dark_hunter escribió:Yo todo eso lo veo muy bien, esta claro que se viviria mucho mejor pero hay muchos papeles igual de importantes en una sociedad que son mas placenteros o desagradables que los demas, por lo que si la gente ve que el resultado obtenido va a ser el mismo con un trabajo facil o por lo menos agradable que por otro duro, pero igualmente importante y necesario no se cubriran algunos puestos y la sociedad se vendra abajo.
Ademas, no todos se podrian permitir el capricho de comprarse un supercoche, un chalet de 20000 m2 y demas porque no habria suficiente para todos y se trata de hacer una sociedad igual por lo que habria que negarselo a la gente que lo pida y esta ya no pensaria igual sobre la anarquia
dark_hunter escribió:Y a eso me refiero, a que la gente ahora valora solo lo material y mientras la gente sea asi sera imposible. Tal vez si no hubiera existido el sistema capitalista puede pero la gente ahora solo quiere aparentar y tener mas; muchos de los supuestos ricos no llegan a final de mes porque son personas frustradas que solo quieren aparentar que son superiores y se lo gastan todo en cosas que se ven. Esa es la imagen de la clase media-alta actual.
Por tanto, mientras siga existiendo esta sociedad, el anarquismo sera una utopia
![[buaaj]](/images/smilies/nuevos2/vomitivo.gif "mas potas")
InaD escribió:Se supone que rompiendo con todo lo que crea esas actitudes, tal vez la gente cojiese esperanza y a pesar de haberles enseñado todo lo contrario se adaptasen a la libertad y la igualdad,que beneficia a todos.
Orbatos_II escribió:Os lo planteare mas facilmente... una cultura puramente anarquica, no puede ni pasar del estadio de cazador-recolector al de agricultor
Vamos, que siguiendo estrictamente el ideario anarquista, no pasariamos nunca del estadio que puedan tener tríbus del amazonas... y me temo que NI ESO
Claro que si alguien conoce un caso practico diferente, estoy dispuesto a cambiar de opinión, y ojo... NO ME VALE una comuna que sobrevive del exterior en cuanto a recursos, alimentos, herramientas, etc... porque no pasarían de ser "guais parasitos"
InaD escribió:Eso es una chorrada, eso es anarquismo primitivista y punto. Que no es precisamente la vertiente mas apoyada.
Y mirate las comunas de aragon de 1936.
Orbatos_II escribió:
Tu me hablas de recintos cerrados, que dependen para el suministro de muchas cosas del exterior... a menos que abogues por un "anarquismo" parasito y limitado (en cuyo caso tienes razón) estas limitandote a recortar los problemas.
Si me puede alguien explicar como se lleva una empresa compleja sin una estructura jerarquica... pues vale.
Orbatos_II escribió:
Te lo pondré fácil: Viviendas.
Una vivienda precisa de muchos componentes complejos... desde tuberias (plasticos, metales, etc...) vigas (metalurgia), carpintería, hormigones, ladrillos, etc... me estas diciendo que todo eso, se crea sin una estructura jerarquica... sin jefes ni trabajadores, por una especie de consenso "mágico" en la que la gente hace cada cual una función sin que nadie organice
Y claro... me temo que todos quieren organizar
La idea no es mala, pero la gente tiene una tendencia a "organizarlo" todo por si misma increible... ¿con que autoridad organiza alguien si todos son iguales?... ¡ Ah claro !... todo se hace por votación universal.
Me temo que estarían cada día, 12 horas votando y 2 trabajando
Orbatos_II escribió:
Te recuerdo que incluso las tribus mas primitivas que encuentras todavía, tienen una estructura jerarquica bién definida... igual es que ese sistema, con todos sus defectos, funciona.
Orbatos_II escribió:Te repito mi argumento... la idea es valida, pero TODOS quieren ser capataces
La idea requiere un tipo de persona que no existe, el problema no es la idea, el problema es la gente.
¿Quien quiere matarse a hacer pasta cuando podría estar dirigiendo?
Repite eso hasta la nausea... la gente no se desloma por gusto, lo hace para ganarse la vida en mayor o menos medida, y la creación de ese tipo de "persona" solo se puede conseguir acabando con las libertades y enseñando a TODOS desde la cuna los mismos valores, lo cual se me antoja algo repulsivo (de nuevo Platon)
Orbatos_II escribió:De hecho parte de lo propuesto ya existe... en teoria claro en algunos paises.
Veamos, cualquier persona puede tener estudios gratuitos en muchos paises, y si su vocación es clara puede estudiar practicamente gratis a base de becas, con lo que YA hoy en día, una persona brillante y estudiosa consigue sus objetivos... otros no lo consiguen por desidia, vagancia, o simplemente por falta de capacidad. Por mucho que nos lo quieran vender, todos no valemos para economistas, ni para ingenieros nucleares... pero claro, esa gente que por su propia desidia no puede acceder a esos trabajos considerados "comodos" en demasiadas ocasiones (algunos son de una responsabilidad tremenda) acusan a la sociedad de "oprimirlos"
Dejemos una cosa clara... la gente que esta en determinados trabajos a disgusto (porque hay trabajos muy desagradables, o agotadores o peligrosos) no quiso en su día aspirar a algo mejor. Podemos ahora entrar en una discusión interminable sobre las oportunidades de determinadas clases, el ambiente de cada uno y mil aspectos mas. Algunos mas ciertos que otros, pero las cosas son asi. La gente trabaja por lo general en lo que puede, no en lo que quiere o en lo que quizás le gustaría
Tema diferente es el "conformarse" con lo que tienes. Llegas hasta un punto y dices "esto es lo mejor que puedo conseguir con mis aptitudes"... lamentablemente la gente no es asi, y envidia a los que se han pelado los codos durante años.
Lo que pretendes, simplemente dinamita buena parte de los motivos que tiene esa gente para avanzar y trabajar, los sistemas que no premian el esfuerzo terminan siendo pozos de mediocridad porque la gente NO se esfuerza si no hay una recompensa al final del camino.
Esa idea utópica se me antoja por otro lado... espantosa. Un pozo de mediocridad, de falta de estimulos, de adocenamiento en la que no se permite a nadie destacar... el clavo que sobresale se lleva un martillazo.
El tipo de "anarquismo" que preconizas se basa demasiado en estructuras que provienen precisamente de esa división de organizadores y ejecutores... y la "democracia populista" es posiblemente uno de los gobiernos mas peligrosos que existen, porque la masa se deja llevar por las emociones del momento.
Recuerda la paradoja, un "anarquismo" solo puede existir si no permites que nadie sobresalga sobre los demas o piense de forma diferente, y eso es la violación de las libertades mas grande que se puede imaginar. La gente que propones en esa "sociedad" no tiene iniciativa ni ambiciones, solo son engranajes de un reloj
Nos guste o no, la genialidad y cierto punto de egoismo van intimamente unidos. Tema muy diferente es que las sociedades actuales, sobre todo el capitalismo requieren una revisión a fondo de ciertos modelos, pero ese modelo de anarquismo, es completamente utópico, y su construcción requiere o destruir al ser humano, o mantenerlo con una bota en su cuello
Orbatos_II escribió:Claro... pero solo unos pocos pueden hacer eso, esos "proyectos" requieren de mucha gente que debe de cumplir la idea de otro, y lo hagan a gusto o no (que es irrelevante) convierte a esa persona en "jefe" de los otros
Creo que eso de "competición capitalista" es en muchas ocasiones algo exagerado... y ojo, esa "competición" es el motor del ingenio, la investigación, la innovación... puede gustarnos o no, pero es asi.
El problema que le veo a las sociedades (no al anarquismo, ese lo veo simplemente inviable por la naturaleza humana) es que podemos hacer una alegoría, y comparar a la sociedad con una noria
La gente empuja la noria y la hace girar, y unos pretenden que gire mas rapido, y otros que gire mas lento.
Unos quieren que gire mas rapido para avanzar mas, para conseguir mas... otros quieren que gire mas lento porque simplemente no puedes hacer que la gente empuje 14 hoars diarias echando los higados por la boca
Es un equilibrio dificil, porque si "van ganando" los que hacen empujar, putean a los que empujan, si "van ganando" los que la frenan, paradojicamente también perjudican a los que empujan, porque parte de los beneficios de ese "empuje" se van para ellos.
El Anarquismo que seria... ¿que empuje el que tenga ganas?
Es un modelo supersimplificado, pero creo que tiene cierta validez, aunque aprovecho para decirte que no espero convencerte de nada, pero si consigo hacerte pensar un poco me dare por contento
