cutaino escribió:LLioncurt escribió:cutaino escribió:
También hay ciudadanos que no pueden practicar la religión católica en sus propios paises.
Pero pueden practicarla en España, donde todos los ciudadanos tienen libertad de culto. Incluyendo los católicos.
Pero no en sus paises, así que a la pregunta de "a favor o en contra" creo que ya he dejado claro lo que pienso.
LLioncurt escribió:cutaino escribió:LLioncurt escribió:
Pero pueden practicarla en España, donde todos los ciudadanos tienen libertad de culto. Incluyendo los católicos.
Pero no en sus paises, así que a la pregunta de "a favor o en contra" creo que ya he dejado claro lo que pienso.
Sip, que quieres prohibir todas las religiones en España, ¿no? Me parece muy radical tu forma de pensar, pero la respeto.
cutaino escribió:LLioncurt escribió:cutaino escribió:
Pero no en sus paises, así que a la pregunta de "a favor o en contra" creo que ya he dejado claro lo que pienso.
Sip, que quieres prohibir todas las religiones en España, ¿no? Me parece muy radical tu forma de pensar, pero la respeto.
Yo no quiero prohibir nada, solo quiero que lo que se me pida también lo pueda pedir yo.
LLioncurt escribió:
Claro que puedes pedirlo, por suerte vivimos en una democracia, no en un pais fundamentalista.
cutaino escribió:LLioncurt escribió:
Claro que puedes pedirlo, por suerte vivimos en una democracia, no en un pais fundamentalista.
Lo puedo pedir aqui, pero no fuera.
Torres escribió:dinodini escribió:Torres escribió:
Hay colegios históricamente católicos. Si metes a tus hijos ahí ya sabes lo que hay.., pero a un colegio catolico no me puedes pedir que imparta el islam digo yo
Los colegios privados pueden ser de la religión que quieran, pero los públicos, o no se imparte ninguna clase de religión, o si se imparten, deberán de ser de todas las religiones reconocidas por el estado. Por tanto, en los colegios públicos a día de hoy, en todos, se dan clases de religión, por tanto si hay un alumno o varios musulmanes, judíos, hindúes, etc, también tendrán derecho a recibir su clase de religión.
Ah bueno de colegios públicos me callo entonces. Me parece lógico lo que dices. Sobre todo porque los públicos que conozco la mayoría son críos extranjeros y gitanos
LLioncurt escribió:cutaino escribió:LLioncurt escribió:
Claro que puedes pedirlo, por suerte vivimos en una democracia, no en un pais fundamentalista.
Lo puedo pedir aqui, pero no fuera.
Obvio, no eres ciudadano de otros países. Tampoco puedes pedir que te traten gratis de sanidad en EEUU, porque ahí no existe la sanidad pública gratuita al nivel que hay en España.
dinodini escribió:Habrás tenido mala suerte. El 66% de los colegios en España son públicos, y en este país dos de cada tres niños no son extranjeros o gitanos.
cutaino escribió:LLioncurt escribió:cutaino escribió:
Lo puedo pedir aqui, pero no fuera.
Obvio, no eres ciudadano de otros países. Tampoco puedes pedir que te traten gratis de sanidad en EEUU, porque ahí no existe la sanidad pública gratuita al nivel que hay en España.
Ni aunque lo fuera. ¿Tú crees que los propios ciudadanos de paises islamicos pueden pedir religion catolica en las escuelas para sus hijos?
LLioncurt escribió:cutaino escribió:LLioncurt escribió:
Obvio, no eres ciudadano de otros países. Tampoco puedes pedir que te traten gratis de sanidad en EEUU, porque ahí no existe la sanidad pública gratuita al nivel que hay en España.
Ni aunque lo fuera. ¿Tú crees que los propios ciudadanos de paises islamicos pueden pedir religion catolica en las escuelas para sus hijos?
Ya te lo he preguntado antes, ¿tiene algún sentido limitar los derechos de tus ciudadanos por lo que pase en otros países?
cutaino escribió:LLioncurt escribió:cutaino escribió:
Ni aunque lo fuera. ¿Tú crees que los propios ciudadanos de paises islamicos pueden pedir religion catolica en las escuelas para sus hijos?
Ya te lo he preguntado antes, ¿tiene algún sentido limitar los derechos de tus ciudadanos por lo que pase en otros países?
Para mi sí.
angelillo732 escribió:@cutaino entonces, según tu, hay que limitar el islam en España por que en otros países se limita el cristianismo? Que clase de argumento es eso?
ElSrStinson escribió:@LLioncurt pues me habré equivocado, la constitución nunca ha sido uno de mis temas favoritos
No obstante, sigo pensando que España sigue teniendo un carácter católico. No tan fuerte como hace 50/60 años, pero sigue estando muy presente
unilordx escribió:Como explicas la Capilla Sixtina (por ejemplo) en clase si los alumnos son ajenos a la simbología y lo que representan? Ten en cuenta que mucha parte de nuestra cultura está íntimamente ligada a la religión y por tanto es necesario unos conocimientos aunque sean básicos de ella, donde los metes?
Shiny-estro escribió:Cuando yo estudié religión, me enseñaron valores, amistad, y poder de trabajo grupal.
No sé que os creeis que enseñan en religión, a ver si os creeis que es una especie de culto donde apagamos las luces, ponemos velas e intentamos invocar a Jesucristo.
Y eso que ahora de mayor ya no soy nada practicante y llevo sin tocar una iglesia desde la comunión, pero las cosas como son.
Shiny-estro escribió:Cuando yo estudié religión, me enseñaron valores, amistad, y poder de trabajo grupal.
No sé que os creeis que enseñan en religión, a ver si os creeis que es una especie de culto donde apagamos las luces, ponemos velas e intentamos invocar a Jesucristo.
Y eso que ahora de mayor ya no soy nada practicante y llevo sin tocar una iglesia desde la comunión, pero las cosas como son.
xDarkPeTruSx escribió:unilordx escribió:Como explicas la Capilla Sixtina (por ejemplo) en clase si los alumnos son ajenos a la simbología y lo que representan? Ten en cuenta que mucha parte de nuestra cultura está íntimamente ligada a la religión y por tanto es necesario unos conocimientos aunque sean básicos de ella, donde los metes?
Entiendo.... entonces también explicaremos el Budismo por el Templo Mahabodhi en Bodhgaya.
Explicaremos el Islam por El Taj Mahal en Agra. Y así podría seguir con todas las religiones.
Por supuesto, habrá que explicar también la Piedra Negra de la Meca....
¿En qué momento tienes que explicar religión al hacer mención a la capilla sixtina? De hecho... en qué momento de una clase de Historia, que no sea Historia del Arte, se tiene que mencionar la Capilla Sixtina?
De hecho, la propia Ciudad del Vaticano no tiene nada de historia si le quitas la religión. ¿Obras de arte? Si, pero para entender la obra de Miguel Ángel no necesitas saberte la biblia. Representa un pasaje de el libro sagrado de una religión. Punto.
La revolución industrial no está ligada a la religión. Ni la revolución francesa.
No todo está ligado a la religión y en muchos casos no hace falta entrar en detalle sobre la religión.
En el instituto JAMÁS tuvimos que estudiar nada relacionado con la religión y así tiene que seguir.
turbotron escribió:No seas bruto, hombre, que no creas no significa que puedas prescindir completamente de la religión para explicar la Historia, como si fueran compartimentos perfectamente estancos entre sí. Es más, era una componente tan sumamente importante en las decisiones que se tomaban en el transcurso de la Historia, que prescindir de ella dará lugar, necesariamente, a una interpretación deficiente. Los conceptos de separación entre el estado/nación y la religión son muy recientes, no digamos la secularización de grandes masas de población, que es cosa de hace décadas y no en todo el mundo.
Desde la expansión del mundo helénico por parte de Alejandro y sus generales, todo lo que ha pasado en la órbita del Mediterráneo y el Mar Negro, hasta Mesopotamia (por resumir, no es perfecto) nos es común, incluyendo sus religiones. India o China, con sus respectivas áreas de influencia, ya son otras civilizaciones algo más aparte, que no se suelen tratar en los planes de estudio.
Silent Bob escribió:turbotron escribió:No seas bruto, hombre, que no creas no significa que puedas prescindir completamente de la religión para explicar la Historia, como si fueran compartimentos perfectamente estancos entre sí. Es más, era una componente tan sumamente importante en las decisiones que se tomaban en el transcurso de la Historia, que prescindir de ella dará lugar, necesariamente, a una interpretación deficiente. Los conceptos de separación entre el estado/nación y la religión son muy recientes, no digamos la secularización de grandes masas de población, que es cosa de hace décadas y no en todo el mundo.
Desde la expansión del mundo helénico por parte de Alejandro y sus generales, todo lo que ha pasado en la órbita del Mediterráneo y el Mar Negro, hasta Mesopotamia (por resumir, no es perfecto) nos es común, incluyendo sus religiones. India o China, con sus respectivas áreas de influencia, ya son otras civilizaciones algo más aparte, que no se suelen tratar en los planes de estudio.
Para todo eso no tienes que saber absolutamente nada de las escrituras de la Bíblia ni nada similar. Eso es una clase de historia y con que sepas que todos esos territorios compartian "una" religión tienes mas que suficiente para entenderlo. El contenido de la religión importa poco o nada, lo importante es la jerarquía de la Iglesia, los entresijos entre religión y estado... todo eso lo puedes explicar desconociendo casi TODOS los detalles de la religión que sea.
Es mas actualmente podríamos decir que los lobbies hacen exactamente lo mismo que hacía la Iglesia hace 800 años, con la diferencia que lo de la Iglesia era "público" y lo de los lobbies no (que no sea público no quiere decir que sea secreto, que no lo es) y aquí no hay ni dogmas de fe ni nada, son intereses particulares puros y duros. Antaño esos mismos intereses se enmascaraban con la religión, pero los detalles escritos en los libros sagrados poco importan para describir la historia de forma suficientemente detallada para saber de dónde venimos.
Quizá algun punto lo tendrás que contar, pero será por exigencias del entorno, no para conocer los dogmas si no simplemente para saber como influian en la sociedad del momento:
- Como las escrituras decían que Dios hizo al hombre, las teorías de la evolución de las especies se han criminalizado siempre que la religión ha podido
- Como las escrituras no nombran nada fuera de la Tierra durante mucho tiempo decir que la Tierra no era el centro del universo fué un crimen
- ...
Shiny-estro escribió:Cuando yo estudié religión, me enseñaron valores, amistad, y poder de trabajo grupal.
No sé que os creeis que enseñan en religión, a ver si os creeis que es una especie de culto donde apagamos las luces, ponemos velas e intentamos invocar a Jesucristo.
Y eso que ahora de mayor ya no soy nada practicante y llevo sin tocar una iglesia desde la comunión, pero las cosas como son.
turbotron escribió:Que no, que te estás equivocando, que lo estás analizando desde la perspectiva presente de la inconveniencia de mezclar estado y religión, lo cual no entra en contradicción con conocer aspectos de la religión que dan sentido y son motivación y motor de hechos importantes de la Historia.
No se puede entender la Historia de Occidente, por ejemplo (hay muchísimos más), sin entender las consecuencias de la adopción del Cristianismo por parte de Roma, los diferentes conflictos con las múltiples herejías (diferencias de dogma) de los primeros siglos, el surgimiento del Islam y unificación de las tribus árabes, el concepto de cristiandad como aglutinante común, las Cruzadas, la prohibición de la usura, los conflictos con el surgimiento del protestantismo y un larguísimo etcétera. Es más, es que es fundamental, es una necedad decir lo contrario.
Silent Bob escribió:turbotron escribió:Que no, que te estás equivocando, que lo estás analizando desde la perspectiva presente de la inconveniencia de mezclar estado y religión, lo cual no entra en contradicción con conocer aspectos de la religión que dan sentido y son motivación y motor de hechos importantes de la Historia.
No se puede entender la Historia de Occidente, por ejemplo (hay muchísimos más), sin entender las consecuencias de la adopción del Cristianismo por parte de Roma, los diferentes conflictos con las múltiples herejías (diferencias de dogma) de los primeros siglos, el surgimiento del Islam y unificación de las tribus árabes, el concepto de cristiandad como aglutinante común, las Cruzadas, la prohibición de la usura, los conflictos con el surgimiento del protestantismo y un larguísimo etcétera. Es más, es que es fundamental, es una necedad decir lo contrario.
Inconveniencia de mezclar estado y religión? Si precisamente estoy diciendo que la religión hay que explicarla concretamente en los puntos que se mezcla con el estado, la sociedad, la economía, la ciencia, etc... Porqué el resto de puntos son "útiles" sólo para los creyentes y su fé, y no pintan nada en una clase de historia y por lo tanto no pintan nada en un aula.
Pero es que esos puntos que tienen que ver con el resto de escenas de la historia son mayoritariamente "culpa" de los estamentos religiosos del momento y su posición de poder, no de los detalles en las escrituras. Porque el 99% de lo que han hecho los religiosos en la historia de occidente va en contra de los preceptos básicos de la hermandad, el amor y el ser buenas personas.
Lo podríamos resumir, en el caso europeo, con que la historia europea ha estado moldeada en gran parte por la Iglesia y muy poco por la fe cristiana.
Y por eso digo que en las aulas cuando se enseña historia a las diferentes organizaciones religiosas hay que tratarlas como se trata ahora a los lobbies. Organizaciones con un objetivo no de estado que maquinan, casi públicamente o casi pasando desapercibidos, para que los gobiernos de turno beneficien a sus intereses. Si esos intereses están escritos en la biblia, el coran o la torá da igual.
turbotron escribió:Silent Bob escribió:turbotron escribió:Que no, que te estás equivocando, que lo estás analizando desde la perspectiva presente de la inconveniencia de mezclar estado y religión, lo cual no entra en contradicción con conocer aspectos de la religión que dan sentido y son motivación y motor de hechos importantes de la Historia.
No se puede entender la Historia de Occidente, por ejemplo (hay muchísimos más), sin entender las consecuencias de la adopción del Cristianismo por parte de Roma, los diferentes conflictos con las múltiples herejías (diferencias de dogma) de los primeros siglos, el surgimiento del Islam y unificación de las tribus árabes, el concepto de cristiandad como aglutinante común, las Cruzadas, la prohibición de la usura, los conflictos con el surgimiento del protestantismo y un larguísimo etcétera. Es más, es que es fundamental, es una necedad decir lo contrario.
Inconveniencia de mezclar estado y religión? Si precisamente estoy diciendo que la religión hay que explicarla concretamente en los puntos que se mezcla con el estado, la sociedad, la economía, la ciencia, etc... Porqué el resto de puntos son "útiles" sólo para los creyentes y su fé, y no pintan nada en una clase de historia y por lo tanto no pintan nada en un aula.
Pero es que esos puntos que tienen que ver con el resto de escenas de la historia son mayoritariamente "culpa" de los estamentos religiosos del momento y su posición de poder, no de los detalles en las escrituras. Porque el 99% de lo que han hecho los religiosos en la historia de occidente va en contra de los preceptos básicos de la hermandad, el amor y el ser buenas personas.
Lo podríamos resumir, en el caso europeo, con que la historia europea ha estado moldeada en gran parte por la Iglesia y muy poco por la fe cristiana.
Y por eso digo que en las aulas cuando se enseña historia a las diferentes organizaciones religiosas hay que tratarlas como se trata ahora a los lobbies. Organizaciones con un objetivo no de estado que maquinan, casi públicamente o casi pasando desapercibidos, para que los gobiernos de turno beneficien a sus intereses. Si esos intereses están escritos en la biblia, el coran o la torá da igual.
Sigues abundando en los errores que ya te he señalado. La religión en aquellos tiempos era un eje central de la vida, la política y la economía, no se puede obviar ni reducir a meros "puntos de coincidencia" que, éstos sí, se pueden explicar en las aulas: sin tener que saberte todos los pasajes de la Biblia o los versos del Corán de memoria (cosa que no he dado entender y tú casi pones en mi boca, lo que es una falacia de hombre de paja), hay que conocer aspectos teológicos (por qué aparecieron los iconoclastas, qué era el arrianismo, cuáles eran las tesis monofisitas), la escala de valores, cómo estaban organizados, etc. Si no, no entiendes nada, la Historia no es una mera colección de sucesos y fechas. Y todo esto NO ES EXCLUYENTE con otro tipo de motivaciones, pero no puedes obviar ni éstas, ni aquéllas.
Lo que veo una absoluta confusión semántica o de comprensión: la separación estado/religión, con su correspondiente reflejo en las aulas se suele resumir en un "fuera la religión de las aulas". Esto es correcto, si se entiende a qué se refiere, que no es sino a NO INCULCAR fé alguna, que es muy diferente de NO DAR A CONOCER aspectos importantes de las religiones, que van más allá de meras creencias circunstanciales de poblaciones y épocas concretas.
pacopolo escribió:Dos cosas a tu razonamiento. Primero: ¿esto es lo que se hace? Es decir, ¿en la asignatura de Religión se hace un análisis de las religiones (en plural, no únicamente de la cristiana) separado de los ritos y de la fe y dedicado a sus connotaciones históricas, literarias o artísticas? Porque yo creo que para nada. Desde luego, cuando yo iba al instituto, la asignatura de Religión estaba entre una clase de catequesis parroquial y una sesión de adoctrinamiento más propia de una secta.
Segundo: ¿Es necesario que haya una asignatura para esto? Es decir, ¿no sería más lógico, orgánico y consecuente tratar la influencia de tal o cual religión cuando sea necesario para explicar la relación con un momento histórico, con una obra o corriente de arte, con la literatura de una determinada época... en las correspondientes asignaturas de Historia, Lengua y Literatura, Historia del Arte, etc.? ¡Es que esto YA se hace! Cualquier profesor de historia mínimamente decente explica las creencias teológicas cuando está tratando el tema de la antigua Grecia, o las fricciones con la Iglesia en la segunda república. Todo esto ya se hace, y si un profesor en concreto no lo está haciendo, es que no está haciendo bien su trabajo. Así que ¿para qué es necesario poner una asignatura dedicada específicamente a ello si ya se trata o se debe tratar cuando hace falta en sus respectivas asignaturas?
turbotron escribió:Sigues abundando en los errores que ya te he señalado. La religión en aquellos tiempos era un eje central de la vida, la política y la economía, no se puede obviar ni reducir a meros "puntos de coincidencia" que, éstos sí, se pueden explicar en las aulas: sin tener que saberte todos los pasajes de la Biblia o los versos del Corán de memoria (cosa que no he dado entender y tú casi pones en mi boca, lo que es una falacia de hombre de paja), hay que conocer aspectos teológicos (por qué aparecieron los iconoclastas, qué era el arrianismo, cuáles eran las tesis monofisitas), la escala de valores, cómo estaban organizados, etc. Si no, no entiendes nada, la Historia no es una mera colección de sucesos y fechas. Y todo esto NO ES EXCLUYENTE con otro tipo de motivaciones, pero no puedes obviar ni éstas, ni aquéllas.
Lo que veo una absoluta confusión semántica o de comprensión: la separación estado/religión, con su correspondiente reflejo en las aulas se suele resumir en un "fuera la religión de las aulas". Esto es correcto, si se entiende a qué se refiere, que no es sino a NO INCULCAR fé alguna, que es muy diferente de NO DAR A CONOCER aspectos importantes de las religiones, que van más allá de meras creencias circunstanciales de poblaciones y épocas concretas.
turbotron escribió:@Silent Bob
No, mira, eso ya te lo he contestado, pero te lo repito: la religión fue un EJE CENTRAL del pensamiento, la política, la vida o la economía, lo que influye DECISIVAMENTE sobre la interpretación de la Historia a un NIVEL GENERAL, no específico. Si tú te quieres enrocar y hacer el juego de situar los conceptos en los rangos de importancia que a ti te convienen, te estás haciendo trampas al solitario: no, un conocimiento general de la religión (más allá de hechos puntuales) no es un conocimiento equivalente a ser un experto en numismática o en lenguas muertas.
Todo esto parte de no saber entender lo que ya te dije, que defender que la religión esté fuera de las aulas se refiere a que no se inculque en ellas, no a mutilar una parte importante el conocimiento del pasado.
LLioncurt escribió:ElSrStinson escribió:Tiene sentido que se de religión católica desde el punto en que vivimos en un pais con religión oficial, al ser un estado aconfesional.
¿Y cuál es esa religión oficial, y dónde viene indicado que así sea? Si se puede saber.
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