BUENAS NOTICIAS: ETA ultima con el Gobierno una tregua

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Cancerber escribió:Seriedad, y cerebro, que aqui somos un pelin adultos todos.


Nop. Aquí la media es más bien baja. 17, 18...

El problema es que hay muchiiiisimo odio:

Las victimas se tomarian como una humillaciónn brutal, el acercamiento y/o liberación de presos etarras, y se tirarian a la calle, con una gran violencia politica, que podría arrastrar a las masas más radicales peperas, y a las más centradas del PSOE. Por tanto, ese es un tema muy delicado.

Otro tema delicado, es de las concesiones politicas. La oposición (sea cual sea) va a estar esperando con el hacha, y otras formaciones independentistas también.

Asique, o ZP es DIOS, o de ésta no va a salir muy bien parado, salvo que ETA abandone las armas de manera definitiva y sin que el gobierno haga demasiadas concesiones.

Pero bueno, a ver qué pasa. Porque no nos olvidemos que todo ésto ha surgido por una filtración interesada del gobierno, que lo mismo no se cumple...
Retroakira escribió:No, perdona, eres tu el k ha ekiparado ETA->Batasuna->Izquierda Abertzale, diciendo k estos dos ultimos apoyan a ETA... y por eso digo, k si la apoyan, entonces ETA ya no son los 3 mareaos k decias...

¿O cuando interesa criminalizar todos son etarras o pro-etarras pero cuando interesa hablar de la debilidad de ETA son 3 mareaos con el apoyo de nadie?

Un pokito de coherencia, porfavor


Yo o me explico mal o directamente se pasa de entender lo que trato de decir. ETA la banda terrorista, la que mata y estorsiona, actualmente para mi son tres gatos con muy poca capacidad para matar. A esos hay que perseguirlos policialmente sin descanso.

Con Batasuna como representante de miles de vascos, es con la que se debe sentar a negociar el gobierno. Pero una vez que hayan condenado claramente la violencia, no antes. Me hace gracia que los lideres de batasuna le digan a ZP que puede pedir lo que quiera con tal de llegar a un acuerdo y no hagan lo unico que le pide el pueblo español en su mayoría: que condenen la violencia y se aparten de ETA

Retroakira escribió:Yo no he dixo k todos los vascos/catalanes kieran la independencia, he dixo k si Carod pide (con los apoyos con k, democraticamente, cuenta) X cosa al gobierno, al momento tienes al PP y resto de cavernarios hablando de "chantaje de los radikales amigos de ZP"


El PP cumple su papel. Que esperas de un partido que defiende a ultranza la unidad de España pase lo que pase?? Pero el PP no representa a todos los españoles y por eso esta fuera del gobierno lo que ellos digan ahora mismo cuenta poco.
Luji escribió:Nop. Aquí la media es más bien baja. 17, 18...
Ya bueno, a mi pongame usted 19 XD (Queria decir que todos tenemos ya pelos en los huevos)

Por eso digo que esto solo se solucionara cuando todos quieran/queramos. Mientras que las victimas no quieran ceder un metro, seguiremos engordando sus afiliados.

Mientras que la oposicion no sea responsable y apoye al gobierno en una negociacion de paz, seguiran muriendo inocentes (y no inocentes).

Es un tema complejo porque no se quiere solucionar. A unos, porque se les "humillaria" (que mejor homenaje a un fallecido que arreglar aquello por lo que perecio para que no lo hagan nuevos inocentes). A otros, porque España se romperia. Y a otros, porque no se quieren bajar del burro despues de 35 años para echarlo todo a perder.

Y digo yo...¿no estaria bien la paz definitiva a cambio de acercamiento de presos, amnistias a "intergradores de banda armada" y una reforma estatutaria con ciertos privilegios (como pueda ser un cupo mas extendido, mayor autonomia, posibilidad de autodeterminacion(aqui no cede nadie)...)? Pues parece que no, que mejor guerrear durante siglos.
Garibaldi escribió:


Perdona pero los cheques en blanco no se hacen en politica. Aparte a a algunos se os olvida que NO TODOS los vascos quieran la independencia ni tampoco TODOS los catalanes. La democracia es el gobierno de todos no de los que más ruido hacen o de los que apuntan con armas.


[qmparto] [qmparto] [qmparto] y entonces porque no se respeta la voluntad de la mayoria?? en Catalunya TODOS los partidos excepto el pp (4% de los votos) han votado a favor del reconocimiento de Catalunya como nacion o tambien a favor de la seleccion catalana, y en cambio bien que nos dan por saco y no se respeta nuestra voluntad.
Cancerber escribió:Por eso digo que esto solo se solucionara cuando todos quieran/queramos. Mientras que las victimas no quieran ceder un metro, seguiremos engordando sus afiliados.


De paso decir, k se comete con demasiada frecuencia el tomar la voz de la AVT como la voz unanime de las victimas... k pregunten a los familiares de Jauregi, Ernest Lluch o muxos otros k opinan del dialogo
Retroakira escribió:De paso decir, k se comete con demasiada frecuencia el tomar la voz de la AVT como la voz unanime de las victimas... k pregunten a los familiares de Jauregi, Ernest Lluch o muxos otros k opinan del dialogo
Cierto, mea culpa. Puse victimas y queria poner AVT.
Cualquiera que viva en Euskal Herria sabe que hay mucha gente que puede estar de acuerdo con las intenciones subyacentes de ETA (léase independencia para los siete territorios) pero hace muuuuucho tiempo que no se apoya la lucha armada.

Y si a esos que no ven las armas como salida se les veta su democrático derecho a elegir sus represantes, aquí no habrá tregua.

Sí, ZP se podrá colgar la medalla de haber logrado una tregua, pero la tregua de ETA debe llevar aparejada la legalización de Batasuna. Sin normalización política la tregua no deja de ser un parche muy vistoso.

Resumiendo: La tregua de ETA no la va a conseguir de ZP, ni el PNV, ni la Guardia Civil. La tregua es posible únicamente porque los vascos la deseamos, y somos los únicos que podemos llevarla a cabo. Todo lo demás es demagogia política.
Totalmente de acuerdo con Oh...
Cancerber escribió:Ya bueno, a mi pongame usted 19 XD (Queria decir que todos tenemos ya pelos en los huevos)

Por eso digo que esto solo se solucionara cuando todos quieran/queramos. Mientras que las victimas no quieran ceder un metro, seguiremos engordando sus afiliados.

Mientras que la oposicion no sea responsable y apoye al gobierno en una negociacion de paz, seguiran muriendo inocentes (y no inocentes).

Es un tema complejo porque no se quiere solucionar. A unos, porque se les "humillaria" (que mejor homenaje a un fallecido que arreglar aquello por lo que perecio para que no lo hagan nuevos inocentes). A otros, porque España se romperia. Y a otros, porque no se quieren bajar del burro despues de 35 años para echarlo todo a perder.

Y digo yo...¿no estaria bien la paz definitiva a cambio de acercamiento de presos, amnistias a "intergradores de banda armada" y una reforma estatutaria con ciertos privilegios (como pueda ser un cupo mas extendido, mayor autonomia, posibilidad de autodeterminacion(aqui no cede nadie)...)? Pues parece que no, que mejor guerrear durante siglos.


Si es que soy mu mayor... 24 tacos me contemplan... En fin, que depre más tonta.

Si se quiere solucionar, pero no se sabe como. Cada uno tiene sus ideas, y cuando llega al poder las lleva a cabo. Me da mucho por culo cuando decis que los del PP no queremos el fin de la violencia porque no tendríamos de que hablar, o de qué criticar. Me parece muy triste esa postura:

1º Porque cualquier persona de bien, siempre quiere el fin de toda violencia.
2º Porque las criticas a un gobierno no solo se basan en el terrorismo. Hay cientos de cosas que debatir. Por ejemplo, de qué coño habrían debatido Schroeder y Merkel el otro si la unica cosa para criticar fuera el terrorismo? Ellos no tienen, por suerte.

Nadie está en posesión de la verdad suprema y absoluta, y de ahí que se acabe cometiendo siempre errores. Ni la solución está en concederle todo a los Etarras, ni en una represion policial desmedida.

De todos modos, lo he preguntado antes: ¿Qué diferencia existe entre independencia y autodeterminación?
Oh... escribió:Cualquiera que viva en Euskal Herria sabe que hay mucha gente que puede estar de acuerdo con las intenciones subyacentes de ETA (léase independencia para los siete territorios) pero hace muuuuucho tiempo que no se apoya la lucha armada.


Y tan dificil es decirlo? A lo mejor es que le han comido la lengua a Otegi y cia.

Oh... escribió:Y si a esos que no ven las armas como salida se les veta su democrático derecho a elegir sus represantes, aquí no habrá tregua.

Sí, ZP se podrá colgar la medalla de haber logrado una tregua, pero la tregua de ETA debe llevar aparejada la legalización de Batasuna. Sin normalización política la tregua no deja de ser un parche muy vistoso.


La normalización llegará el dia que Batasuna diga: condeno la violencia y no apoyo los actos de ETA. Ni más ni menos. Con el PP no pero estoy seguro que Zapatero reformará la ley de partidos si Batasuna condena a ETA

Oh... escribió:Resumiendo: La tregua de ETA no la va a conseguir de ZP, ni el PNV, ni la Guardia Civil. La tregua es posible únicamente porque los vascos la deseamos, y somos los únicos que podemos llevarla a cabo. Todo lo demás es demagogia política.


Ese es otro de los problemas de los vascos independestistas creeis que el problema solo se soluciona cuando, como y donde vosotros digais. Una tregua es una cosa de dos, no de uno solo.
misterluis escribió:Como bien dice Yoda, el gobierno debe de haber aprendido algo de la tregua del 98, si no no me explico por que desde que el gobierno habló de negociar, se detengan a 2 etarras por dia. Hablais sin informaros, y os pasa lo que os pasa.
Porque negociar no significa olvidar los crímenes cometidos.

Personalmente creo que el gobierno ha hecho justo lo que tenía que hacer: Bajarse los pantalones (una vez más) ante Carod Rovira para seguir en el poder.
Garibaldi escribió:Y tan dificil es decirlo? A lo mejor es que le han comido la lengua a Otegi y cia.


Se la comió Aznar y la aznarada de la Ley de Partidos. Hay miles de abertzales de izquierdas que hoy por hoy tienen a sus representantes legítimos ilegalizados...

La Ley de Partidos a lo único que ha contribuído es a la victimización de los terroristas y de aquellos (muy pocos) que los apoyan.

Garibaldi escribió:Ese es otro de los problemas de los vascos independestistas creeis que el problema solo se soluciona cuando, como y donde vosotros digais. Una tregua es una cosa de dos, no de uno solo.


Por encima de partidos e intereses partidistas, el único factor que puede traer la verdadera tregua a Euskadi es el rechazo por parte de la sociedad vasca del terrorismo. Y no hay más vuelta de hoja. La tregua no va a ser cosa de ZP, Ibarretxe, Otegui o San Gil. La tregua va a llegar (porque llegará, y todos los que viven en el País Vasco lo saben) gracias a los votantes del PSE, los votantes del PNV, los votantes de HB y los votantes del PP.

Es decir, la tregua es cosa de las personas, la sociedad, no de los partidos.
Oh... escribió:
Se la comió Aznar y la aznarada de la Ley de Partidos. Hay miles de abertzales de izquierdas que hoy por hoy tienen a sus representantes legítimos ilegalizados...

La Ley de Partidos a lo único que ha contribuído es a la victimización de los terroristas y de aquellos (muy pocos) que los apoyan.


Los jueces demostraron que Batasuna era parte del entramado de ETA, se ha ilegalizado un grupo que apoya y fomenta el terrorismo. Lo que es logico.

Ahora lo unico que se le pide es que se desligue de ETA para volver a participar en el juego democratico. Y a pesar de que eso no se ha conseguido se permite participar a un grupo que representa claramente a Batasuna (PCTV). Yo creo que el gobierno español está cediendo bastante ahora la pelota esta en el tejado de Batasuna que aún no ha hecho ningun gesto positivo.

Oh... escribió:
Es decir, la tregua es cosa de las personas, la sociedad, no de los partidos.


Totalmente de acuerdo.
yanosoyyo escribió:Porque negociar no significa olvidar los crímenes cometidos.

Personalmente creo que el gobierno ha hecho justo lo que tenía que hacer: Bajarse los pantalones (una vez más) ante Carod Rovira para seguir en el poder.


Y que tiene que ver Carod Rovira con esto?? O es que ZP busca el fin de ETA porque se lo demanda ERC, si eso fuera cierto OLE los huevos de ERC y Carod pero es que cuando no teneis argumentos siempre salis con chorradas varias como nombrar al demonio, para vosotros Carod Rovira. ZzzZZ ZzzZZ
keops escribió:Y que tiene que ver Carod Rovira con esto?? O es que ZP busca el fin de ETA porque se lo demanda ERC, si eso fuera cierto OLE los huevos de ERC y Carod pero es que cuando no teneis argumentos siempre salis con chorradas varias como nombrar al demonio, para vosotros Carod Rovira. ZzzZZ ZzzZZ


Pactar una tregua con ETA no es, precisamente, "buscar el fin de ETA". Más bien es legitimar todos y cada uno de sus asesinatos, todos y cada uno de sus secuestros, todas y cada una de sus extorsiones, etc...

Y de todos es sabido que Carod exigió a ZP que negociase con Batasuna.
Garibaldi escribió:
Los jueces demostraron que Batasuna era parte del entramado de ETA, se ha ilegalizado un grupo que apoya y fomenta el terrorismo. Lo que es logico.

Ahora lo unico que se le pide es que se desligue de ETA para volver a participar en el juego democratico. Y a pesar de que eso no se ha conseguido se permite participar a un grupo que representa claramente a Batasuna (PCTV). Yo creo que el gobierno español está cediendo bastante ahora la pelota esta en el tejado de Batasuna que aún no ha hecho ningun gesto positivo.


Batasuna esta ilegalizada porke el PP se saco de la manga una ley de partidos de una constitucionalidad digamos ke "dudosa" hecha a medida para ilegalizar a Batasuna, ni mas, ni menos.

Yanosoyyo, no me des estos sustos joer [carcajad] [carcajad]
keops escribió:
Y que tiene que ver Carod Rovira con esto?? O es que ZP busca el fin de ETA porque se lo demanda ERC, si eso fuera cierto OLE los huevos de ERC y Carod pero es que cuando no teneis argumentos siempre salis con chorradas varias como nombrar al demonio, para vosotros Carod Rovira. ZzzZZ ZzzZZ


no pierdas el tiempo keops, siempre salen con la misma idiotez , es una lastima que la derecha solo tenga ese argumento... [maszz] [maszz] ;)
misterluis escribió:
no pierdas el tiempo keops, siempre salen con la misma idiotez , es una lastima que la derecha solo tenga ese argumento... [maszz] [maszz] ;)


Tus argumentos no son mucho mejores, la verdad.
yanosoyyo escribió:
Pactar una tregua con ETA no es, precisamente, "buscar el fin de ETA". Más bien es legitimar todos y cada uno de sus asesinatos, todos y cada uno de sus secuestros, todas y cada una de sus extorsiones, etc...

Y de todos es sabido que Carod exigió a ZP que negociase con Batasuna.


Menudas gilipolleces sueltas, y lo mejor es que igual hasta te las crees.

[tomaaa] [tomaaa] [tomaaa] [tomaaa]
celtico escribió:Me gustaría ver que se siente por Euskal Herria y que es lo que se respira por allí.


Pues más que nada hay expectación... se está en una especie de impasse, donde no la gente no se quiere hacer demasiadas ilusiones después del fiasco de la anterior tregua, pero subyace un sentimiento de que igual sí, que a lo mejor esta vez puede ser la definitiva... aunque ya digo que también el excepticismo está muy presente.

De hecho, la situación es bastante extraña, con ETA en tregua parcial de facto desde hace dos años y a la vez un pulso soterrado entre Batasuna y el estado con manifestaciones en la calle, detenciones (ahora la del máximo dirigente del segundo sindicato más importante de Euskadi, las de asesores de EHAK o la anterior de Otegi), etc. etc. También hay miedo de que en ese tensar la cuerda de un lado y de otro, ésta acabe rompiéndose.

Un presunto diálogo que presuntamente va a llevarse a cabo pero que nunca termina de concretarse y unos contactos secretos fantasmas terminan de completar un panorama de confusión. El caso es que ETA lleva más de dos años sin matar, el PSOE lleva año y medio gobernando y a la gente se le empieza a acabar la paciencia, mucho talante ZP, mucha oferta de diálogo batasuno pero aquí parece que no se mueve nada.

Lo que sí tengo claro es que si hay negociaciones, éstas serán más que secretas y que los pobres mortales nunca llegaremos a saber de qué se habló allí. Si consiguen llegar a un acuerdo, luego asistiremos a una escenificación pública de negociación que en realidad será una pantomima, ya que estará todo acordado de antemano, pero será necesaria esa puesta en escena para salvar la cara del PSOE frente a la opinión pública española y la de ETA frente a la vasca, algo con lo que los dos puedan quedar más o menos bien sin llevarse muchos palos.

A partir de ahí, el futuro es una incógnita. Durante la tregua anterior (que según Garibaldi no fue una tregua, pues solo la hizo ETA y no el PP, por lo que siguiendo su explicación de que sólo puede considerarse como tal si es decretada por ambas partes, no se sabe muy bien qué fue eso XD) Batasuna registró la mayor subida de votos de su historia (que precisamente fue lo que acojonó a más de uno e hizo que el PP hiciera todo lo posible por hacer naufragar la tregua, aparte de que ya de por sí y por principios no tuviera intención alguna de negociar absolutamente nada). ¿Quién sabe si en un futuro no muy lejano Batasuna no gobernaría en Euskadi, aunque sea en coalición con otros? No es en absoluto descabellado, ¿y entonces qué pasaría? En el marco legal actual, ya vemos qué recorrido tiene una propuesta legítima del pueblo vasco: exactamente hasta las puertas del congreso de los diputados, que es donde se frenó en seco la propuesta de Ibarretxe.

En esta situación, cualquier aspiración vasca o catalana, por muy en democracia que estemos, no tiene absolutamente ninguna posibilidad de prosperar por los cauces legales (salvo que Papá Noel salga elegido próximo presidente del gobierno español). Bueno, hasta aquí son todo elucubraciones, claro está, y me estoy adelantando muy mucho a los acontecimientos, que a saber qué derroteros tomarán.

Claro que también puede darse el otro caso: con negociación o sin ella, no hay manera de llegar a un acuerdo y sigue la bronca unas cuantas décadas más.

Luji, la diferencia entre independencia y autodeterminación está muy clara y seguro que la sabes más que de sobra tú que eres un tío inteligente.
La independencia está claro lo que es, y la autodeterminación no es sino el derecho a autodeterminarse, es decir, a elegir si se desea la independencia o no. ¿Un ejemplo? Pues ya que se ha mencionado antes, el Ulster, que tiene reconocido el derecho de autodeterminación en el tratado de Stormont pero en cambio no es independiente, aunque en cuanto quiera puede convocar unas elecciones para decidir esta cuestión. Aquí tienes tu diferencia.
katxan escribió:La independencia está claro lo que es, y la autodeterminación no es sino el derecho a autodeterminarse, es decir, a elegir si se desea la independencia o no. ¿Un ejemplo? Pues ya que se ha mencionado antes, el Ulster, que tiene reconocido el derecho de autodeterminación en el tratado de Stormont pero en cambio no es independiente, aunque en cuanto quiera puede convocar unas elecciones para decidir esta cuestión. Aquí tienes tu diferencia.


Y ahora la tan socorrida pregunta del millón que nos hemos hecho tantas veces y que nunca nadie ha sabido/querido contestar:

Si mañana se le reconociese el derecho a la autodeteminación y pasado mañana se convocase un referéndum:
-¿Qué pasaría en caso de salir "no"? ¿Se queda todo como está? ¿Se hace un nuevo referéndum cada cuatro años hasta que salga "sí"? ¿Una vez al año? ¿Uno al día?
- ¿Qué pasaría en caso de salir "sí"? ¿Podría darse el caso de que el País Vasco quisiese volver a pertenecer a España? Como parece lógico que el "sí" no va a ganar con el 100% de los votos en una primera votación, ¿se vuelve a votar hasta que todo el mundo esté de acuerdo?
Lo sabes perfectamente. Se votaría hasta salir si, y cuando saliera si , pues tarari y de esto no se vuelve a hablar.
yanosoyyo, coge la fórmula que quieras, tienes varios países en el mundo con el derecho de autodeterminación reconocido con diversos modos de llevarlo a cabo, desde la quebeÇoise a la irlandesa y, ¿sabes una cosa? el mundo no se hunde por ello

A estas alturas de la historia está todo ya inventado. Lo del 100% de votos a una opción casi me da dolor de tripas de tanto reirme. Ni en una comunidad de vecinos es posible conseguir unanimidad, como para hacerlo sobre una población de tres millones y medio.

Vamos, que seguro que si mañana el gobierno hace una votación para subir los sueldos al doble hay alguno que dice que está en contra [jaja]
Ya lo hago: De los 40 millones de habitantes con derecho a la autodeterminación, más de la mitad creen que el País Vasco debe seguir perteneciendo a España.

Sobre los ejemplos que me has puesto, no me valen porque siempre ha salido el "no" pero sigo sin saber qué pasaría si algún día saliese el "sí".
El País Vasco no pertenece a España, solo una parte.

Sí que hay lugares donde el resultado fue sí. Puedes mirar en algunas ex-repúblicas soviéticas o el caso de Checoslovaquia, por poner un par de ejemplos.
tzare está baneado por "utilizar clon para saltarse baneo"
No se si meterme en el fregao [poraki]
la ultiam tregua sirvio solo para q se organizaran y re armaran
a por ellos ahora, q no se lo esperan cawento
Batasuna esta ilegalizada porke el PP se saco de la manga una ley de partidos de una constitucionalidad digamos ke "dudosa" hecha a medida para ilegalizar a Batasuna, ni mas, ni menos.


quieres decir de la manga del pp y del psoe, una manga tan grande que caben el 78% de los votos.
lo que no te voy a negar es que fue hecha a medida. y muy bien hecha, por cierto.

saludos
fogonero escribió:

quieres decir de la manga del pp y del psoe, una manga tan grande que caben el 78% de los votos.
lo que no te voy a negar es que fue hecha a medida. y muy bien hecha, por cierto.

saludos


[+risas] [+risas] [+risas] [+risas] [+risas] [+risas]

españa, el unico pais "democratico" del mundo que se tiene que inventar una ley hecha a medida para ilegalizar a un partido politico... lamentables... y mas lamentables aun las pruebas de la union de Batasuna con ETA..

salu2

78% de los votos.. y??? los nazis tambien tenia el respaldo de la mayoria de la poblacion alemana y ya ves lo que hicieron... la masa vota a 2 partidos y estos hacen lo que se les sale del nab...
fogonero escribió:

quieres decir de la manga del pp y del psoe, una manga tan grande que caben el 78% de los votos.
lo que no te voy a negar es que fue hecha a medida. y muy bien hecha, por cierto.

saludos


La razon por la k voto el PSOE la ley de partidos es muy evidente... simple y llanamente porke el PP la presento como "la ley contra ETA" y si el PSOE la llega a rechazar, la actitud carroñera del PP habria sido "pa verla"
78% de los votos.. y??? los nazis tambien tenia el respaldo de la mayoria de la poblacion alemana y ya ves lo que hicieron... la masa vota a 2 partidos y estos hacen lo que se les sale del nab...


no hace falta que vayas tan lejos, ya vemos lo que hace el pctv-batasuna-eta con el 12.5%

saludos
fogonero escribió:

no hace falta que vayas tan lejos, ya vemos lo que hace el pctv-batasuna-eta con el 12.5%

saludos


solo era un ejemplo para demostrar que aun teniendo el respaldo del pueblo en las urnas eso no quita para que lo que hagas sea una barbaridad...

salu2
zibergazte escribió:
solo era un ejemplo para demostrar que aun teniendo el respaldo del pueblo en las urnas eso no quita para que lo que hagas sea una barbaridad...

salu2


Impedir que una organización terrorista llegue al gobierno de un país no parece una barbaridad sino algo lógico. ¿Tú dejarías que un profesor acusado de abusos sexuales siguiese impartiendo clase ANTES DE HABER PAGADO POR SU DELITO?
Diskover escribió:...posibilitaría que se cumpliese un calendario negociador

...su disposición a encontrar una solución, entre otros asuntos, a la situación de los 800 presos de ETA

...respecto a la conveniencia de que un incumplimiento de los plazos establecidos por Barrena pudiese tener como consecuencia que ETA volviese a perpetrar atentados mortales.


No estoy nada de acuerdo con esto, no es lo que Zapatero prometió.
bartews3 escribió:ETA esta ahi y nunca va a desaparecer. Es una realidad. Aunque detengan a todos sus miembros siempre habra alguna persona que recoja el testigo.


Nunca va a desaparecer mientras sea un motín político. Mientras ETA sume o reste votos a uno u otro partido, seguirá existiendo.

Todos queremos que ETA no exista. Pero existe y es un problema y hay que negociar con ellos.


¡¿Todos?! ¿Realmente crees eso? A la derecha le viene muy bien tener enemigos como ETA para atraer votos fácilmente.

En Israel sucede lo mismo, cada vez que hay elecciones, la derecha utiliza el tema de palestina para revivir el nacionalismo de la gente y sacar mas votos. Bush hizo lo mismo con Iraq... es lo de siempre.

Hay que ser muy ingenuo para no darse cuenta, ETA le conviene políticamente al PP.

En lo demás estoy de acuerdo contigo. La única forma de llegar a la paz es el dialogo, no hay otra opción.
ETA no desaparecera mientras siga teniendo amparo politico, mientras sigan existiendo grupos de apoyo para sus presos, mientras sigan lavando cerebros con lo de que no es para tanto matar a personas por la "libertad" de la nacion.

Yo veo un problema muy grave el defender a los presos etarras. Un ejemplo muy claro lo tenemos en ziber: no apoya a ETA pero defiende a sus presos, que lo estan pasando tan "mal". Eso es amparo, eso es un apoyo mas, indirecto, pero es un apoyo.

El problema de esta gente es el no querer ver la gravedad del asunto, el cinismo que le echan, la hipocresia que les aguarda, el tragisversar todo con tal de decir que ellos son los buenos y los demas son los malos (cualquier cosa que vaya contra su logica es malo, si hoy en dia existiesen los nazis, estos les ampararia por la sencilla razon de la presion social y politica que los nazis recibirian. Si hoy en dia no lo hacen es sencillamente por que los nazis estuvieron en guerra con la URSS), el que ETA mate a gente parece que pasa a un segundo plano, que no tiene importancia, si no que lo que importa es el por que lo hace, argumento que para algunos es lo mas importante y que para mi es infantil, capitalista y fascista, como lo es el crear un estado.

¿Es que es tan dificl entender un mundo sin estados?
Diskover escribió:¿Es que es tan dificl entender un mundo sin estados?
Cuando cuente hasta 3 vas a despertar, abrir los ojos y valorar por ti mismo.

1, 2, 3, despierta...
Diskover escribió:¿Es que es tan dificl entender un mundo sin estados?


Imagen

God Bless the Flying Spaguetti Monster
Diskover, aunque tuvieses un planeta para ti solo, y te dejaran llevar a la peña que tu quisieras, haciendoles jurar que nunca se asociaran en estados...

..la peña terminaria aliandose, en josemarilandia, frikilandia, bananolandia... y en tres años o menos ya la habrian liado varias veces, y eso teniendo un planeta entero nuevecito pa ellos.
Os recomiendo a todos una lectura muy recomendable:

El Señor de Las moscas de William Golding.

Viene a unir en una metáfora muy macabra, dos conceptos: lo que intenta decir Drakanoid, y lo que en su momento expresó magnificamente bien George Orwell en su Animal Farm.

Fue Thomas Hobbes, quién popularizó en su libro Leviatán aquello que decía Plauto allá por la época del Imperio Romano: "El Hombre es un lobo para el Hombre".
Luji escribió:Fue Thomas Hobbes, quién popularizó en su libro Leviatán aquello que decía Plauto allá por la época del Imperio Romano: "El Hombre es un lobo para el Hombre".
¿Filosofia? ¿Y eso para que sirve? ¿Por que tengo que estudiar paranoias de grillados? Grandes libros ambos, sobre todo El Señor de las Moscas.
Por cierto, yo soy mas roussiano en ese aspecto, que se le va a hacer.

Diskover, yo quiero que me expliques como quieres fomentar el desarollo sin un estado, que ya estoy con la curiosidad. Cuando se nos estropee una carretera, ¿quien la arregla? Cuando estemos enfermos, ¿quien nos cura?. Vamos, lo que te vengo a preguntar a grosso modo:

¿Que quieres, vivir en el S. XIX tecnologicamente hablando, o un estado HIPERCAPITALISTA?

Resulta una pregunta tentadora, siempre quise que un anarquista me la contestase.
Cancerber escribió:¿Filosofia? ¿Y eso para que sirve? ¿Por que tengo que estudiar paranoias de grillados? Grandes libros ambos, sobre todo El Señor de las Moscas.
Por cierto, yo soy mas roussiano en ese aspecto, que se le va a hacer.


Lógico. Estaría cojonudo que apoyaras las tesis de Hobbes, que defendía la monarquía absoluta como unico gobierno integrador. Qué conste que no comulgo con las ideas de Hobbes (partiendo de la base de que prefiero una república), pero esa frase es muy esclarecedora de la situación real del hombre.

P.D.: También tengo mi lado culto. No todos los PePeros somos unos cazurros, incultos y cabezas rapadas [jaja]
DRAKONID escribió:Diskover, aunque tuvieses un planeta para ti solo, y te dejaran llevar a la peña que tu quisieras, haciendoles jurar que nunca se asociaran en estados...

..la peña terminaria aliandose, en josemarilandia, frikilandia, bananolandia... y en tres años o menos ya la habrian liado varias veces, y eso teniendo un planeta entero nuevecito pa ellos.


Pues yo estoy seguro que no.

Piensa que los primeros paises y naciones nacieron por "necesidad": comida, minerales, etc...

Hoy en dia todos somos iguales, nos aceptamos como tales: crear un estado nuevo me parece primeramente retrogrado, diferenciador y por ende fascista. Para colmo, los que piden crear un estado nuevo son los que mas dinero y privilegios tienes. Eso se llama INJUSTICIA y funciona bastante bien gracias al capitalismo.

Todos los hombres somos iguales.
mirate a ver si me puedes contestar a la pregunta de arriba
Diskover escribió:Todos los hombres somos iguales.
no te lo creas
Cancerber escribió:¿Que quieres, vivir en el S. XIX tecnologicamente hablando, o un estado HIPERCAPITALISTA?

Resulta una pregunta tentadora, siempre quise que un anarquista me la contestase.


Vamos a ver si entendemos una cosa, a dia de hoy el dinero que mueve el mundo desde mi forma de ver mucho sale de la NADA.

Veamos, nos cobran por utilizar el telefono, pero que yo sepa la linea no se gasta. Vemos la TV y no nos cobran por ello (creo q no se les ocurrio en su momento), en cambio aprendieron al leccion con el cable y el satelite. De aqui se saca dinero de la nada.

Creo que perfectamente se podria vivir primero sin muchas de las tonterias que nos rodean hoy dia (el merchandising de cualquier tipo, por ejemplo), se podria vivir sin dinero perfectamente si no existiese el dinero. Vamos, el hombre estuvo muchisimos miles de años sin el concepto de dinero y nadie se murio. Y hablando tecnologicamente ¿por que piensas que seria un escollo? Es que no entiendo la relacion tecnologia = dinero

Unos me direis: va a trabajar gratis tu padre, pero yo os contesto que el secreto esta en colaborar todos y concienciar a la gente. Trabajar para todos y por todos.

Pagamos el combustible por que hay que pagar a la persona que lo transporta hasta la gasolinera, a la persona que lo estrajo y a su vez a la persona que fabrico la maquina que sacaba el petroleo y a su vez a la persona que diseño la maquina. Todos cobran, el problema es que unos mas que otros. Si nadie cobrase todos seriamos iguales y podriamos tener todo.

El concepto de superacion de si mismo, etc... es un concepto capitalista. Podriamos concienciar sicologicamente a la poblacion cambiando superacion por solidaridad social. Creo que es en Suecia donde el periodico se vende en una especie de cestas al amparo del señor en medio de la calle y sin nadie vigilando que lo roben. La gente va, coje el periodico y mete el dinerito sin problemas en la hucha para pagarlo. Si no es tan dificil que la gente haga esto, ¿por que iba a serlo que trabajasen gratis? Aun mas, el concepto GRATIS es otro concepto capitalista. En el momento en que nada vale nada, GRATIS no significaria tampoco NADA. Simplemente es concienciar que el trabajo es para todos y por todos, que todos valemos para algo, que todos podemos hacer algo.

¿Para que se necesita una nacion? Seria mejor una organizacion en pequeños grupos locales para temas como la educacion, sanidad, medio ambiente, cultura, etc...

EL problema del capitalismo es que tarde o temprano el dinero va a parar a unos poco y nada para la mayoria. Ese sera su fin, y estoy segurisimo que en un futuro se podra vivir sin dinero para pagar cosas que perfectamente podrian haber sido estraidos o fabricados con el sentido de la colaboracion.

Y todos los hombre somos iguales, el problema reside en que nacionalistas, religiosos y racistas intenten buscarnos diferencias de la nada.
Diskover escribió:
Vamos a ver si entendemos una cosa, a dia de hoy el dinero que mueve el mundo desde mi forma de ver mucho sale de la NADA.

Veamos, nos cobran por utilizar el telefono, pero que yo sepa la linea no se gasta. Vemos la TV y no nos cobran por ello (creo q no se les ocurrio en su momento), en cambio aprendieron al leccion con el cable y el satelite. De aqui se saca dinero de la nada.

Creo que perfectamente se podria vivir primero sin muchas de las tonterias que nos rodean hoy dia (el merchandising de cualquier tipo, por ejemplo), se podria vivir sin dinero perfectamente si no existiese el dinero. Vamos, el hombre estuvo muchisimos miles de años sin el concepto de dinero y nadie se murio. Y hablando tecnologicamente ¿por que piensas que seria un escollo? Es que no entiendo la relacion tecnologia = dinero

Unos me direis: va a trabajar gratis tu padre, pero yo os contesto que el secreto esta en colaborar todos y concienciar a la gente. Trabajar para todos y por todos.

Pagamos el combustible por que hay que pagar a la persona que lo transporta hasta la gasolinera, a la persona que lo estrajo y a su vez a la persona que fabrico la maquina que sacaba el petroleo y a su vez a la persona que diseño la maquina. Todos cobran, el problema es que unos mas que otros. Si nadie cobrase todos seriamos iguales y podriamos tener todo.

El concepto de superacion de si mismo, etc... es un concepto capitalista. Podriamos concienciar sicologicamente a la poblacion cambiando superacion por solidaridad social. Creo que es en Suecia donde el periodico se vende en una especie de cestas al amparo del señor en medio de la calle y sin nadie vigilando que lo roben. La gente va, coje el periodico y mete el dinerito sin problemas en la hucha para pagarlo. Si no es tan dificil que la gente haga esto, ¿por que iba a serlo que trabajasen gratis? Aun mas, el concepto GRATIS es otro concepto capitalista. En el momento en que nada vale nada, GRATIS no significaria tampoco NADA. Simplemente es concienciar que el trabajo es para todos y por todos, que todos valemos para algo, que todos podemos hacer algo.

¿Para que se necesita una nacion? Seria mejor una organizacion en pequeños grupos locales para temas como la educacion, sanidad, medio ambiente, cultura, etc...

EL problema del capitalismo es que tarde o temprano el dinero va a parar a unos poco y nada para la mayoria. Ese sera su fin, y estoy segurisimo que en un futuro se podra vivir sin dinero para pagar cosas que perfectamente podrian haber sido estraidos o fabricados con el sentido de la colaboracion.

Y todos los hombre somos iguales, el problema reside en que nacionalistas, religiosos y racistas intenten buscarnos diferencias de la nada.


Animal Farm, no te lo has leido verdad? De veras que no habla de unos cerdos y un burro tonto en una granja, que no...
Diskover, creo que te voy a descubrir el mundo. Tu no eres anarquista, tu eres marxista puro y duro. Plusvalia, se llama.

Pero tienes fallos de base: Eso que tu dices de "nos cobran por algo que no cuesta", es falso. Es decir, llamar por telefono no desgasta la linea. Pero necesita un mantenimiento. Asi mismo, hay que enlazar las llamadas, y eso lo hace alguien. Ese alguien trabaja en un momento para ayudarte a ti, correcto. Pero es logico que por algo por lo que tu alquilas tu tiempo, te veas recompensado.

¿Y cual es la recompensa? Dinero, para poder acceder a otros bienes. Esta mas que demostrado que sin dinero, el ser humano pierde motivacion (salvo que le prives de sus libertades). Solo tienes que mirar a la URSS.


Por cierto, el dinero si sale de algun lado. Tu trabajo, tu tiempo, se ve recompensado. La especializacion es el nacimiento de la sociedad y el dinero.

Otra cosa mas, sin dinero, por ejemplo, de que se iban a potenciar la construccion y puesta en orbita de nuevos satelites de telecomunicaciones, la mayor eficiencia de la tecnologia, de.....todo esto requiere una motivacion, y esa motivacion no es otra que el dinero. Teorias como los falansterios de Fourier no son viables, son simples teorias. Creo que debatimos sobre algo serio, y algo que sea viable al aplicarse al ser humano.

Una ultima cosa: Los seres humanos no somos todos iguales, ni mucho menos. No lo hay ni mejores ni peores, simplemente con diferentes actitudes hacia la vida. En esto, en parte, influyen cosas como la Etica, pero no solo eso, sino la misma naturaleze del ser. De verdad, si puedes y tienes tiempo, leete El señor de las Moscas.
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