Sacrificio de Vegeta (Majin) contra Majin Buu

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Makankosappo
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¿? Si casos como el de Vegeta sólo ocurren una vez xD
Geno3x3
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Editado 2 veces. Última: 10/09/2018 - 16:35:29 por Geno3x3.
Me refiero a los sucesivos retcoms y otros cambios que han ocurrido en DBZ. Lo de Vegeta es uno más de muchos. Ya en el primer DB, se hicieron cambios respecto a Kami-sama. Su existencia nos aportaba una explicación muy interesante sobre el origen del demonio y también el hecho de que existen dioses y otros seres importantes. Por otro lado, surgen varias preguntas. Una evidente es porque siendo Kami-sama y Mr. Popo mucho más fuertes que Piccolo no hicieran nada por salvar el mundo cuando murieron todas esas personas. ¿Qué se supone que hace Dios sino es proteger a los seres humanos? ¿Cuál es su función? Lo que tampoco esta tan claro es el hecho de porque no hicieron nada. Kami-sama argumenta que no pueden intervenir en los asuntos de los mortales porque deben construir el mundo por sí solos y arreglar sus propios problemas. Algo muy mezquino de su parte cuando es el principal culpable de que los humanos estén sufriendo. Es decir, tú eres quien ha hecho aparecer ese monstruo y, por tanto, es tu responsabilidad. En la siguiente saga, sin embargo, decide bajar para hacerse responsable de lo que ha hecho. Algo que tiene sentido por ser culpable, pero la forma en que lo hace me hace dudar de si tiene más de dos neuronas. ¿Por qué? En primer lugar, pudo haber intentado localizar a Piccolo mientras aún era débil para así encerrarlo con el Mafuba. Y no acepto la excusa de que el otro podría esconderse fácilmente porque podría pedir ayuda a los héroes o hasta consultar a Baba. En segundo lugar, podría haber entrenado durante ese tiempo para acabar con Piccolo, pero pone de excusa que no podía hacerlo. ¿Por qué? No se sabe y tampoco tiene sentido aparente. Estas explicaciones son tan precarias...

Oh y me olvidaba de los que mató Piccolo Daimao. Las consecuencias de la lucha son destruidas al revivir a todos los muertos por Piccolo, ya que Kami-sama accede a devolverle la vida a Shenron. Después en Z muere Goku, lo reviven ok. Pero muere Chaoz, Piccolo y los otros y se sacan lo de Namek. Con unas bolas mejores con tres deseos y que pueden resucitar a los que murieron dos veces. Y claro las bolas de la Tierra también vuelven otra vez. Con Freezer ocurren varias muertes. Con Célula otras tantas. Con Bu también. Todos resucitados. Nada malo ocurrió. Incluso en aquellas circunstancias donde alguno no podía ser resucitado al final se reescribieron las reglas o se sacaron otras. A eso me refiero con que en esta serie no hay consecuencias para nada. Lo único con lo que puedes quedarte son con los gestos. Puedes quedarte con que Vegeta intentó sacrificarse heroicamente. Pero eso. Lo intentó. El sacrificio es vacío porque su vida nunca le fue arrebatada, aunque su intención era eso. Al menos en otros shonen de peleas el que muere se muere de verdad. En FMA Hughes está muerto para siempre. La madre de los Elric también. En Naruto se muere Jiraiya.

En DB Toriyama se puede inventar reglas para las bolas de dragón, el Otro Mundo, los Potara, la fusión, etc pero siempre cambia lo que quiere cuando no sabe por donde salir para aceptar que ha hecho algo irreversible. No sabe mantener su palabra. De ahí que su obra hacia las ultimas sagas perdiera casi toda la consistencia. Y de ahí que Súper sea la basura que es.
Makankosappo
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Editado 2 veces. Última: 10/09/2018 - 17:08:51 por Makankosappo.
Geno3x3 escribió:Me refiero a los sucesivos retcoms y otros cambios que han ocurrido en DBZ. Lo de Vegeta es uno más de muchos. Ya en el primer DB, se hicieron cambios respecto a Kami-sama. Su existencia nos aportaba una explicación muy interesante sobre el origen del demonio y también el hecho de que existen dioses y otros seres importantes. Por otro lado, surgen varias preguntas. Una evidente es porque siendo Kami-sama y Mr. Popo mucho más fuertes que Piccolo no hicieran nada por salvar el mundo cuando murieron todas esas personas. ¿Qué se supone que hace Dios sino es proteger a los seres humanos? ¿Cuál es su función? Lo que tampoco esta tan claro es el hecho de porque no hicieron nada. Kami-sama argumenta que no pueden intervenir en los asuntos de los mortales porque deben construir el mundo por sí solos y arreglar sus propios problemas. Algo muy mezquino de su parte cuando es el principal culpable de que los humanos estén sufriendo. Es decir, tú eres quien ha hecho aparecer ese monstruo y, por tanto, es tu responsabilidad. En la siguiente saga, sin embargo, decide bajar para hacerse responsable de lo que ha hecho. Algo que tiene sentido por ser culpable, pero la forma en que lo hace me hace dudar de si tiene más de dos neuronas. ¿Por qué? En primer lugar, pudo haber intentado localizar a Piccolo mientras aún era débil para así encerrarlo con el Mafuba. Y no acepto la excusa de que el otro podría esconderse fácilmente porque podría pedir ayuda a los héroes o hasta consultar a Baba. En segundo lugar, podría haber entrenado durante ese tiempo para acabar con Piccolo, pero pone de excusa que no podía hacerlo. ¿Por qué? No se sabe y tampoco tiene sentido aparente. Estas explicaciones son tan precarias...


No es ese el motivo. A Kami-sama no le gusta inmiscuirse en los asuntos de los mortales porque cree que sus problemas deben solucionarlos ellos mismos, pero si es de máxima necesidad sí que lo hace, por eso mismo creó las Dragon Balls, que no dejan de ser un regalo del Dios a los humanos para solucionar sus problemas. La cosa es que, por el motivo que sea, no tiene permitido suicidarse, pero si no fuese por eso Kami-sama habría bajado él mismo a matarlo. Pero no podía, por eso estuvo esperando durante tanto tiempo la llegada de alguien como Goku.

Después le prepara para que se cargue a Ma jr de una vez por todas en el torneo, pero se da cuenta (tarde, parece ser) de que Goku no iba a matarlo porque no quería que él muriese, por lo que decide inmiscuirse y aprender el Mafuba en esos 3 años. Después de todo el tinglado del 23 torneo ya no ve solución y decide optar por la desesperada, que es el suicidio pero Goku no lo permite.

Popo por su parte le es demasiado fiel a Kami-sama, no le hubiese matado.

Oh y me olvidaba de los que mató Piccolo Daimao. Las consecuencias de la lucha son destruidas al revivir a todos los muertos por Piccolo, ya que Kami-sama accede a devolverle la vida a Shenron. Después en Z muere Goku, lo reviven ok. Pero muere Chaoz, Piccolo y los otros y se sacan lo de Namek. Con unas bolas mejores con tres deseos y que pueden resucitar a los que murieron dos veces. Y claro las bolas de la Tierra también vuelven otra vez. Con Freezer ocurren varias muertes. Con Célula otras tantas. Con Bu también. Todos resucitados. Nada malo ocurrió. Incluso en aquellas circunstancias donde alguno no podía ser resucitado al final se reescribieron las reglas o se sacaron otras. A eso me refiero con que en esta serie no hay consecuencias para nada. Lo único con lo que puedes quedarte son con los gestos. Puedes quedarte con que Vegeta intentó sacrificarse heroicamente. Pero eso. Lo intentó. Al menos en otros shonen de peleas el que muere se muere de verdad. .


Los spoilers de otros animes en un hilo que no es para eso bien xD

La serie no es mejor o peor porque mueran o dejen de morir 100 civiles random de los que la gente suda, que quieres que te diga. De hecho teniendo el recurso para solucionar el problema el error es no usarlo, o no usarlo sin dar antes una razón de peso. Y si me voy a shonens en lo que el elenco de personajes principales está intacto no acabo. Lo que importa es que los personajes evolucionen a través de sus vivencias, se solucionen o no los problemas, y aquí lo hacen (y eso también son consecuencias de hechos anteriores). El Vegeta que muere ante Buu no es el mismo que el cabrón que invade la Tierra por primera vez, ni el Piccolo que se sacrifica por Gohan es el mismo del 23 torneo, por ejemplo.

Geno3x3 escribió:
En DB Toriyama se puede inventar reglas para las bolas de dragón, el Otro Mundo, los Potara, la fusión, etc pero siempre cambia lo que quiere cuando no sabe por donde salir para aceptar que ha hecho algo irreversible. No sabe mantener su palabra. De ahí que su obra hacia las ultimas sagas perdiera casi toda la consistencia. Y de ahí que Súper sea la basura que es.


Ampliar tu propio universo no es malo. Que haya unas DB mejores en otro planeta (que resulta ser el originario) no es ningún error. Que cuando haya un cambio de dios estos sean capaces de crear unas DB mejores a la anteriores no contradice en nada lo visto, ni lo hace menos consistente. Las características del más allá las conocemos desde la saga de los saiyanos y siguen iguales que al final del manga, no se ha reescrito nada de eso, por lo que lo que estás diciendo aquí no aplica. La narrativa shonen es así, cada vez hay más cosas y cada vez son mejores, más fuertes, más importantes y más lo que sea. No sé, no deja de sorprenderme este tipo de quejas a estas alturas.

La hateada gratuita a Súper no la voy a comentar xD
@Makankosappo

El problema fue causado por ÉL mismo. No por los humanos. Es hipócrita por su parte. Piccolo no apareció por culpa de los seres humanos sino que él es el culpable de su aparición. Es una responsabilidad moral. Eso ya es una primera contradicción del personaje. Si hasta el mismo declara en el tercer torneo que se empezó a sentir responsable. Es decir, que cambio de opinión.

No necesitaba suicidarse. Podía haberlo retenido con sus poderes. Era mucho más fuerte que el viejo Piccolo Daimaou y bastante más fuerte que el rejuvenecido. Y Mr Popo ya podía usarlo de saco de entrenamiento. Mira que no pudo pensar en décadas una manera de encerrarlo o tenerlo bajo control. Claro que no. Si hasta usó el Mafuba (falló ok) y no murió. Mismamente lo usó porque sabia que no iba a pasar. Joder, si hasta pudo buscar la dichosa olla donde estaba encerrado Piccolo tanto tiempo en vez de cualquiera pudiera abrirla. Kami es un inútil. Segundo descuido.

Claro, esperar por un héroe (aka Goku). Vaya plan genial. Y sino aparece los humanos pasan a ser historia. Que sepamos no tiene poderes de profeta para saber si iba a aparecer alguien asi. Es mas, viendo lo poderoso que era en comparación con los otros seres del planeta era obvio que las posibilidades de aparecer eran casi nulas. Hasta el maestro de Roshi era mucho mas débil. Sino fuera por el Mafuba hubiera muerto.

Lo del torneo sigue sin tener sentido. Si no apareció cuando estaban palmando cientos de personas y se colocó Piccolo como amo del mundo que clase de pensamiento le instigaba a hacerlo ahora cuando el nuevo Piccolo no mató a nadie? Se contradice totalmente. Primero no quiere inmiscuirse y luego sí. No lo hace cuando más jodida era la situación y lo hace cuando aun el otro no hizo nada malo. La logica de Kami no tiene sentido.

Lo siento por los spoilers, culpa mía. La serie es peor no porque mueran o no deje de morir gente en sí sino porque la serie no acepta las consecuencias de lo que dicta. No deja que siga un curso natural y tiene que estar reescribiendo las cosas para que ciertos personajes sigan vivos. En vez de aceptar que Chaoz, por ejemplo, debía morir como declaró al aceptar que había limitaciones se saca otras Bolas con otras reglas para recuperarlo. En vez de aceptar que Vegeta debía morir definitivamente lo devolvió a la vida. En vez de aceptar que en el Otro Mundo funcionen las cosas de cierta manera y se dan a rajatable empieza a meter excepciones. Ese es el problema de esta serie con sus remiendos.

Y el problema de las Bolas de Dragón ya lo comenté. Eliminan gran parte de la tensión de la serie. Aún si Toriyama dejara de darles mejoras o inventarse mas bolas no serian un elemento tan nocivo, pero cada vez van a peor. Con la evolución de los personajes no me voy a meter porque no estaba hablando de eso.
Makankosappo
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@Geno3x3 realmente, sí que nace por culpa de los humanos, aunque sea indirectamente, ya que la maldad de la Tierra contagió al Piccolo original, que al ser namekiano ya era puramente bondadoso de antes. Pero que eso da igual, el no inmiscuirse en los asuntos humanos es la excusa que le da a Goku como la de que no puede bajar del palacio (mentira) para no contarle la verdad, que si Piccolo moría, él también. Y él no tiene permitido suicidarse.

El resto te lo inventas. No sabes si en esa época era tan fuerte como lo es ahora (de hecho lo lógico es pensar que no, que tuvo que entrenar algo en el palacio y por ende, fortalecerse) o si su nivel era suficiente para derrotar a Piccolo con claridad, al igual que no conoces las circunstancias en las que se produjo todo el tinglado de Piccolo Daimaoh y si alguna vez le dio por buscar la olla (que si estaba en el fondo del mar y nadie más lo sabía, tampoco tenía motivos para buscarla) y no la encontró, pero no lo sabes tú ni lo sabe nadie, porque es algo que no se nos ha contado. Es una etapa de la historia que simplemente conocemos con poco detalle. Me hace gracia también que asumes que Kami-sama podría haber detenido a Piccolo por otros métodos sin matarlo, cuando si no lo hizo lo asumible es que no podía, pero tú lo ves al revés.

Lo del torneo ya te lo he dicho, ahí no conocía el mafuba, lo aprendió en los 3 años previos. Al igual que te he dicho que se inmiscuye cuando no le queda otra, estando en este caso además el aliciente de que no puede suicidarse. Yo personalmente creo que si Goku hubiese muerto contra Daimaoh el Dios hubiese bajado y le habría lanzado un mafubazo (tras haberlo entrenado, que habría tardado un tiempo, la saga de Daimaoh en el manga transcurre en un par de días, la situación no era aun de crisis máxima como sí lo sería por ejemplo el futuro de los androides).

Sí, las bolas de Namek sacadas de la manga, cuando se mencionan al principio de la saga de los saiyanos. Además son el McGuffin para llevar la trama a Namek, no es que Toriyama se muriese de ganas precisamente de revivir a Chaoz, al cual aparta al personaje de todas las sagas posteriores cada vez que puede. Y no, no puede revivir a todos los personajes y dejarlo a él descolgado te pongas como te pongas eso sí es un error de narrativa xD.

Dime una sóla norma que cambiase del Otro Mundo con el paso del tiempo que no se explicara en la de los saiyanos, lo estoy esperando.
Geno3x3
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@Makankosappo

Eso de indirectamente es falso. Kami-sama para llegara ser Dios tuvo que dividirse en dos partes. Esa parte malvada era algo suyo. No creada por la maldad de los seres humanos o algún tipo de excusa barata. Además, Piccolo ni siquiera es humano, es namekiano. En el manga (la parte de DB, al menos) nunca se dice que la mitad mala Piccolo lo fuera así por influencia de los seres humanos. Por si fuera poco, eso no quitaría que el responsable sigue siendo Kami-sama, ya que era una parte suya de un mismo cuerpo. Es una responsabilidad moral. Es como si yo cometiera una mala acción y quisiera evadirme de mi responsabilidad en base a que el humano es inherentemente malo (algo falso porque el humano también suele ser muy altruista). No cuela.

Pensar que estaba dándole una excusa al principio a Goku es ser muy inocente. Es demasiado perfecto. Y lo digo porque tuvo dos ocasiones de hacer su trabajo: en el pasado y cuando resucitó. En ninguna de ellas lo hizo, tal vez ni siquiera se molestó en bajar de su palacio celestial. Simplemente Toriyama no había pensado usar a Kami más tarde para tratar de redimirse. Y en el remoto caso de que esta vez si estuviera arrepentido (que ya tiene gracia darte cuenta después de tantas décadas)y Toriyama había pensando en hacer eso, el autor debió usar elementos para anticipar este plan de Kami-sama. Es lo que hacen los buenos autores para revelar las intenciones de un personaje. Por ejemplo, en una serie que estaba viendo uno de los personajes tiene intención de matar al protagonista, pero esto se anticipa con imágenes que denotan su desagrado y cierto instinto asesino. No lo dicen, pero sabemos sus intenciones y que en algún momento va a hacer algo en su contra. Aquí, bien pudo Toriyama indicarlo de alguna manera para que de verdad pareciera algo planificado y no cambiado a posteriori. No sé, algo tan fácil como mostrar alguna conversación con Mr. Popo donde le expresa su arrepentimiento o su decisión de tomar cartas en el asunto. Hasta podría ser más sutil optando por otro método, pero no le voy a pedir tanto a DB.

Lo que sabemos es que Kami-sama cuando encuentra a Goku es mucho más fuerte que Piccolo Daimaou. Esa es el dato que tenemos. Lo otro es especulación. Lo de agarrarse a lo de "no sabemos como era antes" puede servir de argumento en ocasiones, pero mucho menos de lo que parece. Pero bueno imaginemos que no fuera así. Como mínimo, al dividirse ambos serían igual de fuertes. ¿De verdad no podía, al menos, intentar arreglar el problema que él mismo provocó? Claro tendría problemas si eran igual de fuertes, pero podría haberles facilitado a los humanos el no tener que morir tantos miserablemente por su culpa. Después de ser sellado SÍ tuvo tiempo de hacerlo. Décadas. ¿Y qué si está en el fondo del mar? Podía usar las bolas de dragón o usar a Baba. Incluso si de verdad le importaba algo que pudiera liberarse estar atento a lo que hacía con la olla los discípulos de Mutaito y en un momento dado llevársela hasta el palacio. Es una situación perfectamente plausible. ¿O es que en ese momento casualmente estaba de cháchara con su ayudante y no prestó atención a donde estaba la olla? No hay excusa. Sí, claro. Un humano inventa una técnica de sellado y Kami-sama literalmente Dios no es capaz de levantarse de su sillón para tratar de inventar otro método de sellado o, al menos, asegurarse de que nadie retire el que ya hay. Di que Toriyama no se quería matar al pensar en esto, que lo pensó a la carrera. Igual que el arco de Piccolo Daimaou con sus conveniencias y errores tontos. Que si bien no es para nada un arco malo, tiene claras deficiencias.

¿Y cómo lo aprendió? ¿Quién se lo enseñó? ¿Siquiera estaba mirando lo que ocurría en la Tierra?. Lo mismo lo sabía, como no lo sabía. Nada se aclara. En el manga nunca se menciona porque lo da aprendido. No sé en el anime porque ya no lo recuerdo bien, quizá lo metieron en un relleno. En el manga literalmente hacen un salto de tiempo luego de presentarse Kami-sama y revivirlos a todos. No vemos el entrenamiento ni se menciona nada de eso. Eso es que probablemente ya lo sabía y no lo utilizó hasta ahora porque no le salió de las narices (o más bien porque a Toriyama le apeteció cambiar de idea como de costumbre). No le queda otra... pues mira matan a cientos de personas mientras revive Daimaou, pero es más urgente ir la segunda vez cuando no ocurrió nada significativo hasta el momento. Si tanto le preocupaba pudo tratar de rastrear al recién nacido de Piccolo, pero que va. Dejémosle que entrene tres años y sea más fuerte que el propio Dios. Si es que Kami es un estratega. Puto Toriyama... por eso el último arco de DB es el peor por irrelevante y contradictorio en el personaje de Kami.

Sí, es cierto, se mencionan. Te doy la razón en eso. Pero no sabíamos de las características de estas. No sería ideal tener otras bolas si eran iguales a las de Tierra. Es decir, no podías resucitar otra vez a los que ya murieron dos veces. Y me importa poco si Toriyama le preocupa Chaoz. Si mete a un personaje o le da algo que hacer o lo retira. No hay más. Ahí dependerá de si es competente el autor. Eso no es un error de la narrativa. Error de la narrativa sería romper con las reglas que estableces. Es decir, afectar a la lógica de la obra. De ahí que DBZ sea tan malditamente inconsistente porque se han ido cargado la lógica. Los retcoms, las conveniencias flojas (especialmente el hacer a los personajes más imbéciles de lo que eran) y los absurdos niveles de poder arruinaron la coherencia de la serie.

¿Una? Bien. Dar trato especial a Vegeta cuando debería haber ido al Infierno. Enma debería haberlo juzgado y mandando al sitio que debería. Sorpresa de DB que nadie se esperaba: hay una excepción que no se mencionó anteriormente. Bu podría ser una amenaza, pero el Otro Mundo no debería dar tratos de favor por mucho que la Tierra esté en peligro. Es que es de risa.
Makankosappo
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Editado 3 veces. Última: 11/09/2018 - 01:44:03 por Makankosappo.
@Geno3x3

Eso de indirectamente es falso. Kami-sama para llegara ser Dios tuvo que dividirse en dos partes. Esa parte malvada era algo suyo. No creada por la maldad de los seres humanos o algún tipo de excusa barata. Además, Piccolo ni siquiera es humano, es namekiano. En el manga (la parte de DB, al menos) nunca se dice que la mitad mala Piccolo lo fuera así por influencia de los seres humanos.


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Por si fuera poco, eso no quitaría que el responsable sigue siendo Kami-sama, ya que era una parte suya de un mismo cuerpo. Es una responsabilidad moral. Es como si yo cometiera una mala acción y quisiera evadirme de mi responsabilidad en base a que el humano es inherentemente malo (algo falso porque el humano también suele ser muy altruista). No cuela.

Ya, pero Kami-sama dudo que fuese consciente de que al expulsar su maldad iba a salir un demonio genocida. Y esa maldad viene de la humanidad como conjunto, así que sí, en parte son responsables.

Pensar que estaba dándole una excusa al principio a Goku es ser muy inocente. Es demasiado perfecto.

La cosa es que Kami-sama aprovecha para decir lo de que morirá en la única viñeta en la que no está Goku presente. Vaya, qué casualidad. Lo mismo es que sí quería ocultárselo.

Y lo digo porque tuvo dos ocasiones de hacer su trabajo: en el pasado y cuando resucitó. En ninguna de ellas lo hizo, tal vez ni siquiera se molestó en bajar de su palacio celestial. Simplemente Toriyama no había pensado usar a Kami más tarde para tratar de redimirse. Y en el remoto caso de que esta vez si estuviera arrepentido (que ya tiene gracia darte cuenta después de tantas décadas)y Toriyama había pensando en hacer eso, el autor debió usar elementos para anticipar este plan de Kami-sama. Es lo que hacen los buenos autores para revelar las intenciones de un personaje. Por ejemplo, en una serie que estaba viendo uno de los personajes tiene intención de matar al protagonista, pero esto se anticipa con imágenes que denotan su desagrado y cierto instinto asesino. No lo dicen, pero sabemos sus intenciones y que en algún momento va a hacer algo en su contra. Aquí, bien pudo Toriyama indicarlo de alguna manera para que de verdad pareciera algo planificado y no cambiado a posteriori. No sé, algo tan fácil como mostrar alguna conversación con Mr. Popo donde le expresa su arrepentimiento o su decisión de tomar cartas en el asunto. Hasta podría ser más sutil optando por otro método, pero no le voy a pedir tanto a DB.


Bueno, habla con Popo de que está preparado para morir porque asume que es su responsabilidad y porque es el causante de todo. Y después cuando la cosa se pone chunga no duda en pedirle a Ten Shin Han que lo mate. Vamos, yo creo que arrepentido, lo que es arrepentido, sí que lo está. También le dice a Goku que lo lamenta cuando le explica la historia de Piccolo.

Y la segunda vez sabemos por qué no bajó: porque aun no tenía el mafuba. Lo del pasado, como ya he dicho antes, lo desconocemos totalmente.

Lo que sabemos es que Kami-sama cuando encuentra a Goku es mucho más fuerte que Piccolo Daimaou. Esa es el dato que tenemos. Lo otro es especulación. Lo de agarrarse a lo de "no sabemos como era antes" puede servir de argumento en ocasiones, pero mucho menos de lo que parece. Pero bueno imaginemos que no fuera así. Como mínimo, al dividirse ambos serían igual de fuertes. ¿De verdad no podía, al menos, intentar arreglar el problema que él mismo provocó?


Han pasado 300 años desde entonces (si no recuerdo mal, soy malo para las fechas), así que lo más probable es que Kami-sama sea ahora más fuerte que antes. Como existe, como mínimo, la posibilidad de que así fuese, ni sabes además cómo sucedió todo, no puedes decir que esa parte sea un error. Además, dices que usar el "no se sabe" no vale siempre, ¿pero dar por sentado cosas que nunca se nos han dicho y tildarlas de error sí?

Sí, claro. Un humano inventa una técnica de sellado y Kami-sama literalmente Dios no es capaz de levantarse de su sillón para tratar de inventar otro método de sellado o, al menos, asegurarse de que nadie retire el que ya hay. Di que Toriyama no se quería matar al pensar en esto, que lo pensó a la carrera. Igual que el arco de Piccolo Daimaou con sus conveniencias y errores tontos. Que si bien no es para nada un arco malo, tiene claras deficiencias.


Lo de que por qué a él no se le ocurrió la idea del mafuba es un dislate ya xD ¿Por qué a Goku no se le ocurrió inventarse un kiko-ho para el 22 torneo? Total, si Ten Shin Han o Tsuru-senin pueden, él también.

Las fallas de Toriyama las tengo más o menos claras. Mismamente, la falta de desarrollo en algunas sagas como en esta, que te lo intenta cuadrar todo con 3 o 4 comentarios sueltos por el manga y ale, cuando a veces hace falta más que eso. Pero aun con eso aquí es que creo que estás magnificando cosas.

¿Y cómo lo aprendió? ¿Quién se lo enseñó? ¿Siquiera estaba mirando lo que ocurría en la Tierra?. Lo mismo lo sabía, como no lo sabía. Nada se aclara. En el manga nunca se menciona porque lo da aprendido. No sé en el anime porque ya no lo recuerdo bien, quizá lo metieron en un relleno. En el manga literalmente hacen un salto de tiempo luego de presentarse Kami-sama y revivirlos a todos. No vemos el entrenamiento ni se menciona nada de eso. Eso es que probablemente ya lo sabía y no lo utilizó hasta ahora porque no le salió de las narices (o más bien porque a Toriyama le apeteció cambiar de idea como de costumbre). No le queda otra... pues mira matan a cientos de personas mientras revive Daimaou, pero es más urgente ir la segunda vez cuando no ocurrió nada significativo hasta el momento. Si tanto le preocupaba pudo tratar de rastrear al recién nacido de Piccolo, pero que va. Dejémosle que entrene tres años y sea más fuerte que el propio Dios. Si es que Kami es un estratega. Puto Toriyama... por eso el último arco de DB es el peor por irrelevante y contradictorio en el personaje de Kami.


Esta deducción es otro dislate xD

Vamos a unir todos los datos que tenemos:

- Kami-sama la segunda vez no baja del Palacio
- Dice que no puede suicidarse y que llevaba tiempo esperando la llegada de Goku.
- Al final se da cuenta de que Goku no sería capaz de matar a Junior, decide bajar él.
- Dice que ha encontrado una forma de derrotar a Piccolo sin morir él, que se la ha enseñado un humano.

Juntando todo esto, aunque no se nos diga textualmente, lo único que nos queda es que Kami-sama aprendió el Mafuba en los 3 años antes del torneo, no que es un cabrón que se guardaba la carta del triunfo para el final.

¿Quién se lo enseñó? Yo creo que lo aprendió viéndoselo a Roshi y a Ten Shin Han cuando este practicaba y que el " se lo enseñó" es figurado, pero vamos esto último sí que es pura especulación.

Sí, es cierto, se mencionan. Te doy la razón en eso. Pero no sabíamos de las características de estas. No sería ideal tener otras bolas si eran iguales a las de Tierra. Es decir, no podías resucitar otra vez a los que ya murieron dos veces. Y me importa poco si Toriyama le preocupa Chaoz. Si mete a un personaje o le da algo que hacer o lo retira. No hay más. Ahí dependerá de si es competente el autor. Eso no es un error de la narrativa. Error de la narrativa sería romper con las reglas que estableces. Es decir, afectar a la lógica de la obra. De ahí que DBZ sea tan malditamente inconsistente porque se han ido cargado la lógica. Los retcoms, las conveniencias flojas (especialmente el hacer a los personajes más imbéciles de lo que eran) y los absurdos niveles de poder arruinaron la coherencia de la serie.


El problema es que con las Dragon Balls de Namek no se está rompiendo la lógica de nada ya que son independientes a las de la Tierra, pero estás empeñado en ver que esto es inconsistente porque sí. No es una norma preestablecida ni se ha roto nada.

¿Una? Bien. Dar trato especial a Vegeta cuando debería haber ido al Infierno. Enma debería haberlo juzgado y mandando al sitio que debería. Sorpresa de DB que nadie se esperaba: hay una excepción que no se mencionó anteriormente. Bu podría ser una amenaza, pero el Otro Mundo no debería dar tratos de favor por mucho que la Tierra esté en peligro. Es que es de risa.


Pero ahí no se están inventando nuevo, es algo que se ha visto varias veces antes, que si un dios intercede el muerto conserva su estado corpóreo.

Y no era la Tierra la que estaba en peligro, estaba en peligro todo el universo, incluido el pináculo de los dioses. En esa situación, perder a un guerrero del nivel de Vegeta no es conveniente.
Geno3x3
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@Makankosappo

Menos mal que dije que al menos en la parte de DB (es decir, de niño) no venía. Ya decía yo que tendría que ser después. Te doy la razón en eso, me equivoqué porque solo tengo la primera mitad en tomos y ahí estaba seguro de que no estaba. Pero admitamos que como mínimo se trata de una responsabilidad compartida. Y más parte le corresponde a Kami-sama por ser una mitad suya. Es un mal que probablemente no quería que pasara, pero a veces surgen inconvenientes graves sin quererlo. Incluso en la vida real surgen problemas por descuidos nuestros, aunque nuestra intención fuera buena.

Estuve revisando y sí hay un par de viñetas donde dice que está preparado para morir porque es su responsabilidad. Pensé que estaban en la otra saga. Sin embargo, leyendo ahí también dice que confía en que Goku logrará resolver él solo la situación y esto lo dice mientras hablaba con Mr. Popo. ¿Por qué de repente cambió de opinión? No sé, es algo sospechoso. Puedo entender que mientras estuvo ahí Kami-sama tuvo tiempo de conocer a Goku y sabe que es alguien demasiado bueno, pero también el Goku del arco de Piccolo era un Goku más maduro que no dudó en matar a Piccolo por considerarlo una amenaza y por matar a sus amigos. No debería haber dudado de que este le derrotara y le quitaría la vida. Pero claro para mí Goku en el siguiente arco retrocede como personaje, volviéndose más niño e idiota. Pocas excusas tenía para no matarlo sabiendo que era pura maldad. Y sí, ese Piccolo al final no mató a nadie, pero intenciones tenía suficientes. No es como que se diferenciara de su padre por algo en especial. Tenía casi las mismas características solo que era menos amenazante y algo más astuto.

Sí, arrepentido está, pero su arrepentimiento llega decenas de años tarde. Me resulta muuuy conveniente que no hiciera nada antes estando tan arrepentido. Tal como ya te he comentado pudo haber realizado varias acciones que habrían evitado el desastre. Pudo haber dedicado todo ese tiempo en el Palacio Celestial para aprender técnicas de sellado o trasladar la olla hasta ahí. No hay excusa posible. El Mafuba no tenía porque ser la única técnica de ese tipo. En un mundo como el de DB era bien posible. Más cosas raras se han visto. El hecho de desconocer el pasado o no saber como fue todo exactamente no es un eximente total. Las soluciones que doy son plausibles aún desconociendo como fueron los eventos porque básicamente no hay casi ningún tipo de contrariedades que impidieran dar lugar a esas situaciones. Véase buscar la olla para mantenerlo a buen recaudo. ¿Qué le impedía hacer eso? Dímelo.

Disparate nada. Goku no inventó un Kilo-ho o algo similar porque nadie le enseñó tal técnica y estaba centrado más en entrenar su cola. Tampoco es que la técnica sea muy útil excepto en determinadas ocasiones y Ten antes de que empezaran a humillarlo en arcos posteriores era un tío único capaz de aprender técnicas en segundos por eso tenía tantas. Y Goku solo tenía un par de años para entrenar. En cambio, Kami-sama tuvo todo el tiempo del mundo para hacer eso, más cuando podría darse el caso de que volviera a resucitar. Son situaciones completamente diferentes.

No baja del Palacio, correcto (al menos, no que sepamos). Dice ambas cosas, pero que esperara a que apareciera un héroe es lo mismo que tratar de predecir la fortuna. El resto también es cierto. No me acordaba del detalle ese: "lo aprendí de un humano". Mi comentario estaba parcialmente mal. Ahora la cosa es. ¿Cómo lo aprendió de Ten o Roshi si estos ya no necesitaban volver a utilizarlo tras pensar que Piccolo estaba sellado? No pudo verlos practicar y menos recibir entrenamiento de ellos porque ambos no lo conocían. No coincide para nada. Es un hecho sumamente forzado.

¿Y por qué las bolas de Namek tienen que tener características diferentes? Bueno diferentes no, mejores. Son bolas de dragón con más pros que las de la Tierra. No es que rompan totalmente con la lógica, pero uno esperaría que serían iguales. Vamos es super conveniente que estas tengan más posibilidades que las otras. Es evidente que lo hizo así para resolver el problema que tenía con las limitaciones que puso Toriyama en las de la Tierra. Mira que Super es mierda, pero aún puedo aceptar que las bolas originales sí que no tuvieran casi limitaciones, pero no encuentro razones para pensar que las de Namek tuvieran que ser mejores. Ambas las hicieron namekianos.

Que sea un truco viejo es irrelevante. Me dijiste que cambiaron y yo te dije que hicieron excepción con Vegeta. Eso es un cambio que no había antes en las normas. Vale es verdad el universo entero. Pero no me dirás que el tratamiento que deberían aplicarle una vez destruyeran a Bu sería mandar a Vegeta al infierno. Lo demás es dar trato de favor y no tanto una situación excepcional. A quien deberían haber enviado al Infierno también es a Shin. Qué tipo más inútil, por su culpa Babidi hizo lo que le dio la gana.
Makankosappo
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Geno3x3 escribió:@Makankosappo

Menos mal que dije que al menos en la parte de DB (es decir, de niño) no venía. Ya decía yo que tendría que ser después. Te doy la razón en eso, me equivoqué porque solo tengo la primera mitad en tomos y ahí estaba seguro de que no estaba. Pero admitamos que como mínimo se trata de una responsabilidad compartida. Y más parte le corresponde a Kami-sama por ser una mitad suya. Es un mal que probablemente no quería que pasara, pero a veces surgen inconvenientes graves sin quererlo. Incluso en la vida real surgen problemas por descuidos nuestros, aunque nuestra intención fuera buena.


Compartida es, no lo he negado. Sólo me apetecía comentar que el asunto tiene hasta cierto toque poético xD

Estuve revisando y sí hay un par de viñetas donde dice que está preparado para morir porque es su responsabilidad. Pensé que estaban en la otra saga. Sin embargo, leyendo ahí también dice que confía en que Goku logrará resolver él solo la situación y esto lo dice mientras hablaba con Mr. Popo. ¿Por qué de repente cambió de opinión? No sé, es algo sospechoso. Puedo entender que mientras estuvo ahí Kami-sama tuvo tiempo de conocer a Goku y sabe que es alguien demasiado bueno, pero también el Goku del arco de Piccolo era un Goku más maduro que no dudó en matar a Piccolo por considerarlo una amenaza y por matar a sus amigos. No debería haber dudado de que este le derrotara y le quitaría la vida. Pero claro para mí Goku en el siguiente arco retrocede como personaje, volviéndose más niño e idiota. Pocas excusas tenía para no matarlo sabiendo que era pura maldad. Y sí, ese Piccolo al final no mató a nadie, pero intenciones tenía suficientes. No es como que se diferenciara de su padre por algo en especial. Tenía casi las mismas características solo que era menos amenazante y algo más astuto.


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A Daimao lo mata por venganza básicamente. Tampoco es que Piccolo le diera opción a perdonarle la vida realmente (a Tao Pai Pai le iba a perdonar y eso que mató a Bora). En Piccolo Jr por contra ve algo distinto. Sí, es malo y en ese momento se la suda matar, pero Goku ve por algún motivo (supongo que por su ki) que ese Piccolo era menos malvado que su padre, cómo le diría después a Gohan.

Sí, arrepentido está, pero su arrepentimiento llega decenas de años tarde. Me resulta muuuy conveniente que no hiciera nada antes estando tan arrepentido. Tal como ya te he comentado pudo haber realizado varias acciones que habrían evitado el desastre. Pudo haber dedicado todo ese tiempo en el Palacio Celestial para aprender técnicas de sellado o trasladar la olla hasta ahí. No hay excusa posible. El Mafuba no tenía porque ser la única técnica de ese tipo. En un mundo como el de DB era bien posible. Más cosas raras se han visto. El hecho de desconocer el pasado o no saber como fue todo exactamente no es un eximente total. Las soluciones que doy son plausibles aún desconociendo como fueron los eventos porque básicamente no hay casi ningún tipo de contrariedades que impidieran dar lugar a esas situaciones. Véase buscar la olla para mantenerlo a buen recaudo. ¿Qué le impedía hacer eso? Dímelo.


¿Pero por qué asumes que se arrepiente en ese momento y no lo está desde hace tiempo? ¿Y por qué crees que no hizo nada?

Podría haberlo aprendido, podría no ser la única técnica... son sólo suposiciones. La única verdad es que no pudo hacer nada y es a lo que hay que ceñirse (el mafuba no es algo tan común como lanzar un rayo de ki ni mucho menos). Lo de la olla sí que podría haber ido a buscarla, ahí sí que peca de pardillo.

Disparate nada. Goku no inventó un Kilo-ho o algo similar porque nadie le enseñó tal técnica y estaba centrado más en entrenar su cola. Tampoco es que la técnica sea muy útil excepto en determinadas ocasiones y Ten antes de que empezaran a humillarlo en arcos posteriores era un tío único capaz de aprender técnicas en segundos por eso tenía tantas. Y Goku solo tenía un par de años para entrenar. En cambio, Kami-sama tuvo todo el tiempo del mundo para hacer eso, más cuando podría darse el caso de que volviera a resucitar. Son situaciones completamente diferentes.


Era el primer ejemplo que se me vino a la cabeza y está un poco descontextualizado y tal, pero creo que se entiende mi punto.

No baja del Palacio, correcto (al menos, no que sepamos). Dice ambas cosas, pero que esperara a que apareciera un héroe es lo mismo que tratar de predecir la fortuna. El resto también es cierto. No me acordaba del detalle ese: "lo aprendí de un humano". Mi comentario estaba parcialmente mal. Ahora la cosa es. ¿Cómo lo aprendió de Ten o Roshi si estos ya no necesitaban volver a utilizarlo tras pensar que Piccolo estaba sellado? No pudo verlos practicar y menos recibir entrenamiento de ellos porque ambos no lo conocían. No coincide para nada. Es un hecho sumamente forzado.


Lo que me parece más lógico es que desde el palacio estuviese siguiendo todo el tema y que ahí viese a Roshi o Ten usar la técnica por primera vez. Ya después de eso decidiría entrenarla en algún momento.

¿Y por qué las bolas de Namek tienen que tener características diferentes? Bueno diferentes no, mejores. Son bolas de dragón con más pros que las de la Tierra. No es que rompan totalmente con la lógica, pero uno esperaría que serían iguales. Vamos es super conveniente que estas tengan más posibilidades que las otras. Es evidente que lo hizo así para resolver el problema que tenía con las limitaciones que puso Toriyama en las de la Tierra. Mira que Super es mierda, pero aún puedo aceptar que las bolas originales sí que no tuvieran casi limitaciones, pero no encuentro razones para pensar que las de Namek tuvieran que ser mejores. Ambas las hicieron namekianos.


Es que las bolas dependen del poder de su creador, por lo tanto, si su creador tiene más poder puede hacer que estas sean mejores que las de alguien de menor poder. Y esto se sabe desde antes de Namek. Para mí retcon es hacer que A de repente sea B, no escribir A y después escribir aparte B, sin que esta esté ligada con A.

Que sea un truco viejo es irrelevante. Me dijiste que cambiaron y yo te dije que hicieron excepción con Vegeta. Eso es un cambio que no había antes en las normas. Vale es verdad el universo entero. Pero no me dirás que el tratamiento que deberían aplicarle una vez destruyeran a Bu sería mandar a Vegeta al infierno. Lo demás es dar trato de favor y no tanto una situación excepcional. A quien deberían haber enviado al Infierno también es a Shin. Qué tipo más inútil, por su culpa Babidi hizo lo que le dio la gana.


Es que a Vegeta no lo podían mandar al infierno después de eso porque revivió xD

Shin es que el pobrecito es un manta. Aparece con todo el aura misteriosa y fucker, pero después el personaje se desinfla un huevo.
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