Terremoto en Japón.

yo la verdad es que flipo , me gustaría saber la probabilidad de lo que a pasado en japón comparada con la probabilidad de que un avión tenga un accidente , seguro que es mas alta la del avión , que si el accidente es nuclear es mucho peor , seguramente , pero yo creo que se debería de correr el riesgo , ya que con todos estos accidentes se aprende y al menos se debería de servir para algo y en un futuro corregir estos errores

ercojo escribió:Tampoco veo yo aqui 23 metros

mira el tamaño de los arboles, asi es mas facil cojer una escala

pituleon escribió:yo la verdad es que flipo , me gustaría saber la probabilidad de lo que a pasado en japón comparada con la probabilidad de que un avión tenga un accidente , seguro que es mas alta la del avión , que si el accidente es nuclear es mucho peor , seguramente , pero yo creo que se debería de correr el riesgo , ya que con todos estos accidentes se aprende y al menos se debería de servir para algo y en un futuro corregir estos errores

Hombre, lo de Japón era relativamente previsible. A mí sí me parece una temeridaz lo que hicieron al construir la central prácticamente a nivel del mar.

No, vamos a ver, estamos confundiendo cosas a mi parecer. Un terremoto y un tsunami en Japón es previsible, pero un terremoto de escala 9 y un tsunami provocado por tal y de dichas características no es para nada previsible. Piensen en 40 años de central señores.

Por ahi dicen que 6 metros de altura fue el tsunami, aunque se que eso no es importante. Por lo visto lo importante es la longitud de onda, que indica la fuerza que cobra, según una conferencia que asistí recientemente.

Hereze escribió:

neocypunk escribió:¿Que en España no pasa? ¿Ahora somos mejor que Japón? Por Dios si hay algo que está claro es que si les pasa a ellos a nosotros también nos puede pasar.

A nosotros no nos puede pasar, al menos que por arte de magia suframos un terremoto de escala 9 y un tsunami de 10 metros.
Y mejor que Japón no lo sé, pero de momento no hemos sufrido incidentes como si que han sufrido los EEUU o la URSS, así que tan malos no somos.

Pensar que a nosotros no nos puede pasar es un error tan grande como el que cometieron los japoneses construyendo Fukushima donde la construyeron.

neocypunk escribió:Japón es tecnológicamente muy superior, cualquier movida que hagamos en España es una copia mala de lo que se haga alli.

Será superior en según qué cosas, porque en energías renovables somos pioneros en todo el mundo, algo que muchos japoneses desearían poder decir. Obviamente nuestra orografía y clima no son las de Japón, pero eso ya es otra historia. También hay que tener en cuenta que nuestro consumo eléctrico es inferior al japonés.

ElChabaldelPc escribió:

ercojo escribió:Tampoco veo yo aqui 23 metros

mira el tamaño de los arboles, asi es mas facil cojer una escala

Hombre si los arboles midieran mas de 6 metros, pero va a ser que no. ¿Cuánto os creéis que mide por ejemplo un piso de 9 plantas?

cheibol escribió:cogemos las fotos que nos dan la gana, como más oscuras posibles y tal



Posteada más atrás

Salu2

Es que la que he puesto yo necesitas gafas especiales para apreciarlo

Baby D escribió:No, vamos a ver, estamos confundiendo cosas a mi parecer. Un terremoto y un tsunami en Japón es previsible, pero un terremoto de escala 9 y un tsunami provocado por tal y de dichas características no es para nada previsible. Piensen en 40 años de central señores.

El riesgo existía y no era tan improbable, por lo que me sigue pareciendo una temeridad. Otra cosa es querer aplicar los mismo riesgos a España, donde que ocurra dicha situación es prácticamente imposible.

La longitud de onda, tiene que ir sí o sí relacionada con la magnitud del sismo, no veo otra manera.

Cuanto más se desplaza la tierra, más longitud de onda tendrá la "señal", y obviamente menor frecuencia.

PainKiller escribió:

Baby D escribió:No, vamos a ver, estamos confundiendo cosas a mi parecer. Un terremoto y un tsunami en Japón es previsible, pero un terremoto de escala 9 y un tsunami provocado por tal y de dichas características no es para nada previsible. Piensen en 40 años de central señores.

El riesgo existía y no era tan improbable, por lo que me sigue pareciendo una temeridad. Otra cosa es querer aplicar los mismo riesgos a España, donde que ocurra dicha situación es prácticamente imposible.

Hombre date cuenta que la central se construyó hace 40 años. En aquel entonces no creo que estuviesen muy puestos en temas de terremotos, porque los registros de estos se empezaron a hacer no hace mucho. Pero tambien es verdad que puede que la empresa lo tuviese en cuenta y aun asi arriesgase. Quien sabe.

Cuanto más se desplaza la tierra, más longitud de onda tendrá la "señal", y obviamente menor frecuencia.

La frecuencia es la inversa del tiempo, y la longitud de onda es espacio. Vamos que una cosa es 1/s y la otra son metros, asi que no tiene nada que ver una cosa con la otra. De todas formas no se tanto de estos temas, y de olas menos.

Hereze escribió:

neocypunk escribió:¿Que en España no pasa? ¿Ahora somos mejor que Japón? Por Dios si hay algo que está claro es que si les pasa a ellos a nosotros también nos puede pasar.

A nosotros no nos puede pasar, al menos que por arte de magia suframos un terremoto de escala 9 y un tsunami de 10 metros.
Y mejor que Japón no lo sé, pero de momento no hemos sufrido incidentes como si que han sufrido los EEUU o la URSS, así que tan malos no somos.

Hereze, eso es depende de en qué zonas de España: como puse más atrás, cuando el terremoto y tsuhami de Lisboa en 1755:

http://es.wikipedia.org/wiki/Terremoto_ ... oa_de_1755

"Es difícil estimar las pérdidas personales producidas por el terremoto en el territorio español, algunas fuentes hablan de en torno a las 5.300 víctimas, y de unas pérdidas materiales valoradas en 53.157.936 reales de vellón. Sobre este aspecto, algunas de las noticias conocidas son:

* Andalucía:

* En Jaén, las torres de la Catedral se agrietaron y la estabilidad del edificio se vio comprometida, lo que obligó a la construcción del Sagrario —en 1761— para darle consistencia a la estructura.

* En Alcaudete se produjeron numerosos daños, como los de su castillo, el que aun habitado en aquella época, tuvo que ser abandonado por los destrozos.

* En Baeza se desplomó su catedral, así como la gran cúpula de la capilla de San Andrés.


* En Sevilla hubo nueve víctimas fatales, el 89% de las viviendas resultaron dañadas y afectó incluso a la Giralda.
* En Utrera, la Torre de la Iglesia de Santa María de la Mesa quedó totalmente destruída por las vibraciones del seísmo

* Las costas de las provincias de Huelva y Cádiz fueron afectadas gravemente por el maremoto posterior: En Ayamonte murieron 1.000 personas; en Lepe se produjeron 400 muertes, además de la destrucción del 81% de su flota pesquera.[8] En Cádiz las altas olas rompieron las murallas portuarias, y el mar invadió la ciudad tres veces, falleciendo numerosas personas. Conil de la Frontera se vio afectado destruyendo parcialmente la Torre de Castilnovo , y en Chiclana, Sanlúcar de Barrameda, Rota, El Puerto de Santa María y Jerez de la Frontera, hubo cuantiosas víctimas y desperfectos.

* En Cádiz el maremoto alcanzó los 15 metros de altura, frente a los 5 metros que alcanzó en Lisboa. A pesar de ello las altísimas murallas que rodean a la ciudad, que aún así sufrieron graves daños pero protegieron a gran parte de la población, y la orden de cerrar las Puertas de Tierra dada por el gobernador civil, evitaron las muertes y destrucción que se dieron en el resto de la Bahía de Cádiz. En Madeira el mar subió 4 metros y en Oporto 1 metro. En Ceuta, Cornualles y Gibraltar fueron 2 m.[9]

* La posiblemente única consecuencia positiva del terremoto fue la conformación en la costa de Huelva de una isla donde tras los sucesos del citado 1 de noviembre se fundó la ciudad de Isla Cristina.

* En Córdoba:

* En la ciudad de Cabra derribó parte de su muralla, acualmente puede verse una torre truncada, y parte de la torre del campanario de la Iglesia de la Asunción y Ángeles.

* En Palma del Río, la Iglesia de la Asunción sufrió el agrietamiento de cuatro arcos de su nave principal.

* Castilla y León:

* La torre oeste de la catedral de Astorga (León) sufrió importantes daños y por ello no pudo ser finalizada hasta 1965.

* En Palencia, la torre de la Iglesia de San Miguel tuvo que ser protegida, ya que casi se desploma.

* En Salamanca sufrieron importantes daños muchos de sus edificios. Entre ellos, la catedral nueva, en la que fueron de tal magnitud, que se barajó la posibilidad de derribar su torre ante el peligro de desplome, y se tuvo que desmantelar la cúpula del cimborrio de la misma catedral para volverla a levantar posteriormente. Sufrió también el claustro de la catedral vieja, el Colegio Viejo, que hubo que derruir, el palacio del obispo y especialmente la linterna de la cúpula de la iglesia de la Clerecía, que hoy todavía puede verse seriamente inclinada desde el Patio de Escuelas. La inclinación de la torre de la catedral se palió con el levantamiento de un talud en la cara oeste que todavía subsiste. Por suerte, no se produjeron en dicha ciudad víctimas fatales. En agradecimiento por la milagrosa salvación del edificio catedralicio, al mediodía de cada 31 de octubre el Mariquelo escala la torre hasta la esfera armilar, llamada La Bola, que la corona.

* En Valladolid, la torre de la catedral sufrió graves daños, derrumbándose en 1841.

* De la provincia de Zamora hay información directa de cinco localidades: Alcañices, Benavente, Puebla de Sanabria, Toro y Zamora e indirecta de Pedralba de la Pradería, Rábano de Aliste, Ribadelago, San Ciprián, San Martín de Castañeda, Vigo y Villalpando.

* El informe de Alcañices fue remitido por el alcalde mayor y en él da cuenta que no se habían producido víctimas ni daños materiales. Como fenómeno extraño, la fuente de Rábano de Aliste que rompió con agua de color de barro, después la despedía de color ceniza. También se habían visto la noche anterior señales en el cielo sin especificar nada más.

* El alcalde mayor de Benavente informó que sobre las 9:45 de la mañana del día uno sobrevino el terremoto que duró de siete a ocho minutos, se «vieron mover todas las habitaciones» y no hubo desgracias en personas ni edificios. Los ríos Esla y Órbigo se salieron de madre cosa de 12 varas y al mediodía se volvió a repetir el temblor por unos dos minutos. Como no podía ser menos por parte del cabildo eclesiástico y del ayuntamiento se hicieron rogativas públicas.

* El gobernador de Puebla de Sanabria informó que el terremoto se había producido a las 10 de la mañana con una duración de cuatro minutos, sacó las aguas del Tera más de dos varas y derribó el retablo mayor de la iglesia parroquial de Pedralba de la Pradería. A las diez y cuarto se padeció otro temblor más débil y a las nueve de la noche otro parecido en intensidad al primero. El día 15 del mismo mes se había producido otro temblor entre la una y las dos de la madrugada; otro el día 27 a las seis de la mañana y el último el día 29 a las siete de la noche. De extraordinario calificó el gobernador que a pesar del «tiempo muy templado» que hacía, los días 17 y 18 de octubre cayeran sendas nevadas de dos varas que acabaron con árboles y frutos y ocasionaron mucho más daño que el terremoto.
* El intendente de Toro apenas remitió información alguna.

* El intendente de Zamora informó el 15 de noviembre que se produjo el terremoto a las diez de la mañana con una duración de seis a siete minutos en los que se movieron los edificios y se alteraron los ánimos de la gente que atropelladamente salió a las calles huyendo de lo que parecía una ruina inminente, a pesar de todo «ni aún lo leve de una tapia se vio caer». También se vieron alteradas las aguas del río Duero. A las 10 de la noche se volvió a repetir otro temblor aunque de una manera más tenue. Como signos premonitorios, un centinela de la plaza observó al amanecer de ese día una línea encendida que se fue desvaneciendo y los religiosos del convento de San Francisco vieron fuego sobre unos molinos cercanos. Además, conocemos el testimonio escrito de don Pedro Losada de Baños, escribano público de la capital zamorana que dejó anotadas en su notaría las impresiones que le produjo dicho fenómeno. No es ciertamente exhaustivo pero es un documento de primera mano, vivido por el propio autor. Según dicho notario, el movimiento se produjo a las 10 de la mañana y duró lo que suelen durar dos credos (¿diez minutos?). Aunque varios edificios sufrieron su empuje no hubo que lamentar «desgracias ni quiebra alguna». Fernández Duro tampoco dedicó mucho espacio en sus Memorias Históricas al terremoto, solamente alude a pequeños daños en algunos edificios: la torre de San Ildefonso quedó ladeada, se resintieron una pared del consistorio y la torre de la casa del marqués de Castronuevo y otros pequeños daños que no cita. En agradecimiento el pueblo organizó dos fiestas solemnes celebradas en la catedral y en San Ildefonso aunque no pudieron sacar en procesión los cuerpos de los santos por el elevado presupuesto (30.000 reales) que presentó la cofradía.

Poco más conocemos de los efectos del terremoto en la provincia de Zamora, sabemos que dañó de importancia al templo parroquial de Torregamones ocasionando desperfectos importantes. El propio concejo decidió tomar cartas en el asunto y en reunión mantenida a la salida de la misa del pueblo acordó proveer lo necesario para los reparos de la iglesia pues según los vecinos, estaba «sentida con el motivo de los continuados terremotos universales que se han experimentado». Muchas de las obras que se hicieron en las iglesias parroquiales en los años inmediatamente posteriores al terremoto pudieron deberse a los daños ocasionados por el seísmo. Sin duda alguna, de la consulta de los archivos parroquiales podemos obtener información directa o indirecta de las consecuencias materiales que tuvo el célebre terremoto en los edificios religiosos de nuestra provincia.

* Castilla-La Mancha

* En Los Navalucillos (Toledo) la primitiva torre mudéjar de su iglesia sufrío importantes daños, tan graves, que tuvo que ser demolida posteriormente.

* Cataluña:

* Posiblemente, a causa del terremoto, se abrió una grieta cerca de la montaña de Montserrat donde se halló agua termal, del cual dio paso al futuro balneario de la Puda de Montserrat en el Bajo Llobregat (Barcelona).

* Extremadura:

* En Coria, (Cáceres), el terremoto derrumbó la cubierta de la Catedral, sepultando a numerosos fieles que se hallaban congregados en misa en aquel momento. Además, desvió el cauce del río Alagón a su paso por la localidad y dejó el puente de piedra que lo cruzaba, alejado del nuevo cauce y sin utilidad.´"



Y aquí estamos hablando de un incidente que se registró, aunque no sé si estará incluído en las series estadísticas a partir de cuando se comenzaron a hacer; es probable, al igual que en Japón, que en el pasado, quizás cada X siglos, se hubieran producido en determinadas zonas desastres similares no cuantificados ni registrados con certeza numérica.

Más vale ser cautos, y por cautos no me refiero a no construír nada, sino a que más vale si se puede dejar 50 metros de altura que 25, si se me entiende.


En cuanto a Leimoniz y su historia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Central_nu ... m%C3%B3niz


Sí, costó un dineral su "no puesta en marcha", así como vidas; aunque viendo cómo estaba en aquella época el ambiente en el País Vasco y Navarra, no es de extrañar que todo acabara así.


A mí me gustaría saber cuánto cuesta realmente el KW de una central nuclear, teniendo en cuenta su vida total y subvenciones públicas (que leí que son muy cuantiosas) directas o indirectas: desde su diseño, ejecución, puesta en marcha, mantenimiento y modernización, incidentes, desmantelamiento, gestión de sus residuos...


En cuanto a indicentes, en Francia por ejemplo he leído que incidentes menores se han producido unos cuantos a lo largo de su historia nuclear; la cuestión es que Francia parece (o da esa impresión) estar preparada para poder abordar un incidente nuclear grave, y otros países no.... lo de Irán por ejemplo, como también usen plutonio mezclado con uranio, y los israelíes ataquen la planta con ésta en marcha, no sé qué haría los Iraníes.

Encuentran plutonio fuera de uno de los reactores de la central nuclear de Fukushima

Un operador de la central nuclear de Fukushima ha reconocido este lunes que han encontrado plutonio fuera de uno de los reactores de la planta, aunque ha asegurado que no es dañino para la salud humana.

Diecisiete días después de que un terremoto y posterior tsunami dañara seriamente la central nuclear Fukushima Diichi, los ingenieros japoneses continúan luchando a contrarreloj por hacerse con el control de la planta. Sin embargo, los avances son pocos y los problemas son cada vez mayores.

De los seis reactores con los que cuenta la central, dos se encuentran estables, pero el resto están seriamente dañados y son imposibles de controlar.

Por su parte, el director general del Organismo Internacional de Energía Atómica (OIEA), Yukiya Amano, ha anunciado la convocatoria de una conferencia internacional al máximo nivel sobre seguridad nuclear, que se celebrará a finales de junio en Viena, con motivo de la actual crisis nuclear de Japón.

El responsable máximo de la agencia nuclear de la ONU ha dicho que la reunión tendrá un carácter político, ya que este asunto es tan grave que no puede ser tratado "sólo por expertos y técnicos".

Por otra parte, Amano ha manifestado que la situación en la central nuclear de Fukushima sigue siendo "muy grave", y que la crisis "todavía no se ha superado".

"Estamos muy lejos de poder relajarnos", ha declarado el director general del , sin entrar en detalles técnicos sobre el estado actual de la situación en la planta.

Según Amano, el principal objetivo debe ser ahora "superar la crisis" y "planear para más adelante".

En ese sentido, ha anunciado el encuentro internacional sobre seguridad nuclear, cuya fecha exacta todavía no está fijada y al que estarán invitados expertos y políticos de los 151 países miembros de la agencia atómica de Naciones Unidas.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/2 ... 24232.html

ARRIKITOWN escribió:

neocypunk escribió:Japón es tecnológicamente muy superior, cualquier movida que hagamos en España es una copia mala de lo que se haga alli.

Será superior en según qué cosas, porque en energías renovables somos pioneros en todo el mundo, algo que muchos japoneses desearían poder decir. Obviamente nuestra orografía y clima no son las de Japón, pero eso ya es otra historia. También hay que tener en cuenta que nuestro consumo eléctrico es inferior al japonés.

Somos líderes en instalación, pero no en fabricación... Aqui lo instalamos y lo vendemos, pero fabricamos poco, salvo honrosas excepciones.

Parece mentira que tenga que decir yo esto pero ¿habéis visto como está España?

Ahora que caigo; conozco a un operador de planta de la Almaraz , y tampoco es un lumbreras... Pues en caso de accidente estamos en sus manos. A eso me refiero. Esto al final está hecho por gente, gente que también la caga. Se basan en unas especificaciones de diseño que como en Fukushima, pueden fallar.

Al final todo es ingeniería, el Challenger y el Columbia eran el culmen de la tecnología y reventaron en pedazos por unas planchas de cerámica mal pegadas...

PD:Las fotos que estáis poniendo para defender la elevadísima altura de Vandellós lejos de tranquilizar acojonan aún más... Si en japón el tsunami se metió hasta 15 kilómetros...

Yo opino que el debate no es si son rentables o no.

Hoy por hoy dan tal burrada de energía (a pesar de su mierdero rendimiento) que no se pueden sustituir. Pero humildemente, no sé si merece la pena el riesgo pequeño pero real de poder morir.

neocypunk escribió:
Parece mentira que tenga que decir yo esto pero ¿habéis visto como está España?

Ahora que caigo; conozco a un operador de planta de la Almaraz , y tampoco es un lumbreras... Pues en caso de accidente estamos en sus manos. A eso me refiero. Esto al final está hecho por gente, gente que también la caga. Se basan en unas especificaciones de diseño que como en Fukushima, pueden fallar.

pues en Japón están poniendo a parir tanto a la empresa constructora como al gobierno y por lo que se ve hay muchos operarios sin la cualificación necesaria, asíq ue fíjate como anda el percal allí.
Y en caso de accidente no estaremos sólo en manos de ese lumbreras (que habría que verlo) sino en muchísimas otras mas, perfectamente preparados para este tipo de casos.
A lo mejor estamos mejor preparados de lo que muchos pensáis.

neocypunk escribió:Al final todo es ingeniería, el Challenger y el Columbia eran el culmen de la tecnología y reventaron en pedazos por unas planchas de cerámica mal pegadas...

Off-topic: más allá de los problemas de diseño de los transbordadores espaciales, la tragedia del Challenger pudo haber sido completamente evitada (si los directivos de la NASA no hubiesen presionado a los ingenieros que diseñaron los cohetes de combustible sólido para dar la aprobación al vuelo a pesar de que las condiciones eran de NO-GO ese día); y la pérdida de vidas humanas en el Columbia podría haber sido evitada también si los responsables de la seguridad del vuelo hubieran hecho casos a los ingenieros que avisaron de la colisión de la plancha de recubrimiento del tanque externo contra el ala del transbordador en el despegue.

En ambos casos la ineptitud de una junta directiva y sus objetivos a cumplir (en el primer caso evitar un retraso en un "lanzamiento mediático", y en el segundo ahorrar costes y evitar retrasos añadiendo un EVA adicional) chocan contra la capacidad de los ingenieros para evitar estas pérdidas humanas. El ingeniero que avisó de lo que iba a pasar con el Challenger dimitió, a pesar de que hizo TODO lo que estaba en sus manos para intentar impedir el despegue. Los mandatarios de la NASA responsables de ignorar sus recomendaciones siguieron ahí.

Taiyou

PD: Y ésto lo podéis aplicar al tema de las nucleares y de cualquier otra tecnología de la que dependa en algún caso vidas humanas: por encima de cualquier ingeniero que haga las especificaciones hay un gestor que controla la pasta que se gasta y que sólo le importa éso: la pasta que se gasta.

Sabian que para ser operador de central nuclear hace falta ser ingeniero técnico y ademas hacer un curso de tres años? En dicho curso te pasas mitad aprendiendo las centrales en general y la otra mitad la central en la que vas a trabajar. SI a eso le sumamos que hacen examenes cada mes creo recordar que la puntuacion es sobre 10 y para aprobar necesitas un 9... Hombre, preparados están.

Taiyou escribió:

neocypunk escribió:Al final todo es ingeniería, el Challenger y el Columbia eran el culmen de la tecnología y reventaron en pedazos por unas planchas de cerámica mal pegadas...

Off-topic: más allá de los problemas de diseño de los transbordadores espaciales, la tragedia del Challenger pudo haber sido completamente evitada (si los directivos de la NASA no hubiesen presionado a los ingenieros que diseñaron los cohetes de combustible sólido para dar la aprobación al vuelo a pesar de que las condiciones eran de NO-GO ese día); y la pérdida de vidas humanas en el Columbia podría haber sido evitada también si los responsables de la seguridad del vuelo hubieran hecho casos a los ingenieros que avisaron de la colisión de la plancha de recubrimiento del tanque externo contra el ala del transbordador en el despegue.

En ambos casos la ineptitud de una junta directiva y sus objetivos a cumplir (en el primer caso evitar un retraso en un "lanzamiento mediático", y en el segundo ahorrar costes y evitar retrasos añadiendo un EVA adicional) chocan contra la capacidad de los ingenieros para evitar estas pérdidas humanas. El ingeniero que avisó de lo que iba a pasar con el Challenger dimitió, a pesar de que hizo TODO lo que estaba en sus manos para intentar impedir el despegue. Los mandatarios de la NASA responsables de ignorar sus recomendaciones siguieron ahí.

Taiyou

PD: Y ésto lo podéis aplicar al tema de las nucleares y de cualquier otra tecnología de la que dependa en algún caso vidas humanas: por encima de cualquier ingeniero que haga las especificaciones hay un gestor que controla la pasta que se gasta y que sólo le importa éso: la pasta que se gasta.

O dicho de otra manera, las cosas no se construyen todo lo bien que deberían... ¿Punto para mí?

Baby D escribió:Sabian que para ser operador de central nuclear hace falta ser ingeniero técnico y ademas hacer un curso de tres años? En dicho curso te pasas mitad aprendiendo las centrales en general y la otra mitad la central en la que vas a trabajar. SI a eso le sumamos que hacen examenes cada mes creo recordar que la puntuacion es sobre 10 y para aprobar necesitas un 9... Hombre, preparados están.

Ya he dicho en este post que en el curso de preparación TE PAGAN por estudiar, lo cual le quita bastante mérito. De todas formas si te ponen un exámen de seguridad y sacas un 5... ¿da como miedito no? Pensándolo bien que fallen una pregunta ya es bastante grave....

Debería revisarse profundamente todo el sistema, desde el diseño, hasta los planes de emergencia, pasando por la capacidad del gobierno y el ejercito para responder a un posible fallo. Y acometer correciones, lo cual implica mucho dinero, por lo tanto los análisis me huele a mí que va a salir todo OK.


Quizá peco demasiado de tener poca fe en la humanidad, y en los españoles en concreto... Eso de que nuestras vidas dependan del buen hacer de un puñado de personas, gente como tu y como yo, no me acaba de convencer.

Ya he dicho en este post que en el curso de preparación TE PAGAN por estudiar, lo cual le quita bastante mérito. De todas formas si te ponen un exámen de seguridad y sacas un 5... ¿da como miedito no? Pensándolo bien que fallen una pregunta ya es bastante grave....

Hombre claro que pagan. Lo veo lo más normal, ya que no vas a estar 3 años de más estudiando para una empresa, además de tus años como ingeniero. No se si además de eso tienes que hacer algún master. Eso me dijo un profesor, pero no se si se era un consejo o que debia hacerlo para entrar como operador.

Si esto pasara en España, solo veriamos a los politicos echandose la culpa el uno al otro, mientras se fusinan los nucleos y volamos todos por los aires.

Creo que España es el pais menos idoneo para tener cosas peligrosas, por los niños digo...

neocypunk escribió:O dicho de otra manera, las cosas no se construyen todo lo bien que deberían... ¿Punto para mí?

Hombre, esto no es una competición, pero tienes razón en que al final es el hombre quien hace y deshace, y el factor humano siempre cuenta, para bien o para mal.

Yo no sé a que viene nombrar siempre a España, normalmente para decir que estaríamos todos muertos si esto pasa aquí (porque no decir que habría squeos a millones y demás cosas que ni se sostienen), cuando Japón nos ha enseñado todo lo que no se tiene que hacer y algunos lo estaban poniendo de ejemplo cuando ahora están sacando a la luz todo tipo de irregularidad, controles que se saltaron, advertencias a las que no hicieron ni caso, fallos en los que el Gobierno miró a otro lado, información incompleta, desactulizada o directamente falsa.
Los únicos que han dado un ejemplo han sido sus ciudadanos pero ojo, de momento porque no ha habido escasez de productos básicos, pero habrá que estar atento y ver que ocurre si esto se complica mas y empiezan a faltar productos básicos.

Entro un momento para aclarar lo de a qué altura está situada la central respecto al nivel del mar que se estaba comentando, aunque no sé si ya estará posteado.
Fukushima 1 está construida entre 10-13m sobre el nivel normal del mar. Aquí tenéis las conclusiones del estudio de tepco:



El estudio completo aquí:

Tsunami assessment for Nuclear Power Plants in Japan, Makoto Takao, TEPCO

Para zanjar el tema, porque telita ...

Algunos parece que en lugar de ver vídeos de tsunamis reales sólo los veis en las películas. Un tsunami es similar a una enorme marea alta en la que de forma brusca el nivel del mar sube y éste se adentra en la tierra, siempre que la orografía del terreno lo permita y el nuevo nivel del mar la supere.
Los que vivís en la costa veréis continuamente como cuando sube la marea el mar se adentra sin dificultad en la playa pero se estrella contra los acantilados al no poder superar su altura.
Lemóniz y Vandellós se encuentran situadas encima de acantilados con 14 y 21 metros de altura respectivamente.
Fukushima I se encuentra construida al borde de una jodida playa con la única protección de unos diques con sólo 5,7m de altura!

Fukushima 1 está construida entre 10-13m sobre el nivel normal del mar

NO. Los reactores se encuentran adentrados y elevados esos 10-13m pero no así el resto de la central. La central se encuentra a nivel del mar en una jodida playa. Y todo informe de TEPCO afirmando que la protección contra tsunamis era suficiente nos lo creemos antes del día 11-M ...
En esta foto se aprecia bien:


Si un accidente similar, un LOCA, sucediera en España ya estaría solucionado, para empezar contamos con la ayuda francesa y de la UE.
Japón, TEPCO, por su ego/honor no ha pedido la ayuda necesaria e incluso ha rechazado ayudas.

Un saludo.

Muy bien, se nota que hay gente con carrera que sabe de lo que habla, no como los comeflores....
No os parece de, mínimo, ser muy poco previsor plantar en una tierra de SUBDUCCIÓN 18 reactores nucleares????? Esque, ya, de base, a mi me parece una insensatez, y si encima vas y pones una en una playa, directamente es de kamikazes...
Ójala no vaya a más esta crisis, la gente del pueblo no tiene la culpa de la ineptitud de sus gobernantes...pero si va a peor tendrán lo que se merecen, sinceramente.
Un saludo

Gaiden escribió:Encuentran plutonio fuera de uno de los reactores de la central nuclear de Fukushima

Es curioso lo desapercibida que ha pasado esta noticia en favor de los metros a lo que está construida tal o cual central o lo solucionado que estaría ya el asunto si hubiese pasado en España y no en la tercera potencia mundial. Pondré de paso otra fuente, porque la del mundo no gusta y quizás por eso nadie le haya hecho caso.

Plutonium detected in soil at Fukushima nuke plant

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81603.html

manic miner escribió:pero si va a peor tendrán lo que se merecen, sinceramente.

Si ves este gráfico verás que tú también vas a tener lo que te mereces. Todo el hemisferio norte, de hecho.

Pues en el cantábrico se han llegado a medir olas de 13 metros, sin ser tsunami ni na.

A mi me parece muy fácil decir ahora que la central de fukushima era un despropósito, dudo mucho que sea el único despropósito que hay.
Yo no quiero insinuar que las centrales nucleares españolas o europeas sean inseguras, yo quiero poner sobre la mesa para debatir si los reglamentos de seguridad contemplan posibilidades tan raras como poder ser afectada por un tsunami, manual de actuación después de 3 explosiones, planes de evacuación... ¿Realmente España está preparada?

Naima propone que los japoneses no se dejan ayudar, ¿qué medidas podría adoptar Francia en Japón para solucionar la crisis?

El sistema eléctrico Eurpeo es bastante más robusto que el japones pero yo no me atrevería a decir que aqui estaría todo bajo control y que aqui es impensable que pase nada parecido..

Si molestan mis opiniones cojo los bártulos y me voy pero yo tampoco veo que se aporten datos contrastados...

manic miner escribió:Muy bien, se nota que hay gente con carrera que sabe de lo que habla, no como los comeflores....
No os parece de, mínimo, ser muy poco previsor plantar en una tierra de SUBDUCCIÓN 18 reactores nucleares????? Esque, ya, de base, a mi me parece una insensatez, y si encima vas y pones una en una playa, directamente es de kamikazes...
Ójala no vaya a más esta crisis, la gente del pueblo no tiene la culpa de la ineptitud de sus gobernantes...pero si va a peor tendrán lo que se merecen, sinceramente.
Un saludo

Decir que la oposición a la nuclear es de 4 comeflores cuando hay muchos países que han prescindido o están prescindiendo de esta tecnología deja clara tu preparación en el tema...

No sé si seguir poniendo noticias, no sé hasta que punto tiene sentido, el sinsentido de la compañía..

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81609.html

Obviamente no saben de dónde viene. Aunque no hace falta ser adivino...

Gaiden escribió:Encuentran plutonio fuera de uno de los reactores de la central nuclear de Fukushima

Obvio, me extrañaría si no lo encontrasen.
En el combustible gastado hay plutonio, en el reactor 4 se producieron incendios ...
Lo raro sería que no se hubiera dispersado nada de plutonio.

Cuando debemos preocuparnos es:
a) Encuentren plutonio a kilómetros de la central
b) Las cantidades encontradas no se puedan limpiar

Por ahora la excasa información que han dado es que la cantidad es ínfima y al lado de la central, si es sólo eso no hay problema.
Así que no adelantemos acontecimientos.

Nachoman escribió:No sé si seguir poniendo noticias, no sé hasta que punto tiene sentido, el sinsentido de la compañía..

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81609.html

Obviamente no saben de dónde viene. Aunque no hace falta ser adivino...

De los reactores es difícil que proceda puesto que tendría que haber escapado junto con vapor.
Del combustible gastado es con gran probabilidad.

Un saludo.

Central nuclear de Penly, en la todopoderosa Francia, situada en otra jodida playa



Central nuclear de Torness, en la pérfida albión (Inglaterra), mosquis que cerca.



Central nuclear de Hartlepool, también en England, ésta si que lo tendría jodido.

naima escribió:

Fukushima 1 está construida entre 10-13m sobre el nivel normal del mar

NO. Los reactores se encuentran adentrados y elevados esos 10-13m pero no así el resto de la central. La central se encuentra a nivel del mar en una jodida playa. Y todo informe de TEPCO afirmando que la protección contra tsunamis era suficiente nos lo creemos antes del día 11-M ...
En esta foto se aprecia bien:

¿Te basas en una foto en perspectiva para argumentar, así a ojo ?

Ponte google earth, anda:



El edificio de turbinas ya está a 15m! Aunque claro, puede ser que los GPS estén mal, o que el modelo de Google Earth sea una basura

NO. Los reactores se encuentran adentrados y elevados esos 10-13m pero no así el resto de la central. La central se encuentra a nivel del mar en una jodida playa. Y todo informe de TEPCO afirmando que la protección contra tsunamis era suficiente nos lo creemos antes del día 11-M ...

Una playa que igual lo han elevado una distancia. De hecho en el PDF del estudio de seguridad se ve en las fotos que esta toda la central elevada una distancia, menos las tuberias para captar agua, algunas boyas de proteccion y demás. Además, te has leido como mínimo el estudio?

PD. tiene más credibilidad un estudio hecho por Tepco que una simple fotografía, que además está bastante lejos.

PARA GORDON:
En el estudio pone O.P. +10~13 metros. ¿Sabes a que se refiere con OP? Es que se que le añaden los valores máximos que puede alcanzar el nivel del mar, y luego se le suma eso, pero no se que es. Pregunto desde la ignorancia por supuesto.

neocypunk escribió:Central nuclear de Penly, en la todopoderosa Francia, situada en otra jodida playa

Ostias,

G0RD0N escribió:El edificio de turbinas ya está a 15m! Aunque claro, puede ser que los GPS estén mal, o que el modelo de Google Earth sea una basura

Y? me acabas de dar toda la razón, la imagen que has posteado es cojonuda
Se aprecia perfectamente como la central comienza en una playa con la suave pendiente típica de cualquier playa.
Los reactores están adentrados para que la pendiente los eleve unos pocos metros.

naima escribió:Los reactores se encuentran adentrados y elevados esos 10-13m pero no así el resto de la central. La central se encuentra a nivel del mar en una jodida playa.

Baby D escribió:Una playa que igual lo han elevado una distancia. De hecho en el PDF del estudio de seguridad se ve en las fotos que esta toda la central elevada una distancia, menos las tuberias para captar agua, algunas boyas de proteccion y demás. Además, te has leido como mínimo el estudio?

Tú te has molestado en ver la foto que ha posteado G0RD0N? Te has molestado en ver las cotas?
Según esa imagen, si las cotas son correctas, los edificos de los reactores están en la cota de 15m
El resto de los edificios en cotas inferiores. Y te has fijado en la suave pendiente?
No te has dado cuenta que es una playa?!

Algunos no se cansan de intentar hacer la noche día.

Un saludo.

naima escribió:De los reactores es difícil que proceda puesto que tendría que haber escapado junto con vapor.
Del combustible gastado es con gran probabilidad.

Un saludo.

Sí, es probable, pero sus dudas contribuyen poco y nada

Los generadores diesel son los que se ven en la línea de los 10mts?

Buena idea ponerlos de cara al mar

Nachoman escribió:

naima escribió:De los reactores es difícil que proceda puesto que tendría que haber escapado junto con vapor.
Del combustible gastado es con gran probabilidad.

Un saludo.

Sí, es probable, pero sus dudas contribuyen poco y nada

Los generadores diesel son los que se ven en la línea de los 10mts?

Buena idea ponerlos de cara al mar

El plutonio viaja por la atmósfera adherido a partículas, de polvo, humo/ceniza, etc.
Los incendios del combustible gastado es lo más lógico.

Un saludo.

Y una pregunta tonta de cazurro nuclear... Si el agua de mar no les sirve para refrigerar nada en condiciones normales, ya que tiene que ser agua destilada... ¿¡PA QUE CO*O LA PONEN AL LAO DE LA PLAYA!? Pa que pueda ir luego Fraga a demostrar que no hay contaminacion remojandose el ombligo?

Respecto al plutonio encontrado en el suelo, opino igual que Naima. Mientras que solo lo encuentren en la central, y en cantidades no peligrosas, como si quieren encontrar a Wally.

Y otra pregunbta mas... ¿A que esperan los de TEPCO para empezar a suicidarse en fila india como si fuesen Lemings? No se supone que los japoneses llevan eso del honor hasta el extremo, y mas aun en esta situacion? O es que para esto les trae cuenta tener mentalidad europea y hacer como si no pasase nada y a final de año se subiran los sueldos?

P.d: Lo del suicidio era coña, no tiene que morir nadie, y menos aun de TEPCO, ya que el suicidio seria la salida facil. Tienen que salir todos con vida y aguantar la deshonra y la verguenza de haber metido a su pais en ese pedazo de pozo que han cavado a base de bien. Ademas de un paqueton economico que se les quiten las ganas de montar centrales nucleares al lao de la playa en un pais extremadamente propenso a los terremotos

PARA NAIMA:
No te me vayas por las ramas. Aquí nadie discute de que sean o no sean playas. Te cito a ti misma para que luego no hayan confusiones:

La central (el resto) se encuentra a nivel del mar en una jodida playa. Y todo informe de TEPCO afirmando que la protección contra tsunamis era suficiente nos lo creemos antes del día 11-M ...

De eso estamos discutiendo. Has hechado todo un trabajo de ingeniería al traste con una foto que se ve de lejos una playa xD La central, tal y como muestra la foto de Gordon, se encuentra la parte más cercana al mar, a 5 metros. A partir de ahi, 10, 12, 15... etc. Creo que al nivel del mar NO se encuentra.

Y sin embargo, es una playa.

ku21 escribió:Y una pregunta tonta de cazurro nuclear... Si el agua de mar no les sirve para refrigerar nada en condiciones normales, ya que tiene que ser agua destilada... ¿¡PA QUE CO*O LA PONEN AL LAO DE LA PLAYA!? Pa que pueda ir luego Fraga a demostrar que no hay contaminacion remojandose el ombligo?

Respecto al plutonio encontrado en el suelo, opino igual que Naima. Mientras que solo lo encuentren en la central, y en cantidades no peligrosas, como si quieren encontrar a Wally.

Y otra pregunbta mas... ¿A que esperan los de TEPCO para empezar a suicidarse en fila india como si fuesen Lemings? No se supone que los japoneses llevan eso del honor hasta el extremo, y mas aun en esta situacion? O es que para esto les trae cuenta tener mentalidad europea y hacer como si no pasase nada y a final de año se subiran los sueldos?

P.d: Lo del suicidio era coña, no tiene que morir nadie, y menos aun de TEPCO, ya que el suicidio seria la salida facil. Tienen que salir todos con vida y aguantar la deshonra y la verguenza de haber metido a su pais en ese pedazo de pozo que han cavado a base de bien. Ademas de un paqueton economico que se les quiten las ganas de montar centrales nucleares al lao de la playa en un pais extremadamente propenso a los terremotos

La central coge agua del mar y la desaliniza, etc.
Eso era en el Japón tradicional, ahora es honor hipócrita.

Baby D,
déjalo ya pesado, 5,7m para ser exactos es la altura de los diques.
Y por cierto, según el propio informe de TEPCO, que ellos conocerán su propia central, los reactores están a 10-13m

Un saludo.

Respecto a lo de los héroes o liquidadores...

No hace mucho en España se envió al ejército para obligar a los controladores a cumplir su contrato...
Estoy seguro de que si eres un operador de la central y te niegas a mantenerte en tu puesto de trabajo en una emergencia además de incumplir tu contrato irías a la cárcel o podrían obligarte a punta de pistola a que te quedes...

neocypunk escribió:Respecto a lo de los héroes o liquidadores...

No hace mucho en España se envió al ejército para obligar a los controladores a cumplir su contrato...
Estoy seguro de que si eres un operador de la central y te niegas a mantenerte en tu puesto de trabajo en una emergencia además de incumplir tu contrato irías a la cárcel o podrían obligarte a punta de pistola a que te quedes...

Se tiene declarar un estado especial para que puedan obligar a punta de pistola a un trabajador civil.
Véase el incidente con los controladores aéreos de hace escasos meses.

Un saludo.

naima escribió:

neocypunk escribió:Respecto a lo de los héroes o liquidadores...

No hace mucho en España se envió al ejército para obligar a los controladores a cumplir su contrato...
Estoy seguro de que si eres un operador de la central y te niegas a mantenerte en tu puesto de trabajo en una emergencia además de incumplir tu contrato irías a la cárcel o podrían obligarte a punta de pistola a que te quedes...

Se tiene declarar un estado especial para que puedan obligar a punta de pistola a un trabajador civil.
Véase el incidente con los controladores aéreos de hace escasos meses.

Un saludo.

Esto... ¿Las discusiones que estáis teniendo no tendrán relación con que a penas os leéis unos a otros?

Pregunto, eh...

déjalo ya pesado, 5,7m para ser exactos es la altura de los diques.

PARA NAIMA:
SI puede ser la proxima vez procura no hablarme de esas formas. Te lo dije ya en privado y no es la primera vez que recibes una infraccion por faltas de respeto. No me gustaría tener que acudir a moderacion por estos temas que ya somos mayorcitos.

Na, que os dejo un rato de la mano y ya la estáis liado.
Esta muy interesante lo que comentáis y tal, pero no sería mejor seguir esta conversación en otro hilo,( Nucleares si, Nucleares no?) y dejar este hilo para solo e exclusivamente para informar sobre las Crisis de Japón?.

Por otro lado, nadie ha comentado una noticia que han dado este al mediodía.

Según parece, Japón ha pedido ayuda internacional, que esto ya es importante (Más vale tarde que nunca).


Un saludo…

La Autoridad de Seguridad Nuclear francesa considera que los "puntos de contaminación" radiactivos están presentes mucho más allá de la zona de seguridad de 30 km alrededor de la planta de Fukushima.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/ ... -30-km.php



Foto a 40 KM de la central.

naima escribió:

G0RD0N escribió:El edificio de turbinas ya está a 15m! Aunque claro, puede ser que los GPS estén mal, o que el modelo de Google Earth sea una basura

Y? me acabas de dar toda la razón, la imagen que has posteado es cojonuda
Se aprecia perfectamente como la central comienza en una playa con la suave pendiente típica de cualquier playa.
Los reactores están adentrados para que la pendiente los eleve unos pocos metros.

naima escribió:Los reactores se encuentran adentrados y elevados esos 10-13m pero no así el resto de la central. La central se encuentra a nivel del mar en una jodida playa.

Sí, la verdad es que la imagen es harto cojonuda para continuar haciéndote comer OWNEDS . Vamos a hacerlo en plan barrio sésamo, a ver si ahora:



Vamos a contar qué queda por encima del nivel de 10m:

Edificios de turbinas
Grupos de condensadores
Trafos primarios
Reactores
Depósitos de fuel para grupos diesel
Salas de control
Torres de ventilación

¿Según tú, todo lo que queda por debajo que no sean estos sistemas, que debe ser algún WC de servicio, son "el resto de la central"?

Espera, espera:

naima escribió:Algunos no se cansan de intentar hacer la noche día.

Un saludo.

La verdad es que sí, háztelo mirar . Ale, te dejo con tus cosas.

Baby D escribió:PARA GORDON:
En el estudio pone O.P. +10~13 metros. ¿Sabes a que se refiere con OP? Es que se que le añaden los valores máximos que puede alcanzar el nivel del mar, y luego se le suma eso, pero no se que es. Pregunto desde la ignorancia por supuesto.

La abreviatura tampoco he logrado encontrar el significado exacto, entiendo que debe ser la linea de referencia, el nivel medio entre mareas.

naima escribió:[
Baby D,
déjalo ya pesado, 5,7m para ser exactos es la altura de los diques.
Y por cierto, según el propio informe de TEPCO, que ellos conocerán su propia central, los reactores están a 10-13m

Un saludo.

Creo que en el estudio que te han puesto antes se ve claramente que TODA la central excepto las tuberías para chupar agua están a más de 10 metros de altura y no al nivel del mar.

Antes de insultar y faltar al respeto reconoce tus errores y quedarías mucho mejor.

G0RD0N escribió:

naima escribió:

G0RD0N escribió:El edificio de turbinas ya está a 15m! Aunque claro, puede ser que los GPS estén mal, o que el modelo de Google Earth sea una basura

Y? me acabas de dar toda la razón, la imagen que has posteado es cojonuda
Se aprecia perfectamente como la central comienza en una playa con la suave pendiente típica de cualquier playa.
Los reactores están adentrados para que la pendiente los eleve unos pocos metros.

naima escribió:Los reactores se encuentran adentrados y elevados esos 10-13m pero no así el resto de la central. La central se encuentra a nivel del mar en una jodida playa.

Sí, la verdad es que la imagen es harto cojonuda para continuar haciéndote comer OWNEDS . Vamos a hacerlo en plan barrio sésamo, a ver si ahora:

Vamos a contar qué queda por encima del nivel de 10m:

Edificios de turbinas
Grupos de condensadores
Trafos primarios
Reactores
Depósitos de fuel para grupos diesel
Salas de control
Torres de ventilación

¿Según tú, todo lo que queda por debajo que no sean estos sistemas, que debe ser algún WC de servicio, son "el resto de la central"?

Espera, espera:

naima escribió:Algunos no se cansan de intentar hacer la noche día.

Un saludo.

La verdad es que sí, háztelo mirar . Ale, te dejo con tus cosas.

Baby D escribió:PARA GORDON:
En el estudio pone O.P. +10~13 metros. ¿Sabes a que se refiere con OP? Es que se que le añaden los valores máximos que puede alcanzar el nivel del mar, y luego se le suma eso, pero no se que es. Pregunto desde la ignorancia por supuesto.

La abreviatura tampoco he logrado encontrar el significado exacto, entiendo que debe ser la linea de referencia, el nivel medio entre mareas.

No te cansas de intentar hacer la noche día?
Reportado por insultos y añadido a ignorados.
Ah, y la próxima vez postea un mapa con cotas de verdad y no líneas que has pintado tú mismo.

pepone1234,
aquí el único que ha aparecido insultando, con imágenes de burros, es nuestro amigo G0RD0N.
Y no es la primera vez que me falta el respeto.

Adios.

naima escribió:No te cansas de intentar hacer la noche día?
Reportado por insultos y añadido a ignorados.
Ah, y la próxima vez postea un mapa con cotas de verdad y no líneas que has pintado tú mismo.

Adios.

El estudio que te han puesto antes también lo ha pintado gordon?

naima escribió:No te cansas de intentar hacer la noche día?
Reportado por insultos y añadido a ignorados.
Ah, y la próxima vez postea un mapa con cotas de verdad y no líneas que has pintado tú mismo.

Adios.

"BUAAA, señuuuu"

Las lineas las puede sacar cualquiera que tenga a mano Google Earth, señorísima mía, mejor que sacarse las opiniones de donde la espalda pierde el nombre, a base de fotos en perspectiva.

Ale, arrivederci Roma XD!

Yo por mi parte he enviado reporte. Es que encima ahora somos nosotros los "malos" xD.

PARA GORDON:
Con tu permiso me pillo la foto para archivarla. Todo esto de nuclear me fascina, y un mapita tan detallado no es facil de encontrar. Solo una pregunta, ¿la situacion de cada cosa estás seguro de que es así o lo supones? ¿Como sabes tanto de estos temas, eres curioso o trabajas en algo relacionado?

En cuando a lo del nivel del mar, a ver si un dia que tenga tiempo lo investigo. Gracias de nuevo.

Hombre, las cosas como son, los reactores pueden estar a 10-13 metros de altura, pero no es lo mismo que esa altura esté construida de manera progresiva a encontrarte un muro vertical de la misma altura.

Sigo con los dedos cruzados, pero os hago una reflexión.
Alguien se ha fijado en la explosión del reactor 3?, la que hace el hongo?
Y como ha quedado el edificio?
Os habeis fijado en los esquemas internos de los reactores y donde estan las piscinas?
Ahora dicen que hay plutonio fuera del edificio, viendo el video y como queda parece evidente que de las piscinas poco queda...
Esperemos todos que los puedan ir refrigerando durante meses y no se radie mucho material radiactivo más.
Pero desde mi humilde punto de vista, todo y que las cosas van sucendiendo desde el primer dia como parecia lógico y evidente, todo y todas las noticias tranquilizadoras...
No crees que deberian tapar eso ya de una vez con cemento?