[SOLUCIONADO] Sustitución de componentes para PC de transición... Qué elegir?

Muy buenas expertos!

Os cuento mi caso. Tengo un PC del 2016 cuya jubilación estaba prevista para el 2026 en su décimo aniversario, pero tal y como está el panorama actual con el precio de las RAM por las nubes, he tomado la decisión de alagar la vida de este un poco más y pegar el cambio definitivo cuando acabe esta locura en 2 o 3 años? quien sabe...

Total...que a fin de realizar una inversión contenida... he pensado en cambiar 2 o 3 componentes e ir tirando con el resto hasta el cambio definitivo... el procesador y la placa base parecen claros y cambiar el disco duro mecánico también...

El tema es... qué componentes elegir? por eso busco ayuda de los que sabéis y a ver si me podéis orientar un poco...

Composición del PC actual

Procesador Intel Core i7- 6700 3,4GHz
Disco duro Seagate Barracuda 7200.14 2TB SATA3
SSD Crucial BX-200 240GB
Fuente Be Quiet Pure Power L8-600W 80Plus Bronze
Placa base MSI Z170A GAMING M3
Corsair Vengeance RGB Pro SL DDR4 3600 PC4-28800 32GB 2x16GB
XFX SPEEDSTER AMD RADEON 6700 XT - 12GB
Caja NOX HUMMER ZX

Muchas gracias!!! [oki]
Para mí teniendo 32GB de DDR4 decente como es tu caso la decisión está clara: LGA1700 con placa DDR4 y el procesador más potente que te cuadre en el presupuesto.

Otra opción buena es AM4, pero solo la consideraría en caso de encontrar un pack de segunda mano a buen precio. El 5700x que llegó a estar a 100€ en AliExpress hoy en día anda entre un 30-50% más caro. Con el 12400F por menos de 110€ nuevo con plataforma y conectividad más moderna no le veo sentido al otro aunque sea algo más potente. Y piensa que un 12400F ya multiplica por 2 lo que tienes (en parte por tener dos núcleos más, en parte por arquitectura)

Yo no haría más cambios. Si quieres puedes añadir un disco m.2 pero vamos, como algo secundario. Date prisa antes de que suban, aunque no está la cosa tan mal como con la RAM ya empieza a notarse también.

Saludos
Pollonidas escribió:Para mí teniendo 32GB de DDR4 decente como es tu caso la decisión está clara: LGA1700 con placa DDR4 y el procesador más potente que te cuadre en el presupuesto.

Otra opción buena es AM4, pero solo la consideraría en caso de encontrar un pack de segunda mano a buen precio. El 5700x que llegó a estar a 100€ en AliExpress hoy en día anda entre un 30-50% más caro. Con el 12400F por menos de 110€ nuevo con plataforma y conectividad más moderna no le veo sentido al otro aunque sea algo más potente. Y piensa que un 12400F ya multiplica por 2 lo que tienes (en parte por tener dos núcleos más, en parte por arquitectura)

Yo no haría más cambios. Si quieres puedes añadir un disco m.2 pero vamos, como algo secundario. Date prisa antes de que suban, aunque no está la cosa tan mal como con la RAM ya empieza a notarse también.

Saludos

Muchas gracias tío! [plas]

La verdad es que soy bastante ignorante en estos temas así que tu ayuda de por donde tirar es vital , así al menos parece que controlo algo frente al de la tienda [carcajad]
El precio que te comenta el compañero @Pollonidas del i5-12400 no es en una tienda física, donde seguro que te cobran mucho más caro ese procesador, además que creo que se refiere a la variante 12400F (sin gráfica integrada).

Compra donde quieras, por supuesto, pero yo creo que en tiendas online te vas a ahorrar dinero.

Saludos.
javier español escribió:El precio que te comenta el compañero @Pollonidas del i5-12400 no es en una tienda física, donde seguro que te cobran mucho más caro ese procesador, además que creo que se refiere a la variante 12400F (sin gráfica integrada).

Compra donde quieras, por supuesto, pero yo creo que en tiendas online te vas a ahorrar dinero.

Saludos.

Ya, lo que pasa es que necesito llevarles el mío y que me lo modifiquen y monten ellos...además, ya aprovechando a formatear y que instalen el Windows 11.

¿Te refieres a que compre los componentes yo y pagar solo por el montaje?

Sobre el precio a pagar por el procesador (en torno a 200 €)....este Intel Core i5-14400F 2.5/4.7GHz podría estar bien no?....a no ser que veáis un equivalente en AMD que merezca más la pena [+risas]
Mc Mardigan escribió:[..] además, ya aprovechando a formatear y que instalen el Windows 11.


Win11, ¡ay no, que asco!
Si vas a ir por -asco, asco, asco- win11 almenos que sea la version LTSC IoT,. que hara un uso mas eficiente del hardware donde lo instales. Completo ahorro de recursos en RAM, ciclos de procesamiento y espacio en la unidad de almacenamiento. Y sobre todo, que no te conviertas en el beta-tester de mugrosoft con actualizaciones sin corroborar que funcionen. Con las versiones exctendidas de windows LTS* las actualizaciones que salen ya estan mas que probadas y validadas.

Mas detalles para conseguir la ISO, crear la memoria USB de instalacion y costos de la licencia y donde conseguirla...
hilo_windows-11-ltsc-sin-necesidad-de-tpm-2-0-vale-la-pena_2504322

No te rayes tanto con el tema del SSD nvME si lo ves caro, con el SSD SATA de toda la vida te ira bien, pero es cierto que con el SSD nvME lot tiempos de lectura y escritura, o lo que es lo mismo los tiempós de arranque dw windows y programas se haran muy-muy cortos.
Mucha mejor opción el 12400f que te han comentado, la diferencia de rendimiento entre ambos es mas bien tirando a poca, pero cuesta casi el doble, así que no le veo sentido alguno al i5 14400f.

Es un procesador que incluso te permitiría poner una gráfica superior a la que tienes sin problema.

El tema de windows, es que si te van a cobrar algo por ello no te merece la pena, es extremadamente fácil instalarlo, compras una key oem de 15 o 20€ de w11 y es suficiente, o incluso tal cual esta.
@Antuanerr veo que unánimemente el I5 12400F es una buena elección, asi que no se hable más...

El precio más barato que veo es de 137 €

https://www.miravia.es/p/i1356838895879 ... upiij6rj0::

Ya puestos....algunas recomendación de placa base? Ya digo que soy un completo ignorante y no quiero cagarla [+risas]

Qué tal esta?

https://www.pccomponentes.com/asus-tuf- ... gImzvD_BwE

Respecto a la sustitución del disco duro mecánico con un ssd básico normal me apaño...

@TRASTARO pues sí mejor ya trasteo yo con el tema win11 [+risas]

Gracias gente!!!! [oki]
@Mc Mardigan Anoche cuando te respondí ese procesador lo tenía un vendedor externo de PCComponentes a 108€. Ahora mismo lo tiene disponible la propia tienda a 113€, aunque es el modelo Tray (sin disipador de serie) que de todos modos es bastante cacahuero el disipador de serie, y si tienes ya un disipador compatible te ahorras un buen pico: https://www.pccomponentes.com/procesado ... 5-ghz-tray

Si te hace falta un disipador para ese procesador, el siguiente tiene muy buena relación precio/rendimiento (le da mil vueltas al de serie de Intel): https://www.amazon.es/Thermalright-Assa ... B0C4SZPPQT

Respecto a esa placa base, está muy bien, pero es un poco cara, más si dices que lo quieres solo para un par de años y tal. Con la siguiente placa base te sobra, eso sí, no tiene WiFi incorporado, pero si tu anterior placa no lo tiene de serie, lo mismo tienes ya una tarjeta WiFi, o no te hace falta y has seleccionado esa placa de ASUS sin fijarte en ese detalle: https://www.pccomponentes.com/gigabyte-b760-ds3h-ddr4

Saludos.
javier español escribió:@Mc Mardigan Anoche cuando te respondí ese procesador lo tenía un vendedor externo de PCComponentes a 108€. Ahora mismo lo tiene disponible la propia tienda a 113€, aunque es el modelo Tray (sin disipador de serie) que de todos modos es bastante cacahuero el disipador de serie, y si tienes ya un disipador compatible te ahorras un buen pico: https://www.pccomponentes.com/procesado ... 5-ghz-tray

Si te hace falta un disipador para ese procesador, el siguiente tiene muy buena relación precio/rendimiento (le da mil vueltas al de serie de Intel): https://www.amazon.es/Thermalright-Assa ... B0C4SZPPQT

Respecto a esa placa base, está muy bien, pero es un poco cara, más si dices que lo quieres solo para un par de años y tal. Con la siguiente placa base te sobra, eso sí, no tiene WiFi incorporado, pero si tu anterior placa no lo tiene de serie, lo mismo tienes ya una tarjeta WiFi, o no te hace falta y has seleccionado esa placa de ASUS sin fijarte en ese detalle: https://www.pccomponentes.com/gigabyte-b760-ds3h-ddr4

Saludos.

Podría aprovechar el disipador que ya tengo actualmente que supongo que será compatible.

Respecto a la placa base pues me da un poco igual así que esta que me has comentado perfecto!!!

Muchas gracias Javier!! [oki]
Pollonidas escribió:Para mí teniendo 32GB de DDR4 decente como es tu caso la decisión está clara: LGA1700 con placa DDR4 y el procesador más potente que te cuadre en el presupuesto.

Otra opción buena es AM4, pero solo la consideraría en caso de encontrar un pack de segunda mano a buen precio. El 5700x que llegó a estar a 100€ en AliExpress hoy en día anda entre un 30-50% más caro. Con el 12400F por menos de 110€ nuevo con plataforma y conectividad más moderna no le veo sentido al otro aunque sea algo más potente. Y piensa que un 12400F ya multiplica por 2 lo que tienes (en parte por tener dos núcleos más, en parte por arquitectura)

Yo no haría más cambios. Si quieres puedes añadir un disco m.2 pero vamos, como algo secundario. Date prisa antes de que suban, aunque no está la cosa tan mal como con la RAM ya empieza a notarse también.

Saludos

Absolutamente de acuerdo
En mi opinión:

- CPU: 12400F con placa base H610.(ese procesador no necesita más)
- Dale una patada al disco duro y pon otro SSD sata de al menos 500GB. (crucial bx500)

Entre todo son unos 250€, y vendiendo procesador y placa antigua podrás amortiguar un poco el gasto.

saludos.
PHANTASIA escribió:En mi opinión:

- CPU: 12400F con placa base H610.(ese procesador no necesita más)
- Dale una patada al disco duro y pon otro SSD sata de al menos 500GB. (crucial bx500)

Entre todo son unos 250€, y vendiendo procesador y placa antigua podrás amortiguar un poco el gasto.

saludos.

Gracias figura!! [oki]
Si buscas un 12400F quizás te pueda interesar mirar en CEX:

12400F

Ahora está por 80€ y tienes 5 años de garantía. Yo he comprado un par de esos procesadores allí y no he tenido ningún problema con ellos.
NAILIK escribió:Si buscas un 12400F quizás te pueda interesar mirar en CEX:

12400F

Ahora está por 80€ y tienes 5 años de garantía. Yo he comprado un par de esos procesadores allí y no he tenido ningún problema con ellos.

No había caído en eso, y me parece una opción estupenda. Más barato que nuevo y con más tiempo de garantía, me parece un win/win.

Sobre el disipador que comentas por aquí:
Mc Mardigan escribió:Podría aprovechar el disipador que ya tengo actualmente que supongo que será compatible.
...ojo porque en este socket justamente cambian los anclajes. Hay varias placas base, especialmente en gamas más orientadas a OEMs, que incluyen los viejos (que llevan siendo los mismos desde LGA115X hasta LGA1200) o a veces ambos, pero no lo des por sentado. Para un procesador como el 12400F el disipador de stock cumple si no eres muy exigente con el ruido si comprar un modelo BOX, pero si vas a aprovechar el tuyo probablemente tendrás que pedir anclajes, hazlo sólo si es muy bueno. En otro caso sale mejor comprar un thermalright Assasin Spirit 120 por 25€.

Dado que los precios de las tiendas de barrio de franquicias suelen ser mejorables, mi consejo es que, si no te atreves tú, les lleves las piezas y que te cobren el montaje. Con el margen que tienen van a ganar parecido, y aparte de ahorrarte dinero así pones componentes a tu gusto y no tienes que "pelear" con todavía más opiniones.

Sobre el precio del procesador, no me percaté de que era una oferta puntual, es como dice @javier español, lo vi en una tienda "grande" por 108€ y tampoco busqué mucho más, pero vaya, de 100 a 120€ es un precio normal por ese procesador. El 14400F es algo mejor, pero desde luego que no como para pagar el doble, en mi opinión.

Saludos
Pollonidas escribió:
NAILIK escribió:Si buscas un 12400F quizás te pueda interesar mirar en CEX:

12400F

Ahora está por 80€ y tienes 5 años de garantía. Yo he comprado un par de esos procesadores allí y no he tenido ningún problema con ellos.

No había caído en eso, y me parece una opción estupenda. Más barato que nuevo y con más tiempo de garantía, me parece un win/win.

Sobre el disipador que comentas por aquí:
Mc Mardigan escribió:Podría aprovechar el disipador que ya tengo actualmente que supongo que será compatible.
...ojo porque en este socket justamente cambian los anclajes. Hay varias placas base, especialmente en gamas más orientadas a OEMs, que incluyen los viejos (que llevan siendo los mismos desde LGA115X hasta LGA1200) o a veces ambos, pero no lo des por sentado. Para un procesador como el 12400F el disipador de stock cumple si no eres muy exigente con el ruido si comprar un modelo BOX, pero si vas a aprovechar el tuyo probablemente tendrás que pedir anclajes, hazlo sólo si es muy bueno. En otro caso sale mejor comprar un thermalright Assasin Spirit 120 por 25€.

Dado que los precios de las tiendas de barrio de franquicias suelen ser mejorables, mi consejo es que, si no te atreves tú, les lleves las piezas y que te cobren el montaje. Con el margen que tienen van a ganar parecido, y aparte de ahorrarte dinero así pones componentes a tu gusto y no tienes que "pelear" con todavía más opiniones.

Sobre el precio del procesador, no me percaté de que era una oferta puntual, es como dice @javier español, lo vi en una tienda "grande" por 108€ y tampoco busqué mucho más, pero vaya, de 100 a 120€ es un precio normal por ese procesador. El 14400F es algo mejor, pero desde luego que no como para pagar el doble, en mi opinión.

Saludos

Es una tienda de barrio pero no franquiciada, me la han recomendado algunos familiares y que el tío es bastante honesto y tal...aunque prefiero ir a tiro hecho y con los componentes que me habéis comentado y con la idea de..."móntame esto" [oki]

Sobre el disipador, que me lo compruebe él y sino que me ponga uno que vea :)
Es un Be Quiet pero no recuerdo el modelo....

Me ha dado por mirar y ahora el 12400F Tray está a 101€ en PC Componentes...esto fluctúa más que la bolsa [+risas]

Muchas gracias a todos y feliz año!!! [oki]
y ponerle un 9900k de esos chinos como cpu ?
manteniendo placa base y todo lo Demas?
zarcelo_2 escribió:y ponerle un 9900k de esos chinos como cpu ?
manteniendo placa base y todo lo Demas?

Nah prefiero hacer un cambio más profundo [oki] :)
zarcelo_2 escribió:y ponerle un 9900k de esos chinos como cpu ?
manteniendo placa base y todo lo Demas?

El i9-9900K no es compatible con la placa base MSI Z170A GAMING M3 que tiene: https://es.msi.com/Motherboard/Z170A-GA ... upport#cpu

Saludos.
javier español escribió:
zarcelo_2 escribió:y ponerle un 9900k de esos chinos como cpu ?
manteniendo placa base y todo lo Demas?

El i9-9900K no es compatible con la placa base MSI Z170A GAMING M3 que tiene: https://es.msi.com/Motherboard/Z170A-GA ... upport#cpu

Saludos.

por eso e dicho de esos chinos que vendria siendo un QTJ1 (aunque según los chinos es el 10890 hk)
igualmente si son compatibles modificando los pines desde siempre se descubrió que eran compatibles modificando unos pocos pines
pero las cpu esas chinas (que son adaptadores para no modificar pines ) pues instalando bios nueva funcionan de cojones ya en su día la tuve y alargue unos años el 1151 pasando del 6700k al 9900k

hilo_adaptador-socket-1440-bga-a-1151-lga-kit-adapt-procesador-mobile-lowcost-aliexpress_2407272
mas viejo que el hambre el hilo ya,....
en ese hilo se habla de solo las cpu bga pero también en algunas paginas hablamos de instalar las 9900k en chips z170 pues con lo dicho tocando pines e instalando BIOS
Bueno, pero esos procesadores no son el i9-9900K que dijiste, además que el OP no se quiere complicar la vida ni tan siquiera montando el equipo, ha comentado a lo largo del hilo que lo va a llevar a una tienda para que se lo monten, pues no creo que se quiera meter en esas historias.

Además que precisamente las placas de MSI no son tan compatibles como otras con ese tipo de procesadores, ni con los ES ni con los que más cores/threads tienen, que son los más interesantes, además que tampoco ha dicho que esté interesado en procesadores usados en vez de nuevos con sus 3 años de garantía, etc... hilo_adaptador-socket-1440-bga-a-1151-lga-kit-adapt-procesador-mobile-lowcost-aliexpress_2407272

Imagen

Saludos.
Efectivamente... como bien dice @javier español no me quiero complicar la vida con compatibilidades y demás historias...quiero ir a lo sencillo [jaja]

Creo que he encontrado el modelo de mi disipador actual.

Be quiet pure rock 2...es bastante tocho la verdad...

Imagen

Si la IA no me engaña...buenas noticias en principio [+risas]

La compatibilidad es excelente: el be quiet! Pure Rock 2 es totalmente compatible con la placa base Gigabyte B760 DS3H, ya que ambas usan el zócalo LGA 1700 para procesadores Intel modernos, y el disipador tiene un diseño asimétrico que evita bloquear las ranuras de memoria, asegurando el espacio necesario para tus módulos RAM.
Detalles de la compatibilidad:

Zócalo: La Gigabyte B760 DS3H usa el zócalo LGA 1700, compatible con CPUs Intel de 12ª, 13ª y 14ª generación, y el Pure Rock 2 incluye los soportes necesarios para este zócalo.

Diseño: El Pure Rock 2 está diseñado para ser compacto y no interferir con los módulos de RAM, lo cual es crucial para placas base como la B760 DS3H que pueden tener configuraciones de RAM de doble canal.

Instalación: Se puede instalar desde la parte superior de la placa, facilitando el montaje.

En resumen: No deberías tener ningún problema de compatibilidad entre el disipador be quiet! Pure Rock 2 y tu placa base Gigabyte B760 DS3H, permitiéndote una buena refrigeración y acceso a tus módulos RAM.
Es muy complicado hacerle OC?
@PHANTASIA
Sobre tu consulta acerca de hacerle OC al 12400F:

Pues es complicado lo que pides. Necesitas una placa base que tenga un generador externo que se salte el de Intel y hay pocas placas que lo lleven (de cabeza diría que hay unas 8 placas como máximo).
Encontrarlas nuevas es muy dificil a estas alturas y casi seguro te tocaría ir a la segunda mano. Por ejemplo, estas de Amazon segunda servirían por 180€/200€ (el vendedor es otro pero lo gestiona Amazon, así que si surge cualquier cosa tienes la devolución gratis):

https://www.amazon.es/dp/B09P3S2W7C?th=1

https://www.amazon.es/dp/B09P3S7892?th=1

El modelo F esta "Como nuevo" así que por la poca diferencia de precio yo lo escogería. Que no? Se devuelve y listos.

La verdad es que subiéndolo a 5240Mhz mediante el BCLK (cosa que debería poderse hacer sin muchos problemas) el rendimiento sube un 33% en test sintético y se pueden ganar unos fps en juegos:

Imagen

P.D: Pero no me borres tu consulta hombre! Que ahora parece que hablo solo [hallow]
NAILIK escribió:@PHANTASIA
Sobre tu consulta acerca de hacerle OC al 12400F:

Pues es complicado lo que pides. Necesitas una placa base que tenga un generador externo que se salte el de Intel y hay pocas placas que lo lleven (de cabeza diría que hay unas 8 placas como máximo).
Encontrarlas nuevas es muy dificil a estas alturas y casi seguro te tocaría ir a la segunda mano. Por ejemplo, estas de Amazon segunda servirían por 180€/200€ (el vendedor es otro pero lo gestiona Amazon, así que si surge cualquier cosa tienes la devolución gratis):

https://www.amazon.es/dp/B09P3S2W7C?th=1

https://www.amazon.es/dp/B09P3S7892?th=1

El modelo F esta "Como nuevo" así que por la poca diferencia de precio yo lo escogería. Que no? Se devuelve y listos.

La verdad es que subiéndolo a 5240Mhz mediante el BCLK (cosa que debería poderse hacer sin muchos problemas) el rendimiento sube un 33% en test sintético y se pueden ganar unos fps en juegos:

Imagen

P.D: Pero no me borres tu consulta hombre! Que ahora parece que hablo solo [hallow]


Lo borré antes de que escribieras porque se que lo de hacerle OC a esos procesadores está en el limite de lo legal...y no quería comprometer a nadie.

La cuestión es, pensaba cambiar a un 7500f a finales de año, pero me jodieron con la subida de la DDR5 y lo acabé vendiendo.

Ahora estoy buscando un sustituto para la CPU (QQLT = 8700K) para darle un poco de vidilla al PC.
Pensé inicialmente en el 5700/5600 pero se han subido a la burra también.
Ahora he visto un tal 12600hx que es un Frankenstein de estos chinos, es buena mejora con lo que tengo ahora?
Cual es el nivel de rendimiento?
@PHANTASIA
Buenas! Pues la diferencia entre tu procesador y el 12600HX es bastante notable, tanto en rendimiento como en número de núcleos y en consumo:
Imagen
Todo depende también del precio del 12600HX, pero yo lo veo un buen cambio.
@NAILIK
He leído por ahí que los E-Cores estos de los Intel funcionan bastante mal en Linux, es cierto?
12600hx sería como un 12600k aproximadamente?
PHANTASIA escribió:@NAILIK
He leído por ahí que los E-Cores estos de los Intel funcionan bastante mal en Linux, es cierto?
12600hx sería como un 12600k aproximadamente?

Sobre tu duda de Linux no sé decirte, sobre el rendimiento, rinde menos a frecuencia stock, así que supongo que el 12600K que tiene más potencial para OC, pues si se le hace, rendirá todavía mejor: https://www.cpubenchmark.net/compare/46 ... i5-12600HX

Saludos.
PHANTASIA escribió:@NAILIK
He leído por ahí que los E-Cores estos de los Intel funcionan bastante mal en Linux, es cierto?
12600hx sería como un 12600k aproximadamente?

Más suavizado que el K con menor consumo ,pero te permite OC y UV.
Tampoco usan los mismos núcleos.

Vamos ,que no son la misma cpu, aunque la nombren igual.
@PHANTASIA
Confirmo lo que te han comentado los compañeros. Yo estoy con un i9-13950HX, y lo bueno es que estas CPU de portátil se pueden OC/UV con bastante facilidad (igualmente, como comenta @javier español al 12600K también le puedes hacer OC ganando rendimiento), aunque hay que dedicarle un poco de tiempo, pero el rendimiento que dan es estupendo si se compran baratos (puedes ver en mi firma una guía que hice precisamente del 13950HX)

Sobre lo de Linux, desconozco el caso del12600HX, pero sí te puedo hablar de mi CPU en particular, y usando un SSD en el que tengo un Linux para jugar retro me reconoce todos los E-Cores y P-Cores sin problemas.
yo estoy con misma capacidad de RAM y misma velocidad, con un i5 14400 y una RTX 5060, y no se me escapa NADA a 1080p, en la mayoria de juegos el limite de los fps le pone el monitor (165) y en algunos mas exigentes o que quiera poner todo en ultra sigue yendo a mas de 80/100, solo busca cualquier video con el cyberpunk por ejemplo en estos componentes.
@Pollonidas @javier español @NAILIK @PHANTASIA @Antuanerr @TRASTARO

I5 12400F montado y funcionando! Muchas gracias compañeros!!! [plas] [plas]

Ahora a probarlo con unos jueguillos :)

Al final me han dejado también el disco duro mecánico instalado así que ahora tengo 3 unidades de almacenamiento [+risas]

La verdad es que los de la tienda unos fenómenos y me lo han montado en media mañana siendo fechas difíciles...Me han dado bastante confianza para el futuro :)
@Mc Mardigan en hora buena. Ahora ya es momento de editar el titulo del hilo para agregar la leyenda de [SOLUCIONADO] y asi como el foro te dio ayuda, tu ayudaras al foro.
@Mc Mardigan Por cierto, ¿qué te han cobrado? Si no es indiscreción...

Saludos.
javier español escribió:@Mc Mardigan Por cierto, ¿qué te han cobrado? Si no es indiscreción...

Saludos.

55€

@TRASTARO [oki]
Ok, saludos y que disfrutes del equipo. [oki]
35 respuestas