Científicos japoneses y australianos consiguen la teleportación cuántica

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Reconozco que es un tema que no domino, pero si tengo algunas nociones.En algunas cosas no estoy de acuerdo, y para responder he tenido que empaparme de diversas fuentes científicas. Para hablar con algo de consistencia síntesis y rigurosidad.

Para darse cuenta hasta donde podemos llegar con estos campos en la ciencia actual, es clave conocer las posibilidades y sutilezas que pueden influir en los resultados buscados para la teleportación:

El entrelazamiento cuántico (quantum entanglement, en inglés), es una propiedad predicha en 1935 por Einstein, Podolsky y Rosen (en lo sucesivo EPR) en su formulación de la llamada paradoja EPR. Es un fenómeno cuántico, sin equivalente clásico, en el cual los estados cuánticos de dos o más objetos se deben describir haciendo referencia a los estados cuánticos de todos los objetos del sistema, incluso si los objetos están separados espacialmente. Esto lleva a correlaciones entre las propiedades físicas observables . Por ejemplo, es posible preparar (enlazar) dos partículas en un solo estado cuántico de forma que cuando se observa que una gira hacia arriba la otra siempre girará hacia abajo, pese a la imposibilidad de predecir, según los postulados de la mecánica cuántica, qué estado cuántico se observará.

Esas fuertes correlaciones hacen que las medidas realizadas sobre un sistema parezcan estar influenciando instantáneamente otros sistemas que están enlazados con él, y sugieren que alguna influencia se tendría que estar propagando instantáneamente entre los sistemas, a pesar de la separación entre ellos.

No obstante, no parece que se pueda transmitir información clásica a velocidad superior a la de la luz mediante el entrelazamiento porque no se puede transmitir ninguna información útil a más velocidad que la de la luz. Sólo es posible la transmisión de información usando un conjunto de estados entrelazados en conjugación con un canal de información clásico, también llamado teleportación cuántica. Mas, por necesitar de ese canal clásico, la información útil no podrá superar la velocidad de la luz.

El entrelazamiento cuántico fue en un principio planteada por sus autores (Einstein, Podolsky y Rosen) como un argumento en contra de la mecánica cuántica, en particular con vistas a probar su incompletitud puesto que se puede demostrar que las correlaciones predichas por la mecánica cuántica son inconsistentes con el principio del realismo local que dice que cada partícula debe tener un estado bien definido, sin que sea necesario hacer referencia a otros sistemas distantes.

Con el tiempo se ha acabado definiendo como uno de los aspectos más peculiares de esta teoría, especialmente desde que el físico norirlandés John S. Bell diera un nuevo impulso a este campo en los años 60 gracias a un refinado análisis de las sutilezas que involucra el entrelazamiento. La propiedad matemática que subyace a la propiedad física de entrelazamiento es la llamada no separabilidad. Además, los sistemas físicos que sufren entrelazamiento cuántico son típicamente sistemas microscópicos (todos los que se conocen de hecho lo son), pues en el ámbito macroscópico esta propiedad se pierde en general debido al fenómeno de la decoherencia.

El entrelazamiento es la base de tecnologías en fase de desarrollo tales como la computación cuántica o la criptografía cuántica, y se ha utilizado en experimentos de teleportación cuántica.

http://es.wikipedia.org/wiki/Entrelazam ... C3%A1ntico


En resumen y traducción, lo que nos cuentan grandes expertos sobre algunas posibilidades de la teletransportación cuántica:

Teletransporte es el nombre dado por los escritores de ciencia ficción al hecho de que un objeto o persona se desintegre en un lugar, mientras que aparece una réplica perfecta en otro. Como sucede, habitualmente no se explica en detalle, pero la idea parece ser que el objeto original es escaneado de forma que se extrae toda la información que contiene, y entonces esta información se transmite a la nueva localización donde se construye la réplica, no necesariamente del material original, pero si del mismo tipo de átomos, ordenados con el mismo patrón que el original. Una máquina de teletransporte puede ser análoga a una de telecopia (conocidas como fax), excepto que puede trabajar sobre objetos tridimensionales, además de con documentos, produce una copia exacta y puede destrozar el original en el proceso de escaneado. Algunos escritores de ciencia ficción consideran dispositivos que preservan el original, y todo se complica si se aplica a una persona, pues aparece una duplicada de la otra, en otro lugar, sin embargo en la mayoría de los casos se supone que el original se destroza, funcionando como un supersistema de transporte, no como un replicador perfecto de cuerpos.

Hace dos años, un grupo internacional de seis científicos, incluyendo a C.H. Bennet, corfirmaron las intuiciones de la mayoría de los escritores de ciencia ficción, mostrando que el proceso de teletransporte es posible, pero sólo si se destruye el original. Sin embargo otros científicos plantearon experimentos para demostrar el teletransporte en objetos microscópicos, como átomos o fotones. Los defensores de la ciencia ficción deben de comprender que de momento no es posible realizar el proceso con una persona, por una variedad de razones técnicas y físicas.

Hasta hace poco tiempo este proceso no era tomado en serio por los científicos, a causa de que había que violar el principio de indeterminación de la Mecánica Cuántica (Esta teoría física supone que todas las partículas se comportan simultáneamente como partículas y como ondas), que prohibe que se extraiga toda la información de un objeto mediante cualquier medida. De acuerdo con este principio, cuanto más exactamente se escanea un objeto, más se perturba por el proceso, hasta que se llega a un momento en el que el estado del objeto original ha sido "reventado", sin haber llegado a extraer información suficiente como para hacer una réplica. Este es un sólido argumento contra el teletransporte: si no se puede extraer información suficiente de un objeto para lograr una réplica perfecta, podría parecer que no se puede lograra una copia igual. Pero los seis científicos lograron un método para conseguirlo, usando un hecho paradójico de la Mecánica Cuántica, el efecto Einstein-Podolsky-Rosen. En resumen, consiste en escanear parte de la información de un objeto A, que se desea teletransportar, mientras que el resto de la información no escaneada se lleva a otro objeto C, vía el efecto EPR, que no ha estado previamente en contacto con A. Posteriormente, aplicando a C un tratamiento dependiente de la información obtenida mediante el escaneado, es posible el manipular C para dejarlo en el mismo estado que tenía A antes de ser escaneado. En el proceso se efectúa el teletransporte, no la réplica.

Como se muestra en la figura, la parte no escaneada de la información se lleva de A a C, a través de un objeto intermedio B, que interactúa primero con C y luego con A.

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El efecto EPR, se estableció hacia el año 1930, cuando apareció un artículo de Albert Einstein, Boris Podolsky y Nathan Rosen. Hacia 1960, John Bell mostró que un par de partículas mezcladas, que han estado en contacto, pero que posteriormente se apartan de forma que no interactúan directamente, pueden exhibir individualmente un corportamiento aleatorio con una gran correlación, que no se puede explicar mediante la estadística clásica. Experimentos con fotones y otras partículas han confirmado estas correlaciones, proporcionando una fuerte evidencia de la validez de la Mecánica Cuántica. Otro hecho bien conocido acerca de la correlación EPR es que nos e puede enviar un mensaje controlable y con significado completo. En el fenómeno de teletransporte cuántico permite enviar exactamente la parte de información de un objeto que es demasiado delicada para ser escaneada y enviada por métodos convencionales.

La figura compara la transmisión convencional mediante fax, con el teletransporte cuántico. En un fax, se procede al escaneado, extrayendo información parcial y quedando intacto después del proceso. La información escaneada se envía a la estación receptora, donde se imprime, por ejemplo, en papel, para producir una copia del original. En el teletransporte cuántico dos objetos B y C se ponen primeramente en contacto y entonces se separan.

El objeto B es recibido por la estación de envío, mientras que el C lo es por la receptora. En la estación de envío el objeto B es escaneado a la vez que el objeto original A que se ha de teletransportar. La información escaneada se envía a la estación receptora, y se usa para aplicar un tratamiento al objeto C, llevando a C a ser una réplica exacta del estado original A.
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Un grupo de investigadores de la Universidad de Innsbruck en Austria, ha dado cuenta, el 11 de Diciembre de 1997 del primer experimento que verifica el teletransporte cuántico. Otro equipo, en Roma, encabezado por Franceso De Martini, ha publicado otro experimento análogo. Estos investigadores han demostrado que es posible transferir las propiedades de una partícula cuántica (como un fotón) a otra, aunque se encuentren en lugares opuestos de la galaxia.

http://www.research.ibm.com/quantuminfo/teleportation/
http://dis.um.es/~barzana/Divulgacion/F ... etra01.htm


naima escribió:De todas formas, hablamos de algo que no verán ni nuestros tataranietos [+risas]

Una cosa es hacerlo con partículas individuales y otra con un conjunto de millares de moles de ellas.
a) Cómo demonios 'leemos' millares de moles de partículas simultáneamente
b) De dónde obtenemos toda la energía necesaria para el proceso
c) Dónde demonios almacenamos tal cantidad de información, no hay discos duros suficientes ...

Un saludo.

Uno mismo se imagina el proceso y analiza con las posiblidades de teletransportar cuanticamente a seres vivientes de manera perfecta por el universo, lo cierto es que esto está más en el terreno, en el campo de la ciencia ficción, el pensar que nos es posible teletransportar al 100%100 todos los estados cuánticos de todos las particulas a nosotros, a los seres humanos al 100%100 con todos sus recuerdos etc...
Que es un poco lo que entiendo que por una parte dice nuestra querida amiga y erudita en inteligencia artificial y ciencia computacional.
Según el artículo científico, eso no entra en nuestras posibilidades técnicas, según he leído, dices que sí que es posible llegar hacer copias 100%100 perfectas de seres humanos aunque quizás esto no lo vean ni nuestros tataranietos. Y luego dices que tus argumentaciones estan avaladas por la ciencia y sin embargo contradices lo que dicen estos importantes científicos que han firmado el anterior artículo.
Yo no soy un experto, pero algo conozco de ciencias. Y yo soy de los que creo también que no nos es posible hacer una copia o teletransportación perfecta cuando teletransportamos cuanticamente a un ser humano o animal como ocurre en Star Trek.
Creer que la ciencia humana anda encaminada a lograr este hito de teletransportar personas o animales integramente 100%100 por vías cuánticas es fantasia fuera de la realidad hoy por hoy.

Los descubrimientos en teleportación más considerables son con objetos microscópicos.
En otros cuerpos macroscópicos con estructuras muchísimo más complejas como son los seres vivos y autoconscientes p.e, la decoherencia cuántica provoca que nos sea imposible, a día de hoy, lograr buenos resultados al tratar de teletransportarlos integramente e instantaneamente de un lugar a otro.

Un saludo.
Ostia nooo!!!
Ya apareció el que faltaba! nos jodió el hilo!!!

No lo habrá llamado nadie verdad? [+risas]

Por cierto, KillBastardsII, no es la primera vez que te metes en una conversación sobre entrelazamiento cuántico a pesar de que había quedado demostrado en otras ocasiones que no tienes ni pizca de idea, por lo que veo insistes, no te cansas de hacer el ridículo?
Para colmo ni siquiera cambias las citas, haces copy-paste de los mismos textos, que no entiendes, de otras ocasiones pasadas. Tus post son siempre un déjà vu.
Y veo también que sigues sin tener ni pajolera idea a cerca de en que consiste/qué significa la decoherencia cuántica pero que además la sigues nombrando también cuando no viene a cuento; resuena bien en tus oídos, es por eso? algún día te darás cuenta que no eres siquiera capaz de comprender lo que lees sobre física cuántica y dejarás de darnos la lata? algún día te darás cuenta que eres considerado troll oficial de EOL y nadie te lee?

DavidReimer escribió:Pero no useis el adjetivo cuantico, que es como un reclamo para KillBastardsII y no podremos debatir esto seriamente
Eres un profeta, un profeta joder! por desgracia [buuuaaaa]
Ha sido nombrarlo tú y aparecer [qmparto] [qmparto] [qmparto]
Por una vez creo que estamos todos de acuerdo en que la teletransportacion cuántica perfecta (no tengo ni puñetera idea de física, que conste) es algo propio de la ciencia ficción o algo extremadamente lejano.

Un saludo.
Pero realmente no hay evidencia de que el observador no exista. Es que creo que estás tomando lo que yo estoy llamando conciencia con lo que se presume que es el alma. Lo creo porque hablas de algo que maneja los hilos del cerebro y en ningún momento he insinuado eso.
Está claro que los pensamientos y la consciencia, son todos del cerebro. Pero la sensación de identidad no se sabe exáctamente de donde proviene, porque es imposible de detectar.

Por eso cuando hablo de conciencia no me refiero a la conciencia cerebral, esa conciencia que piensa y que se da cuenta de su entorno. Eso nadie duda nada. Sin embargo la sensación de identidad no se sabe de donde surge. Se da por hecho que surge en el mismo sitio que la conciencia porque se da por hecho que es lo mismo. Pero no hay nada que avale ninguna de las dos cosas. Y precisamente la identidad es algo que no se puede detectar. Tú no puedes saber si la persona que tienes delante tiene una identidad o simplemente es un robot de carne. Un robot de carne que piensa, que es consciente de su alrededor, pero que no tenga identidad. A día de hoy las máquinas piensan, son capaces de tomar decisiones. También es cierto que pueden detectar el mundo. Cámaras, sensores de movimiento, antenas... podemos crear a día de hoy un robot que, más o menos eficiente piense y sea consciente del mundo que le rodea. Pero ¿quiere decir que hay una identidad detrás? Está claro que no, aunque el programa esté preparado para decir que sí.

Por eso mismo realmente no se puede saber si al teletransportar cuanticamente a una persona, la nueva persona tiene la misma identidad o no.

Bueno, yo había dicho antes que la neurociencia no conoce como funciona el cerebro al 100% pero eso no quiere decir que no sepamos nada. Que los pensamientos son simplemente fruto de reacciones electroquímicas es algo que se sabe desde hace tiempo y si la "copia" es fiel al 100% (y con la teleportación cuántica lo es) no hay diferencia alguna respecto al original en ningún sentido, incluyendo la consciencia.

Sobre lo de que no hay evidencia de que el observador no exista, cierto es que no la hay, ya que es muy difícil demostrar que algo no existe, por no decir imposible. Pero sí es posible imaginar un escenario en el que el cogito ergo sum no se cumpla (te vuelvo a recomendar la película Nivel 13)

Precisamente eso es lo que pienso, que una persona no es la misma conforme pasa el tiempo. Es una consecuencia lógica del materialismo.

Te entiendo aunque no lo comparta. Que una persona cambia es algo obvio, pero que deje de ser la misma persona me chirría un poco.

Aunque tiene sus argumentos a favor por el remodelado que se va haciendo constantemente en el cerebro, esto no deja de ser fruto de las nuevas experiencias de la persona y del proceso del olvido. De todas formas definir al "yo" es bastante complicado.

No es que meta a Dios por medio para demostrar la existencia del mundo, si no que Descartes pretendía demostrar la existencia de las tres cosas: yo, mundo, Dios. Y mete todo en el mismo saco porque su razonamiento era intencionado, y por eso la caga por supuesto.
Lo importante de Descartes es que demuestra que el mundo se puede demostrar, aunque su demostración peca de meter a Dios con calzador.
Después Kant la desbarata, formula la suya propia y así sucesivamente.
Lo importante para la discusión no es la demostración del mundo en sí, si no saber que la demostración es posible.
Me has entendido ya?

Sí y no, estoy de acuerdo en que lo importante es la posibilidad de demostración, pero a mí meter a Dios con calzador no es una demostración válida (y sin Dios es imposible demostrar la existencia del mundo siguiendo la filosofía de Descartes). Pero esto era un simple offtopic y no quiero desviar más el hilo.

Por una vez creo que estamos todos de acuerdo en que la teletransportacion cuántica perfecta (no tengo ni puñetera idea de física, que conste) es algo propio de la ciencia ficción o algo extremadamente lejano.

Si nos referimos a humanos o a muchos átomos en general sí, estamos de acuerdo. Pero a baja escala ya se ha conseguido.


Saludos
DavidReimer escribió:Por una vez creo que estamos todos de acuerdo en que la teletransportacion cuántica perfecta (no tengo ni puñetera idea de física, que conste) es algo propio de la ciencia ficción o algo extremadamente lejano.

Un saludo.

Es ciencia-ficción en el sentido de que ni siquiera nuestros tataranietos lo verán, eso lo sabemos todos. Pero es ciencia-ficción por dificultades técnicas/de ingeniería no por carencia de ciencia.

Es decir, podemos afirmar que es posible, no existe ninguna teoría que lo impida y los experimentos demuestran que se puede. Basta con demostrar que se puede hacer con un átomo para que el teletransporte cuántico de objetos macroscópicos quede nada más que como un problema práctico por falta de capacidad técnica.

Lo que ocurre es que hablando sobre teletransporte cuántico es inevitable hacer volar la imaginación hacia el futuro y preguntar qué pasaría si pudiéramos hacerlo con personas.
Lo único necesario sería tener capacidad para transportar algo de nuestro tamaño.

dark_hunter, permíteme un apunte.
Descartes como filósofo está superado y su filosofía relegada al baúl de la historia. Toda? No! porque un pueblo de irreductibles galos ... [qmparto]
porque un argumento sigue siendo válido aún hoy en día y es precisamente el 'cogito ergo sum'
Ha sido intentado rebatir en múltiples ocasiones pero todas sus críticas son rebatibles también, así pues no se ha encontrado manera de tirar por tierra de una vez el 'cogito ergo sum' si es que se puede. Y todo esto lo menciono porque en la película 'Nivel 13' en ningún momento se viola dicho argumento como tú afirmas. /offtopic
No destripar película, para algo están los spoiler. [oki]

Un saludo.
GAROU_DEN escribió:
kbks escribió:
dark_hunter escribió:Por otro lado no veo problema en lo que planteas, si se consigue una clonación perfecta (incluyendo pensamientos) destruyendo después al sujeto A no notarás diferencia alguna con un teletransporte "real".


Yo casi que prefiero ir andando...


mientras no se te cuele una mosca.


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Este es un tema al que siempre le he dado bola.

Tal y como dice nuestro compañero,si la maquina analizara tu estructura completa y despues con esa información te construyera en el punto B estariamos hablando de que la maquina del punta A tiene una segunda función... destruirte... y el sujeto que aparece en el punto B no es más que un clón que creera ser tu y que por ende todos creeran que eres tu,pero la verdad es que tu estaran muerto.

Si esto se comenzara a usar como medio transporte moririamos todos y seriamos sustituidos por clones identicos y nadie se daria cuenta de nada escepto los muertos...

Y eso me hace pensar otra cosa,si la maquina del punto A no te destruye,seriais 2 pesonas iguales.... seria acojonante.
Berial,
te repito, no-duplicidad, principio de exclusión de Pauli ...
no te 'destruye' la máquina si no el propio Universo.

Para hacer clones no hacen falta copias cuánticas, basta con copias biológicas y un volcado de la memoria; véase película 'El sexto día' que es ciencia-ficción pero perfectamente posible en un futuro.

Un saludo.
naima escribió:Ostia nooo!!!
Ya apareció el que faltaba! nos jodió el hilo!!!

No naima, yo no rompo hilos, sino que aporto mis argumentos y mis puntos de vista sobre el tema, tratando en la medida de lo posible, que sean estos argumentos y teorías las más avaladas por la ciencia que creo que es más contrastada.

"naima escribió:Por cierto, KillBastardsII, no es la primera vez que te metes en una conversación sobre entrelazamiento cuántico a pesar de que había quedado demostrado en otras ocasiones que no tienes ni pizca de idea, por lo que veo insistes, no te cansas de hacer el ridículo?
Para colmo ni siquiera cambias las citas, haces copy-paste de los mismos textos, que no entiendes, de otras ocasiones pasadas. Tus post son siempre un déjà vu.

No, la verdad es que no recuerdo que se haya demostrado con claridad el hecho de que mis argumentos sean falsos o equivocados. Una cosa es lo que pienses tú personalmente, y otra cosa es, si mis argumentos son racionales o no desde el sentido común científico. Nunca has podido demostrarme de manera clara, que me equívoco en mis argumentos científicos. Lo siento si queda arrogante, pero es la verdad. Más allá de que repita algún arguemento o tema, lo cierto es que no se puede demostrar racionalmente que estoy errado en mis reflexiones científicas. Por algo será.

naima escribió:Y veo también que sigues sin tener ni pajolera idea a cerca de en que consiste/qué significa la decoherencia cuántica pero que además la sigues nombrando también cuando no viene a cuento; resuena bien en tus oídos, es por eso? algún día te darás cuenta que no eres siquiera capaz de comprender lo que lees sobre física cuántica y dejarás de darnos la lata? algún día te darás cuenta que eres considerado troll oficial de EOL y nadie te lee?

Ya lo dije antes, no soy un experto, pero algo de idea del tema sí que tengo.
Te equivocas al decir que no viene a cuento la decoherencia cuántica. En la página de entrelazamiento cuántico de la wiki dice esto:
La propiedad matemática que subyace a la propiedad física de entrelazamiento es la llamada no separabilidad. Además, los sistemas físicos que sufren entrelazamiento cuántico son típicamente sistemas microscópicos (todos los que se conocen de hecho lo son), pues en el ámbito macroscópico esta propiedad se pierde en general debido al fenómeno de la decoherencia.

Quizás estas un poco desvariando al decir que la decoherencia cuántica no viene a cuento y que yo hablo de esta decoherencia porque me suena bien solamente.
Reflexiono acerca de la decoherencia cuántica porque he leído que este fenomeno tiene mucho que ver para que no nos sea posible a nosotros hacer teletransportes cuánticos integros de objetos macroscópicos.
Es lo que comenté en concordancia con la info que nos brinda la wiki sobre el entrelazamiento cuántico. Por favor no me acuses de inventarme cosas que no vienen a cuento de nada, ni de troll.
Si continuas pensando que soy un troll, te pediría que me especifiques claramente donde miento. Sino eres capaz de especificar y aclarar donde miento y engaño como un troll, y sin embargo me sigues llamando troll, entonces te reportaré por injurias y calumnias.
No es bonito llamar gratuitamente troll a nadie.

naima escribió:Es decir, podemos afirmar que es posible, no existe ninguna teoría que lo impida y los experimentos demuestran que se puede. Basta con demostrar que se puede hacer con un átomo para que el teletransporte cuántico de objetos macroscópicos quede nada más que como un problema práctico por falta de capacidad técnica.

Lo que ocurre es que hablando sobre teletransporte cuántico es inevitable hacer volar la imaginación hacia el futuro y preguntar qué pasaría si pudiéramos hacerlo con personas.
Lo único necesario sería tener capacidad para transportar algo de nuestro tamaño.

No, te quivocas. El tamaño no es el problema principal. El problema tampoco son las distancias. El problema son las correlaciones cuánticas de los objetos complejos como son los objetos macroscópicos. Para poder teletransportar estos objetos se necesita controlar todos los procesos que crean y propician estas correlaciones cuánticas.
Es la decoherencia de las correlaciones cuánticas de los objetos macroscópicos, nuestro principal escollo para poder teletransportarlos integramentre al 100%100, no el tamaño.
Esto es así, y hay estudios científicos que avalan mis reflexiones.
El teletransportador cuántico funciona como un supersistema de transporte, no como un replicador perfecto de cuerpos.

Hasta hace poco tiempo este proceso no era tomado en serio por los científicos, a causa de que había que violar el principio de indeterminación de la Mecánica Cuántica (Esta teoría física supone que todas las partículas se comportan simultáneamente como partículas y como ondas), que prohibe que se extraiga toda la información de un objeto mediante cualquier medida. De acuerdo con este principio, cuanto más exactamente se escanea un objeto, más se perturba por el proceso, hasta que se llega a un momento en el que el estado del objeto original ha sido "quebrado", sin haber llegado a extraer información suficiente como para hacer una réplica.


Un saludo.
Vamos a ver KillBastardsII,
parafraseando a Einstein 'todos somos ignorantes pero no todos ignoramos las mismas cosas'
Y te añado que no podemos opinar sobre un tema que ignoramos, si a pesar de todo lo hacemos ha de ser siendo conocedores de que nuestra opinión no valdría nada.
Yo por ejemplo no tengo ni pajolera idea de antropología foresense, es un tema pues que ignoro; y por ello no se me ocurre la idea de opinar en dicho tema y si alguna vez lo hago será con pleno conocimiento de que mi opinión no vale nada.

Pues bien, tú eres un completo ignorante en mecánica cuántica y aún así crees que no lo eres, te atreves a opinar, osas sugerir que tu opinión tiene alguna validez y para colmo del delirio pretendes enmedarnos la plana a los físicos (no soy la única que te ha sufrido en este foro)

Es leer frases tuyas como: 'decoherencia de las correlaciones cuánticas de los objetos macroscópicos', sin poder evitar reirme.

No pienso perder más mi tiempo contigo, ya he perdido muchos post y no soy la única de EOL
joder, pufff, me jodio la noche este post, ahora me llevare toda la noche de link en link, leyendo, y mirando lo que no entiendo que a la vez tendra mas cosas que no entienda, asi en un bucle infinito hasta caer muerto de sueño......
naima escribió:A qué ya no sabe tan bien el entrecot de la USS Enterprise cuando se piensa en esto eh?


Al contrario. Comprender esto, lo que hace, es tener mas claro que la procedencia ya no importa... ya no tiene nada que ver con su anterior "estado".


Lo que si me pregunto, es, ¿cómo y donde se almacena el material atómico que sirve de materia prima para reconstruir?. Lo suyo, es que además, los muertos no sean incinerados ni expulsados al espacio, sino "procesados", ¿no?.


Supongo que algún día viviremos en colonias en el espacio, y todos estos asuntos estén mas que solucionados por este sistema. Parece mentira que diga algo así, pero tiene toda la pinta.


EDIT: No puedo evitar preguntarmelo, ¿que similitudes tienen la física computacional, y el funcionamiento del cerebro humano?
Ralph,
los muertos no se reciclan por cuestiones morales.
Salvo eso, se recicla todo lo demás.

Y creo que no entendiste mi frase, el material atómico para el entrecot sale de los excrementos de la tripulación.

Tienen carne real con la que el cocinero prepara un sólo plato, y éste se duplica para la tripulación. De esta forma la comida es diferente cada día.

La simulación del cerebro humano por un ordenador es un problema que requiere la elaboración de un modelo del sistema; la elaboración de dicho modelo es abarcable en fisica computacional. La fisica computacional sólo es una herramienta a disposición de la rama que estudia la inteligencia artificial.

Un saludo.
Este hilo me recuerda mucho a Tales of the Abyss (grandísimo juego) con todo el rollete de las réplicas y tal.
Ralph escribió:No puedo evitar preguntarmelo, ¿que similitudes tienen la física computacional, y el funcionamiento del cerebro humano?

Di una respuesta a esto en el post anterior, pero releyendo a Ralph creo que él pregunta realmente otra cosa que no le he aclarado.
Creo también que confunde la función de la física computacional.

La física computacional se encarga de elaborar modélos informáticos, por ordenador, de sistemas que poseen muchos grados de libertad.
Tanto en física como en otras muchas ciencias existen gran cantidad de problemas que implican sistemas con muchos grados de libertad, que necesitan realizar cálculos en un sistema con muchos grados de libertad, que el problema en sí es realizar esos cálculos o ver como evoluciona el sistema, etc.
La física computacional elabora un modelo por ordenador del sistema para que otro científico pueda comprender el sistema, ver como evoluciona, realizar cálculos sobre él, etc.
En eso consiste la física computacional, nada más y nada menos.

Las simulaciones de vida artificial son sistemas con muchos grados de libertad y son creadas por la física computacional.
Las redes neuronales, simulaciones de la sinápsis neuronal, etc. también son sistemas con muchos grados de libertad y entran pues en el rango de la física computacional.

La física computacional es entonces una de las múltiples herramientas al servicio de la inteligencia artificial.
Pero la física computacional no diseña CPU ni mucho menos si era eso lo que preguntabas.

Y si lo que preguntabas es si había parecido entre una CPU actual, incluso una cuántica, y el cerebro humano te diré que casi ninguno (existen algunos parecidos precisamente porque en el diseño nos hemos inspirado en el cerebro humano) y podemos resumir en que son diferentes.

Un saludo.
naima escribió:Y si lo que preguntabas es si había parecido entre una CPU actual, incluso una cuántica, y el cerebro humano te diré que casi ninguno (existen algunos parecidos precisamente porque en el diseño nos hemos inspirado en el cerebro humano) y podemos resumir en que son diferentes.

Un saludo.


¿Y entre una red distribuida o semidistribuida de computadores y un cerebro humano? [looco]
Tendrían en común que son redes, poco más.

Las neuronas por ejemplo crean nuevas conexiones físicas entre ellas mientras que una red informática no puede 'crear cables'
Aunque una red como Internet es capaz de encontrar nuevas rutas y establecer nuevos enlaces pero a partir de la capa de red en el modelo OSI

Podríamos decir que la computación distribuida está inspirada en las estructuras cerebrales, pero nada más.

Siempre que hay un parecido con la biología es porque encontramos conceptos útiles en ella que aprovechamos en informática.

Un saludo.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
La idea de que un cerebro humano pueda ser reducido a una colección de redes neuronales siempre me ha fascinado... por cuestiones filosóficas. Muchas de ellas indicadas por Roger Penrose en un libro de hace años "La Nueva mente del emperador" (un tocho ladrillo infumable, hay trozos que he leido varias veces y sigo sin entender del todo)

Es decir: En principio veo claro que una neurona puede emularse. Las conexiones entre ellas también, etc... es un problema puramente teórico. Cierto es que un ordenador no crea "cables", pero no veo porque no puede considerarse eso como un problema menor. Simplemente el programa en cuestión crearía una comunicación entre diferentes "emulaciones" de neuronas. Eso parece un problema irrelevante.

El problema tal y como explicó Penrose en su día (y si está resuelto que alguien me lo haga saber, que se lo agradeceré) es que si reproducimos en un ordenador (el tipo, tamaño y demás consideraciones técnicas son irrelevantes, hablamos en principio) todas las neuronas de un cerebro, así como sus conexiones, etc... ¿podríamos considerar que hemos creado una consciencia real... una forma de vida inteligente y autoconsciente?

Antes de que digamos que si. Supongamos que tenemos el monstruosamente complicado algoritmo de ese programa. Eso en principio es posible, porque cualquier programa puede descomponerse en una serie de pasos discretos, y hacemos que un grupo de "x millones" de personas ejecuten ese programa usando papel y lapiz. Si, lo sé... es ridiculo en la practica, pero hablo de en teoria. Si así fuera, ¿donde estaría esa consciencia?. ¿Y si ejecutamos ese algoritmo con un monstruoso mecanismo a base de engranajes? (las dificultades tecnicas no cuentan. Es posible en principio)

Penrose indica varios posibles problemas para una emulación de este tipo. Problemas que aparentemente parecen reales y para los que no existe una solución. De ser así, el sueño de descomponer a una persona y enviarla felizmente en un chorro de bits, no parece tan sencillo
Orbatos_II,
de eso he hablado yo varias páginas atrás e incluso he citado a Penrose y a otros más.

Existen varias posturas, te repito de forma resumida la mía.

Una simulación de los procesos físicos del cerebro humano no garantiza la aparición de autoconsciencia.

Te pongo un ejemplo, programas un emulador de NDS para PC. Dicho emulador simula a la perfección una NDS emulando su distinto hardware, el conjunto de instrucciones de sus cpu, su arquitectura de memoria ...

Eso significa que puedes jugar a Pokémon? -Pues NO
Para jugar a Pokémon necesitarás una copia volcada de dicho software.

Según mi postura, la autoconsciencia del ser humano está en su software, no en el cerebro (componente física, el hardware)
Así pues una simulación del cerebro es insuficiente para crear autoconsciencia, se requiere un volcado del software. Para ser más exacta diré, se requiere una copia de la ROM, la BIOS, la firmware (espero se entienda la metáfora)
La información codificada en el cerebro de todo recién nacido.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
He hecho mis deberes y me he repasado las 14 paginas [carcajad]

No obstante, creo que mi pregunta sigue siendo válida. Una simulación de un cerebro debe de incluir el software. Hablariamos en este caso, y que se me perdone la comparación con una virtualización dentro de un ordenador del hardware (neuronas y conexiones) y el software, que serían las diferentes señales que discurren por el mismo en forma electrica.

Pero, al igual que Penrose se hace la pregunta, me la hago yo también (desde un conocimiento infinitamente menor, todo sea dicho). Si eso es así, podriamos en principio ejecutar esa simulación con papel y lapiz, o con cajetillas de fosforos y canicas. El hardware que corre la virtualización es irrelevante en principio siempre que funcione como una maquina universal de Turing. Los reparos que algunos ponen a la inexistencia de sentidos o incluso cuerpo son irrelevantes, ya que estos no son mas que señales que le llegan a esa virtualización y que pueden ser simulados igualmente.

Entiendo obviamente, que esa autoconsciencia o "yo" no está en la parte hardware de la virtualización, sino en la ejecución del propio programa que corre sobre este, pero la paradoja de que esa consciencia debería de existir en principio incluso ejecutando esa virtualización con papel y lapiz la encuentro cuanto menos... perturbadora

Si no recuerdo mal al citado Penrose, este creia que la simulación era imposible en principio por la naturaleza física de nuestro cerebro. Es decir, por la imposibilidad practica de tomar una medición de precisión absoluta y por la posibilidad de que las neuronas no funcionen como un sistema digital puro. No tengo que recordarte ni de casualidad que hay sistemas que no pueden computarse a largo plazo por la imposibilidad de tener una medición exacta. En este sentido, y desde un punto de vista puramente teórico creo que cabe la posibilidad de que lo que saliera al extremo de esa maquina "star trek" puede que no fuera exactamente lo mismo que había al otro extremo. Otro problema es que aceptando que lo que saliera "funcionara" tampoco tendriamos manera de saber que diferencias habría con lo que "entra" ya que destruimos el original

Ni que decir que todo esto son especulaciones teoricas. Si aceptamos el que creo que es tu punto de vista "hard" estricto, ni siquiera habría problemas reales en... pongamos transportar una persona de aqui a otro planeta. La persona desaparece "aqui" y reaparece en otro lugar... pasados varios minutos. ¿Ha estado muerta ese tiempo? Obviamente si, pero su línea temporal permanece intacta, porque no se ha movido a una velocidad superior a la luz. A efectos practicos ha "perdido el conocimiento" durante el transporte. Otras cuestiones quizás incluso mas divertidas pueden aparecer al respecto. Recuerdo un cuento corto de Stanislaw Lem al respecto que tiene relación con esto y que resultaba ser bastante cómico
¿Para cuando matrix? ¿Es físicamente posible no?
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Ni de coña. Conectar de forma fiable, es decir, cablear entre terminaciones nerviosas e impulsos de ordenador está de momento muy lejos de la realidad. Una cosa es que tecnicamente seamos capaces de realizar una simulación visual de una realidad "creible", pero de ahi a "metersela" a un cerebro media un abismo. Por no hablar del resto de impulsos nerviosos como tacto, olfativos, temperatura, presión, dolor, oido, etc... si fuera tan simple bastaría con conectar una cámara de video al nervio óptico y no tendriamos ciegos. Un microfono a un oido y no habría sordos. Protesis articuladas perfeccionadas sin entrenamiento. Si supieramos conectar nervios no tendriamos tetrapléjicos...

No, estamos muy lejos en ese campo diría yo. De hecho la especulación en lo mas abundante en este hilo. Hablamos de emular un cerebro, pero nadie sabe en realidad como funcionan todas sus partes. Una cosa es que teóricamente se pueda hacer una cosa. Otra diferente es realizarla
Orbatos_II,
vamos a ver, estas confundiendo algunas cosas, me explico,

Existen 4 posturas, formas de entender el problema distintas que el mismo Penrose clasifica, luego veremos que él se posiciona en la tercera:
- Todo pensamiento, la autoconciencia de la que hablamos en particular, es una propiedad emergente de procesos computacionales que transcurren en el cerebro. Un algoritmo adecuado que los simule generará pues de la misma forma las mismas propiedades emergentes.
- La autoconciencia es consecuencia de los procesos físicos que ocurren en el cerebro, estos se pueden simular pero la simulación únicamente no comportaría que se genere entonces autoconciencia.*
- La autoconciencia es consecuencia de los procesos físicos que ocurren en el cerebro, estos se pueden recrear de manera artificial pero no simular mediante algoritmos.**
- La autoconciencia no es producto de procesos físicos ni puede entenderse mediante ciencia, etc.

** Postura personal de Penrose
* Mi postura

La segunda postura viene a decir que existe algo más necesario que la simulación en sí misma.
La segunda lo que le niega a la primera es que la autoconciencia sea una propiedad emergente de un proceso computacional.
y la tercera niega que una simulación algorítmica de los procesos físicos sea posible.

Yo me considero de la segunda postura porque mi opinión como ya expresé antes es que la autoconciencia tiene su causa en una componente virtual, que por supuesto tiene un soporte físico, pero que no tenemos garantías de poder copiar/reproducir/simular computacionalmente.
Esa componente virtual sería 'software' escrito en un lenguaje que no tiene por qué ser procesable mediante algoritmos computacionales que seamos capaces de crear.
Es decir, no creo que el ser humano sea capaz de verse a sí mismo y comprenderse, no podemos ver nuestra propia espalda, no podemos (al menos por ahora y con facilidad) desemarañar y comprender ese software. El resto de procesos sí creo que llegaremos a entenderlos y simularlos con facilidad.

Mi visión del cerebro tiene macroestructuras equivalentes a las de un ordenador, unidades de proceso, unidades de memoria, etc.
Dispone de diferentes tipos de memoria, volátil, no-volatil a corto plazo, no-volátil a largo plazo, etc. La mayor parte de ella contiene datos, pero también hay instrucciones ejecutables. El software 'especial' del que hablo sería pequeño, el equivalente a la firmware de un dispositivo, y estaria codificado en primera instancia genéticamente.
Hablo pues de una memoria genética.

Bueno, no me enrollo más.

Tu confusión está en que esto nada tiene que ver con el teletransporte cuántico,
y salvo que defiendas la cuarta postura, la mágico-religiosa, lo entenderás.
Como ya he explicado más atrás en el hilo un futuro teletransportador cuántico ideal, en el sentido de que realiza bien su trabajo, crea una copia cuántica perfecta del individuo.
El cerebro del ser copiado no es una simulación si no un cerebro real idéntico hasta el último quark al del original.
La autoconciencia es copiada entonces en el proceso, de hecho es copiada toda la psique del individuo con toso sus recuerdos, etc. Si copiamos el soporte físico lo copiamos todo. Copiar no es simular. Y esto que te digo no lo niega Penrose ni nadie que se posicione en cualquiera de las tres primeras posturas.

josemurcia escribió:¿Para cuando matrix? ¿Es físicamente posible no?

Sí, perfectamente posible, sólo hay que conectar los nervios que transmiten la información del cuerpo y recibida por los sentidos al cerebro. El cerebro de hecho no hay que tocarlo para nada, sólo entender como están codificadas las señales nerviosas que le llevan información; como está codificada la información del nervio ocular por ejemplo.

Orbatos_II escribió:Ni de coña. Conectar de forma fiable, es decir, cablear entre terminaciones nerviosas e impulsos de ordenador está de momento muy lejos de la realidad. Una cosa es que tecnicamente seamos capaces de realizar una simulación visual de una realidad "creible", pero de ahi a "metersela" a un cerebro media un abismo. Por no hablar del resto de impulsos nerviosos como tacto, olfativos, temperatura, presión, dolor, oido, etc... si fuera tan simple bastaría con conectar una cámara de video al nervio óptico y no tendriamos ciegos. Un microfono a un oido y no habría sordos. Protesis articuladas perfeccionadas sin entrenamiento. Si supieramos conectar nervios no tendriamos tetrapléjicos...

No, estamos muy lejos en ese campo diría yo. De hecho la especulación en lo mas abundante en este hilo. Hablamos de emular un cerebro, pero nadie sabe en realidad como funcionan todas sus partes. Una cosa es que teóricamente se pueda hacer una cosa. Otra diferente es realizarla

Nadie ha dicho que sea fácil, pero créeme si te digo que estamos más avanzados de lo que tú crees, sólo que no todos los avances realizados hasta ahora son públicos.
Aún así nos quedan al menos unos 30 años para la integración hombre-maquina

Un saludo.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Veamos a ver si lo entiendo.

La postura de Penrose está relacionada con la naturaleza del soporte. Es decir, no podemos simular exactamente un modelo físico de forma perfecta porque eso implicaría una medición de precisión absoluta. Aqui hablariamos por poner ejemplos simples, de la imposibilidad de una predicción metereologica a largo plazo porque es físicamente imposible medir con precisión absoluta el modelo físico y en consecuencia el calculo no es completamente exacto, y esos errores se acumulan exponencialmente

Tu postura por otro lado, si la entiendo bién, es que las diferentes partes de un cerebro si que pueden simularse de forma correcta, y tomando esto como principio, que es posible emular cualquier numero de neuronas interconectadas formando las diferentes partes de un cerebro. Que la consciencia vendría a ser un componente del propio cerebro, un programa cableado en el mismo que define ese "yo", pero que no podemos reproducir porque no entendemos, y que tirando desde lejos y sin mirar pienso que puede estar en parte relacionado con la imposibilidad de un sistema de contenerse a si mismo (o puede no estar relacionado, pero puede que influya). Aqui supongo (por suponer) que esta generalidad en el fondo no es real, porque no necesitamos conocer como funciona todo el sistema, solo una parte del mismo. Por otro lado es posible que determinados procesos... no puedan ser computados con algoritmos. Esa parte ya se me escapa un poco. Los motivos aqui pueden ser muy diversos.

En todo caso, ese segundo razonamiento implica al menos, que es posible codificar el conocimiento de como crear ese soporte, ya que este viene implicito en el propio genoma humano, y este aparece en forma de pares de información discreta. Que eso choque o no con lo anterior es otro tema desde luego, ya que desde luego tampoco sabemos como se almacena realmente esa información en un código genético, pero esta claro que la información necesaria al menos, es limitada y a nuestro alcance.

Si mantienes esa postura, entonces obviamente es posible esa teleportación. Ni que decir que entendiendo que sabemos como transmitir esa información. Tema diferente por supuesto es como "montar" y "desmontar"

No dudo que antes o despues habrá avances médicos que lleguen a ese nivel (hablando de Matrix [+risas] ). Se que existen ya pruebas médicas de conexion en el nervio óptico y auditivo, pero los resultados están de momento muy lejos de lo que podriamos entender como ese "matrix". El que sea posible técnicamente a largo plazo es algo casi obvio.

Por cierto, yo no tengo una postura definida al respecto, excepto que la cuarta desde luego... la descartaría. Soy de los que piensan que la "magia" es solo algo que no sabemos explicar
Precisamente yo leí también ese libro de Penrose, y según creo recordar, por lo que él se decantaba es simplemente por que el fenómeno que conocemos como consciencia solo puede tener una explicación desde la mecánica cuántica. Osea, que para él el cerebro no es una máquina de Turing. Siempre me pareció una postura muy gratuita, que no vi que fundamentara convenientemente, y que en cierto modo aparecía de una manera un tanto mística.

Yo puedo entender que el cerebro no sea una máquina de Turing, pues eso implicaría computación determinista, lo cual entra en conflicto con la escala de la materia que compone las partes funcionales de una neurona. Pero una máquina de Turing extendida para que sea indeterminista es virtualmente turing-computable, ya que se puede introducir la seudoaleatoridad en sus operaciones, por tanto una conciencia sí que sería reproducible con la tecnología actual si no tenemos la cantidad de tiempo de procesamiento requerido.

De todos modos, me planteo en qué se basa Penrose, y en qué os basáis vosotros, para tomar como facultad imprescindible de la conciencia la aleatoriedad de la que emana. En mi opinión, la única manera de saber que algo es consciente o no, es ponerlo a prueba, del mismo modo que puedes poner a prueba a un ser humano con el que estás dialogando. Por tanto, este tema no es necesario debatirlo. Si hay otra forma de evaluar si un ente es consciente o no, me gustaría saber de qué se trata la verdad... aunque lo dudo...
Elelegido,
en efecto,
si el cerebro utiliza de algún modo la mecánica cuántica para sus procesos de computación dejaría de ser una máquina determinista, por lo tanto no sería una máquina de Turing y entonces:
La autoconciencia es consecuencia de los procesos físicos que ocurren en el cerebro, estos se pueden recrear de manera artificial pero no simular mediante algoritmos

Pero si el cerebro es un tipo de computador cuántico, otro computador cuántico:
La autoconciencia es consecuencia de los procesos físicos que ocurren en el cerebro, estos se pueden recrear de manera artificial pero no simular mediante algoritmos

Porque nunca olvidemos que un computador cuántico obedece a procesos físicos:
La autoconciencia es consecuencia de los procesos físicos que ocurren en el cerebro, estos se pueden recrear de manera artificial pero no simular mediante algoritmos


Por cierto, a mí también me parece la afirmación de Penrose muy gratuita al sugerir que la autoconciencia sólo se explica por procesos físicos del cerebre a escala cuántica, lo que es lo mismo, que el cerebro es un computador cuántico; más aún cuando los últimos avances en neurociencia con estudios de la memoria parecen indicar que el cerebro humano es un computador lento. De todas formas Penrose escribió ése y otros libros sobre el tema hace ya algún tiempo.

Orbatos_II,
no tengo mucho más tiempo así que me veo obligada a ser breve,
la postura de Penrose creo ha quedado clara.
La mía creo que en esencia la has entendido; el cerebro contiene un pre-programación con su diseño, almacenada en primera instancia como memoria genética por lo que todos los bebes nacen con ella y fruto de millones de años de evolución, los perros también tiene su versión del programa (es el 'equivalente' a una firmware, un soft. básico para que la máquina haga algo, entienda las señales que le llegan desde el ojo por ejemplo porque están incluídos los 'drivers', etc.); y una simulación de los procesos físicos del cerebro, una red neuronal artificial, no incluye esa programación. Si bien esa programación podría sugerir que la autoconciencia es fruto de algoritmos computacionales y que copiándolos estaría todo hecho, error; el programa 'firmware v.Homo Sapiens Sapiens 1.0' no obedece a una máquina de Turing. Precisamente al no obecer nuestras reglas computacionales deterministas al simular los procesos físicos del cerebro lo pasamos inicialmente por alto. El fruto de esa indeterminación no es de forma necesaria la mecánica cuántica, pero por supuesto, en última instancia, nuestro generador de aleatoriedad depende de la mecánica cuántica. Precísamente hablando de aleatoriedad en el cerebro yo opino que en éste existen procesos químicos/físicos que desempeñan la función de nuestro RNG. La razón última para que esos procesos sean aleatorios es la mecánica cuántica y en ese punto sí estoy de acuerdo con Penrose. Pero esto es algo lógico, una máquina determinista sólo puede generar números pseudoaleatorios, para conseguir verdadera aleatoriedad debemos recurrir al mundo real en el que la mecánica cuántica genera 'azar'. Yo creo que el cerebro es una computadora determinista pero que posee generación de aleatoriedad y por lo tanto toma de decisiones al azar; algo muy importante si hablamos de autoconciencia humana. Los procesos son deterministas, las reglas, pero para la toma de determinadas decisiones se introduce una variable al azar, no simulable aunque una simulación del cerebro podría extraer aleatoriedad pura desde el mundo real (registrando el ruido eléctrico de un circuito, muy común hacerlo en la actualidad mediante una tarjeta de sonido común)
La 'firmware' de la que hablo necesita de variables aleatorias para funcionar correctamente por lo que no es un programa determinista aunque sus reglas de toma de decisiones sean estrictas.

No me enrollo más porque a medida que profundizamos en la conversación se requiere más 'tocho'

Y una cosa debe quedar clara, la primero postura sugiere que crearemos una IA autoconciente en 30 años, la segunda que lo haremos en 50 años y la tercera que nos llevará 100 años conseguirlo; pero posible es lo mires como lo mires.

No me enrollo más que me tengo que ir, lo siento si no se me entiende bien.

Un saludo.
Orbatos_II escribió:Ni de coña. Conectar de forma fiable, es decir, cablear entre terminaciones nerviosas e impulsos de ordenador está de momento muy lejos de la realidad. Una cosa es que tecnicamente seamos capaces de realizar una simulación visual de una realidad "creible", pero de ahi a "metersela" a un cerebro media un abismo. Por no hablar del resto de impulsos nerviosos como tacto, olfativos, temperatura, presión, dolor, oido, etc... si fuera tan simple bastaría con conectar una cámara de video al nervio óptico y no tendriamos ciegos. Un microfono a un oido y no habría sordos. Protesis articuladas perfeccionadas sin entrenamiento. Si supieramos conectar nervios no tendriamos tetrapléjicos...

No, estamos muy lejos en ese campo diría yo. De hecho la especulación en lo mas abundante en este hilo. Hablamos de emular un cerebro, pero nadie sabe en realidad como funcionan todas sus partes. Una cosa es que teóricamente se pueda hacer una cosa. Otra diferente es realizarla

como apunte curioso, decir q se esta investigando en camaras e implantes para ciegos. y los sordos hace ya años q pueden oir. son unos audifonos q van conectados al nervio auditivo y transforman el sonido en impulsos electricos. implante coclear se llamaba si no recuerdo mal.
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