Viaje a Alemania

Me voy de vacances para alli en SS... seguramente tenga como base Munich... podeis recomendarme alguien que hacer en 7 dias alli?, siempre he querido ver los castillos esos que estan en el Rin y Berlin... pero me parece que caen muy a desmano de Munich...

a ver si alguien puede darme algunos consejos...

agurex
Traerte un coche! xD

En munich... pues supongo que como esta de moda ahora por la peli, todas las instalaciones deportivas de los JJOO. Algun museo de automoviles tipo Mercedes, etc...
Eso que yo también voy a Munich pero en agosto.

A ver que hay por ahí porque no tengo ni idea de sitios para ver...
munich es la ostia, yo estuve alli xq me mi padre va cada mes de reunion, y joder, ademas fui en octubre a la fiesta de la cerveza y es mortal jajajaja, hay muxa marcha, lo mejor...para el q le gusten los coches viejos y tal, el museo BMW, las instalaciones de los juegos olimpicos son increibles la verdad, y te subes como a un mirador que es asi como el pirulí de madrid y ves toda la ciudad, luego tb es bonito ver el reloj del ayuntamiento que tiene un carrillon con muñecos a tamaño real y es muy bonito.
ç
otro punto de interes es, que en el metro, no hay que picar, bueno, jeje en teoria si, pero la cosa es que hay una cosa para picar pero no hay torniquetes, asi que metro por la cara.


luego yo fui una vez a cenar a la hobrahouse, que es donde dio su primer discurso hitler, esto ultimo por curiosidad, a comer salchichen basicamente, y es muy bonito el restaurante en si, hay bancos grandes que compartes con la gente y cenas hay como si fuera una peli de asterix y obelix, tengo un plano de metro para los que querais ir, luego x la noche de juerga no sali, pero si quereis sitios de tranki tambien me sé, y para comer codillo que está de muerte también me se un sito, vosotros pedidme lo que querais, que yo os traigo informacion de lo que sea, porque ya os digo que mi padre va una vez al mes, de hecho hoy vuelve de alli.


personalmente me ha encantado, si pudiera pasarme alli una temporada me iria de cabeza, es una ciudad muy tranquila, y muy acogedora, el idioma no es problema porque alii todos hablan inglés a la perfección, y es muy bonito, los que querais algo, o MP o agregadme al messenger, un saludo!!!
OK.. thanks..

a mi toda la info que me podeis dar os la agradezco... supongo que estare la mayor parte del tiempo en Munich (tengo cama), pero tambien quiero algo de info de Alemania.. porque una escapadita minimo caera..

y si alguien sabe de billetes de avion baratos... porque desde Bilbao pillo aunos 120 euros ida y vuelta, pero a Frankfurt.. y debe caer a tomar por cu..

agurex y grazie por la info [beer]
Alemania es preciosa [amor] con un pokito de suerte, yo tb la vistaré pronto [looco]
A pocos km de Munich hay un campo de concentración en un pueblo, que se puede visitar (Dachau), y te lleva el tren directo.

Lo que puedes hacer también es irte de birras. Uhmm no me acuerdo como se llamaba, pero allí está la considerada mejor cervecería del mundo, según decían ellos. Yo estuve allí y es una pasada, está en un "parque" enorme, tienes que caminar algo. Te pides unas birrillas y unas salchichas y ves el cielo
[ginyo]
1.bajarte un coche
2.bajarte una moto
3.bajarte una alemana
oskuro está baneado por "Utilizar clones para soltar spoilers salvajes en el hilo del horizon: Zero Dawn"
zibergazte escribió:Me voy de vacances para alli en SS... seguramente tenga como base Munich... podeis recomendarme alguien que hacer en 7 dias alli?, siempre he querido ver los castillos esos que estan en el Rin y Berlin... pero me parece que caen muy a desmano de Munich...

a ver si alguien puede darme algunos consejos...

agurex



Qué perro!!!

Pues ya sabes, a darle duro a la Nba para ganarte perras para el viaje [666]
¿Piensas moverte en 7 dias desde Munich hasta Berlin?

Por cierto, lo del metro es verdad. No hay controles de entrada ni de salida. Pero hay revisores, y como te pillen sin el ticket te cae un puro (puro=40 euracos).

Para el tema del transporte hay bonos. Por 2 € + o - puedes comprarte un bono para ir en metro (U-Bahn), bus, tren o tren urbano (S-Bahn).

Otra cosa: Si te ofrecen la carta en alemán, pídela en inglés a menos que estés completamente seguro de lo que pides! Es muy peligroso pedir sin saber lo que te van a traer :P (Un colega pidió Matjesfilets pensando que eran bistecs. No veas que cara se le quedó cuando le trajeron pescados crudos y ensalada [qmparto])

Por Berlín, una discoteca conocida (al menos por lo guiris españoles :P) es Matrix. Es una disco con 4 pistas con una musica diferente en cada una. Y la zona VIP tiene hasta piscina! [looco]

PD.: Alemania mola! [360º]
los revisores cuando yo estuve estarian de vacaciones xD viva el metro por la pati!!! [toctoc]
Este pasado verano estuve 4 días en la zona de Munich.
De Munich, te recomiendo el Deutches museum. Es IM-PRESIONANTE. Hay secciones sobre coches, motos, aviones, barcos, submarinos, ingeniería, matemáticas, física, medicina, etc. Seguro que encuentras varias secciones que te gustan.
La Marien platz es preciosa, con el ayuntamiento en un lateral. Puedes subir a lo alto de la torre del ayuntamiento y ver una vista preciosa de la ciudad (si no llueve, claro, que nos llovió y nos pusimos...) Creo que es a las 12 del mediodía, el reloj del ayuntamiento se pone a tocar una melodía y un carrusel de figuritas comienzan a moverse y a hacer cosas. Muy bonito.
En la plaza hay vairas cervecerías. Recomiendo quedarse a tomar algo en la terraza y disfrutar del ambiente.
Hay muchas iglesias y monumentos. Lo mejor es dedicarse a recorrer la ciudad tranquilamente.
Ah, recomiendo la famosa cervecería esa de la que no recuerdo el nombre [+risas] Está en el centro, en la parte vieja de la ciudad. Me contaron que en ella se reunían Hitler y compañía en sus tiempos para conspirar. Es muy bonita y hay orquesta de bávaros con su traje tradicional tocando. Tengo en casa un posavasos de recuerdo. En cuanto llegue pongo el nombre.

Todo el mundo recomienda visitar el castillo del rey loco (Neuchwanstein), pero no está en el propio Munich, sino que a unos 50 Km, creo. No pudimos verlo [buuuaaaa] A ver si vuelvo algún día y lo puedo ver, que era una de las cosas que me había propuesto ver allí.

Te cuento cómo hicimos nosotros:

Adoptamos como base Ingolstadt. Allí estábamos a menos de 1h de Munich y de Nuremberg. Es un pueblo bonito para pasear y ver la iglesia principal.
Nos movíamos en tren. Comprábamos el Bayern Ticket, y por ¿24€? entre todos podíamos ir durante todo el día en todos los trenes que quisiéramos dentro de Baviera. Por 6€ cada uno es un regalo (fuimos 4).

Te recomiendo que visites Nuremberg, que tiene unas calles muy bonitas y unas iglesias reconstruidas preciosas. El castillo desde el que se domina la ciudad es interesante. Cerca de la estación del tren (si no recuerdo mal) hay una zona de gremios artesanos con casitas pequeñas y muy cucas en las que venden productos típicos. Es una chorrada, pero merece verlo y hacerse unas fotos, e incluso comprar alguna cosilla de recuerdo. ¿Estaba junto a la ¿Issan Tor? ? No recuerdo cómo se escribe. Es una de las puertas de la ciudad. En casa lo miro y te digo.

Me quedé con ganas de ver Dachau (mis compañeros dijeron que no querían ir). Aparte del campo de concentración, he leído que es un pueblo bonito para ver. Me han dicho que salvo que estés muy convencido, no vayas a ver ningún campo de concentración. Dicen que todo el mundo sale hecho polvo, cuando no abandonan la visita a la mitad llorando y hechos una mierda.

La zona de Baviera es de las más bonitas de Alemania por lo que he leído.

También estuvimos en Neustadt y en un par de pueblos más. Todos muy agradables para pasear.

Ah, Berlin está a unos 500 Km de Munich. Salvo que vayas a pernoctar allí, no te recomiendo que vayas en viaje relámapago, porque terminarías destrozado y no verías nada (es la razón por la que ni fuimos a Berlín ni a la selva negra).

Ah, como notas/consejos importantes:
-Allí hablan bastante inglés en caso de emergencia.
-A las 6 de la tarde se empieza a cerrar todo. Creo recordar que a las 7 de la mañana ya tienen todo abierto.
-Los trenes son una maravilla de puntualidad y de limpieza y comodidad (al menos en comparación con los trenes mierda en los que yo he montado aquí). Si dicen que llega a las 15:37 y sale a las 15:39, es cierto completamente. Nosotros nos equivocamos de tren una vez por coger el tren que había en el andén 2 minutos antes de la hora.
-La autopista a Munich no tiene límite de velocidad aparentemente. El taxista que me llevó de Munich a Ingolstadt iba a 180Km/h (os juro que el coche olía a quemado y todo). De 22 a 6h ponía que el límite era 120 Km/h. Ah, me clavaron 96€ del aeropuerto de Munich a Ingolstadt. El taxista era turco (o similar) y las alfombrillas del coche era ¡alfombras persas! :Ð
-Si vas a Neustadt y comes en el castillo, recomiendo la tarta de manzana (Apfelstruddel -creo que se escribe así, que el poco alemán que sabía se me está olvidando-)

No me enrollo más. Si quieres saber más cosas o alguna fotillo, avisa. También te puedo recomendar un par de hoteles majos en Ingolstadt.
MaxVB

[tadoramo] [tadoramo] [tadoramo] [tadoramo] [tadoramo] [tadoramo] [tadoramo] [tadoramo] [tadoramo] [tadoramo]

todo lo que me digas me vendra bien... para dormir dormiremos en Munich fijo... pero no descarto irme 2 o 3 dias hacia Berlin o la selva negra.... pero no se como hacer, porque me suena que el tren es caro.... y tampoco me llama el ir en coche de alquiler sin conocer nada la zona...

agurex y grazie [beer]

si me mandas alguna foto, tambien te lo agradecere... a ver si veo varios castillos, que me encantan.. ;) lo del campo de concentracion... quiza me anime...
Yo estuve hace 2 años en Alemania tb pero no me acuerdo muy bien xq los cabrones de Iberia nos perdieron las maletas y estuvimos mas pendientes de ver cuando llegaban, k del viaje en si.

De lo k mas me acuerdo es de Munich y, aparte de lo k te han dicho, creo k habia una tienda de articulos navideños bastante grande al lado del ayuntamiento k era bastante curiosa. Por cierto, la cerveceria en cuestion era la HB? Creo k le llamaban la cerveceria de Hitler...
Ah y el Deustche museum (como ya te han dicho) es de obligada visita!!!
Pues, efectivamente, es la cervecería Hofbräu (HB).

La puerta de Nuremberg junto a la que está ese rincón con casitas pintorescas de artesanos es la Frauentor.

Aquí tienes un link monotemático sobre la sección naval del Deutchsches Museum que subí para que colgasen en una web de aficionados a los submarinos alemanes de la SGM:

http://www.24flotilla.com/html/modules/Iframe/museo.htm

Ahí hay una foto de la cervecería y otra de Munich, entre las otras.

Ah, yo lo mandé bien maquetado en Word. Se les ha descolocado a ellos al pasarlo a la web XD

Igual que esa, hay una sección sobre trenes (una estación de trenes completa en una planta). LA OSTIA.
También tienen de coches, aviones [amor] [amor] [amor] [amor] , y mil cosas más.

Tengo 256MB de fotos, y porque llevaba sólo una de 128MB en la cámara y un usb de 128, que si no, hubiera hecho 1 GB de fotos. Así que no me pongo a subirlas, que me vuelvo loco.

He recordado los nombres de los otros pueblos que visitamos:
Neuburg y Eichtatt.

Te recomiendo que busques en la red webs sobre los lugares que te he comentado. Todo es precioso. Podría hablar durante horas.

A ver si monto la segunda parte: Sección aviación [flipa]

Y eso que la mayoría de los aviones los tienen en un hangar cerca del aeropuerto, al que no tuve tiempo de ir.

Si os fijáis, en la foto aparecen:
-Un Junker-52 (se puede entrar dentro y todo :_) )
-Un Me-262
-Una Natter
-Un trozo de transbordador espacial y un satélite.
-Asoma un trozo de V2
-Prototipos varios
Y es sólo el comienzo.
joder con el museito... cuanto tardas en verlo entero?

agurex y grazie de nuevo por todo, asi d agusto viajar.. [beer]
Yo estuve un dia en Frankfurt y ya el aeropuerto...es bestial! Despues la cuidad la vi en muy pokito, es una lástima. Eso fue el primer dia de mi viaje de Fin de curso de bachillerato.

Después este verano me fui una semana a Berlín, inicialmente para ir a un Concierto de Rammstein,pero despues lo alargamos hasta una semana para ver la ciudad [poraki] preciosa, me encantó, vi todo, y pude ver tb el desfile del dia del orgullo gay xDD Lo mejor del viaje^^

volveria pero ya!
Y o puede que vaya con mi padre y un par de socios de el,pero iremos a frankfurt para traernos coches uno cada uno,y quizas alguno mas en camion,me han dicho que esta guapo,ademas vamos con un hombre que se ha llevado en trabajando en frankfurt 30 años,asi que no creo que tengamos muchos problemas de movimiento.

Joerrr lo que he observado que hay mucha gente que a ido a Alemania.


Saludosssssssssssssss
zibergazte escribió:joder con el museito... cuanto tardas en verlo entero?


Pues nosotros sólo vimos algo así como 2/3 del museo, y salvo las secciones de barcos y submarinos de guerra y la de aviación, vimos el resto un poco rápido, porque yo iba derechito a la sección de aviones XD . Los submarinos y las maquetas de barcos de la SGM fueron una agradable sorpresa que no esperaba, y allí pasamos un buen rato. A pesar de todo eso, estuvimos unas 4 horas (de 11:00 a 15:00 más o menos). Es un sitio para ver tranquilamente. Es una pena que la sección de automóviles estuviera cerrada al público por reformas. Lo poco que se veía era muy prometedor.
En Berlín también hay un Deutsches Technikmuseum enorme . Yo estuve desde antes de las 10 de la mañana hasta la hora de cierre (sobre la 5 ó 6 de la tarde) y no lo vi entero. Entre otras cosas no vi los jardines (que tenían molinos de viento según recuerdo) ni la exposición de coches. La leche, me fundí toda la carga de la cámara digital, y eso con una Canon A95 son muchas fotos xD

Una exposición enorme de aviones, exposición de barcos, tecnología (maquinaria textil, imprenta, computación...) Además había demostraciones programadas. Es decir, que a tal hora llegaba un técnico del museo y se ponía a hacer movidas con una de las máquinas que no era simplemente de exposición sino que funcionaban.

Y lo más increíble, todo por 2,50€ que me costó la entrada.
Zibergazte, te recomiendo la guía Alemania de El País. Es la que yo compré. Es muy interesante y viene todo muy bien explicado. Ah, y hay fotos y planos de todas las ciudades.

Imprescindible para organizarte un poco.

P.D.:
Creo haber visto también una guía específica para Baviera. Te vendría mucho mejo ésta última.
Lo del transporte es verdad, yo me compré un abono de una semana pero no vi nunca a ningún revisor. Sólo en el tren regional para ir al campo de concentración de Fürstenberg, pero claro, es un tren regional. Aunque si conozco gente que les han pedido el billete y a una persona que le pillaron (40€ del ala)

El caso es que te subes al autobus y el conductor se dedica a eso, a conducir. No pide el billete. La gente sin billete se va a una máquina que hay en la parte trasera y lo compra!!
Ad+ (creo k fue en Berlin, pero kizas sea en toda Alemania) el billete no va x viajes sino x horas. Almenos eso fue lo k me dijo el conductor de un bus...

De Frankfurt solo me acuerdo de los rascacielos. X cierto, los 2 rascacielos de la Deustche Bank son conocidos como las torres gemelas de Frankfurt (al- eso m dijo la guia). Son iguales, pero tienen distinta orientacion...
que podeis decirme de hanover?

voy a intentar ir en un mes y medio aprox.
Yo me quedé con las ganas de ir al Technikmuseum.... [buuuaaaa]. Pero en su lugar fui al SPECTRUM (sic). Tenían una casa donde entrabas y te sentabas en un banco fijo. Entonces la casa empezaba a dar vueltas de tal forma que parecía que el que daba vueltas eras tu.

Hmm... Ya que estamos... Conoceis la VerkehrHaus en Berna (?). Es magnifica, a mi me encantó.
reflotando........

se acerca el dia... y tengo varias dudas... una basica.. los enchufes son como aqui? o no podre cargar el movil,etc... si son diferentes.. hay adaptadores?

y otra cosa.. merece la pena comprar algo alli? por precio o calidad (y que no sea un coche..;) )

agurex
los enchufes y el voltaje son los mismos que los de España
raulov escribió:los enchufes y el voltaje son los mismos que los de España


grazie [beer]
Pues mi madre me dijo que por qué no le traje algo de vajilla bávara. Tiene cierta fama, pero supongo que habrá que saber comprar para quer no te den gato por liebre.

Yo compré unos osos de peluche vestidos de tirolés que al apretarles la barriga cantaban: "olereeeeeee iiiii uuuuuuuu". Monísimos y graciosísimos. Si tienes novia o niños a los que regalar, acierto seguro. Los hay más bonitos que otros, así que no pilles los primeros que veas.
También suelen tener cosas majas de artesanía.

También puedes comprarte un gorro bávaro, que los ví en muchas tiendas, jarras de cerveza de esas tan bonitas (cuestan un dineral las buenas, aviso) y cosas así. Un BMW también es un buen regalo [+risas] o un AUDI, que en Ingolstadt estaba la casa madre, y era un espectáculo cruzarse con un tren larguíííííísimo cargado de coches.
yo estab apensando mas en tecnologia.. o juegos...

pero grazie por la info [beer]
Pues la verdad es que en las 2 veces que he estado en Berlín nunca he ido a un centro comercial así que ni idea. Aunque me imagino que los productos de electrónica deben estar más baratos, así que puedes ir a un mediamarkt y mirar.
HADES escribió:Pues la verdad es que en las 2 veces que he estado en Berlín nunca he ido a un centro comercial así que ni idea. Aunque me imagino que los productos de electrónica deben estar más baratos, así que puedes ir a un mediamarkt y mirar.


mas baratos? pues habra que mirarlo bien.. [beer]
Eché un vistazo a un escaparate de una tienda de elctrónica y videojuesgos y creo recordar que algunas cosas estaban más baratas que en España (creo que eran los juegos).
bueno se acerca el dia...

alguien me puede informar del tema practico? es muy caro el nivel de vida alli? te clavan por una coca cola en un bar? vale mucho el transporte publico? los museos? la entrada al castillo pagiado por Disney? la entrada al campo de concentracion?...

mi plan es ir a

-Munich centro historico
-Munich instalaciones olimpiadas y campo futbol Bayern Munich
-Munich museos varios (alguno de arte y Deutches museum )
-Castillo de Disney (lo llamo asi porque no recuerdo el nombre xD) a 130 km
-Campo de concentracion (ni idea de la distancia ni de donde esta)
-Nuremberg?

que ganas tengo.. y mas con los comentarios vuestros [beer]

agurex
zibergazte escribió:Me voy de vacances para alli en SS... seguramente tenga como base Munich...


Vacaciones... alemania... SS... tener base...?

Aprenda a quemar libros en solo 3 dias! inaugure un centrod e reclutamiento y persiga los judios1 sientase como SS por 7 dias!


perdon no pude contenerme [poraki]
MaxVB escribió:Pues mi madre me dijo que por qué no le traje algo de vajilla bávara. Tiene cierta fama, pero supongo que habrá que saber comprar para quer no te den gato por liebre.


Para vajilla y con famala de la cartuja de sevillaXDXDXDXD


Es broma,pero que sigue siendo buena eh!jajajaajaj
ElChabaldelPc escribió:
Vacaciones... alemania... SS... tener base...?

Aprenda a quemar libros en solo 3 dias! inaugure un centrod e reclutamiento y persiga los judios1 sientase como SS por 7 dias!


perdon no pude contenerme [poraki]


[tomaaa] [tomaaa] [tomaaa] [tomaaa]

y no olvides que espero ver un campo de concentracion... xD

agurex
El campo de concentración más cercano es el de Dachau. Creo recordar que está a 1h de Munich dirección Norte. Dicen que el pueblo es majo para visitarlo y pasear un poco.

Nuremberg me encantó. Es una ciudad muy bonita. A unos 200 Km al Norte de Munich (así a bote pronto, sin consultar el mapa).

¿Precios?

El Bayern ticket permite hasta a 5 personas recorrer toda la zona por 24€ (si váis 4, salís a 6€ cada uno) durante todo el día. Con él te puedes ir de Munich hasta Nuremberg sin problemas.

El Deutsches museum cuesta 7,50€.
Las Cocacolas creo que unos 2€, aunque dependerá del lugar. Si es una tamaño gigante en vaso grande de cerveza, 3€.

El castillo del Rey loco está cerca de Fusse, a unos 40 Km de Munich. Supongo que habrá tren hasta allí.

[bye]
grazie estaremos 7, asi que tendremos que pillar 2 tickets de esos, y aun asi saldran rentables... porque sino me equivoco valen para toda baviera no?

el castillo es este no?

http://www.neuschwanstein.de/english/service/how_to_get_there.htm

creo que cae a unos 100 km... pero merecera la pena.. [buenazo]

agurex y grazie a todos!
Sí es ése.

El billete vale para todo el día y toda Baviera. Es un regalo.
MaxVB escribió:Sí es ése.

El billete vale para todo el día y toda Baviera. Es un regalo.


sip, sobre todo viendo lo que vale si lo pillas solo para uno o lo que valen aqui...

grazie por todo tio [beer]

agurex

a ver si posteo unas fotos del vioaje cuando vuelva
Espero fotillos del castillito, que me quedé con ganas de verlo [buuuaaaa]
salvo debacle logistica, aqui estaran [oki]

agurex
Pues yo me piro mañana a Alemania, con unos amigos.

El vuelo es hasta Frankfurt, y vamos a hacer esta ruta (con un coche alquilado, claro) : Nuremberg, Wurzburg, Krumbach, Baden-Baden y Sttutgart.

Ya os contaré qué tal.

Salu2!
Que lo pases bien. Por cierto, os váis a hartar de carretera.
Ya te digo, vamos en plan Road Movie jajaja
Weno... no se si t lo han dixo ya... pero yo dsd munich m fui a un campo de concentración... DACHAU... cn un bus desde munich y en poko rato estás allí.ç

Impresiona muxo pero vale la pena ver como era todo akello para darte cuenta de lo mamones q fueron akella gente... (fueron).

Hay visitas guiadas en castellano y t lo explikan todo mu bien. M costó dormir akel día... pero weno... si puedes ir... ves...
esancho82 escribió:Weno... no se si t lo han dixo ya... pero yo dsd munich m fui a un campo de concentración... DACHAU... cn un bus desde munich y en poko rato estás allí.ç

Impresiona muxo pero vale la pena ver como era todo akello para darte cuenta de lo mamones q fueron akella gente... (fueron).

Hay visitas guiadas en castellano y t lo explikan todo mu bien. M costó dormir akel día... pero weno... si puedes ir... ves...


de pasta te suena cuanto era? es que alguno de mis compis anda pelado de pasta...

agurex
Refloto el hilo para recordarle a Zibergazte que es deber sagrado de todo eoliano viajero que se precie contar qué tal lo pasó en el viaje y qué vió [jaja]
MaxVB escribió:Refloto el hilo para recordarle a Zibergazte que es deber sagrado de todo eoliano viajero que se precie contar qué tal lo pasó en el viaje y qué vió [jaja]


creo que lo puse en algun otro hilo... xD

pero estuvo muy bien... vimos de Munich, el centro, el barrio gay, el deutsches Museum, 2 pinacotecas, el parque olimpico, el estadio del Bayern... (Alianz Arena) .. un dia fuimos al campo de concentracion de Dachau, otro a los castillos de Neuchweinstein o como se diga.. xD

tambien vimos un pueblo medieval, pero no recuerdo el nombre... lo mejor para mi fue ver el castillo de Disney... y el centro de Munich.. con el reloj y los caballeros.. xD

tambien fuimos a la cerveceria HB y vimos un puñetazo!! xD asi que muy bien en general..

si pillo un dia tiempo (si mi novia tiene algo que hacer xD ) pongo alguna fotillo y tal..

Grazie por los consejos que me disteis!! [beer]

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen
72 respuestas
1, 2