El Gobierno recupera el Impuesto de Patrimonio a partir de 700.000 euros

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Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Pregunta inocente

Si tienes un apartamento por el que debes de pagar impuestos (lo veo normal), pero los inquilinos no te pagan desde hace dos años porque no les sale de los cojones, y las leyes de este pais no te permiten tirarlos a la puta calle... ¿que coño haces?

Ah claro... que te expropien el piso, y vereis el ayuntamiento o hacienda lo rapido que hace el desahucio

De todos modos, esto es pura demagogia panfletera. El supuesto dinero a ingresar, es apenas una fracción de lo que se despilfarra cada año en gilichorreces y compras de votos. En lugar de recaudar, a ver si no tiramos dinero al retrete, y a partir de ahi, hablamos.

Porque ¡ oh casualidad !... dicen de imponerlo "solo un par de años", y se propone en vispera de elecciones. Noooooooooooooooooooooooooo... no hay animo electoralista.
Medida populista y tardía, pero me parece bien. Si estás forrado a pagar y no que siempre nos jodamos los mismos.
Javiguti escribió:

GodOfKratos escribió:
Orbatos_II escribió:Maravillosa la "idea" e Rubalcaba... pero incompleta.

Para que ese impuesto sea justo, primero tasemos los inmuebles de forma realista, y que se pague sobre ese valor real.

Oh Wait... que los ayuntamientos eso es lo último que quieren....

Ese es el mayor problema. Alguien que tenga un piso en la playa y otro para alquilar de hace 20-30 años, cuando eran bastante más baratos seguramente tenga que pagar el impuesto por el valor exagerado que les dan. El impuesto de 600€ no es un gran problema. Pero si a alguien le toca pagar el siguiente de casi 3.500€ por tener patrimonio en inmuebles, pero no en dinero, si gana 2000€ al mes, más el alquiler de los pisos (creo que ya se cobra un impuesto por los alquileres) pues ese impuesto ya son casi los ingresos de un mes, en bruto.
El impuesto lo tendrían que aplicar a los que tienen el dinero en líquido, aunque lo ideal sería que cobraran a los que tienen millonadas de verdad
en las sicav.

¿De qué modo un piso en la playa + un piso para alquilar + la vivienda habitual suman un total de 1.3M? Desde luego, ninguna de esas 3 casas sería barata. Una media de 435.000€. Una de ellas generándoles activos. ¿Y no podría pagar 3.500€ al año? Estoy de acuerdo en que deberían subir los impuestos sobre las rentas líquidas. Sería mucho más justo. Pero vamos, que ahora parece que gente con 1,3M€ en pisos es una víctima por tener que pagar 3.500€.

@AsKaRy, de parida tiene poco. Planteas una situación en la que tienes una casa de 1.000.000€ y por esta ley supuestamente te vas a tener que ir a dormir a una fábrica por no poder pagar 675€ al año durante los dos próximos años. Vamos, no jodas. Si es que tu historia suena a chiste, pero de los malos.

Esta claro que en el mercado no, pero para el estado a la hora de cobrar si pueden costar eso.
Este hilo me recuerda a un reality de la cuatro, en el que metian a un grupito de ''niños bien'' a convivir. Les hacian trabajar y una de las chicas a la cual le toco atender en una gasolinera, resumia asi su experiencia al respecto '' Si es verdad que la gente hace estas cosas mas valia estar muerto''.
Por lo que parece esta es la realidad en la que viven estas personas. 1m € en patrimonio clase media, tocate los cojones.

Saludos.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
¿En este impuesto se incluyen las fincas rusticas?

Pregunto... es para llamar a algunos "pageses" que conozco y decirles que ahora son ricos o no
sator escribió:
Elelegido escribió:1) Lo qué? No estarás citando el maravilloso argumento del doble impuesto, verdad? xD

2) Malvender? Menudo morro. Ahora va a ser un derecho constitucional que unos tengan 15 inmuebles muertos de risa mientras que la mayoría estamos hipotecados o de alquiler, ole tus cojones. Si tienes 15 casas y no llegas a fin de mes, VENDE UNA.

3) Más daño? Como si no se hubieran ido ya todos los agarraos a luxemburgo, delaware o similares. A demás, tampoco hay que preocuparse tanto, que las SICAV siguen ahí para que continuen pagando menos impuestos que los demás mortales.

4) El dinero se tiene que mover para que la economía se reactive. Por otro lado, la brecha cada vez mayor entre las rentas altas y las rentas medias (ya sería mejor llamarlas bajas) te parecerá justa a ti nada más, algún tipo de reparto tiene que haber. Y sobre la corrupción, ya estamos hablando de otro tema, espero que cada vez que salga una iniciativa para combatir la corrupción, estés tú ahí el primero para arrimar el hombro.

Para terminar, obviamente todo esto es populismo barato. Una medida así tendría que llevar bastante tiempo impuesta, ser más contundente y no tener fecha de caducidad. Os recuerdo que el PSOE es el mismo partido que retiró el antiguo impuesto del patrimonio, y que recortó también en otros impuestos destinados a las rentas altas. Que nadie se engañe, esta medida es un espejismo.


1) Pues sí, estás pagando impuestos dos veces por la misma cosa. Tú ya pagas impuestos por los réditos que te da tu capital en la declaración de la renta.

2) ¿Y si tienes DOS casas realmente buenas y no tienes un duro? Si tienes muchos pisitos u otros ingresos puede que no sea tan dramático, pero como tengas que vender una mansión de 2 millones de euros en 500.000 euros para poder hacer frente al impuesto de las narices te va a hacer una gracia loca.

3) Ahí es donde había que meter mano, en las SICAV, que son cuevas de ladrones legalizadas. La gente a la que va a afectar esto son, en su mayoría, personas honradas y trabajadoras que ya están pagando su buena cuota de impuestos.

4) El tan manido argumento de la redistribución de la riqueza. Para corregir las desigualdades sociales ya existe un sistema de impuestos de carácter progresivo. Yo no veo justo que se penalice doblemente a una persona que lleva toda su vida ahorrando e invirtiendo en este país. Sigamos maltratando a empresarios y ahorradores, ya veréis que bien nos va.


1) Y qué? Eso de que pagar dos veces por 'lo mismo' (nótese la ambigüedad) está feo me importa un cuerno. Además de que te podría poner miles de ejemplos donde todos pagamos por 'lo mismo' y nadie se jala de los pelos. Este argumento es una especie de dogma liberal que no hay ni por donde cogerlo, como ves, no eres el primero que me sale con esas, ni serás el último... parece que os viene de fábrica XD

2) Si tienes dos casas de las (MUY) buenas y no puedes pagar los 600€ del impuesto, vende una. La gente ya tiene ese problema cuando le quiere regalar una casa a alguien y se da cuenta de que tiene que pagar impuestos. Y no es el fin del mundo. Antes tenías 2 casas, ahora tienes una y un pastizal. No vas a pasar hambre, no vas a dormir debajo de un puente, no vas a privarte de todos los caprichitos de la clase media que te de la gana, etc... ¿que tu ritmo de vida era ir al club de golf cada finde para aparentar delante de un puñado de snobs y ya no vas a poder? Ajo y agua. Que ese sea un drama para algunos es un insulto a la dignidad humana.

3) Pero las SICAV no las van a tocar, no el PPSOE, o al menos, no de una manera que perjudique realmente a sus usuarios. Esta medida es lo que es, una pantomima de cara a la galeria, que estamos en campaña, pero eso no quiere decir que no vaya en la buena dirección.

4) El reparto de riqueza por una parte sirve para aliviar el exceso de concentración de riqueza, y por la otra, para garantizar que todo el mundo tenga las necesidades básicas cubiertas, además de ciertas oportunidades. Tiene razón de ser, si quieres tratamos un hilo sobre ello y te lo explico, pero no es un dogma infantiloide como el del primer punto, eso te lo puedo dejar claro ya.
¿De verdad váis a discutir con sator? ¿Un tío que ha afirmado que va a tomar las riendas de varios negocios familiares? Lógico que esté jodido con el impuesto, si algún día lo va pagar él XD XD XD

Rojos saludos.
Spavis escribió:Este hilo me recuerda a un reality de la cuatro, en el que metian a un grupito de ''niños bien'' a convivir. Les hacian trabajar y una de las chicas a la cual le toco atender en una gasolinera, resumia asi su experiencia al respecto '' Si es verdad que la gente hace estas cosas mas valia estar muerto''.
Por lo que parece esta es la realidad en la que viven estas personas. 1m € en patrimonio clase media, tocate los cojones.

Saludos.



Una pregunta más simple, un tío que cobra 3000-3500€ al mes, es clase alta o media? dónde está la cantidad que limita uno u otro límite? Por que a mí me parece un sueldo elevado, pero ni de lejos síntoma de ser Rico o clase alta. El problema es que aquí no se distingue en el tiempo y te puedes encontrar con un tío de 1 millón de patrimonio, a lo largo de su vida laboral, por que ha decidido tener un buen retiro y no irse comprando pijerías a lo largo de su vida, y un tío de edad media que cobra el doble o el triple y tener ya ese patrimonío en pijerías, que si un porsche, que si un loft, etc...

Un tío que de 30 años hasta los 65 puede con ese salario de media acumular un patrimonio de esa cuantía, sobre todo si contamos que el valor de la vivienda se va a contabilizar, no por el valor de adquisición sino por un valor que seguro que lo dan al alza... Igual otra persona prefiere vivir la vida y gastar casi todo y no le afecta este impuesto por que el bien ya se ha consumido en el tiempo. ¿Por tanto, ¿Es lógico que afecte a unos sí y a otros no? Si han ganado lo mismo!! Este impuesto no distingue la temporalidad del bien y sólo afecta negativamente a ahorradores y deja de afectar a los que gastan en bienes perecederos a corto/medio plazo.

Por tanto, sería más lógico gravar progresivamente con el irpf tal y como se hace ahora y no hacer una doble imposición. Por que aquí se gravan las rentas del trabajo tal y como son por cada escalón.

Luego lo de hablar de cosas como lo del golf, creo que son cosas que no vienen a cuento y son de demagogia basada en tópicos, que dicho sea de paso, sólo hace que desacreditar el resto de un comentario que podría ser válido.
Teniendo en cuenta de que el que gasta todo está pagando impuestos de una u otra cuantía, que produce riqueza a la sociedad con su gasto y que está disfrutando del dinero, no sé que problema hay en que lo gaste, paga impuestos igual que el otro lo hará.

El que tenga un millón en una cuenta es millonario, sea a los 20 o sea a los 75, no sé qué duda puede plantearnos eso. Cuando voy a la tienda puedo decidir si comprar una camisa o no. Si quiero comprarla acepto que debo pagar el IVA, si no quisiese pagar el IVA podría hacer la camisa yo, pero no sería injusto para alguien que la compre pagar el IVA, ni para mi tener que pagar impuestos si después de hacer muchas camisas decido venderlas...

Nos pongamos como nos pongamos, le demos las vueltas que queramos darle, llegando a tener determinado patrimonio se empieza a dejar de ser clase media y se vuelve uno clase alta. Poner la línea en los 700000€ me parece un buen lugar, y el que no quiera pagar el impuesto siempre será libre de vender patrimonio para no tener que hacerlo, o simplemente cambiar la titularidad de la propiedad a su mujer, su marido, su hija, su hijo y listo, ya no tiene ese patrimonio. Pagará el impuesto correspondiente por la cesión y listo.

Uno de los mayores problemas de este país es que la gente sigue pensando que pagar impuestos es malo. Insistiré una vez más, fijaos cómo los países donde mejor se vive tienen los impuestos más altos, quizá una cuestión tenga que ver con la otra... o quizá sea simple casualidad, quien sabe!
radeonxt escribió:
Spavis escribió:Este hilo me recuerda a un reality de la cuatro, en el que metian a un grupito de ''niños bien'' a convivir. Les hacian trabajar y una de las chicas a la cual le toco atender en una gasolinera, resumia asi su experiencia al respecto '' Si es verdad que la gente hace estas cosas mas valia estar muerto''.
Por lo que parece esta es la realidad en la que viven estas personas. 1m € en patrimonio clase media, tocate los cojones.

Saludos.



Una pregunta más simple, un tío que cobra 3000-3500€ al mes, es clase alta o media? dónde está la cantidad que limita uno u otro límite? Por que a mí me parece un sueldo elevado, pero ni de lejos síntoma de ser Rico o clase alta. El problema es que aquí no se distingue en el tiempo y te puedes encontrar con un tío de 1 millón de patrimonio, a lo largo de su vida laboral, por que ha decidido tener un buen retiro y no irse comprando pijerías a lo largo de su vida, y un tío de edad media que cobra el doble o el triple y tener ya ese patrimonío en pijerías, que si un porsche, que si un loft, etc...

Un tío que de 30 años hasta los 65 puede con ese salario de media acumular un patrimonio de esa cuantía, sobre todo si contamos que el valor de la vivienda se va a contabilizar, no por el valor de adquisición sino por un valor que seguro que lo dan al alza... Igual otra persona prefiere vivir la vida y gastar casi todo y no le afecta este impuesto por que el bien ya se ha consumido en el tiempo. ¿Por tanto, ¿Es lógico que afecte a unos sí y a otros no? Si han ganado lo mismo!! Este impuesto no distingue la temporalidad del bien y sólo afecta negativamente a ahorradores y deja de afectar a los que gastan en bienes perecederos a corto/medio plazo.

Por tanto, sería más lógico gravar progresivamente con el irpf tal y como se hace ahora y no hacer una doble imposición. Por que aquí se gravan las rentas del trabajo tal y como son por cada escalón.

Luego lo de hablar de cosas como lo del golf, creo que son cosas que no vienen a cuento y son de demagogia basada en tópicos, que dicho sea de paso, sólo hace que desacreditar el resto de un comentario que podría ser válido.


Muy al alza, que lo que hace el catastro es de risa. Y bueno, viendo ahora el tema, más al alza que lo harán.

Por otra parte decir que da gusto leer a alguien con cierta sensatez.
paliyoes escribió:¿De verdad váis a discutir con sator? ¿Un tío que ha afirmado que va a tomar las riendas de varios negocios familiares? Lógico que esté jodido con el impuesto, si algún día lo va pagar él XD XD XD

Rojos saludos.


Bueno... yo en ningún momento he dado cifras acerca del patrimonio que tienen o que dejan de tener mis padres... Y no me gusta hacerlo, aunque esté amparado en el anonimato de un foro.
sator escribió:Bueno... yo en ningún momento he dado cifras acerca del patrimonio que tienen o que dejan de tener mis padres... Y no me gusta hacerlo, aunque esté amparado en el anonimato de un foro.


Da igual, siguiendo tu historial de mensajes en el foro, con las varias empresas familiares, trabajadores a cargo y demás blablases hacen ver que te has cogido un rebote porque a tu familia les va tocar pagar XD

Rojos saludos.
paliyoes escribió:
sator escribió:Bueno... yo en ningún momento he dado cifras acerca del patrimonio que tienen o que dejan de tener mis padres... Y no me gusta hacerlo, aunque esté amparado en el anonimato de un foro.


Da igual, siguiendo tu historial de mensajes en el foro, con las varias empresas familiares, trabajadores a cargo y demás blablases hacen ver que te has cogido un rebote porque a tu familia les va tocar pagar XD

Rojos saludos.


Negarlo sería negar la evidencia. Pero no defiendo mi postura únicamente porque nos toque pagarlo.
El único fallo de esta propuesta es lo tarde que ha llegado.

Y me quedado flipado con la cantidad de ricos de este foro. Deberíais abrir un hilo "Ricos de EOL"
sator escribió:Negarlo sería negar la evidencia. Pero no defiendo mi postura únicamente porque nos toque pagarlo.


Anda que no, ibas a tener esta postura si fueras mileurista y tuvieras un piso de 90 m^2 para vivir 6 personas.

Rojos saludos.
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/1 ... 12470.html

Cómo me gusta este político y cómo me gusta la vertiente moderada de CiU.

Me quedo con esta frase, que es cojonuda:

Durán i Lleida escribió:"Simplemente restituir el impuesto del patrimonio es una barbaridad. Hay que hacer una reforma fiscal que penalice más las rentas del capital y no tanto las rentas del trabajo"


Y tiene toda la razón del mundo, ya que gracias a este nuevo impuesto sale más a cuenta dedicarse a negocios especulativos basados en el capital financiero que a negocios productivos basados en el trabajo.

Meanwhile las SICAV como siempre, con sus chorizos (que son los verdaderos megaforraos de este país) tomando el pelo a todos, "ricos" y pobres.

Y insisto, que a mí esta medida me parece mal, pero lo que me parece aún peor es que no se siga un orden lógico a la hora de poner los impuestos. Antes de siquiera valorar restituir el Impuesto de Patrimonio tendrían que ponerse a regular el tema de las SICAV, que es una vergüenza el régimen tributario que tienen.

Amancio y Polanco en la tribuna, el público jaleando y los "ricos" en la arena. Está visto que mientras haya sangre de rico da lo mismo que sea de primera o de segunda...
sator escribió:http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/12/barcelona/1315812470.html

Cómo me gusta este político y cómo me gusta la vertiente moderada de CiU.

Me quedo con esta frase, que es cojonuda:

Durán i Lleida escribió:"Simplemente restituir el impuesto del patrimonio es una barbaridad. Hay que hacer una reforma fiscal que penalice más las rentas del capital y no tanto las rentas del trabajo"


Y tiene toda la razón del mundo, ya que gracias a este nuevo impuesto sale más a cuenta dedicarse a negocios especulativos basados en el capital financiero que a negocios productivos basados en el trabajo.

Meanwhile las SICAV como siempre, con sus chorizos (que son los verdaderos megaforraos de este país) tomando el pelo a todos, "ricos" y pobres.

Y insisto, que a mí esta medida me parece mal, pero lo que me parece aún peor es que no se siga un orden lógico a la hora de poner los impuestos. Antes de siquiera valorar restituir el Impuesto de Patrimonio tendrían que ponerse a regular el tema de las SICAV (que es una vergüenza el régimen tributario que tienen).

Amancio, Botín y Polanco en la tribuna, el público jaleando y los "ricos" en la arena. Está visto que mientras haya sangre de rico da lo mismo que sea de primera o de segunda...


No tiene razón ninguna, se queja porque mucho de los ingresos de CiU son sostenidos gracias a las donaciones de la gente que va sufrir la aplicación de este impuesto. Y bueno, las SICAV ya las tocará el PP ¿No? XD XD XD XD

Rojos saludos.
paliyoes escribió: Y bueno, las SICAV ya las tocará el PP ¿No


Eso espero.
sator escribió:
paliyoes escribió: Y bueno, las SICAV ya las tocará el PP ¿No


Eso espero.


Pues esperemos a que gobierne, de momento este impuesto pone la primera piedra :D.

Rojos saludos.
paliyoes escribió:
sator escribió:
paliyoes escribió: Y bueno, las SICAV ya las tocará el PP ¿No


Eso espero.


Pues esperemos a que gobierne, de momento este impuesto pone la primera piedra :D.

Rojos saludos.


Este impuesto es la tercera, cuarta o quinta piedra de la casa, la primera debería haber sido las SICAV.

¿No lo ves así?.
sator escribió:Este impuesto es la tercera, cuarta o quinta piedra de la casa, la primera debería haber sido las SICAV.

¿No lo ves así?.


Lo vería así si la política fuera una ciencia exacta, al no serlo, mejor tener al menos ya un impuesto que grava a la gente con más patrimonio, si tocan las SICAV aplaudo hasta con las orejas.

Rojos saludos.
Estamos en EOL o en un foro de cinismo llorón de acomodados?? [lapota]

Así va España,bueno el mundo entero.
A mi lo que me hace gracia es que digan que afectará a 160.000, cuando seguro que será mucha más gente.
EnErU escribió:A mi lo que me hace gracia es que digan que afectará a 160.000, cuando seguro que será mucha más gente.


Si no se aclaran ni ellos:

-Blanco habla de 90.000 afectados.
-Rubalcaba eleva la cifra a 300.000.
-Salgado dice, por el contrario, que serán 160.000.

Esto es un puto cachondeo.

¿Mi apuesta? Del medio millón no baja ni de coña.
paliyoes escribió:
sator escribió:Este impuesto es la tercera, cuarta o quinta piedra de la casa, la primera debería haber sido las SICAV.

¿No lo ves así?.


Lo vería así si la política fuera una ciencia exacta, al no serlo, mejor tener al menos ya un impuesto que grava a la gente con más patrimonio, si tocan las SICAV aplaudo hasta con las orejas.

Rojos saludos.

No hace falta que la política sea una ciencia exacta, por lógica aplastante debería ser como dice el amigo sator.

Coherentes saludos.
Jajajajaj de verdad os creéis que esta medida va a afectar a los ricos? jajajajajajaj:

http://www.lasprovincias.es/20110916/ma ... 61106.html
Caronte escribió:Madre mia, ahora el impuesto de Patrimonio es expropiatoria, ainns.
Me hace gracia, historicamente siempre desde el mismo lado se habla de patria, la nación, ESPAÑA, se les llena mucho la boca, pero a la hora de poner la sangre, los huevos y los muertos, siempre son los mismos, y no precisamente los que tanto hablan.
Algunos no paran de pedir sacrificios a los profesores, que trabajen más porque la situación lo requiere, hacen recortes en sanidad, bajan el sueldo de los funcionarios, se congelan las pensiones y amplia la edad de jubilcaion, incluso los mismos politicos se bajan el sueldo ( bueno algunos lo compensan con las dietas como en la diputación de granada) , pero cuando son otros a los que se les pide el esfuerzo,entonces no. Pues esta es una forma de que todos arrimen el hombro, y no siempre los mismos, y si, primero habría que haber ido a por las grandes fortunas, sin duda, por los reditos y beneficios estratosfericos, rentas de propiades millonarias, si, pero eso no resta ni un apice el que tambien otros menos privilegiados, pero privilegiados tambien, deban hacer un esfuerzo como lo está haciendo toda la sociedad.
Por cierto, para los de que no dejamos de pagar, patatin patatan, España es uno de los paises desarrollados con nivel fiscal más bajo. Por otra parte idos con el cuento chino de que a más impuestos a los ricos menos riqueza que se distribuye, es una falacia y una mentira, que por más veces repetida no se va a convertir en realidad.
Os dejo un articulo que a alguno le va a escocer la procedencia, pero bueno tiene datos de instituciones y organismos internacionales :
http://politica.elpais.com/politica/2011/09/15/actualidad/1316113808_139895.html
En España hay unos 6.000 ricos declarados, segun los estudios en realidad superan los 140.000, en fin.

Un saludo.


¿Cuál es exactamente el hecho imponible del IP?.
WAKAWAKA escribió:
Caronte escribió:Madre mia, ahora el impuesto de Patrimonio es expropiatoria, ainns.
Me hace gracia, historicamente siempre desde el mismo lado se habla de patria, la nación, ESPAÑA, se les llena mucho la boca, pero a la hora de poner la sangre, los huevos y los muertos, siempre son los mismos, y no precisamente los que tanto hablan.
Algunos no paran de pedir sacrificios a los profesores, que trabajen más porque la situación lo requiere, hacen recortes en sanidad, bajan el sueldo de los funcionarios, se congelan las pensiones y amplia la edad de jubilcaion, incluso los mismos politicos se bajan el sueldo ( bueno algunos lo compensan con las dietas como en la diputación de granada) , pero cuando son otros a los que se les pide el esfuerzo,entonces no. Pues esta es una forma de que todos arrimen el hombro, y no siempre los mismos, y si, primero habría que haber ido a por las grandes fortunas, sin duda, por los reditos y beneficios estratosfericos, rentas de propiades millonarias, si, pero eso no resta ni un apice el que tambien otros menos privilegiados, pero privilegiados tambien, deban hacer un esfuerzo como lo está haciendo toda la sociedad.
Por cierto, para los de que no dejamos de pagar, patatin patatan, España es uno de los paises desarrollados con nivel fiscal más bajo. Por otra parte idos con el cuento chino de que a más impuestos a los ricos menos riqueza que se distribuye, es una falacia y una mentira, que por más veces repetida no se va a convertir en realidad.
Os dejo un articulo que a alguno le va a escocer la procedencia, pero bueno tiene datos de instituciones y organismos internacionales :
http://politica.elpais.com/politica/2011/09/15/actualidad/1316113808_139895.html
En España hay unos 6.000 ricos declarados, segun los estudios en realidad superan los 140.000, en fin.

Un saludo.


¿Cuál es exactamente el hecho imponible del IP?.


¿El patrimonio? Creo que lo dice bien claro el nombre del impuesto
trueskins escribió:Estamos en EOL o en un foro de cinismo llorón de acomodados?? [lapota]

Así va España,bueno el mundo entero.


No paras de echar bilis chico xD, en serio, que no te coma tanto la moral el que haya gente con más dinero que tu...muchos lo tienen porque se lo han currado para tenerlo. Acomodados dice xD.
El de 700.000€ pagara como un tonto.
El de 3 millones para arriba seguira sin pagar por que tendra el dinero en paraisos fiscales, a nombre de una sociedad o lo que se conveniente...

¿Conclusion?, que pillara el que menos medios tenga para "escaquearse", y un rico, medios, los tiene de sobras... ;)
WAKAWAKA escribió:¿Cuál es exactamente el hecho imponible del IP?.


Que se supone que es IP, Impuesto de patrimonio??, pues si esa es la pregunta el HI del IP es la MTB y DE, si lo que pretendes es decir que hay doble tributacion, pues bueno, ahora que si pretendeis decir que es expropiatorio porque a una persona con un patrimonio de 1 millon de € le hagan pagar, pues no se, yo ya me bajo del pais...

Un saludo.
chachin2007 escribió:El de 700.000€ pagara como un tonto.
El de 3 millones para arriba seguira sin pagar por que tendra el dinero en paraisos fiscales, a nombre de una sociedad o lo que se conveniente...

¿Conclusion?, que pillara el que menos medios tenga para "escaquearse", y un rico, medios, los tiene de sobras... ;)


Si no hubiera impuesto no pagaría ninguno.
Extraido de http://www.jesusencinar.com/2011/09/el- ... stado.html via bitácoras:

No suelo molestarme mucho en hablar de impuestos, no soy ningún experto, no hago planificación fiscal, no me apunto a ninguna desgravación, no tengo nada en ningún paraíso fiscal. Simplemente pago mis impuestos cada año. Mi gestoría prepara la declaración y me dicen lo que sale. Creo que los impuestos son una buena herramienta del Estado para la redistribución de la renta y estoy totalmente de acuerdo que los que más tienen paguen más.

Precisamente por eso me preocupa que el gobierno vaya a imponer de nuevo el impuesto de Patrimonio porque es un impuesto suicida. Hará que el Estado recaude aún menos y perjudicará a los más desfavorecidos. Para compensar la pérdida de ingresos que el impuesto de Patrimonio supone, será necesario subir más otros impuestos como el IVA o el IBI, de los que la gente no se puede escapar. El impuesto de Patrimonio, lejos de dar más recursos al Estado, se los quitará. Nos meterá aún en una mayor crisis fiscal y hará que los más desfavorecidos vean subidos los impuestos indirectos de los que no pueden escapar (alcohol, tabaco, gasolina, etc.). Estamos en la misma pendiente resbaladiza que Grecia, que cuanto más sube los impuestos menos recauda.

Al comentar esto en twitter mucha gente me pregunta sorprendida ¿cómo es posible que al poner un impuesto que antes no existía se recaude menos? ¿no sería lógico que al recaudar por algo que antes no se recaudaba aumente la recaudación?

No es tan fácil. Los impuestos nunca lo son. Es el maldito efecto de las consecuencias no esperadas. Cada vez que pones un impuesto, los que lo tienen que pagar, modican y adaptan su comportamiento. Igual que el impuesto sobre las emisiones reduce la contaminación, el impuesto de patrimonio hace que la gente que tiene ahorros modifique su comportamiento. El impuesto de Patrimonio es una mala idea por muchos motivos. No grava la renta de la gente (lo que ganan) sino sus ahorros y bienes. Puedes no ganar nada en un año, o incluso perder la mitad de tus bienes, y aún así tener que pagar impuestos. Es un impuesto que cabrea especialmente a los que lo pagan porque es pagar de nuevo por bienes sobre los que ya has pagado impuestos. Puedes ser un noble arruinado en tu castillo, con una gran propiedad pero sin dinero, y tener que venderlo para poder pagar el impuesto.

Por eso el impuesto de Patrimonio prácticamente no existe en ningún país del mundo. Ni siquiera en los países nórdicos, que suelen tener los impuestos más altos del mundo. No es que las demás Haciendas sean poco inteligentes, es que saben con con él recaudan menos. Repito. Con el impuesto de patrimonio se recauda MENOS.

En Francia, uno de los pocos países donde existe, según un estudio del fisco francés, al menos un millonario abandona Francia cada día para escapar del impuesto. Cuando un millonario abandona tu país no sólo pierdes el impuesto de patrimonio... pierdes todo lo que esa fortuna pagaba en tu país. ¿Las plusvalías de sus operaciones de negocios? Fuera. ¿La riqueza, las inversiones y el empleo que podrían generar? Fuera. ¿El impuesto sobre su patrimonio? Ni tan siquiera eso. Por querer recaudar una parte de su ahorro y sus bienes pasas de recaudar una parte de su renta a no recaudar absolutamente nada. CERO.

El impuesto de Patrimonio nos hace perder fortunas para recaudar cacahuetes. La recaudación del impuesto es ridículamente baja, supone unos 200 euros por cada 100.000 euros a partir de un millón. Pero hace que gente que pagaría en nuestro país millones de euros no los pague por evitar verse penalizado los años que no gane dinero. A ningún millonario le importa pagar dinero cuando lo tiene, pero cuando no tienes liquidez o has perdido mucho dinero... harás lo posible por no tener que pagar encima un impuesto sobre dinero que no has ganado.

La gente poco inteligente dirá aquello de ¡qué se vayan, no los necesitamos! pero ese no es el problema... el problema es que al año siguiente, cuando se hayan ido, a los que nos quedemos nos subirán el IVA al 24% para recaudar lo mismo.

En los mejores años del boom, cuando se ataban perros con longaniza, el impuesto de patrimonio recaudó unos 2.000 millones de euros. Ahora ni con la mayor suerte del mundo se conseguirá ni la mitad de esa recaudación. Por comparar, por cada 100 puntos básicos de diferencial de la deuda española le cuesta a nuestro país 12.400 millones de euros al año. Con nuestro diferencial de deuda oscilando entre 300 y 400 puntos básicos.

Otro efecto curioso del impuesto es sobre el dinero en los bancos. El Estado recauda aprox. un 20% de los intereses que te paga el banco por los depósitos. Pero el impuesto de patrimonio se basa precisamente sobre el dinero que tienes en el banco. Una parte del saldo que tienen los ricos y no-tan-ricos en cuentas en bancos españoles se esfumará para evitar que el fisco español lo recaude. Un duro golpe para nuestro sistema financiero... y encima el Estado no recaudará ese 20% que antes recaudaba sobre los depósitos! De nuevo, por querer gravar los ahorros de la gente el Estado no recaudará ni eso ni lo que hubiese recaudado por los intereses de los depósitos.

Para hacer las cosas aún peor al reactivar el impuesto de Patrimonio tal como estaba, dependerá de las Comunidades Autónomas. Cada Comunidad decidirá si cobrarlo o no. La Comunidad de Madrid ya ha dicho que no lo cobrará. Aunque personalmente me viene bien porque así no tendré que pagarlo me preocupa el tremendo efecto que tendrá sobre otras autonomías. Si eres un millonario en Extremadura (¿cuántos hay?) te basta con mudar tu domicilio fiscal a Madrid para no pagarlo. ¡No tienes que irte a ningún paraíso fiscal! De nuevo, las comunidades más pobres, que más recursos necesitan, serán precisamente las que pierdan ingresos.

Otro matiz interesante es que para calcular tu patrimonio se tiene en cuenta tu patrimonio neto, o sea, sin deudas. De modo que si eres una persona cauta, que se endeuda poco, pagas mucho. Para no pagar lo que tienes que hacer es pedir un préstamo al banco. Los que quieren que los presidentes de bancos paguen el impuesto de patrimonio se olvidan que para ellos es super fácil obtener un prestamo gigantesco con trato diferencial a interés cero. ¿Resultado? Contablemente su patrimonio es cero y no pagan nada. Es sólo un ejemplo.

El impuesto de patrimonio es un despoprósito lo mires por donde lo mires. Una chapuza que nos hará a todos más pobres y cuyos efectos perjudiciales caerán precisamente sobre los que menos tienen. El único motivo por el que quieren reintroducirlo ahora es por demanda popular de las bases del partido socialista. Para movilizar una parte del electorado que está desafecta al partido. La paradoja es que esa base desafecta que quieren movilizar es precisamente el tipo de gente que pagará las consecuencias. Toda una paradoja.
Está muy bien ese artículo.
Caronte escribió:
WAKAWAKA escribió:¿Cuál es exactamente el hecho imponible del IP?.


Que se supone que es IP, Impuesto de patrimonio??, pues si esa es la pregunta el HI del IP es la MTB y DE, si lo que pretendes es decir que hay doble tributacion, pues bueno, ahora que si pretendeis decir que es expropiatorio porque a una persona con un patrimonio de 1 millon de € le hagan pagar, pues no se, yo ya me bajo del pais...

Un saludo.




Por supuesto que se tributa por el mismo hecho dos veces, eso está más que superado en el debate Doctrinal. Y expropiatorio el impuesto como tal, lo es, de hecho, un impuesto no puede ser más que expropiatorio, ya que es una exacción involuntaria por parte del sujeto pasivo, y por lo tanto sacan de tu patrimonio (expropian) el dinero. Probablemente, te referies a que no es "confiscatorio". No pasa nada. Yo lo cuento, para no confundir más a la gente (y es que en EOL hay gente que sabe de estadística, de física, de política, de economía y filosofía todo en uno). Lo explico:

---------- lo que no puede ser confiscatorio es, no tanto un impuesto en concreto, sino la suma de todos, lo que se conoce como el sistema fiscal-----


Ahora bien, si estamos hablando que muchos españoles ( cada vez menos) tienen un tipo medio efectivo del irpf que se va acercando peligrosamente al 40%, y además, teniendo en cuenta que el Estado español fija la no fiscatoriedad en (creo) el 50% de la renta (tampoco se han estirado mucho), si sumamos todos los impuestos, podría ser que ese límite se sobrepase en cualquier momento.

Dejando de lado el hecho de que, por culpa de 4 políticos inútiles que no hacen su trabajo, algunos tienen que pagar más. ¿Nadie piensa decirle a los políticos?: "oiga, que subir los impuestos ya sé hacerlo yo, que a usted le pagamos justo por lo contrario, para que consiga que, mucha gente trabajando, y pagando bastante menos cada uno, consigamos la mejor calidad de vida".


Por otro lado, y sin referirme a nadie, me impresiona como algunas personas responden de manera dispar a las mismas circunstancias. Un empresario hundido por cientos de morosos, por hacienda que pide el IVA igualmente, por los gastos de la SS, decide que tiene que bajar el sueldo a sus trabajadores, y montamos en cólera. El estado, igual de mal gestionado, y con los mismo problemas, nos sube los impuesto...y es hasta bueno porque así, seremos más felices...si es que es por nuestro bien.
Este impuesto es como haber inventado uno para todos los que cobran mas del salario minimo, los del salario minimo aplauden, lo de mas lloran y los ricos se parten de risa desde su yate que han comprado con los impuestos que se han ahorrado/no pagan.

De este impuesto la gente solo saca la conclusion de que "Cobrarle mas a los ricos? si claro", al que tenga 2, 3 o 4 propiedades ahora mismo estara buscando ya la soga y algun lugar alto donde colgarse.
Lo estaba leyendo y estaba a punto de convencerme (jejejej, no) pero de repente, al ir a justificar sus argumentos comienza a soltar incoherencias:

El impuesto de Patrimonio nos hace perder fortunas para recaudar cacahuetes. La recaudación del impuesto es ridículamente baja, supone unos 200 euros por cada 100.000 euros a partir de un millón. Pero hace que gente que pagaría en nuestro país millones de euros no los pague por evitar verse penalizado los años que no gane dinero. A ningún millonario le importa pagar dinero cuando lo tiene, pero cuando no tienes liquidez o has perdido mucho dinero... harás lo posible por no tener que pagar encima un impuesto sobre dinero que no has ganado.


Alguien que tenga tanto dinero no va a pagar ese impuesto, luego ahí se invalida todo el argumento. Gente que tenga tanto dinero lo tiene en las SICAV, que tributan el 1%, lo que hace que tampoco vaya a pagar por él. Además si la cantidad de gente que pagará el impuesto es del 0,7% los que pagarían esas barbaridades serán el 0,1% del 0,7%, o igual tenemos muchos millonarios con patrimonios de más de 100.000 millones de €... (probablemente el 0,1% del 0,7% esté tan lejos de la realidad como la tierra del sol)

La gente poco inteligente dirá aquello de ¡qué se vayan, no los necesitamos! pero ese no es el problema... el problema es que al año siguiente, cuando se hayan ido, a los que nos quedemos nos subirán el IVA al 24% para recaudar lo mismo.


De la forma que intenta que se recaude dinero lo harían de todas todas. Si el hecho de pagar "200€ por cada 100000 a partir del millón" hace que los "clase media" se vayan del país, no me quiero imaginar lo que produciría si se les subiera cuantitativamente la carga impositiva por beneficios anuales o por beneficios del capital, mejor ni pensar "la fuga de clase media" que tendría lugar, y la consiguiente subida de impuestos en bienes de "primera necesidad" como gasolina, tabaco y alcohol.

En los mejores años del boom, cuando se ataban perros con longaniza, el impuesto de patrimonio recaudó unos 2.000 millones de euros. Ahora ni con la mayor suerte del mundo se conseguirá ni la mitad de esa recaudación. Por comparar, por cada 100 puntos básicos de diferencial de la deuda española le cuesta a nuestro país 12.400 millones de euros al año. Con nuestro diferencial de deuda oscilando entre 300 y 400 puntos básicos.


Recaudar 900 millones de € es mejor que recaudar 0, aquí y en Lima. Lo siguiente podría haberlo expresado más fácilmente diciendo la deuda actual le cuesta al país 50000 millones. No termina de haber mucha relación entre ambas afirmaciones, pero supongo que queda bonito intentar hacer identificar la deuda del país con la poca recaudación de un impuesto (insisto que siempre será mejor recaudar que no recaudar, bueno para los "clase media" supone pagar o no pagar y ahí está claro qué les interesará más).

Otro efecto curioso del impuesto es sobre el dinero en los bancos. El Estado recauda aprox. un 20% de los intereses que te paga el banco por los depósitos. Pero el impuesto de patrimonio se basa precisamente sobre el dinero que tienes en el banco. Una parte del saldo que tienen los ricos y no-tan-ricos en cuentas en bancos españoles se esfumará para evitar que el fisco español lo recaude. Un duro golpe para nuestro sistema financiero... y encima el Estado no recaudará ese 20% que antes recaudaba sobre los depósitos! De nuevo, por querer gravar los ahorros de la gente el Estado no recaudará ni eso ni lo que hubiese recaudado por los intereses de los depósitos.


En primer lugar, los bancos y sus depósitos tienen normas. No puedes sacar el dinero de un depósito cuando te da la gana, tiene penalización. Quizá para estos señores sea menor por la cuantía de éstos (aunque insisto que a gran escala serán las SICAV que tributan al 1%, nada de 20%) pero de llevarse su dinero, pagarán más y les rentará menos, ten por seguro que no lo harán.

Llamar ahorros "de la gente" a millones en banco me parece poco menos que un insulto hacia los ahorradores, pero eso ya es un apunte muy personal, pero vemos que el autor sigue intentando identificar al lector con los de "clase media" que tienen patrimonio por encima del millón, ójala llegue yo algún día joer!!! prometo pagar el impuesto religiosamente sin intentar escaquear un céntimo (o peseta, ya veremos).

Para hacer las cosas aún peor al reactivar el impuesto de Patrimonio tal como estaba, dependerá de las Comunidades Autónomas. Cada Comunidad decidirá si cobrarlo o no. La Comunidad de Madrid ya ha dicho que no lo cobrará. Aunque personalmente me viene bien porque así no tendré que pagarlo me preocupa el tremendo efecto que tendrá sobre otras autonomías. Si eres un millonario en Extremadura (¿cuántos hay?) te basta con mudar tu domicilio fiscal a Madrid para no pagarlo. ¡No tienes que irte a ningún paraíso fiscal! De nuevo, las comunidades más pobres, que más recursos necesitan, serán precisamente las que pierdan ingresos.


Insultantemente demagogo, me dices que cambias tu domicilio a otra comunidad para declarar en otra comunidad y así no pagar el impuesto. Vende la casa, cambia de comunidad (o gasta de sus ahorros para comprar otra donde el impuesto es más barato, lo comúnmente conocido como matar moscas a cañonazos) y así tributa en otra donde no haya que pagarlo. Una persona que haga eso, no sé cómo habrá llegado a tener tanto.

Otro matiz interesante es que para calcular tu patrimonio se tiene en cuenta tu patrimonio neto, o sea, sin deudas. De modo que si eres una persona cauta, que se endeuda poco, pagas mucho. Para no pagar lo que tienes que hacer es pedir un préstamo al banco. Los que quieren que los presidentes de bancos paguen el impuesto de patrimonio se olvidan que para ellos es super fácil obtener un prestamo gigantesco con trato diferencial a interés cero. ¿Resultado? Contablemente su patrimonio es cero y no pagan nada. Es sólo un ejemplo.


Estamos hablando de gente que maneja tanto dinero que tienen préstamos con intereses incluso por debajo de los de los banqueros. Si tienes tres millones en el banco y vas a pedir un préstamo con avisarle de que te llevas tu dinero si te ponen un interés por encima de "x" ya saben que tienen que tratarte bien, que ganan más con el dinero que tienes que con el interés del préstamo.

De modo que si eres una persona cauta, que se endeuda poco, pagas mucho. Esto es un chiste, era para pegar al autor!!!! alguien que tiene 5 millones de € en el banco, ¿qué deuda va a tener? es vergonzoso cómo este energúmeno, embaucador, facineroso intenta que el lector se identifique con el millonario, es que manda huevos!!!! así es como engañan a la gente... y luego se viene uno a EOL y lee las tonterías que lee...

El impuesto de patrimonio es un despoprósito lo mires por donde lo mires. Una chapuza que nos hará a todos más pobres y cuyos efectos perjudiciales caerán precisamente sobre los que menos tienen. El único motivo por el que quieren reintroducirlo ahora es por demanda popular de las bases del partido socialista. Para movilizar una parte del electorado que está desafecta al partido. La paradoja es que esa base desafecta que quieren movilizar es precisamente el tipo de gente que pagará las consecuencias. Toda una paradoja.


Que viene el lobo!!!! PSOE caca, "clase media" buena, todos somos clase media y el PSOE intenta quitarnos nuestros ahorrillos, a estas pobres personas mínimamente endeudadas porque son trabajadores que ganan lo justo para el día a día... Encima ya se mete con el partido que crea el impuesto descaradamente... ufff, y habrá quien diga "cuanta razón que tiene este tío"...

Que conste, el PSOE, el PP, IU, UPyD, CIU, PNV, EA, BNG, CC, ERC y todos los demás partidos políticos me parecen la misma panda de ladrones, la misma calaña. A ver si ahora va a venir alguien a decir que soy pro PSOE y ya me va a terminar de dar algo.

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WAKAWAKA escribió:Ahora bien, si estamos hablando que muchos españoles ( cada vez menos) tienen un tipo medio efectivo del irpf que se va acercando peligrosamente al 40%, y además, teniendo en cuenta que el Estado español fija la no fiscatoriedad en (creo) el 50% de la renta (tampoco se han estirado mucho), si sumamos todos los impuestos, podría ser que ese límite se sobrepase en cualquier momento.


¿Qué clase de mentira es ésta? el salario medio en españa está en 23000€ (eso contando los que ganan millones y los que ganan 10000€) y el tipo de IRPF para ése salario no pasa del 15%. Para tener un tipo de IRPF del 40% tienes que ganar 297000€ anuales... yo conozco sólo un par de personas (padres de amigos) que ganan algo similar, lo cual reduce muchísimo el porcentaje de gente, como para llamarlo "muchas personas"...

Por otro lado, y sin referirme a nadie, me impresiona como algunas personas responden de manera dispar a las mismas circunstancias. Un empresario hundido por cientos de morosos, por hacienda que pide el IVA igualmente, por los gastos de la SS, decide que tiene que bajar el sueldo a sus trabajadores, y montamos en cólera. El estado, igual de mal gestionado, y con los mismo problemas, nos sube los impuesto...y es hasta bueno porque así, seremos más felices...si es que es por nuestro bien.


¿Comparas a un asalariado que pueda ganar 1000€ netos al mes con alguien que tiene patrimonio neto de 700000€? ¿y te quedas tan ancho? los tienes "cuadraos"!!! en fin, es ver para creer la cantidad de agravios comparativos que se pueden llegar a leer sobre este tema. Haría un libro con las animaladas que leo últimamente. Por cierto, con esta nueva ley a mi no me sube los impuestos y diría que al 99,3% de los demás EOLianos tampoco. Quizá a ti sí y de ahí venga tu resquemor, lo que explicaría tanta dedicación en denostar el impuesto...
teesala escribió:
Javiguti escribió:La gente que tiene pasta (pongamos el tope en 10-15 millones de euros) es porque no la tira a fondo perdido en gilipolleces como ésas. Mención aparte merecen los megaforraos, al estilo Briatore y demás, que esos sí se permiten los lujos que les da la gana.
Yo puse el ejemplo de quién puede ser una familia que aquí, por alguna extraña razón, se llama clase media. No nos equivoquemos. Voy a hacer unos cálculos simples. El salario medio español anda sobre los 21.400€. Usando esta web para calcular el salario neto, me salen 1.420€ en 12 pagas. Esto quiere decir que un español medio debería ingresar su salario íntegro durante los próximos 59 años. Sin contar la comida, luz, agua, y gastos varios. Si a eso le sumas que la edad media de incorporación laboral está en torno a los 24 años y que la esperanza de vida en España es de 81 años te sale que el español medio no ganará eso en la puta vida, aunque se quite de comer, sólo invirtiendo en bienes inmuebles. Hay que tenerlos muy cuadrados para decir que esos patrimonios es de gente humilde y de clase media.


En mi imaginaria vida, mis padres se hicieron en el campo una casa muy grande con jardin, piscina, terreno para huerto, etc.. Les cuesta 1.000.000 de pessetas.

Mis padres ya no estan, me lo dejan en herencia. Ahora vale 700.000€ debido a todos los terrenos y la casa que es considerada rural.

Mi sueldo es de 700€ en una panaderia. No me lo puedo vender porque con la crisis nadie lo quiere.

Me va a tocar currar un mes entero para poder pagar el impuesto.

Lo que quiero decir con estos casos tan extremos es que a medida que pasen los años, los que mas trabajan para tener y los que menos trabajan para ir passando, van a estar al mismo nivel.


Si no me equivoco creo que si esa casa es tu primera residencia quitalé 300.000€

Si no lo és, aún así creo que el valor no es el de tasación si no el del catastro, creo, así que es muy posible que no pagues nada
lo que está claro es una cosa, en este pais el que paga más impuestos, proporcionalmente, es la clase media, las sicav no pueden tributar a un 1%…..es injusto, en cambio a la clase media aqui a sangrar por todos lados…

que no me parece mal que durante dos años se reactive este impuesto, igual se necesita dinero, pero igual si el gobierno pidiera una especie de donación (que iluso soy, eso solo pasa en otros paises) a grandes fortunas, se sacaría ese dinero….

y bueno, lo mejor de todo es que el subnorma* de Rubi salga diciendo que es dinero lo empleará para trabajo de los jóvenes y luego diga que la comunidad d madrid lo que tiene q hacer es con el dinero de ese impuesto pagar a los de la enseñanza…

como ya dije en otro post, que se acabo el todo gratis, y un sueldo sin dar palo al agua…..espero, q apartir del 20N las cosas cambien mucho, espero!
Nekronomikon escribió:lo que está claro es una cosa, en este pais el que paga más impuestos, proporcionalmente, es la clase media, las sicav no pueden tributar a un 1%…..es injusto, en cambio a la clase media aqui a sangrar por todos lados…

que no me parece mal que durante dos años se reactive este impuesto, igual se necesita dinero, pero igual si el gobierno pidiera una especie de donación (que iluso soy, eso solo pasa en otros paises) a grandes fortunas, se sacaría ese dinero….

y bueno, lo mejor de todo es que el subnorma* de Rubi salga diciendo que es dinero lo empleará para trabajo de los jóvenes y luego diga que la comunidad d madrid lo que tiene q hacer es con el dinero de ese impuesto pagar a los de la enseñanza…

como ya dije en otro post, que se acabo el todo gratis, y un sueldo sin dar palo al agua…..espero, q apartir del 20N las cosas cambien mucho, espero!


¿que todo gratis?
Y un sueldo sin dar un palo al agua...¿tu te crees que los politicos se pondrán a currar de verdad?
Nekronomikon escribió:como ya dije en otro post, que se acabo el todo gratis, y un sueldo sin dar palo al agua…..espero, q apartir del 20N las cosas cambien mucho, espero!

Con mi sueldo pago mi sanidad, mi jubilación, y de momento la educación de los hijos de otros españoles entre otras muchas mas cosas. Así que de eso de no dar un palo al agua no te lo crees ni tu mismo.
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