

¿Qué entiende el liberalismo por agresión? ¿En ese concepto entra la violencia estructural o no?

La propiedad es el sometimiento de una cosa a la voluntad de un agente. Las personas reafirmamos la propiedad no solo con la fuerza, sino dándole categoría de derecho a ese sometimiento, de modo que cada uno señalizamos que algo es nuestro y no está libre de ser arrebatado. Hacemos un "pacto" implícito (o explícito a veces) de respetar ese derecho, no por azar sino porque caso contrario nos estaríamos atacando constantemente: hay un obvio beneficio en renunciar a la fuerza.
Por tanto, llamamos propiedad "legítima" a aquella que se toma sin que alguien hubiera declarado derecho sobre esa propiedad previamente.

Reconocer la propiedad que tenemos las personas sobre nosotros mismos (sobre nuestro cuerpo) es reconocer que somos libres de expresarnos, de tener y conservar otras propiedades (puedo reclamar objetos, recursos, que alguien no hubiera reclamado previamente, como propios), de formar contratos con otras personas (de los cuales surgen obligaciones para las partes).. en general de desarrollar nuestro plan de vida de la forma que convengamos.
Reafirmar la propiedad sobre nosotros mismos de forma creíble (decir que tenemos el derecho a la propiedad de nuestro cuerpo) implica que reconocemos la propiedad de el resto sobre sí mismo también. Es decir, yo puedo hacer "lo que quiera" y tú puedes hacer "lo que quieras", salvo que viole nuestra propiedad, esa es la regla del juego que todos asumimos (¿o no?)
Con ello lo que deducimos es que no solo somos propietarios de nosotros mismos, y no solo somos libres de actuar con nuestra propiedad, sino que además somos responsables.
Esto quiere decir que conocemos la regla del juego, que reconocemos nuestros derechos y que si actuamos para saltarnos la regla o violar el derecho sabemos que nos salimos del juego y que hay consecuencias.

¿Qué es la agresión por tanto? De forma resumida, es actuar para incumplir esa regla.
Por ejemplo agresión evidente es un robo a mano armada en la calle: el ladrón amenaza con perjudicar a la otra persona para llevarse alguna otra de sus propiedades. Es decir, el ladrón pretende violar el derecho que tiene la víctima de conservar la integridad de su cuerpo. Además el ladrón pretende someter como propios bienes que legítimamente eran de la víctima.
Resumiendo, el ladrón no reconoce la responsabilidad sobre sus actos y decide salirse del juego. Resultado: agresión.

Otro ejemplo de agresión es incumplir un contrato. De un contrato que refleje la voluntad de las partes (un contrato válido) surgen obligaciones que se deben satisfacer: yo me obligo a darte esto y tú te obligas a darme esto otro. Esto es posible porque como hemos dicho somos libres, somos dueños de nuestro cuerpo y por tanto podemos comprometernos a cumplir esas obligaciones. Además reconocemos que somos responsables y que cumpliremos.
Por todo ello lo que se ha obligado a cumplir la otra parte es algo que legítimamente nos corresponde (nuestra propiedad).
Pero si una parte incumple, lo que sucede es que está negando la responsabilidad de sus actos, se sale del juego. Resultado: agresión.

Ejemplo de no agresión: dos personas intercambian recursos sin que ninguna de las partes intente someter la propiedad ajena ilegítimamente. Más claro: te vendo mi coche por 5000 euros, me das los 5000 euros, yo te doy el coche, fin.
Otro: hacemos un contrato en el que te doy 2000 euros a cambio de tu trabajo a jornada completa, firmamos, cumplimos, a correr.

Espero que haya aclarado un poco la cuestión.