¿Tienen razón los pensionistas en sus reclamaciones?

Pues hombre, si comparas las subidas del IPC con la subida de las pensiones, ya me dirás si llevan o no razón...

Es lógico que protesten.., otra cosa es que lo que piden no se pueda dar...

Las pensiones es un sistema que en la actualidad no se sostiene por ningún lado..

Antes se ganaba más, por lo que cotizabas más
Ahora se gana menos por lo que se cotiza menos. Lo que nos lleva a pensiones altas que no se sostienen con los nuevos cotizantes.

Antes los autónomos pagaban cuotas altas porque podían permitírselo y para tener más pensión
Ahora los autónomos van a la base mínima

Antes la persona que se jubilaba tenía una esperanza e vida de X años.
Ahora la esperanza de vida es de X+Y años, por lo que cada vez hay más pensionistas cobrando pensiones

Nos encontramos en una situación en la que por ejemplo mi madre está cobrando una pensión de 2.200 euros.., es decir que hacen falta casi 10 autónomos para pagársela.

Es completamente insostenible.., yo no cuento con que vaya a tener derecho a jubilación nunca.., más os vale ahorrar

Quintiliano escribió:

Galicha escribió:Me tiene preocupado ultimamente este tema porque pones lasexta y salen los pensionistas super airados reclamando mayores pensiones y blablabla y luego vas a los numeros y resulta que es el momento de la historia con mayores pensiones, ves que el pensionista es el que menos ha sufrido la crisis...

Tienen razón, en especial los pensionistas que llevan cotizando más de 40 años, porque esperaban una pensión superior a la que finalmente, en la época de recortes, les dieron.

Los que nunca protestarán por sus pensiones son los ex presidentes, ex ministros, ex políticos etc.

https://www.eleconomista.es/mercados-co ... -vida.html

https://www.vozpopuli.com/economia-y-fi ... 83412.html

https://www.google.es/amp/s/www.elconfi ... s_1786510/

Y si los políticos son unos chorizos y no se merecen lo que cobran de pensión en eso estamos de acuerdo todos.

PreOoZ escribió:300€ invertidos en acciones de empresas sólidas no son 300€ dentro de 30 o 40 años, cuando te jubiles. Es mucho más. La diferencia entre eso y el sistema público es evidente, primero porque el sistema público te quita pero no te da, lo único que hace es calcular lo que un día, si te dejan, cobrarás cuando quieran que cobres y segundo porque 300€ de acciones se convierten en muchísimo más sin meter ni un solo euro más.

Cuidado porque tal como lo has dicho suena como un dogma y nada más lejos de la realidad. Invertir en acciones no significa automáticamente que tendrás mucha más pasta dentro de 30 años, da igual en qué inviertas. Principalmente porque no hay ninguna empresa fiable a 40 años vista (del top 4 mundial actual, en 1979 dos eran lo que ahora se consideraría poco más que una startup y las otras se fundaron hace 20). Ni siquiera el propio estado si te diese por comprar bonos. Todo se basa en previsiones y confianza y ambas cosas te las pueden dinamitar en 3 segundos.

No obstante, tratar de labrarse ingresos para el retiro a base de invertir en bolsa no es una mala idea pero no está al alcance de todo el mundo. Como te metas ahí sin saber bien lo que estás haciendo vas a palmar como un desgraciado aunque solo compres acciones de Google.

No se trata de pillar al top no sé cuál y decir que no eran ni startups. Hay negocios que van a durar mucho más allá de los 30 o 40 años pero la parte buena aquí es que siempre podrás rotar.

Me sorprende que se hable de cautela, algo bueno siempre en la inversión, pero no se ponga en cuestión cómo estarán las pensiones públicas dentro de 30 o 40 años.

No me voy a poner a explicar nada pero incluso invirtiendo en bolsa hay distintas formas de hacerlo. Nadie dice que inviertas en lo que quieras y tengas más automáticamente. Pero no es un dogma, es un hecho. Desde luego yo no puedo decir qué va a suceder dentro de 30 años pero sí ver su tendencia. La inversión privada siempre va a ser mejor que la pública, sobre todo en cuanto a pensiones se refiere.

Así que no entiendo poner el grito en el cielo (no lo digo por ti) por tratar de ir a algo que se sabe funciona y ha funcionado mejor.

Invertir durante el tiempo que cotizamos al sistema público con la mitad de lo que metemos al sistema público nos convertiría en pensionistas mucho más ricos, pero sin sistema público.

Flanders escribió:

pedrotreviño escribió:Que se jodan (la mayoría) que han votado al PP (culpable de "tocar" para mal las pensiones)... .

No les queda tiempo para que se den cuenta de que sus votos eran los culpables de sus desgracias.

Lo dicho....por ignorantes o tontos (la mayoría al menos).

Y antes de abrir el paraguas sólo este dato....hubo una manifestación a nivel nacional de pensionistas/jubilados que sumaban 7 millones...y en las últimas elecciones el PP sumó en total más de 5 millones de votos.

Aquí hay algo raro.....

Espero que tu nunca tengas que reclamar o pedir nada, porque el día que lo hagas también alguien te podría decir lo mismo que tu has dicho aquí, incluso insultando sin venir a cuento.

Por otra parte, me parece que el votar a PSOE, PODEMOS, VOX o cualquier otro partido random, no garantiza que se cumplan los derechos o las reclamaciones de las personas. Así pues, en este u otro tema da lo mismo votar a PP que a otro de los citados anteriormente porque el resultado es el mismo =>Todo sube disparatadamente menos los sueldos y las pensiones, y esto va a ser así siempre.

Y para finalizar me hace gracia aquellos que dicen que los pensionistas viven muy bien, pero claro, se olvidan que hay muchos pensionistas que no llegan a cobrar ni 400 o 500 euros, y muchos de ellos están hasta manteniendo a hijos y nietos.

El PP ha hecho más daño en el tema de las pensiones, dices que todo sube disparatadamente menos los sueldos y las pensiones y que todos los partidos políticos hacen lo mismo.....si, y el PP subió el salario mínimo también y el PSOE se olvidó de ese tema.

Insultar la verdad está mal por mi parte a esa proporción de pensionistas/jubilados y lo reconozco.

Pero tengo muchos amigos ya jubilados/pensionistas que reconocen que votan al PP porque el PSOE los tienen como unos inútiles y demás....pero no saben quién les están quitando las habichuelas.

Y para terminar....no es de recibo que el malo/culpable de estos problemas sea siempre el PSOE....muchos años luchando para ganar unos cuantos derechos y el PP en nada los ventila.

Esta muy de moda últimamente....político del PP corrupto = 100.000 votos mas , partido político xenófobo = 100.000 votos mas , PP da por el culo a los pensionistas con limosnas de subidas = perdieron las elecciones en Andalucía...oh wait?

Juaner escribió:

PreOoZ escribió:300€ invertidos en acciones de empresas sólidas no son 300€ dentro de 30 o 40 años, cuando te jubiles. Es mucho más. La diferencia entre eso y el sistema público es evidente, primero porque el sistema público te quita pero no te da, lo único que hace es calcular lo que un día, si te dejan, cobrarás cuando quieran que cobres y segundo porque 300€ de acciones se convierten en muchísimo más sin meter ni un solo euro más.

Cuidado porque tal como lo has dicho suena como un dogma y nada más lejos de la realidad. Invertir en acciones no significa automáticamente que tendrás mucha más pasta dentro de 30 años, da igual en qué inviertas. Principalmente porque no hay ninguna empresa fiable a 40 años vista (del top 4 mundial actual, en 1979 dos eran lo que ahora se consideraría poco más que una startup y las otras se fundaron hace 20). Ni siquiera el propio estado si te diese por comprar bonos. Todo se basa en previsiones y confianza y ambas cosas te las pueden dinamitar en 3 segundos.

No obstante, tratar de labrarse ingresos para el retiro a base de invertir en bolsa no es una mala idea pero no está al alcance de todo el mundo. Como te metas ahí sin saber bien lo que estás haciendo vas a palmar como un desgraciado aunque solo compres acciones de Google.

yo ya ni se lo discuto, ya lo he hecho en 3 o 4 hilos y al siguiente vuelve con el mismo discurso...

si la inversion en empresas fuera tan segura como asevera, todos invertirian en empresas y nadie perderia nunca. y eso no ocurre.

pero en fin. el que crea que con un sistema privado va a aportar 300 y le van a dar 900 y tiene la pasta... que lo haga, y dentro de 20-30 años hablamos.

GXY escribió:[

yo ya ni se lo discuto, ya lo he hecho en 3 o 4 hilos y al siguiente vuelve con el mismo discurso...

si la inversion en empresas fuera tan segura como asevera, todos invertirian en empresas y nadie perderia nunca. y eso no ocurre.

pero en fin. el que crea que con un sistema privado va a aportar 300 y le van a dar 900 y tiene la pasta... que lo haga, y dentro de 20-30 años hablamos.

¿Pero cómo que vuelvo con el mismo discurso? Hay que ver cómo me enroco, ¿no?. Hombre, es mi opinión, igual que tú no cambias de discurso pese a que hay bastantes más evidencias de que el sistema público es más perjudicial de lo que lo es "mi discurso".

Con el sistema privado que defiendo nadie te da nada, porque te lo tienes que currar. La diferencia es que te lo curras durante 30-40-50 años y con esa cantidad de tiempo, incluso quien peor lo hiciera tendría más que con el sistema público.

Me parece más surrealista creer en este sistema público y además hacerlo defendiendo que las empresas deben sostenerlo. ¿Si ellas lo van a hacer no sería mejor invertir directamente en ellas y beneficiarse de manera directa de su crecimiento?

A las empresas ni a las personas les puedes pedir que paguen 10--15-30-40.000 millones más cada año, es una locura. Se va a hundir sí o sí y entonces llegará el partido de turno que meterá un sistema mixto repugnante y recordaréis este hilo para echarlo en cara

La inversión en acciones, bonos.. de empresas, es mucho más seguro que fiarlo todo al sistema público de pensiones controlado por mangantes.

PreOoZ escribió:¿Pero cómo que vuelvo con el mismo discurso? Hay que ver cómo me enroco, ¿no?. Hombre, es mi opinión, igual que tú no cambias de discurso pese a que hay bastantes más evidencias de que el sistema público es más perjudicial de lo que lo es "mi discurso".

Con el sistema privado que defiendo nadie te da nada, porque te lo tienes que currar. La diferencia es que te lo curras durante 30-40-50 años y con esa cantidad de tiempo, incluso quien peor lo hiciera tendría más que con el sistema público.

Para dejarlo aclarado, a tu discurso los peros que le pongo son los siguientes:

1.- empiezas por la presuncion de que como "invertir a traves de operadores privados" asi en lineas generales, es bueno por defecto, (desde el punto de vista de la rentabilidad, dejando aparte cuestiones de etica) para un conjunto "x" de gente que lo hace hoy dia o que lo ha hecho a lo largo del tiempo (lo cual de por si, siendo al fin y al cabo un juego de contrapartida, es mucho suponer, pero lo voy a dar por valido suponiendo que cliente y operador siempre elijan las opciones correctas), tu presupones que como para "x" funciona, entonces tiene que funcionar para todos, asi que apliquemoslo a todos y hagamoslo quitando el sistema publico "que es una estafa y no funciona" (despues ahondo en este punto)... pues eso a mi me parece un "podria ser" enorme. y lo que esta en juego me parece demasiado importante como para aplicarle por las buenas este "plan perfecto".

2.- el sistema publico de pensiones ni es una estafa ni es disfuncional por defecto. lo que ocurre es que para que funcione bien deben darse unas determinadas condiciones y esas condiciones no se dan. bueno. bien. ¿si se te rompen una o dos piezas del ordenador tiras el ordenador y te compras un mac? porque es lo que estas proponiendo tu, que como un par de piezas no funcionan vamos a tirarlo que es viejo y feo y vamos a comprar este otro que es reluciente y bonito.

si el sistema funciona mal pues habra que hacer ajustes para que funcione mejor, pero no lo tiramos abajo. Lo que en realidad quiere la gente que aboga por tirarlo abajo y sustituirlo por sistemas privados, es asegurarse de que lo que aportan ellos solo va a ellos y no hay posibilidad de que vaya a otros, es decir, un insolidaridad de libro. y con eso no puedo estar de acuerdo, igual con este tema que con el de impuestos por poner otro ejemplo.

3.- con el sistema actual, lo mas probable es que una persona que viva muchos años despues de su jubilacion perciba mas dinero del sistema del que ha ingresado en el. si esa combinacion se da con tu receta, agotará el dinero y a partir de ahi tendrá que vivir de su patrimonio, de sus herederos, de la beneficencia o hacer la fotosintesis.

con el sistema actual lo mas probable para el caso de una persona pobre o medio-pobre (por debajo del salario medio/mediano) es que al cabo de cierta cantidad de tiempo perciba mas dinero del sistema del que ha aportado en el, lo cual es beneficioso para la poblacion menos rica. con tu receta de "se lo tienen que currar" esto no ocurre, con lo cual es probable que al cabo de cierto tiempo empieces a generar una cantidad de poblacion jubilada y mayor (de edades de 70, 75+ años) creciente, que ya era pobre y que con tu sistema será mas pobre cuanto mas sobreviva. un panorama cojonudo. y si no los abandonas tendras que gastar dinero en acciones sociales/beneficencia en ellos, es decir, el sistema se acaba gastando en ellos el dinero que por "receta" se les niega. como digo: un plan cojonudo.

con el sistema actual lo mas probable para el caso de una persona de ingresos altos o muy altos (1,5 veces por encima del salario mediano o mas) es que aporten al sistema mas de lo que perciben por el, al menos durante los primeros años de su jubilacion (segun pase mas tiempo, acabaran alcanzando a sus cotizaciones). esto beneficia a las clases pobres pero a ellos desde un punto de vista de "balance financiero" les perjudica. con tu receta el unico beneficiario de lo que aporta fulano fulanez es fulano fulanez asi que aqui paz y despues gloria. el problema es que aun asi fulano fulanez viva lo suficiente (o gaste lo suficiente) como para acabar su hucha y entonces volvemos al caso de hace dos parrafos pero con un rico en vez de con un pobre. que se supone que un rico lo normal es que tenga mas vias alternativas (patrimonio, etc) que un pobre, pero puede darse el caso de que no las tenga y el estado tenga que gastar beneficencia en un rico que lo primero que hizo fue no querer aportar excedente al sistema.

en resumen, que tu receta es un sistema que (teoricamente) es "inexplotable" porque todo lo que aportas (como minimo) regresa a ti, pero ¿como solucionas el problema de que una persona termine con su "hucha" ? en el sistema publico la percepcion de pension es un derecho adquirido. tienes derecho a X y se te paga X durante 1 año o durante 30. en el sistema privado que propones la percepcion de pension es un rendimiento. un dinero en cuenta, acabado el dinero se acabó la percepcion. lo dicho... cuando se acaba el dinero, ¿que? ¿accion social a cargo del estado, es decir, que el estado gaste excedente que es lo que se supone que pretendias evitar en primer lugar?

-------------

en resumidas cuentas: tu propuesta es cambiar un sistema publico y solidario por un sistema privado de tanto aportas tanto tendras despues... como ya dije antes, dejando aparte cuestiones eticas, yo lo veo muy simple: hay un sistema publico y en mi opinion no se debe tocar. y despues, con tu dinero, haces lo que te rote. lo inviertes, te haces 1, 2 o 18 planes de pensiones o te lo gastas en barcos y putas. españa es un pais libre. pero eliminar el sistema de pensiones, no me parece una propuesta realista, ni valida para el colectivo (bastante grande) de ciudadanos no_ricos de españa.

y respecto a mi valoracion del "ya esta aqui el pesao con el tema". no va a malas. es simplemente que desde hace un tiempo llevas campaña con este tema (nada disimulada, incluso abriste hilo hace no mucho tiempo) y a la minima que cualquier tema solapa con las pensiones, lo sacas. bueno... todos tenemos 3 o 4 temas fetiche que sacamos a pasear constantemente. yo lo tengo con el SMI y no se me caen los anillos por ello.

un saludo y un afectuoso saludo.

GXY escribió:
Para dejarlo aclarado, a tu discurso los peros que le pongo son los siguientes:

1.- empiezas por la presuncion de que como "invertir a traves de operadores privados" asi en lineas generales, es bueno por defecto, (desde el punto de vista de la rentabilidad, dejando aparte cuestiones de etica) para un conjunto "x" de gente que lo hace hoy dia o que lo ha hecho a lo largo del tiempo (lo cual de por si, siendo al fin y al cabo un juego de contrapartida, es mucho suponer, pero lo voy a dar por valido suponiendo que cliente y operador siempre elijan las opciones correctas), tu presupones que como para "x" funciona, entonces tiene que funcionar para todos, asi que apliquemoslo a todos y hagamoslo quitando el sistema publico "que es una estafa y no funciona" (despues ahondo en este punto)... pues eso a mi me parece un "podria ser" enorme. y lo que esta en juego me parece demasiado importante como para aplicarle por las buenas este "plan perfecto".

2.- el sistema publico de pensiones ni es una estafa ni es disfuncional por defecto. lo que ocurre es que para que funcione bien deben darse unas determinadas condiciones y esas condiciones no se dan. bueno. bien. ¿si se te rompen una o dos piezas del ordenador tiras el ordenador y te compras un mac? porque es lo que estas proponiendo tu, que como un par de piezas no funcionan vamos a tirarlo que es viejo y feo y vamos a comprar este otro que es reluciente y bonito.

si el sistema funciona mal pues habra que hacer ajustes para que funcione mejor, pero no lo tiramos abajo. Lo que en realidad quiere la gente que aboga por tirarlo abajo y sustituirlo por sistemas privados, es asegurarse de que lo que aportan ellos solo va a ellos y no hay posibilidad de que vaya a otros, es decir, un insolidaridad de libro. y con eso no puedo estar de acuerdo, igual con este tema que con el de impuestos por poner otro ejemplo.

3.- con el sistema actual, lo mas probable es que una persona que viva muchos años despues de su jubilacion perciba mas dinero del sistema del que ha ingresado en el. si esa combinacion se da con tu receta, agotará el dinero y a partir de ahi tendrá que vivir de su patrimonio, de sus herederos, de la beneficencia o hacer la fotosintesis.

con el sistema actual lo mas probable para el caso de una persona pobre o medio-pobre (por debajo del salario medio/mediano) es que al cabo de cierta cantidad de tiempo perciba mas dinero del sistema del que ha aportado en el, lo cual es beneficioso para la poblacion menos rica. con tu receta de "se lo tienen que currar" esto no ocurre, con lo cual es probable que al cabo de cierto tiempo empieces a generar una cantidad de poblacion jubilada y mayor (de edades de 70, 75+ años) creciente, que ya era pobre y que con tu sistema será mas pobre cuanto mas sobreviva. un panorama cojonudo. y si no los abandonas tendras que gastar dinero en acciones sociales/beneficencia en ellos, es decir, el sistema se acaba gastando en ellos el dinero que por "receta" se les niega. como digo: un plan cojonudo.

con el sistema actual lo mas probable para el caso de una persona de ingresos altos o muy altos (1,5 veces por encima del salario mediano o mas) es que aporten al sistema mas de lo que perciben por el, al menos durante los primeros años de su jubilacion (segun pase mas tiempo, acabaran alcanzando a sus cotizaciones). esto beneficia a las clases pobres pero a ellos desde un punto de vista de "balance financiero" les perjudica. con tu receta el unico beneficiario de lo que aporta fulano fulanez es fulano fulanez asi que aqui paz y despues gloria. el problema es que aun asi fulano fulanez viva lo suficiente (o gaste lo suficiente) como para acabar su hucha y entonces volvemos al caso de hace dos parrafos pero con un rico en vez de con un pobre. que se supone que un rico lo normal es que tenga mas vias alternativas (patrimonio, etc) que un pobre, pero puede darse el caso de que no las tenga y el estado tenga que gastar beneficencia en un rico que lo primero que hizo fue no querer aportar excedente al sistema.

en resumen, que tu receta es un sistema que (teoricamente) es "inexplotable" porque todo lo que aportas (como minimo) regresa a ti, pero ¿como solucionas el problema de que una persona termine con su "hucha" ? en el sistema publico la percepcion de pension es un derecho adquirido. tienes derecho a X y se te paga X durante 1 año o durante 30. en el sistema privado que propones la percepcion de pension es un rendimiento. un dinero en cuenta, acabado el dinero se acabó la percepcion. lo dicho... cuando se acaba el dinero, ¿que? ¿accion social a cargo del estado, es decir, que el estado gaste excedente que es lo que se supone que pretendias evitar en primer lugar?

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en resumidas cuentas: tu propuesta es cambiar un sistema publico y solidario por un sistema privado de tanto aportas tanto tendras despues... como ya dije antes, dejando aparte cuestiones eticas, yo lo veo muy simple: hay un sistema publico y en mi opinion no se debe tocar. y despues, con tu dinero, haces lo que te rote. lo inviertes, te haces 1, 2 o 18 planes de pensiones o te lo gastas en barcos y putas. españa es un pais libre. pero eliminar el sistema de pensiones, no me parece una propuesta realista, ni valida para el colectivo (bastante grande) de ciudadanos no_ricos de españa.

y respecto a mi valoracion del "ya esta aqui el pesao con el tema". no va a malas. es simplemente que desde hace un tiempo llevas campaña con este tema (nada disimulada, incluso abriste hilo hace no mucho tiempo) y a la minima que cualquier tema solapa con las pensiones, lo sacas. bueno... todos tenemos 3 o 4 temas fetiche que sacamos a pasear constantemente. yo lo tengo con el SMI y no se me caen los anillos por ello.

un saludo y un afectuoso saludo.

Te lo agradezco. Está claro que no nos vamos a poner nunca de acuerdo, pero como estoy dentro de lo que defiendo, veo que hay muchas lagunas en lo que indicas y tampoco me parece algo raro en sí.

1. Lo que está en juego es tan importante como dices que fiarlo a un sistema que funciona tan jodidamente mal y viciado en función de la ideología política del gobernador de turno.. me parece un atrevimiento demasiado demasiado peligroso. No ya porque funcione como cualquier estafa piramidal, que lo creo así, sino porque el factor riesgo es inmensamente mayor en este sentido. La política juega con los pensionistas y sobre todo, con su pensión. Es nefasto.

2. Realmente la comparación que has hecho aunque imagino que tiene buena intención no es muy apropiada. En todo caso sería, que cuando yo tenga 60 años, quiero tener un buen ordenador y no el Windows 3.11 que tienen ahora todos los jubiletas y que además para que lo "disfruten", tengamos que soltar un montón de pasta. Es más, ni siquiera con todo lo que soltamos es suficiente porque hablamos en 2019 de 150.000 millones de euros. En España.

La solidaridad está por lo que veo algo viciada. Según tú, pagar las pensiones de otros es solidario.. pero por contra, tú pides en función de lo que tú has aportado (mejor dicho, lo que te dicen que tienes que aportar aunque no te dejen elegir) que te entreguen tu paga cuando llegues al límite, de nuevo fijado por la política, en la que puedas "disfrutar" de tu "merecida recompensa".

Vuelvo un poco a lo que has dicho de que este tema es demasiado importante. Y lo es tanto que exigir que te den algo que es objetivamente tuyo, es normal, pero nadie te garantiza que lo que tú has aportado te vaya a repercutir. Nadie. Por muy disfuncional que sea o arreglo que tenga.

3. Con el sistema actual nadie te garantiza cuánto vas a recibir ni cuándo lo vas a recibir. Ni siquiera está garantizado que lo vayas a recibir porque la situación actual y sobre todo futura de los pensionistas es como poco preocupante de lo abultada que va a ser.

Lo que yo propongo o vería con buenos ojos y desde luego mucho mejor que esto es que tú vivas de las rentas, no que vivas de ir sacando la hucha que rompes a X edad. Es decir, no tiene sentido lo que dices porque las rentas son rentas, no es una hucha que se vacía.

Así que vuelvo a decir, estás cayendo en un error, que es pensar que mi alternativa es pinchar una hucha e ir picando de ella. Yo tengo rentas y cada año que pasa las aumento fácilmente en un 20%. Y no soy una rareza. Eso es lo que propongo para que la gente viva mejor, lo que realmente funciona y lo ves al mismo instante de comenzar a invertir. No un papel mojao donde te aseguran que vivirás... no se sabe cómo al final de tus días.

En resumen también sobre este punto: NADIE AGOTARÍA SU HUCHA PORQUE VIVIRÍA DE RENTAS.

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Y ahora contesto a tu parte final, el resumen. La verdad es que te agradezco el tono que has usado en el mensaje, porque aunque nos enzarcemos mucho yo al menos te tengo en buena consideración dentro de EOL.

No es una campaña lo que yo hago, ni creo que tú estés en medio de una campaña a favor de un SMI alto, de unas pensiones públicas pagadas como te parezca que haya que pagarlas etc, simplemente es tu opinión y tu opinión no es campaña. Lo que pasa es que a mí me da cierta rabia "contenida" ver a tanta gente pasándolo mal por culpa de las pensiones públicas. Y claro las pensiones públicas no te pueden hablar, pero quien la hace hablar es todavía más peligroso. Me jode, por eso y porque veo que hay otras cosas que funcionan objetivamente mejor, es por lo que siempre que puedo intento dar este punto de vista. Por cierto es un punto de vista bastante aislado para mi pesar, pero poca gente se plantea otra alternativa.

Y no hace falta ser "solidario" con todo (que yo no creo que eso sea serlo), lo que hace falta es vivir mejor y creo que hay una alternativa infinitamente mejor a la que existe hoy. Y por supuesto que creo que habría que tumbar este sistema público de pensiones o si me apuras, que nos permitan salir de él a quienes queramos y se mantenga entre quienes quieran mantenerlo. Algo utópico, pero yo solo busco que la gente viva mejor y aunque no tengo nada que hacer aquí, siempre que puedo lo intento explicar o defender mi postura, porque creo que es la correcta. Y no tengo que disimular nada, ni que fuera malo.

En todo caso tendremos la culpa todos ya que todos hemos tragado y seguimos tragando con lo que sea mientran nos distraen con catalanes y venezolanos. Por cierto no me extraña que nos dejen el marrón de Venezuela a nosotros porque qué coño le importará un venezolano a un francés o alemán?. Aún me acuerdo de cuando Cuba era el meollo del mundo en los 90 y les pasaba exactamente igual y hasta trajimos opositores cubanos a vivir a España aunque como eran pobres (no de la clase que vive en el barrio de Salamanca) cuando dejaron de estar de moda los dejamos tirados.

PreOoZ escribió:No se trata de pillar al top no sé cuál y decir que no eran ni startups. Hay negocios que van a durar mucho más allá de los 30 o 40 años pero la parte buena aquí es que siempre podrás rotar.

Me sorprende que se hable de cautela, algo bueno siempre en la inversión, pero no se ponga en cuestión cómo estarán las pensiones públicas dentro de 30 o 40 años.

No me voy a poner a explicar nada pero incluso invirtiendo en bolsa hay distintas formas de hacerlo. Nadie dice que inviertas en lo que quieras y tengas más automáticamente. Pero no es un dogma, es un hecho. Desde luego yo no puedo decir qué va a suceder dentro de 30 años pero sí ver su tendencia. La inversión privada siempre va a ser mejor que la pública, sobre todo en cuanto a pensiones se refiere.

Así que no entiendo poner el grito en el cielo (no lo digo por ti) por tratar de ir a algo que se sabe funciona y ha funcionado mejor.

Invertir durante el tiempo que cotizamos al sistema público con la mitad de lo que metemos al sistema público nos convertiría en pensionistas mucho más ricos, pero sin sistema público.

Ojo, que solo te he dicho que tu comentario ha sonado más a dogma, no que lo fuese y la advertencia realmente no era para ti, sino para toda esa gente que va a saco sin pensar las cosas (como los inversores en bitcoin cuando éste ya estába por los 13mil). De todas formas en cuanto a las pensiones, fíjate que muchos en el hilo estamos convencidos de que directamente no habrá dentro de esos 30 o 40 años.

Yo mismo llevo varios años considerando la opción de empezar a invertir en bolsa, con prudencia y diversificando. Si no lo he hecho aún es porque realmente no me siento preparado para meterme con confianza.

PreOoZ escribió:1. Lo que está en juego es tan importante como dices que fiarlo a un sistema que funciona tan jodidamente mal y viciado en función de la ideología política del gobernador de turno.

el sistema de pensiones no ha variado desde los tiempos de paco. lo mas que se ha hecho es establecer el fondo de garantia (la famosa "hucha de las pensiones") en epoca de bonanza (gobierno de aznar) y cuando ha dejado de haber bonanza se ha tirado de ella hasta que se ha gastado.

pero por lo demas, el sistema no es variable en funcion de quien gobierne. de hecho realmente ningun partido politico ha tocado gran cosa nada de las pensiones porque saben que es un granero de votos muy grande.

PreOoZ escribió:. me parece un atrevimiento demasiado demasiado peligroso. No ya porque funcione como cualquier estafa piramidal, que lo creo así, sino porque el factor riesgo es inmensamente mayor en este sentido. La política juega con los pensionistas y sobre todo, con su pensión. Es nefasto.

pero en cambio no te parece atrevimiento coger un sistema publico que constituye un derecho para quien lo recibe y privatizarlo.

PreOoZ escribió:2. Realmente la comparación que has hecho aunque imagino que tiene buena intención no es muy apropiada. En todo caso sería, que cuando yo tenga 60 años, quiero tener un buen ordenador y no el Windows 3.11 que tienen ahora todos los jubiletas y que además para que lo "disfruten", tengamos que soltar un montón de pasta.

he hecho una comparacion y como todas las comparaciones pues cada uno la entiende como quiere. mi intencion con la comparacion es indicar que el sistema funciona y que tiene algunas pegas. en ese caso solucionas las pegas que siempre sera mas barato y menos traumatico que ponerte otro sistema nuevo.

PreOoZ escribió:La solidaridad está por lo que veo algo viciada. Según tú, pagar las pensiones de otros es solidario.. pero por contra, tú pides en función de lo que tú has aportado (mejor dicho, lo que te dicen que tienes que aportar aunque no te dejen elegir) que te entreguen tu paga cuando llegues al límite, de nuevo fijado por la política, en la que puedas "disfrutar" de tu "merecida recompensa".

es que una cosa no niega la otra. lo que yo digo es que si en un sistema uno aporta 100.000 y otro aporta 500.000 en el mismo plazo de tiempo, y el primero percibe 200.000 y el segundo 400.000, eso no es un defecto del sistema.

segun tu propuesta, el que aporta 100.000 ¿gracias a los automagicos beneficios va a disponer de 200.000? ¿300.000? y el que aporta 500.000 supongo que lo mismo, no? ¿ira lineal o geometrico? ¿tendra 600.000 o 1.000.000? pero por supuesto nadie tendra de menos, y nadie tendra nada que haya aportado otro.

sobre el papel eso es precioso. pero el papel lo aguanta todo. no me has contestado de donde sale que todos vayan a tener crecimiento de sus aportaciones siempre infieres que como hoy dia ocurre (que si hay casos en que no ocurre, a ti tu gestor de inversiones dudo que te lo vaya a decir) para "x" poblacion que lo hace, eso automaticamente va a seguir siendo cierto para 10, 20, 50x poblacion que "lo haria" en el caso de la implementacion de este sistema. y que todos van a tener beneficios salidos de la generosisima teta de las empresas.... la cual curiosamente no es generosa con sus trabajadores en muchisimos casos, pero para esto si. para estas dudas que planteo tienes una explicacion argumentada? o el argumento es que soy un hater y que no se de lo que hablo?

PreOoZ escribió:3. Con el sistema actual nadie te garantiza cuánto vas a recibir ni cuándo lo vas a recibir. Ni siquiera está garantizado que lo vayas a recibir porque la situación actual y sobre todo futura de los pensionistas es como poco preocupante de lo abultada que va a ser.

perdona pero eso no es cierto. a dia de hoy las pensiones estan garantizadas por las administraciones, el gobierno y la ley. en el minimo momento en que no se pudieran pagar se arma la de san pico pato. eso ni lo dudes. y si tienes dudas, mira la que se armó cuando zapatero tuvo la brillante idea de no pagar, no ya pensiones, sino dejar de pagar una paga extra a los funcionarios, la que se armó.

PreOoZ escribió:Lo que yo propongo o vería con buenos ojos y desde luego mucho mejor que esto es que tú vivas de las rentas, no que vivas de ir sacando la hucha que rompes a X edad. Es decir, no tiene sentido lo que dices porque las rentas son rentas, no es una hucha que se vacía.

entonces explica como funciona, por favor.

PreOoZ escribió:Así que vuelvo a decir, estás cayendo en un error, que es pensar que mi alternativa es pinchar una hucha e ir picando de ella. Yo tengo rentas y cada año que pasa las aumento fácilmente en un 20%. Y no soy una rareza. Eso es lo que propongo para que la gente viva mejor, lo que realmente funciona y lo ves al mismo instante de comenzar a invertir.

lo ya dicho. aseguras que funciona ¿porque a ti te funciona? ¿"porque como le funciona a un monton que conozco seguro que le funciona a todos"? ¿en serio no ves que eso desde fuera suena a vendida de moto?

PreOoZ escribió:En resumen también sobre este punto: NADIE AGOTARÍA SU HUCHA PORQUE VIVIRÍA DE RENTAS.

a ver si lo entiendo. ¿quieres decir que de lo que se trata es de invertir dinero en x productos de inversion y vivir de los beneficios sin gastar de lo aportado?

vale. de productos de inversion tecnicamente no se una mierda. pero el concepto de riesgo y beneficio si me suena. ¿esto no tiene riesgos? ¿ninguno? ¿20% garantizado? ¿independientemente del numero de participantes?

PreOoZ escribió:Y ahora contesto a tu parte final, el resumen. La verdad es que te agradezco el tono que has usado en el mensaje, porque aunque nos enzarcemos mucho yo al menos te tengo en buena consideración dentro de EOL.

yo particularmente, aunque la gente se crea que no, no soy de enzarzarme en revueltas, pero si tengo conviccion en mis opiniones, sean favorables o contrarias a algo.

PreOoZ escribió:No es una campaña lo que yo hago, ni creo que tú estés en medio de una campaña a favor de un SMI alto, de unas pensiones públicas pagadas como te parezca que haya que pagarlas etc, simplemente es tu opinión y tu opinión no es campaña.

pues lo parece. yo reconozco que tengo algunos temas recurrentes de manera parecida y por eso he mencionado el tema.

PreOoZ escribió: Lo que pasa es que a mí me da cierta rabia "contenida" ver a tanta gente pasándolo mal por culpa de las pensiones públicas. Y claro las pensiones públicas no te pueden hablar, pero quien la hace hablar es todavía más peligroso. Me jode, por eso y porque veo que hay otras cosas que funcionan objetivamente mejor, es por lo que siempre que puedo intento dar este punto de vista. Por cierto es un punto de vista bastante aislado para mi pesar, pero poca gente se plantea otra alternativa.

hombre, desde tu punto de vista de que todos nos podemos embarcar en ese tema de las inversiones y sacar un 20% facilmente y en tu cara sin posibilidad de error, pues normal. pero permiteme que dude que eso sea tan sencillo y mas para niveles de beneficio tan altos.

PreOoZ escribió:Y no hace falta ser "solidario" con todo (que yo no creo que eso sea serlo), lo que hace falta es vivir mejor y creo que hay una alternativa infinitamente mejor a la que existe hoy. Y por supuesto que creo que habría que tumbar este sistema público de pensiones o si me apuras, que nos permitan salir de él a quienes queramos y se mantenga entre quienes quieran mantenerlo. Algo utópico, pero yo solo busco que la gente viva mejor y aunque no tengo nada que hacer aquí, siempre que puedo lo intento explicar o defender mi postura, porque creo que es la correcta. Y no tengo que disimular nada, ni que fuera malo.

el sistema de pensiones es un sistema autonomo. no se basa en las ganancias de nadie y lo unico que necesita para funcionar es que el ratio de aportadores:consumidores se cumpla (que es lo que hoy dia no ocurre).

un plan de inversion depende de los beneficios de lo invertido y eso a su vez depende de muchos mas factores. actividades de la empresa o de la compraventa del bien en que se invierte, etc. es intrinsecamente voluble. y ademas esta basado en la competencia: para que algunos ganen otros algunos tienen que perder. ¿quien soporta esas perdidas?

un sistema de proporcion de fondos para los ciudadanos que ademas depende de lo que han aportado primero en mi opinion no deberia depender de esos factores.

Primero que se carguen la temporalidad gracia al contrato "indefinido" y luego que toquen las pensiones.

Los contratos temporales en España suponen el 92% de media desde 1985.

De que me sirve tener un tío 1 año trabajando para largarlo a la calle para no dejarlo fijo?

keverson303 escribió:De que me sirve tener un tío 1 año trabajando para largarlo a la calle para no dejarlo fijo?

a los empresaurios les va de cojones con eso.

@GXY Yo no lo veo así, se debería eliminar este tipo de contrato, principalmente es una mierda 8% de indefinidos anuales en el mejor de los casos, largas a la gente al paro el 92% 6 meses porque no puedes tenerlo trabajando en tu empresa.

Llevamos desde 1985 así y es que no aprenden ni le ponen solución a este problema, de que te sirve ser fijo hoy en día? Que es eso de ser "fijo" si te despiden en cualquier momento.

Lo que no entiendo es ahora mi hermano, que se va a la calle 6 meses no puede seguir trabajando en las mismas condiciones 1 año, 2 años o 3 años lo que quiera la empresa. Porque el gobierno no lo permite con una ley laboral de mierda. Y que conste que yo he trabajado en países donde ni indemnizan, pero me importaba una mierda porque al día siguiente tenia empleo y ni cobraba el "paro".

Y todo esto tiene que ver mucho con los pensionistas porque son 3 meses de negativo a cara de la seguridad social.

Este país lo controlan monos.

keverson303 escribió: de que te sirve ser fijo hoy en día?

que si te despiden te tienen que indemnizar.

y por otra parte... ve a un banco a pedir dinero o ponte a buscar piso de alquiler para que te expliquen la diferencia entre indefinido y no indefinido

pd. la mierda no es la ley laboral (en bastantes cosas) son los empresaurios que manejan a la gente como si fueran paquetes de folios o algo peor.

@GXY, creo que si te cito frase por frase va a quedar un post bastante más innacesible, así que voy a escribir un poco pero contestando un poco en la línea de lo que has dicho.

El sistema sí es variable, tanto es variable que se ha modificado varias veces la forma en la que tú vas a cobrar tu dinero cuando te jubiles y cuándo te vas a jubilar. Y lo tenemos tan reciente que me cuesta pensar que no lo hayas percibido. La edad de jubilación hoy por hoy está ya proyectada a corto plazo a 67 años, antes eran 65. Si llega PPVOXC's no serán 67 sino 72 años, por decir algo. Y además la forma en la que se calcula tu pensión ha cambiado de forma drástica para que tú cobres menos cuando llegues a esa edad. Es la mejor forma de hacer "viable lo inviable".

No pienso en absoluto que seas un hater, igual lo piensas tú más de mí, pero desde luego por ahí no van los tiros. Por cierto, mi gestor soy yo mismo, nadie me lleva ni gestiona absolutamente nada (y por eso soy contrario entre otras cosas a los fondos de inversión). Lo que yo defiendo ocurre hoy en día, sin apenas dar un paso adelante en una crisis y ha funcionado en el pasado y tiene pinta de que en el futuro, seguirá funcionando bastante bien. Obviamente es una forma de invertir, tú has hablado de ir echando dinero en una hucha y esa es una opción, pero la mía desde luego no.

Pues claro que tus dudas tienen una explicación argumentada, aunque no sé si te servirán del todo. Te pongo un ejemplo con datos reales de Iberdrola, te guste más o te guste menos la empresa. El ejemplo lo tomo en base a la información que ofrece la propia empresa en su página web, así que solo tomo 4 años y poco. Ni falta hace decir que invertir en una empresa, sea cual sea y hacerlo a degüello es siempre una mala idea.
https://www.iberdrola.com/accionistas-i ... /historico

1. Imagina que tienes ya 7.000€ de acciones de Iberdrola antes de empezar y que las tienes a un precio medio de, por decir algo lógico y actual, a 6,5€ (seguramente sea menos, pero es lo de menos al final en este ejemplo). Eso supone que tienes 1076 acciones de Iberdrola.
2. Imagina que cada dos meses puedes comprar acciones de Iberdrola a 1.000€. Es decir, cada año harás compras de Iberdrola por un importe de 6.000€

2014
- Iberdrola te paga 0,27€ por cada acción que tienes. Tienes 1076 acciones y sabes que ese año, ese número de acciones te van a reportar 290€. Luego realmente tu inversión de esos 7.000€ puede estar en 14.000€ como puede estar en 6.000€, pero sabes que vas a cobrar lo que te han dicho que vas a cobrar.
- Como haces compras de 6.000€ al año en Iberdrola, te juntas a final del 2014 con 13.000€ invertidos en Iberdrola (7.000€ que tenías + 6.000€ que aportas de tu bolsillo), que suponiendo que el precio de la acción no se mueve, serían 923 acciones más, por lo que tendrás 1999 acciones.
- Hay una cosa más, como has cobrado 290€, podrás comprar en vez de 6.000€ de acciones, 6290€ y tendrías 13.290€ invertidos. Eso son 967 acciones más y en total tendrías 2043 acciones.
Ahorro del año: 6.000€
Rentas del año: 290€.
Acciones en 2014: 2043

2015

- Iberdrola anuncia a final de 2014 que en 2015 va a subir un poco lo que te paga por cada acción y en concreto va a ser 0,37% más respecto a lo que pagaba antes. Eso son 0,271€, poca cosa la verdad.
- Ya tienes 2043 acciones y sabes que vas a cobrar 553,653€ ese año, prácticamente el doble que el año anterior.
- Como haces compras de 6.000€ al año en Iberdrola, te juntas al final de 2015 con 6553,653€ (553,653€+6.000€). Esto te supone tener 1008 acciones más, por lo que pasarías a tener a final de 2015, 3051 acciones.
Ahorro del año: 6.000€
Rentas del año: 553€
Acciones en 2015: 3051

2016

- Iberdrola anuncia a final del 2015 que en 2016 va a subir otro poco lo que paga por cada acción. Un 3,69% respecto a los 0,271€ del año anterior. No es gran cosa pero pasa a ser 0,281€ por acción.
- Ya tienes 3051 acciones y sabes que vas a cobrar 857,311€ ese año.
- Como sigues haciendo compras de 6.000€ al año en Iberdrola, te juntas al final de 2016 con 6857,311 (857,311€+6.000€). Esto te supone tener 1054 acciones más, por lo que pasarías a tener a final de 2016, 4105 acciones.
Ahorro del año: 6.000€
Rentas del año: 857€
Acciones en 2016: 4105

2017

- Iberdrola anuncia al final del 2016 que en 2017 va a pagar bastante más por cada acción que tengas. Tú estás como poco contento, porque justo ahora tienes 4105 acciones de esta empresa. Sube un 11,03% lo que pagaba respecto a los 0,281€ del año anterior. Concretamente, 0,312€ por cada acción que tengas.
- Ya tienes 4105 acciones y sabes que con esa subida, vas a cobrar ese año 1280,76€.
- Como sigues haciendo compras de 6.000€ al año en Iberdrola, te juntas al final del 2017 con 7280,76€ (1280,76€+6.000€). Esto supone tener 1120 acciones más, por lo que pasarías a final de 2017 a tener 5225 acciones de Iberdrola.
Ahorro del año: 6.000€
Rentas del año: 1280€
Acciones en 2017: 5225

2018

- Iberdrola anuncia al final del 2017 que va a pagar un 4,49% más ese año. Esperabas incluso más. Es decir, en 2018 Iberdrola te paga por cada acción que tengas en vez de 0,312€ del año pasado, 0,326€.
- Ya tienes 5225 acciones de Iberdrola y sabes que con esa subida, vas a cobrar 1.703,35€ ese año.
- Como sigues haciendo compras de 6.000€ al año en Iberdrola, te juntarás a final de 2019 con 7703,35€ (1.703,35€+6.000€). Esto supone tener 1185 acciones más al final del 2018, por lo que a 1 de enero de 2019 tenías 6410 acciones de Iberdrola.
Ahorro del año: 6.000€
Rentas del año: 1.703€
Acciones en 2018: 6410

2019

- Ya estamos en el presente y parece que las pervisiones sobre Iberdrola dicen que pagará en torno a un 7% más. Eso implica que posiblemente cobres 1822€ aproximados.
- Está por ver, pero si le sumas los 6.000€ que invertirás en Iberdrola este año, serán 7.822€ más que son 1203 acciones más que te dejaría el 2020 con 7613 acciones y unos 2300€ de renta ese año.
Ahorro de este año: 6.000€
Rentas posibles: 2300€
Acciones posibles en 2019: 7613

----------------------------------------------------------

¿Notas algo en este ejemplo con datos reales?

Si no invirtieras ni un solo euro más e imaginando que te quedas solo con esos 7.000€ para siempre que equivalen a 1076 acciones a ese precio imaginario (y falso por tanto, pero se ajusta a la realidad en la que hoy está Iberdrola)...

2014: 290€
2015: 291,596€
2016: 302,356€
2017: 335,712€
2018: 350,766€
2019: Ya me lo dirás en breve.

Repito: sin invertir ni un euro más nunca más. Respecto a los 290€ de 2014 en 2018 has cobrado un 21% más sin meter un solo euro en la empresa. Pero mira, tienes ahorrados y guardados 1278,834€ y ya puedes hacer una pequeña compra de acciones... sin poner un euro más de tu bolsillo.

¿Te parece algo irreal? Porque son datos reales. Nadie dice que sea fácil, pero desde luego el ejemplo que he puesto de 6.000€ al año es bastante normal. Que nos quiten 400-500-600 euros en España para el pago de pensiones, AL MES, no es algo descabellado. Así que 1000€ cada dos meses es un ejemplo más real todavía y eso sin tocar el salario neto que hoy percibes. Claro que eso tiene que implicar que lo que no va a un lado, vaya a otro, ni más ni menos. Si además tienes la suerte de poder ahorrar algo más, pues mejor todavía.

Sí te pediría que no tomaras por el pito de un sereno todo lo que he puesto, porque me ha costado lo suyo y no tenía ni por qué hacerlo, pero creo que tu idea de lo que yo hablo ha tenido que cambiar sí o sí. Porque no he hablado en ningún momento de la cantidad de dinero que inviertes para hacerlo sino de lo que recibes.

Y esto funciona aunque la empresa no pagara más, es pura matemática. Yo no me invento nada ni soy un puto genio de nada, soy un cualquiera que cree que este sistema es el que beneficiaria a la gran mayoría de españoles.

Cuando hablaba de un 20% más, estoy hablando de un 20% respecto a lo que cobrabas el año anterior. No sobre lo que tú tienes, no es meter 6.000€ y tener 1.200€ más al día siguiente, no estaba diciendo eso.

El sistemas de pensiones públicas funciona realmente mal y además engulle cada año una barbaridad de dinero inasumible, ni aunque hinches a impuestos a cualquier empresa. Es que no va a funcionar. ¿De dónde sacas por decir algo, 10.000 millones de euros más al año? ¿De crujir más a las empresas? Al final el IBEX35 ,que son 35 empresas... se quedan en poca cosa con ese ritmo. No lo podría asumir sin irse a la mierda ni una empresa gorda de España. Los únicos que lo van a asumir además, para nuestra desgracia, somos nosotros mismos pero en ese caso todavía será más inviable.

Y cuanto antes nos demos cuenta mejor. Eso sí, yo considero que al jubilado hay que darle lo que se merece y veo absolutamente normal que se manifiesten por lo que creen correcto, pero los demás deberíamos hacer algo por vivir mejor. Y no es campaña de ningún tipo, yo hace tiempo que estoy ilusionado por mi presente y por mi futuro, así que la inversión la tomo como una forma de entender mi vida que creo que a cualquiera que lo hiciera se la cambiaría también desde el primer momento. Igual suena a dogma (aunque después de este post espero que no), pero desde luego no conozco a mucha gente que siendo constante, serio y sin ser un erudito en las finanzas, le vaya mal haciendo esto.

Otra cosa es que guste más la cultura del pelotazo o de aportar sin ver y que cuando te jubiles, te tengan que poner el dinerito que te han quitado pero no has visto. Todo muy cómodo y "solidario", pero realmente no es tanto así.

@Juaner, entendido.

PreOoZ escribió:@GXY, creo que si te cito frase por frase va a quedar un post bastante más innacesible, así que voy a escribir un poco pero contestando un poco en la línea de lo que has dicho.

El sistema sí es variable, tanto es variable que se ha modificado varias veces la forma en la que tú vas a cobrar tu dinero cuando te jubiles y cuándo te vas a jubilar. Y lo tenemos tan reciente que me cuesta pensar que no lo hayas percibido. La edad de jubilación hoy por hoy está ya proyectada a corto plazo a 67 años, antes eran 65. Si llega PPVOXC's no serán 67 sino 72 años, por decir algo. Y además la forma en la que se calcula tu pensión ha cambiado de forma drástica para que tú cobres menos cuando llegues a esa edad. Es la mejor forma de hacer "viable lo inviable".

No pienso en absoluto que seas un hater, igual lo piensas tú más de mí, pero desde luego por ahí no van los tiros. Por cierto, mi gestor soy yo mismo, nadie me lleva ni gestiona absolutamente nada (y por eso soy contrario entre otras cosas a los fondos de inversión). Lo que yo defiendo ocurre hoy en día, sin apenas dar un paso adelante en una crisis y ha funcionado en el pasado y tiene pinta de que en el futuro, seguirá funcionando bastante bien. Obviamente es una forma de invertir, tú has hablado de ir echando dinero en una hucha y esa es una opción, pero la mía desde luego no.

Pues claro que tus dudas tienen una explicación argumentada, aunque no sé si te servirán del todo. Te pongo un ejemplo con datos reales de Iberdrola, te guste más o te guste menos la empresa. El ejemplo lo tomo en base a la información que ofrece la propia empresa en su página web, así que solo tomo 4 años y poco. Ni falta hace decir que invertir en una empresa, sea cual sea y hacerlo a degüello es siempre una mala idea.
https://www.iberdrola.com/accionistas-i ... /historico

1. Imagina que tienes ya 7.000€ de acciones de Iberdrola antes de empezar y que las tienes a un precio medio de, por decir algo lógico y actual, a 6,5€ (seguramente sea menos, pero es lo de menos al final en este ejemplo). Eso supone que tienes 1076 acciones de Iberdrola.
2. Imagina que cada dos meses puedes comprar acciones de Iberdrola a 1.000€. Es decir, cada año harás compras de Iberdrola por un importe de 6.000€

2014
- Iberdrola te paga 0,27€ por cada acción que tienes. Tienes 1076 acciones y sabes que ese año, ese número de acciones te van a reportar 290€. Luego realmente tu inversión de esos 7.000€ puede estar en 14.000€ como puede estar en 6.000€, pero sabes que vas a cobrar lo que te han dicho que vas a cobrar.
- Como haces compras de 6.000€ al año en Iberdrola, te juntas a final del 2014 con 13.000€ invertidos en Iberdrola (7.000€ que tenías + 6.000€ que aportas de tu bolsillo), que suponiendo que el precio de la acción no se mueve, serían 923 acciones más, por lo que tendrás 1999 acciones.
- Hay una cosa más, como has cobrado 290€, podrás comprar en vez de 6.000€ de acciones, 6290€ y tendrías 13.290€ invertidos. Eso son 967 acciones más y en total tendrías 2043 acciones.
Ahorro del año: 6.000€
Rentas del año: 290€.
Acciones en 2014: 2043

2015

- Iberdrola anuncia a final de 2014 que en 2015 va a subir un poco lo que te paga por cada acción y en concreto va a ser 0,37% más respecto a lo que pagaba antes. Eso son 0,271€, poca cosa la verdad.
- Ya tienes 2043 acciones y sabes que vas a cobrar 553,653€ ese año, prácticamente el doble que el año anterior.
- Como haces compras de 6.000€ al año en Iberdrola, te juntas al final de 2015 con 6553,653€ (553,653€+6.000€). Esto te supone tener 1008 acciones más, por lo que pasarías a tener a final de 2015, 3051 acciones.
Ahorro del año: 6.000€
Rentas del año: 553€
Acciones en 2015: 3051

2016

- Iberdrola anuncia a final del 2015 que en 2016 va a subir otro poco lo que paga por cada acción. Un 3,69% respecto a los 0,271€ del año anterior. No es gran cosa pero pasa a ser 0,281€ por acción.
- Ya tienes 3051 acciones y sabes que vas a cobrar 857,311€ ese año.
- Como sigues haciendo compras de 6.000€ al año en Iberdrola, te juntas al final de 2016 con 6857,311 (857,311€+6.000€). Esto te supone tener 1054 acciones más, por lo que pasarías a tener a final de 2016, 4105 acciones.
Ahorro del año: 6.000€
Rentas del año: 857€
Acciones en 2016: 4105

2017

- Iberdrola anuncia al final del 2016 que en 2017 va a pagar bastante más por cada acción que tengas. Tú estás como poco contento, porque justo ahora tienes 4105 acciones de esta empresa. Sube un 11,03% lo que pagaba respecto a los 0,281€ del año anterior. Concretamente, 0,312€ por cada acción que tengas.
- Ya tienes 4105 acciones y sabes que con esa subida, vas a cobrar ese año 1280,76€.
- Como sigues haciendo compras de 6.000€ al año en Iberdrola, te juntas al final del 2017 con 7280,76€ (1280,76€+6.000€). Esto supone tener 1120 acciones más, por lo que pasarías a final de 2017 a tener 5225 acciones de Iberdrola.
Ahorro del año: 6.000€
Rentas del año: 1280€
Acciones en 2017: 5225

2018

- Iberdrola anuncia al final del 2017 que va a pagar un 4,49% más ese año. Esperabas incluso más. Es decir, en 2018 Iberdrola te paga por cada acción que tengas en vez de 0,312€ del año pasado, 0,326€.
- Ya tienes 5225 acciones de Iberdrola y sabes que con esa subida, vas a cobrar 1.703,35€ ese año.
- Como sigues haciendo compras de 6.000€ al año en Iberdrola, te juntarás a final de 2019 con 7703,35€ (1.703,35€+6.000€). Esto supone tener 1185 acciones más al final del 2018, por lo que a 1 de enero de 2019 tenías 6410 acciones de Iberdrola.
Ahorro del año: 6.000€
Rentas del año: 1.703€
Acciones en 2018: 6410

2019

- Ya estamos en el presente y parece que las pervisiones sobre Iberdrola dicen que pagará en torno a un 7% más. Eso implica que posiblemente cobres 1822€ aproximados.
- Está por ver, pero si le sumas los 6.000€ que invertirás en Iberdrola este año, serán 7.822€ más que son 1203 acciones más que te dejaría el 2020 con 7613 acciones y unos 2300€ de renta ese año.
Ahorro de este año: 6.000€
Rentas posibles: 1822€
Acciones posibles en 2019: 7613

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¿Notas algo en este ejemplo con datos reales?

Si no invirtieras ni un solo euro más e imaginando que te quedas solo con esos 7.000€ para siempre que equivalen a 1076 acciones a ese precio imaginario (y falso por tanto, pero se ajusta a la realidad en la que hoy está Iberdrola)...

2014: 290€
2015: 291,596€
2016: 302,356€
2017: 335,712€
2018: 350,766€
2019: Ya me lo dirás en breve.

Repito: sin invertir ni un euro más nunca más. Respecto a los 290€ de 2014 en 2018 has cobrado un 21% más sin meter un solo euro en la empresa. Pero mira, tienes ahorrados y guardados 1278,834€ y ya puedes hacer una pequeña compra de acciones... sin poner un euro más de tu bolsillo.

¿Te parece algo irreal? Porque son datos reales. Nadie dice que sea fácil, pero desde luego el ejemplo que he puesto de 6.000€ al año es bastante normal. Que nos quiten 400-500-600 euros en España para el pago de pensiones, AL MES, no es algo descabellado. Así que 1000€ cada dos meses es un ejemplo más real todavía y eso sin tocar el salario neto que hoy percibes. Claro que eso tiene que implicar que lo que no va a un lado, vaya a otro, ni más ni menos. Si además tienes la suerte de poder ahorrar algo más, pues mejor todavía.

Sí te pediría que no tomaras por el pito de un sereno todo lo que he puesto, porque me ha costado lo suyo y no tenía ni por qué hacerlo, pero creo que tu idea de lo que yo hablo ha tenido que cambiar sí o sí. Porque no he hablado en ningún momento de la cantidad de dinero que inviertes para hacerlo sino de lo que recibes.

Y esto funciona aunque la empresa no pagara más, es pura matemática. Yo no me invento nada ni soy un puto genio de nada, soy un cualquiera que cree que este sistema es el que beneficiaria a la gran mayoría de españoles.

Cuando hablaba de un 20% más, estoy hablando de un 20% respecto a lo que cobrabas el año anterior. No sobre lo que tú tienes, no es meter 6.000€ y tener 1.200€ más al día siguiente, no estaba diciendo eso.

El sistemas de pensiones públicas funciona realmente mal y además engulle cada año una barbaridad de dinero inasumible, ni aunque hinches a impuestos a cualquier empresa. Es que no va a funcionar. ¿De dónde sacas por decir algo, 10.000 millones de euros más al año? ¿De crujir más a las empresas? Al final el IBEX35 ,que son 35 empresas... se quedan en poca cosa con ese ritmo. No lo podría asumir sin irse a la mierda ni una empresa gorda de España. Los únicos que lo van a asumir además, para nuestra desgracia, somos nosotros mismos pero en ese caso todavía será más inviable.

Y cuanto antes nos demos cuenta mejor. Eso sí, yo considero que al jubilado hay que darle lo que se merece y veo absolutamente normal que se manifiesten por lo que creen correcto, pero los demás deberíamos hacer algo por vivir mejor. Y no es campaña de ningún tipo, yo hace tiempo que estoy ilusionado por mi presente y por mi futuro, así que la inversión la tomo como una forma de entender mi vida que creo que a cualquiera que lo hiciera se la cambiaría también desde el primer momento. Igual suena a dogma (aunque después de este post espero que no), pero desde luego no conozco a mucha gente que siendo constante, serio y sin ser un erudito en las finanzas, le vaya mal haciendo esto.

Otra cosa es que guste más la cultura del pelotazo o de aportar sin ver y que cuando te jubiles, te tengan que poner el dinerito que te han quitado pero no has visto. Todo muy cómodo y "solidario", pero realmente no es tanto así.

@Juaner, entendido.

Muy interesante e ilustrativo. Gracias por compartirlo

@PreOoZ
Hasta que a Iberdrola, la que quieras poner le pasa como al Popular y te has quedado sin pensión.

solid_trunks escribió:@PreOoZ
Hasta que a Iberdrola, la que quieras poner le pasa como al Popular y te has quedado sin pensión.

Si has leído mi mensaje habrás visto que es un ejemplo ficticio y que jamás hay que meterlo todo en una empresa. Lo ideal es tener poco en muchas para que si una cae, no se te vaya todo a la mierda sino que sea un pequeño bache. Cero riesgo no hay en nada, pero saber cubrirte las espaldas es mínimo algo de sentido común.

También podría ponerte ejemplos de lo que hablo, pero lo dicho, mi post es un ejemplo ficticio con datos reales. Y por cierto, es muy raro lo que sucedió con el Popular y ni mucho menos ejemplo de nada.

@PreOoZ
O Bankia o Deutsche Bank comprandolas en 2007 a 88 euros o la propia telefónica si las compraste a 23, reparte entre todas esas más el popular y tienes un cocktail majo, que si que tú lo pintas en el ideal de que inviertes en Amazon, Apple, Ms cuando valían 5 duros y te haces de oro.

solid_trunks escribió:@PreOoZ
O Bankia o Deutsche Bank comprandolas en 2007 a 88 euros o la propia telefónica si las compraste a 23, reparte entre todas esas más el popular y tienes un cocktail majo, que si que tú lo pintas en el ideal de que inviertes en Amazon, Apple, Ms cuando valían 5 duros y te haces de oro.

De verdad, acabas de decir lo contrario a lo que yo he tratado de explicar. Yo jamás invertiría en Apple, ni Amazon ni ninguna empresa de ese rollo. Pero no te has leído absolutamente nada de lo que he escrito así que, al menos contigo, aquí termino.

Saludos.

@GXY Hombre es que 20 días por año trabajado que quieres que te diga, menuda solvencia para el banco, pero nada el populacho a seguir al juego de la banca . Holanda con mi primera nomina me compre un coche me la aceptaron sin problema alguno.

Vaya que no he visto personas con 20 años en la misma empresa quedarse en patitas en la calle, con 400 días de salario y paro.

Y una cosa que no entiendo es si la banca se ha digitalizado y ha hecho despidos por un factor tecnológico, como coño el estado contrata mas gente cada año y en épocas de recesión es algo que no lo entiendo. Y me refiero sobretodo a la administración publica.

La realidad es la siguiente el sistema de pensiones esta roto, viven mas personas del estado que de la empresa privada, el sector privado asfixiado a impuestos y se acercan épocas de crecimiento nulo o decrecimiento con subidas de tipos de interés.

PD: Quien invierta en tecnológicas a largo plazo para su jubilación 20 años o 30 años, poco sabe de como funciona el mundo, las empresas mueren pronto ( Nokia, kodak, yahoo) sobretodo las tecnológicas ( Tesla por ejemplo es una burbuja infladisima que vive de subvenciones). Lo que tenia que haber hecho el estado hace muchos años es crear un fondo de inversión como ha hecho Noruega con el petroleo, pero claro, el dinero de las pensiones se ha usado para mamandurrias y propaganda política como cómpranos la deuda a nosotros mismo.

@PreOoZ Muy de acuerdo con tu comentario.

solid_trunks escribió:@PreOoZ
Hasta que a Iberdrola, la que quieras poner le pasa como al Popular y te has quedado sin pensión.

En una cartera de inversión no sueles invertir en una sola empresa.
El fondo soberano noruego tiene acciones de miles de empresas, por poner un ejemplo.
U otro ejemplo: cualquier roboadvisor te hará una cartera repartiendo las acciones en más de 4000 empresas.
Si te metes en gestión activa más de lo mismo.

Es de suponer que un sistema de pensiones de capitalización que te permitiera invertir tus fondos en algunas empresas estatales sería diversificado.

hal9000 escribió:

GXY escribió:@aperitivo tu siempre llevando la contraria

la mayoria de gente con ese nivel de pensiones son ex-directivos de empresa mediana/grande o directamente grande. y de esos pocos van a ir a reivindicar nada.

No forzosamente, de mi curro los viejos se jubilan con 2K (depende el irpf) y son chóferes.
Por cierto, los que cobran pensión vía la seguridad social el limite esta en mas menos 2500€. Los que cobran más, son funcionarios, militares, políticos. Que esos cobran de otro lado

Un funcionario no cobra más allá de 2.500 euros de pensión actualmente. En el Estado es por Seguridad Social (antes por clases pasivas). Lo que ocurría es que tenían un haber regulador que era su cuantía de pensiones, pero nunca cobraban más allá de eso. Los militares creo que igual.

Saludos.

Sólo un apunte para quien pone en duda la viabilidad del sistema de pensiones español:


El Reino de España es un ESTADO. El Estado no quiebra. El Estado puede cambiar de forma política. Hoy por ejemplo es una monarquía parlamentaria. Dentro de cincuenta años quizá sea una República. Pero aunque mañana, mediante una reforma constitucional, el Estado español pasara a ser una República, no perderían sus derechos a obtener su pensión los trabajadores.

No se puede decir lo mismo, ni remotamente, de la empresa privada. ¿Cuántas empresas conocéis que hayan vivido un siglo? ¿Y dos siglos? ¿Y diez siglos?

Si contratas un fondo de pensiones, te puede pasar, en el mejor de los casos, que dicho fondo pierda dinero, un año, otro año, y otro año, y otro año, y no se revalorice como querías, pero al menos cobres algo en un futuro.

En el peor de los casos, el dinero se esfuma, la empresa quiebra, y vete a reclamar al maestro armero.

La empresa privada no puede dar las garantías que el Estado sí puede dar. Lo que ocurre es que a parte de la clase política le interesa mucho meterle miedo a los ciudadanos para que así vayan voluntariamente a contratar planes privados de pensiones. Pero ese plan privado, es mucho menos seguro que la Seguridad Social, porque depende de una empresa privada.

¡El Estado no quiebra! Preguntadle a los trabajadores de la época de Franco si alguien les negó sus pensiones cuando se jubilaron en democracia.

Salu2

Lo preocupante es que cada vez supone un mayor gasto el tema de las pensiones y las soluciones, para algunos, son:

- Recortar pensiones.
- Seguir celebrando el tener una nómina de esclavo.
- Traer mano de obra inmigrante sin cualificación alguna.
- Seguir votando a quien legisla para que unos pocos se lo lleven crudo.


Maravilloso el panorama.


Un saludo.

@PreOoZ

si yo cogiera resultados favorables de 4 años anteriores para componer el relato de la conveniencia de apostar para ganar al juego de la inversion creo que lo menos que me dirian es que a toro pasado todos somos expertos.

yo sigo haciendo la misma pregunta. si la apuesta falla alguien toma alguna responsabilidad? o simplemente se le dice al apostador "mejor suerte la proxima vez" ?

el dinero que se gana apostando no duele perderlo. el que se gana trabajando, si.

con qué cara vas a una persona que ha depositado durante años su dinero y le dices que ha perdido? "oh no es que eso no va a pasar" PERO Y SI PASA? no nos podemos permitir ese riesgo.

lo alucinante es que consideres pertinente colgar todas las pensiones de todo un pais de esto.

GXY escribió:@PreOoZ

si yo cogiera resultados favorables de 4 años anteriores para componer el relato de la conveniencia de apostar para ganar al juego de la inversion creo que lo menos que me dirian es que a toro pasado todos somos expertos.

yo sigo haciendo la misma pregunta. si la apuesta falla alguien toma alguna responsabilidad? o simplemente se le dice al apostador "mejor suerte la proxima vez" ?

el dinero que se gana apostando no duele perderlo. el que se gana trabajando, si.

con qué cara vas a una persona que ha depositado durante años su dinero y le dices que ha perdido? "oh no es que eso no va a pasar" PERO Y SI PASA? no nos podemos permitir ese riesgo.

lo alucinante es que consideres pertinente colgar todas las pensiones de todo un pais de esto.

Que no te siente mal, pero creo que sigues hablando desde el desconocimiento. Si he cogido 4 años, primero es porque me ha venido bien que lo cuelgue en la propia página de Iberdrola, segundo porque el trabajo del post iba a ser mucho mayor si tengo que analizar 20 años... ¿no te parece?.

A toro pasado todos somos expertos, sí. Así que pregunto... ¿cuál es la tendencia que ha llevado el sistema público de pensiones?. ¿Cómo crees que será el futuro del sistema público de pensiones? ¿Cómo estaremos dentro de 40 años con las pensiones públicas y cómo serán? Analizar el futuro de un sector, de una empresa, de un negocio... es mucho más fácil que responder a cualquiera de las preguntas que te estoy haciendo. Y claro que nadie sabe el futuro, pero sí se conoce una tendencia y estoy convencido de que aunque no conozcas el futuro, muy optimista con las pensiones públicas no serás. Y tranquilo, no serás el único, aquí mismo muchos no lo son incluso defendiendo un modelo público de ellas.

¿Me podrías explicar cómo se pierde? Si lo que te ocurre es que tienes miedo por todo lo desconocido, entonces obviamente todos esos "Y sis..." te van a lastrar a base de bien.

Como te he dicho, el ejemplo no deja de ser un ejemplo y hay formas y medios para que cuando pierdes, no se note, se note poco o sea un bache temporal. Y ni siquiera has dicho si te parece algo positivo o no, simplemente hablas de que te parece arriesgado y en fin, no sé... ¿podrías darme datos de los últimos cuatro años como he hecho yo? a ver si a toro pasado llegamos, con las pensiones públicas... a un entendimiento también.

Es más, he tomado prestados cuatro años, pero si me retrotraigo todavía más años atrás, todavía sale más favorable y añado, Iberdrola no es el mejor ejemplo que hubiese podido poner en España, hay ejemplos mejores que darían unos resultados de esos cuatro años mucho mejores. Y cuando quieras te hago un ejemplo de los últimos 20 años.

La impresión que me da es la de enrocamiento, porque te pongo cifras y has hecho un poco lo de "tomarlas por el pito de un sereno", justo lo que te dije que por favor no hicieras. ¿Quieres que te muestre más años? Elige tú cuántos años quieres que te muestre y así verás la progresión de lo que hablo. Otra cosa es, como veo, que no te sirva.

Me reitero... ¿me dices qué tal los últimos cuatro años de las pensiones públicas? ¿los últimos diez? ¿cómo la ves en el futuro?

si el tema no es los buenos ejemplos que me pongas. el tema es que con ejemplos del pasado no me demuestras nada porque evidentemente los resultados malos no los vas a coger. y a futuro ninguno tenemos bola de cristal.

pero las inversiones no se hacen a pasado. se hacen a futuro. por eso son una apuesta y por eso no sirven para lo que estas pensando.

GXY escribió:si el tema no es los buenos ejemplos que me pongas. el tema es que con ejemplos del pasado no me demuestras nada porque evidentemente los resultados malos no los vas a coger. y a futuro ninguno tenemos bola de cristal.

pero las inversiones no se hacen a pasado. se hacen a futuro. por eso son una apuesta y por eso no sirven para lo que estas pensando.

¿Pero no te he dicho que si cogiera 20 años vista, el resultado es todavía más favorable? Parece que te cuesta creértelo. Han existido pequeños baches, pero la tendencia es abrumadora, de hecho ahora mismo está saliendo de un bache y es jodidamente positivo, sobre todo si lo comparas con lo que tenemos.

Entonces qué ejemplos quieres que te ponga... ¿los del futuro?. Tú me has pedido ejemplos, pero los únicos que puedo dar son los que ya han ocurrido, sino no serían ejemplos. Nadie da ejemplos del futuro. No sé qué quieres, la verdad.

Repito: ¿qué tal el futuro de las pensiones públicas? Porque visto así, se te cae todo, la verdad.

Hace unos meses, hemos tenido que pedir prestados 18.000 millones de € para cubrir 3 meses y el tema cada año va a peor, así que o bien recortamos en otras partidas o subimos los impuestos por un tubo. Realmente, eso solo son parches, ya que la única forma de arreglar esto, es cambiando el modelo productivo de paella y toros, por uno que ofrezca salarios en condiciones para pagar las pensiones que todos queremos. y para cambiar el modelo productivo, se tiene que empezar a retener la industria en el país.

La mayoría de la sociedad, se piensa que podemos seguir manteniendo el sistema mediante deuda, y que la deuda no hace falta pagarla, y con esa mentalidad, es mejor que mandemos a todo el mundo a primaria de nuevo, para reiniciar todos esos cerebros estropeados.
Nuestra modelo económico y social, es como la de una familia que pide créditos a cofidis para vacaciones y juguetes para los niños.

Un país sin industria y que regala todo su tejido industrial, es un país abocado a la ruina, y nosotros nos estamos quedando sin ella, gracias al atontamiento generalizado de la sociedad.
Me encanta mi país, pero ya me estoy planteando aceptar alguna oferta en el extranjero.

Believe23 escribió:@Galicha , es que los pensionistas que tienen buenas pensiones es porque se han tirado décadas cotizando como cabrones. A ver si crees que con trabajar un par de años ya uno se jubila cobrando 2.000 € al mes. Lo más parecido a eso son los políticos que son una especie superior.

Los jubilados de hoy son los que han luchado ayer para tener unas condiciones laborales dignas. Ellos no tienen la culpa de que los que venimos detrás estemos permitiendo que se acabe con todo lo ganado. Así que hacen más que bien en luchar por sus pensiones y los jóvenes a buscarnos la vida que para algo somos jóvenes.


Un saludo.

perdona. no es asi.
yo con 35 años que tengo, legalice el despido en 1992?o vote a esa gentuza que legalizo el despido? NO. eso lo hicieron nuestros viejos. llegaron arriba y cuando pudieron, vendieron nuestro futuro para salvar su culo, como no vamos a perder nuestros derechos si estamos maniatados, que si toses y le pides un kleenex a tu jefe, te vas a la calle por pedigueño. vivimos en un mundo ultraliberalizado.

yo en el 2000 vote una de las peores leyes laborales de este pais?tenia yo 17 años...lo cierto es que no..los que tenemos 35/36 años fuimos de las primeras generaciones altamente puteadas.

deberias leer mas sobre la generacion langosta.

Galicha escribió:Me tiene preocupado ultimamente este tema porque pones lasexta y salen los pensionistas super airados reclamando mayores pensiones y blablabla y luego vas a los numeros y resulta que es el momento de la historia con mayores pensiones, ves que el pensionista es el que menos ha sufrido la crisis...

Para mí llevan razón.
No puede ser que haya pensiones de 400-600€, supongo que las habrá de menos y luego otras de casi 3.000€.

Por ejemplo, mi padre tiene una de 1.930€.A mí me parece una barbaridad viendo que a otros no les llega ni para vivir.
Si hubiese para todos, me parece cojonudo.Pero al no haber, hay que favorecer a los más desfavorecidos para que tenga una vida digna.

Me van a decir a mí, que con 1.200€ o 1.500€, no se apañan todos esos que cobran más de 1.800€ .
NO me lo creo.
Encima, de que a día de hoy, las cosas para la mayoría de los pensionistas no son como serán para nosotros cuando lo seamos.Tiene las casas más que pagadas la mayoría, hijos más que adultos...

Que sí, que han cotizado, se lo han ganado y lo que queráis, pero es que si cobrar unos más, lleva a que otros no lleguen a situaciones dignas de vida, para mí no es ni debatible.
Que muchos dicen que se lo han ganado y tal, pero olvidan que han estado muuuuchos años o décadas cobrando un pastizal (currado sí) y que deberían ir sobrados no, lo siguiente.
Mi padre para cobrar esa pensión salio muchos meses a unos 3.000€.Con eso ha liquidado su piso y tiene gasto 0.El gasto que él quiera hacer en otras cosas, claro.
Así estará la inmensa mayoría que tenga una pensión digna.

Él me defiende que no vería normal que se la bajasen, pero yo no puedo estar de acuerdo, si al bajársela, permiten que otros vivan en buenas condiciones.

Pero vamos, que aquí obviais casi todos, que el problema es que el PP ha despilfarrado muchísimo dinero de las pensiones para dárselo a amiguitos, y curiosamente, la mayor parte de los jubilados, votaron al PP.
Luego, a quejarse,
ahí lo dejo...

Hombre, bajar a los que más ganan para compensar a los que menos tienen sería un precedente bastante peligroso. Yo en particular estoy totalmente en contra de repartir pobreza, porque a final los que estaban bien, están peor (¡que no me digan que no les da para vivir con 1.000€!) y los que estaban muy mal, están algo mejor pero... en fin, poca cosa.

La cuestión ahí es que el gasto en pensiones no desaparece, ni se reduce ni nada. Se mantiene igual y ahí el hostiazo es anual.

@hh1 Entiendo tu postura pero creo que cuando dices que si se apaña con x es muy relativo, al fin y al cabo el que gana 1.000 hace su vida en torno a 1.000 y el que gana 3.000 idem.
Tu postura es "de redistribución total" pero yo creo que, cubierto un minimo vital, allá cada uno con lo que haya cotizado.
Yo creo que hay un punto que no se suele comentar, y es que las pensiones de 500 euros suelen ser no contributivas, es decir, gente que no ha puesto un duro, y se articula lo que antes se llamaba beneficencia para que no se mueran de hambre pero las generaciones que estan ahora retiradas con poquito que hayan cotizado estan en 1.000 euros.
Por tanto, creo que el debate debiera ser definir cual debe ser ese minimo vital para ver si el actual es bajo, medio o alto.

tenemos poco dinero para gastar porque todo se lo lleva el alquiler/hipoteca, los servicios basicos y la alimentacion
la gente no gasta, no consume, hace mucho menos ocio, ergo menos dinero a las arcas publicas, es facil de entender
los que se han cargado el sistema de pensiones indirectamente son los politicos, sin mas

hace poco 1000 personas se han ido a la calle en BCN porque a los subnormales del Govern les ha dado por ponerles el culo a los taxistas
un ejemplo perfecto de los daños colaterales que produce la estupidez parlamentaria

Galicha escribió:@hh1 Entiendo tu postura pero creo que cuando dices que si se apaña con x es muy relativo, al fin y al cabo el que gana 1.000 hace su vida en torno a 1.000 y el que gana 3.000 idem.
Tu postura es "de redistribución total" pero yo creo que, cubierto un minimo vital, allá cada uno con lo que haya cotizado.
Yo creo que hay un punto que no se suele comentar, y es que las pensiones de 500 euros suelen ser no contributivas, es decir, gente que no ha puesto un duro, y se articula lo que antes se llamaba beneficencia para que no se mueran de hambre pero las generaciones que estan ahora retiradas con poquito que hayan cotizado estan en 1.000 euros.
Por tanto, creo que el debate debiera ser definir cual debe ser ese minimo vital para ver si el actual es bajo, medio o alto.

Claro, es a lo que me refiero.
Pero es que si el garantizar un mínimo vital a unos ,pasa por reducir pensión a otros, pues hay que hacerlo.No hay más ,y como digo, lo veo irrebatible.
Que obviamente, el que cobra 2000€-3000€ de pensión (creo que el máximo es menos de 3.000€),tienen su vida hecha acorde a su poder adquisitivo,pero han tenido décadas para poder guardar algo y seguir viviendo "a todo trapo".
Y si no, es lo que hay.Que rebajen un poquito su nivel de vida que no se van a morir.

Vamos, veo mejor que los que ganan más dinero rebajen un poco el nivel de vida y que otros que no lleguen a un nivel aceptable, puedan llegar, a que unos vivan de puta madre y otros en la miseria.Digo yo...

Pero digo lo de antes: no hubiésemos llegado a esto si el PP no mete mano a la hucha de las pensiones para ayudar a sus amiguitos y la gente aplaudiendo con las orejas.

Definir un mínimo es difícil.Por ejemplo, el SMI de 900€ puede ser suficiente en ciertas CCAA y en Madrid o Barcelona, ser una miseria.

PreOoZ escribió:

GXY escribió:si el tema no es los buenos ejemplos que me pongas. el tema es que con ejemplos del pasado no me demuestras nada porque evidentemente los resultados malos no los vas a coger. y a futuro ninguno tenemos bola de cristal.

pero las inversiones no se hacen a pasado. se hacen a futuro. por eso son una apuesta y por eso no sirven para lo que estas pensando.

¿Pero no te he dicho que si cogiera 20 años vista, el resultado es todavía más favorable? Parece que te cuesta creértelo. Han existido pequeños baches, pero la tendencia es abrumadora, de hecho ahora mismo está saliendo de un bache y es jodidamente positivo, sobre todo si lo comparas con lo que tenemos.

Entonces qué ejemplos quieres que te ponga... ¿los del futuro?. Tú me has pedido ejemplos, pero los únicos que puedo dar son los que ya han ocurrido, sino no serían ejemplos. Nadie da ejemplos del futuro. No sé qué quieres, la verdad.

Repito: ¿qué tal el futuro de las pensiones públicas? Porque visto así, se te cae todo, la verdad.

no es que me cueste creerlo, es que no me lo creo como receta para colgar todo el sistema de pensiones de un pais de el. no se en que idioma te lo tengo que escribir ya.

que a ti te vaya bien tradeando no significa que a 15 millones de españoles nos vaya a ir bien haciendo lo mismo.

y nos ha jodido que a noruega le va bien con su fondo soberano. con el respaldo de la produccion de un bien tangible de cada vez mayor valor intrinseco (petroleo), una poblacion de menos de la cuarta parte de españa y un PIB per capita mas del doble mayor, es mucho mas plausible que un sistema asi funcione. y asi todo, no tienen colgado el sistema nacional de pensiones de el.

y del futuro de las pensiones publicas ya he dicho. el sistema necesita arreglos.

lo que yo quiero? que el sistema de pensiones no dependa de los beneficios empresariales. creo que no es mucho imaginar.

que españa podria montar un fondo soberano en base a las cotizaciones de las empresas del ibex 35 y otras? me parece genial. para que cada uno que le apetezca lo suscriba, como ya se hace con los titulos del tesoro. coges tu dinero y lo inviertes, y que rinda lo que tenga que rendir.

pero tirar abajo todo el sistema de pensiones, del que dependen millones de personas, porque a ti te parece "con tus resultados en la mano" que jugando a la inversion se gana mas...

tu has visto algun pais que haga esto que propones? que cojan su sistema publico de pago de pensiones y lo desmonten para reemplazarlo por un plan de inversiones privado como el que planteas¿?

y luego aparte estan detalles como el que plantea @vicodina cuando tienes a practicamente 1/2 de la poblacion activa pendiente de un hilo con salarios poco mas alla de la subsistencia y contratos de mierda, no puedes pretender ni que gasten en consumo, ni que inviertan, ni que ahorren. coño, si se esta yendo a la mierda la natalidad porque con esos sueldos da malamente para tener al niño cuidado y atendido.

y mientras tanto las empresas con unos beneficios de cojones y cada dia mejores que en vez de retribuirlos a la sociedad con mejores empleos, mejores salarios e impuestos no eludidos... no. eso no. mejor que el estado participe de la fiesta invirtiendo el dinero de las personas en las empresas.

porque no envolvemos ya el pais entero con un lacito y se lo damos directamente?

GXY escribió:
no es que me cueste creerlo, es que no me lo creo como receta para colgar todo el sistema de pensiones de un pais de el. no se en que idioma te lo tengo que escribir ya.

que a ti te vaya bien tradeando no significa que a 15 millones de españoles nos vaya a ir bien haciendo lo mismo.

y nos ha jodido que a noruega le va bien con su fondo soberano. con el respaldo de la produccion de un bien tangible de cada vez mayor valor intrinseco (petroleo), una poblacion de menos de la cuarta parte de españa y un PIB per capita mas del doble mayor, es mucho mas plausible que un sistema asi funcione. y asi todo, no tienen colgado el sistema nacional de pensiones de el.

y del futuro de las pensiones publicas ya he dicho. el sistema necesita arreglos.

lo que yo quiero? que el sistema de pensiones no dependa de los beneficios empresariales. creo que no es mucho imaginar.

que españa podria montar un fondo soberano en base a las cotizaciones de las empresas del ibex 35 y otras? me parece genial. para que cada uno que le apetezca lo suscriba, como ya se hace con los titulos del tesoro. coges tu dinero y lo inviertes, y que rinda lo que tenga que rendir.

pero tirar abajo todo el sistema de pensiones, del que dependen millones de personas, porque a ti te parece "con tus resultados en la mano" que jugando a la inversion se gana mas...

tu has visto algun pais que haga esto que propones? que cojan su sistema publico de pago de pensiones y lo desmonten para reemplazarlo por un plan de inversiones privado como el que planteas¿?

y luego aparte estan detalles como el que plantea @vicodina cuando tienes a practicamente 1/2 de la poblacion activa pendiente de un hilo con salarios poco mas alla de la subsistencia y contratos de mierda, no puedes pretender ni que gasten en consumo, ni que inviertan, ni que ahorren. coño, si se esta yendo a la mierda la natalidad porque con esos sueldos da malamente para tener al niño cuidado y atendido.

y mientras tanto las empresas con unos beneficios de cojones y cada dia mejores que en vez de retribuirlos a la sociedad con mejores empleos, mejores salarios e impuestos no eludidos... no. eso no. mejor que el estado participe de la fiesta invirtiendo el dinero de las personas en las empresas.

porque no envolvemos ya el pais entero con un lacito y se lo damos directamente?

Te vuelves más visceral cuando hablas de empresas y beneficios. Precisamente de eso se trata, de aprovecharlo y un sistema como el que planteo en toda España, haría que fuera más democrático y solidario que el que tenemos ahora. Sí, le das dinero a una empresa pero si se hace a nivel sistémico, tienen que soltar pasta sí o sí y esa pasta redunda en la propia sociedad. Digo que tienen que soltar pasta porque tendrían mucho más y al final, es bastante más solidario que hacerlo de otra forma. A todos nos iría mejor.

Ahora, que a ti no te guste, eso es algo que desde luego no puedo discutir. Pero cuando te escribí lo que yo opino que sería mejor para todos con ese ejemplo, lo último que pensaba es que me fueras a decir cosas como "jugar en bolsa", "tradear"... etc. Yo jamás he hecho trading y no sé de dónde sacas, con el ejemplo en mano, que eso sea tradear.

Otro tema, que también lo indiqué en el ejemplo. La gente vive con el agua al cuello, pero no se trata de que aporten de su bolsillo, del dinero que tienen hoy... sino del que ya se destina a las pensiones públicas.

Precisamente que las empresas tengan beneficios de cojones debería repercutir en la sociedad y es lo que propongo. Democratizar las empresas siendo los españoles dueños de la gran mayoría de ellas. Estarían más y mejor controladas porque tendríamos capacidad de decisión sobre ellas.

Al final es lo que pienso: los beneficios de las empresas deberían ir a la sociedad. Pero no porque nos salga de los huevos a nosotros, sino porque seas parte de ella y ello te reporte un beneficio que uses para tu jubilación.

No sé, te sonará horrible pero no es mi ejemplo el único en el mundo ni lo es tampoco el sistema de pensiones públicas. No hay Dios que las pague y es bonito decir "necesita arreglos", cuando no sabes ni tú ni nadie el arreglo que necesita, además de endeudarnos hasta las cejas y joder a todo el que involucremos.

Lo que pasa es que creo que hay quien, por ética, por ideología o lo que sea no lo aceptaría ni aunque viera que funcionara.

ahora estas proponiendo que las empresas privadas pasen a ser de participacion publica?

eso no es lo contrario de la privatizacion de empresas publicas que se ha estado haciendo durante decadas y que segun el sector privado, era necesaria?

por otra parte sigo viendo que te empeñas en llevar la conversacion por el derrotero "educativo". en plan "tienes que aprender que". yo no tengo que aprender nada. yo necesito un sistema que funcione y que en mi jubilacion me proporcione una pension. creo que el sistema no debe dejar de ser publico para garantizar eso.

y respecto al "tradear"... llamalo como quieras. es meter dinero propio en un titulo o bien para recuperar beneficios. para mi, que se haga en acciones de empresas, en bonos del estado, en bienes raices, en moneda extranjera... son tecnicismos y es lo de menos. algunas tienen mas riesgo y otras son mas seguras pero al final es todo lo mismo: metes un dinero durante un plazo de tiempo y al cabo de ese plazo de tiempo, si ha ido bien, tienes lo que invertiste + X beneficios. si ha salido regular tienes lo que invertiste o un poco menos. si ha salido mal tienes lo que invertiste mermado por Z perdidas y si ha ido muy muy mal tienes... aire, pero no el dinero.

a mi me parece muy bien que haya gente ganando dinero con eso, pero no es my cup of tea. y sigo considerando que no es lo que corresponde para sistemas como las pensiones.

de hecho, si lo fuera... ¿porqué pararnos ahi? porque no pagamos con beneficios empresariales las prestaciones del desempleo? o los salarios de los funcionarios? y la renta basica?

particularmente yo creo que las empresas lo que deben aportar a la sociedad lo deben hacer mediante impuestos, no mediante dividendos de sus beneficios.

GXY escribió:ahora estas proponiendo que las empresas privadas pasen a ser de participacion publica?

eso no es lo contrario de la privatizacion de empresas publicas que se ha estado haciendo durante decadas y que segun el sector privado, era necesaria?

por otra parte sigo viendo que te empeñas en llevar la conversacion por el derrotero "educativo". en plan "tienes que aprender que". yo no tengo que aprender nada. yo necesito un sistema que funcione y que en mi jubilacion me proporcione una pension. creo que el sistema no debe dejar de ser publico para garantizar eso.

y respecto al "tradear"... llamalo como quieras. es meter dinero propio en un titulo o bien para recuperar beneficios. para mi, que se haga en acciones de empresas, en bonos del estado, en bienes raices, en moneda extranjera... son tecnicismos y es lo de menos. algunas tienen mas riesgo y otras son mas seguras pero al final es todo lo mismo: metes un dinero durante un plazo de tiempo y al cabo de ese plazo de tiempo, si ha ido bien, tienes lo que invertiste + X beneficios. si ha salido regular tienes lo que invertiste o un poco menos. si ha salido mal tienes lo que invertiste mermado por Z perdidas y si ha ido muy muy mal tienes... aire, pero no el dinero.

a mi me parece muy bien que haya gente ganando dinero con eso, pero no es my cup of tea. y sigo considerando que no es lo que corresponde para sistemas como las pensiones.

de hecho, si lo fuera... ¿porqué pararnos ahi? porque no pagamos con beneficios empresariales las prestaciones del desempleo? o los salarios de los funcionarios? y la renta basica?

particularmente yo creo que las empresas lo que deben aportar a la sociedad lo deben hacer mediante impuestos, no mediante dividendos de sus beneficios.

Noooo! Ni muchísimo menos propongo que sean públicas. Lo que propongo es que lo que hoy nos quitan para las pensiones públicas se destine de forma privada a este otro sistema. Y ello implica, claro, que la gente tenga dinero en ellas y por tanto, en mi opinión, se democraticen. Esto ya se hace hoy en día, pero menos. Creo que es positivo que todos nos beneficiemos de verdad y de forma directa de sus beneficios.

Intento no darle un toque educativo, pero si me dices que yo hago trading, pues te corrijo, porque no es cierto y si pienso de dónde sacas eso, es por desconocimiento, de ahí que te lo diga. Nada más. Tengo la impresión de que no te has leído mi post con el ejemplo, pero bueno. Nadie habla de compra venta de acciones.

Hombre, yo creo que sustituir el sistema público por este otro de capitalización y privado sería positivo, principalmente porque a largo plazo funciona bien y es algo que funciona a título personal, aunque beneficiara a todos. No es lo mismo que pagar el desempleo, aunque se pueda usar para tal fin desde el principio, la idea en mi caso al menos no es esa.

Pero bueno, ya está. Tampoco quiero discutir por discutir, me pediste el ejemplo, te lo he dado, no estás de acuerdo (como era de esperar) y no hay nada malo en ello. Yo seguiré pensando que es un error tratar de arreglar lo que no tiene arreglo. Pero a la postre, ambos buscamos lo mejor para toda la gente, solo que con una opinión contraria.

Elbajistavigues escribió:

Believe23 escribió:@Galicha , es que los pensionistas que tienen buenas pensiones es porque se han tirado décadas cotizando como cabrones. A ver si crees que con trabajar un par de años ya uno se jubila cobrando 2.000 € al mes. Lo más parecido a eso son los políticos que son una especie superior.

Los jubilados de hoy son los que han luchado ayer para tener unas condiciones laborales dignas. Ellos no tienen la culpa de que los que venimos detrás estemos permitiendo que se acabe con todo lo ganado. Así que hacen más que bien en luchar por sus pensiones y los jóvenes a buscarnos la vida que para algo somos jóvenes.


Un saludo.

perdona. no es asi.
yo con 35 años que tengo, legalice el despido en 1992?o vote a esa gentuza que legalizo el despido? NO. eso lo hicieron nuestros viejos. llegaron arriba y cuando pudieron, vendieron nuestro futuro para salvar su culo, como no vamos a perder nuestros derechos si estamos maniatados, que si toses y le pides un kleenex a tu jefe, te vas a la calle por pedigueño. vivimos en un mundo ultraliberalizado.

yo en el 2000 vote una de las peores leyes laborales de este pais?tenia yo 17 años...lo cierto es que no..los que tenemos 35/36 años fuimos de las primeras generaciones altamente puteadas.

deberias leer mas sobre la generacion langosta.

Yo tengo casi 33 años, no me estaba refiriendo a gente de menos de 30 años o incluso de 40 años. Cuando digo "los que venimos detrás" incluyo a cualquiera que no esté jubilado o al borde de la jubilación.

Lo de que estamos maniatados pues sí y no. Esto es algo que he comentado en varias ocasiones, antes de cumplir 30 años yo ya había denunciado dos veces a mi empresa con sendas victorias. Desde entonces mi situación es mucho mejor de lo que era. Otros muchos prefieren agachar la cabeza y tragar con lo que haga falta, yo de esta gente no siente lástima ni pena alguna la verdad. No digo que todo sea un camino de rosas, que no haya momentos difíciles o que dejar de ser un cobarde es algo que ocurre de la noche a la mañana, pero mejor luchar por tus derechos que no aceptar plácidamente que te estén violando laboralmente hablando. También puntualizo el hecho de que, de haber perdido mi trabajo, no habría encontrado otro igual (ni parecido) en la vida.

Tú, por cierto, sí tuviste edad para votar en las últimas reformas laborales de PSOE primero y PP después. Y no hablamos sólo de reformas laborales claro. También podemos hablar de otro millar de medidas que implementan los políticos (curiosamente siempre tendiendo al mismo lado), lo que hace uno en su propio trabajo, de si sale a la calle a luchar por unas condiciones laborales dignas, etc etc. No estoy diciendo que yo sea un ejemplo de nada porque de hecho no lo pienso, yo también he cometido y cometo errores cojonudos, pero al menos procuro reconocerlos y aprender de ellos.

Yo he tenido compañeros de trabajo que hace ya un tiempo que se jubilaron y que lucharon en plena dictadura por mejorar sus condiciones laborales. Una dictadura que a este ritmo van a hacer buena y todo dicho sea de paso, hablando de ciertos aspectos (lo que daría porque las condiciones de mi empresa fueran las mismas que en aquella época...). También esos viejos compañeros que menciono estuvieron literalmente meses de huelga sin ganar una peseta en todo ese tiempo, mientras que hoy en día los que estamos en activo amenazamos con hacer paros de una o dos horas (yo este tipo de mierdas no las apoyo).


Estoy al 100% con lo que dice PreOoZ, esa mentalidad de "repartir pobreza" es una de las grandes miserias que se nos inculca desde pequeños. Es una falta de capacidad de planteamiento que asusta, si es que estamos adoctrinados como puede que nunca haya estado el ser humano. Puede que "el progreso" consista en eso, una manera refinada y masificada de adoctrinamiento colectivo.

Realmente es algo sencillo de narices, al jubilado que cobra una pensión de 2.000 € le quitamos 500 € que total es un viejo y con tener para comer es suficiente y al que tiene una pensión de 500 € se la subimos a 1.000 €. Esto es una medida económica y social digna de programa de cocina en 20 minutos. Ojalá la gente viera con la misma facilidad sacar el dinero, por ejemplo, de las empresas que ganan miles de millones cada trimestre sin necesidad de empujar a la miseria a tanta gente... Que, de hecho, esto es algo que le encanta a una parte alarmantemente considerable de la población, el obreruco que gane más de 1.500 € eso no puede ser que hay mucha gente que no llega a los 1.000 €. ¿A dónde va esa gente queriendo tener vida?, malditos vividores ricachones que les permite salir a cenar o ahorrar un poco... Esta gente si quiere pensión que ajusten su ritmo de vida, ahorren todos los meses de forma que su sueldo efectivo se iguale al de los mileuristas y así ya tendrán una pensión en el futuro. Si no es tan difícil, soy hay que ser un poco solidario con los que menos tienen...


Un saludo.

Es lo que pasa cuando votas a ladrones y malos gestores, que luego te toca manifestarte.

GUSMAY escribió:Es lo que pasa cuando votas a ladrones y malos gestores, que luego te toca manifestarte.

Pues me juego todos los dedos de mis manos a que no habrá mucho votante de esos ladrones que dices manifestándose.

PreOoZ escribió:

GUSMAY escribió:Es lo que pasa cuando votas a ladrones y malos gestores, que luego te toca manifestarte.

Pues me juego todos los dedos de mis manos a que no habrá mucho votante de esos ladrones que dices manifestándose.

Que quieres decir que los que se manifiestan votaban a IU? a mi me parece que votaban a PP y PSOE.

Believe23 escribió:Lo de que estamos maniatados pues sí y no. Esto es algo que he comentado en varias ocasiones, antes de cumplir 30 años yo ya había denunciado dos veces a mi empresa con sendas victorias. Desde entonces mi situación es mucho mejor de lo que era. Otros muchos prefieren agachar la cabeza y tragar con lo que haga falta, yo de esta gente no siente lástima ni pena alguna la verdad.

el tema es que para la mayoria de trabajadores por cuenta ajena, sean precarios o "fijos", cobren mas o menos y sean mas o menos imprescindibles, una denuncia en la empresa es un despido cantado, o ponerte una diana en el pecho para una situacion de mobbing lo cual no se que es peor.

no conozco las circunstancias de tu caso (o de tus casos, en plural) pero por desgracia tu ejemplo no creo que lo puedan seguir muchos.

y esto no lo digo para menoscabar tu opinion ni tu merito en la pelea por tus derechos. lo digo para no equivocar el hecho de porqué "la mayoria traga"

GXY escribió:

Believe23 escribió:Lo de que estamos maniatados pues sí y no. Esto es algo que he comentado en varias ocasiones, antes de cumplir 30 años yo ya había denunciado dos veces a mi empresa con sendas victorias. Desde entonces mi situación es mucho mejor de lo que era. Otros muchos prefieren agachar la cabeza y tragar con lo que haga falta, yo de esta gente no siente lástima ni pena alguna la verdad.

el tema es que para la mayoria de trabajadores por cuenta ajena, sean precarios o "fijos", cobren mas o menos y sean mas o menos imprescindibles, una denuncia en la empresa es un despido cantado, o ponerte una diana en el pecho para una situacion de mobbing lo cual no se que es peor.

no conozco las circunstancias de tu caso (o de tus casos, en plural) pero por desgracia tu ejemplo no creo que lo puedan seguir muchos.

y esto no lo digo para menoscabar tu opinion ni tu merito en la pelea por tus derechos. lo digo para no equivocar el hecho de porqué "la mayoria traga"

Pues yo te digo que hay muchísima más gente que puede y no lo hace que gente que realmente no puede. En España somos mucho de rajar en el bar o con los colegas y luego no abrir la boca delante del jefe porque, simplemente, no hay huevos. O peor, esperar a que se quejen otros por ti y tratar de pescar en río revuelto.

por mi experiencia, la gente que "puede y no lo hace" suele ser la que menos motivos de quejarse tiene.

y esa mayoria de la que hablo no es que no pueda, es que se juega el trabajo y el riesgo es grande. la mayoria prefiere tragar algo de caca que arriesgar un trastazo al paro y luego al cabo de 6 meses o un año o dos verse peor.

mi caso no es exactamente ese, pero yo desde el despido tuve 3 años de paro y mas de 6 hasta llegar a tener una situacion economica y laboral equiparable a la anterior al despido. la mayoria de gente no se puede permitir eso ni la mitad, especialmente cuando hay niños que alimentar.

de hecho en mi opinion el mayor problema laboral de españa no es el paro, sino que hay mas del doble de gente trabajando pero en situaciones desastrosas (precariedad, subcualificacion, fraude con las horas trabajadas/cotizadas, etc, etc, etc).