Referendum en Grecia para aceptar las ayudas de la UE.

1, 2, 3
futbolin81 escribió:
En Grecia el paro está en el 13% si lo doblan se ponen en 26%, España actualmente tiene un 22'8%...


http://www.finanzas.com/economia/paro/grecia/

16% en Julio.

Skalextric escribió:¿Recuperando? Si suben 3 y bajan 5 y llevan así ya meses.
Y lo de las consecuencias lo has; dicho salga lo que salga nos va a afectar. Si sale que no pues se piran de € y listo. Casi peor tenerlos a largo plazo dejándoles dinero, ¿no? ¿O es que por dejarle 8M€ pasado mañana ya pasarán a ser un país con superávit? Pero claro esto siempre desde el punto de vista "Mercados > Personas". Seguid así que ya os digo, un día nos ponen grilletes, pero con el 50% del precio reducido eso sí.


El ibex había remontado desde los siete mil bajos a los nueve mil y los mercados se estaban calmando mínimamente. Estas dos semanas estaban siendo de ligera mejora. Innegable.

Salga lo que salga en el referéndum nos va a afectar porque retrasa cualquier toma de decisión hasta diciembre. Un mes en vilo. Eso ya de por sí es negativo. A parte de que si no aceptan las condiciones del rescate mantendrían su deuda de forma plena. El 120% de su PIB.
De momento parece que Papandreu perdería la moción de confianza
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/0 ... 00055.html
futbolin81 escribió:
En Grecia el paro está en el 13% si lo doblan se ponen en 26%, España actualmente tiene un 22'8%...


En Julio estaba ya por el 16'5, solo sacan datos cada trimestre, en el proximo ponle 18, si pierde un 50% del PIB ponle que doble la tasa...
Acasa está baneado por "Saltarse un ban con un clon"
Alguien podría explicarme, grosso modo, cómo afectaría a España una hipotética quiebra de Grecia o, más aún, una salida de Grecia de la UE??
Yo creo que teneis que pensar en nosotros y NO en ellos... es un pulso (no entro si justo o no) que puede desestabilizar toda la zona euro y hacernos caer a nosotros...si si,nosotros,duplicando el paro (si ,si al 44%) y dejando de pagar pensiones y ayudas sociales...no creais que es tan irreal,todo el mundo piensa que se jodan los funcionarios (con sus motivos) pero nadie piensa en los millones de jubilados y de discapacitados que se verian en la indigencia...

Egoistamente,prefiero que se jodan ellos a que nos jodamos nosotros.

pd:acasa,a nosotros casi nada,no tenemos deuda griega,pero si fuese Portugal,estariamos como alemanes y franceses...acojonados...aún así,es sólo el 2% del PIB europeo,debemos expulsarlos.

pd2:por cierto,es grosso modo,el a grosso modo no esta bien visto ;) ;)
Yo mandaba a Grecia a freír espárragos del euro, total, tarde o temprano habrá que darles puerta, mejor ahora que echarle mas dinero encima.
Ya podian hacer un referendum en el resto de Europa para ver si aun queremos a Grecia en ella, seria curioso ver el resultado xD
Acasa escribió:Alguien podría explicarme, grosso modo, cómo afectaría a España una hipotética quiebra de Grecia o, más aún, una salida de Grecia de la UE??



España ha prestado mucho dinero a Grecia para su rescate esperando recibir a cambio jugosos intereses, si quiebra y pierde todos ese dinero el agujero sería ya tal que la que quebraría sería España.
futbolin81 escribió:
Acasa escribió:Alguien podría explicarme, grosso modo, cómo afectaría a España una hipotética quiebra de Grecia o, más aún, una salida de Grecia de la UE??



España ha prestado mucho dinero a Grecia para su rescate esperando recibir a cambio jugosos intereses, si quiebra y pierde todos ese dinero el agujero sería ya tal que la que quebraría sería España.



NO,se ha gastado mucho más en los planes E...no llegamos a 5000 millones,creo.ESO no nos haría caer,aunque si,es un palo que no te devuelvan el dinero.

Pues es menos (en este rescate) ,400 millones ¬_¬ ¬_¬

http://www.larazon.es/noticia/301-mal-m ... e-su-deuda
Sin tener conocimientos específicos de Economía... ¿y si hacen como Islandia? A tomar por saco todo, no se paga nada, se juzga a los políticos y aunque tengan que pasar muchos años jodidos, al menos tiene un futuro "limpio", sin imposiciones, sin graves restricciones.... cierto es que Islandia no es Grecia, por tamaño y por "choricismo cultural", pero si aquello hizo pensar, "jodió a los mercados" y se alabó, no se porque este caso es tan distinto (aparte de porque nos afectaría más, eso es aparte)
maponk escribió:Yo creo que teneis que pensar en nosotros y NO en ellos... es un pulso (no entro si justo o no) que puede desestabilizar toda la zona euro y hacernos caer a nosotros...si si,nosotros,duplicando el paro (si ,si al 44%) y dejando de pagar pensiones y ayudas sociales...no creais que es tan irreal,todo el mundo piensa que se jodan los funcionarios (con sus motivos) pero nadie piensa en los millones de jubilados y de discapacitados que se verian en la indigencia...

Egoistamente,prefiero que se jodan ellos a que nos jodamos nosotros.


No es tan irreal cuando Grecia esta ya a las puertas de la bancarrota y puede arrastrarnos al resto, eso si, segun algunos que huevos tienen de plantar cara a Europa. Pero que lo hagan bien y cojan la puierta de salida, de momento sin los 8000 millones ya no tienen para pagar las nominas, con un par pero sin cobrar este mes...

Maponk 400 millones solo?? Si se aprobo readl decreto para ayudas por 10.000 millones de €

http://www.europapress.es/economia/noticia-gobierno-aprueba-aportacion-espana-rescate-grecia-20100507150341.html
http://www.elmundo.es/mundodinero/2010/05/02/economia/1272827894.html
http://www.elpais.com/articulo/economia/Espana/aprueba/ayuda/9794/millones/Grecia/elpepueco/20100507elpepueco_8/Tes

El Consejo de Ministros ha aprobado un real decreto por el que se concede un préstamo extraordinario a Grecia por valor de 9.794,3 millones euros que forma parte de los 110.000 millones que entre los países de la Unión Europea y el Fondo Monetario Internacional (FMI) entregarán a Atenas para atajar los riesgos de su excesivo endeudamiento.

Según indicó la vicepresidenta primera del Gobierno, Maria Teresa Fernández de la Vega en la rueda de prensa posterior al Consejo de Ministros, se ha dado 'luz verde' a este decreto por razones de "solidaridad y, sobre todo de responsabilidad".

Además, el Consejo de Ministros ha autorizado la firma y la aplicación provisional del acuerdo para la gestión de los préstamos por parte de la Comisión Europea y el que establece las condiciones de los préstamos.

El desembolso de dicho préstamo, que se canalizará a través de la creación de un fondo sin personalidad jurídica, se producirá una vez hayan sido firmados estos acuerdos entre los representantes de los países de la zona euro y Grecia.

La cantidad que aporta España (12,24% del total) se corresponde con su peso en el capital el Banco Central Europeo (BCE) y asciende a un total de 9.794,3 millones a repartir en tres años, de los que Atenas recibirá 3.672,8 millones en 2010.

De la Vega explicó que la aportación española representa su responsabilidad con el presente y el futuro de Europa y desde el convencimiento de que el euro "ha hecho, hace y hará más fuerte" a los países que comparten la moneda única.

"Debemos felicitarnos por el importante acuerdo", señaló la 'número dos' del Gobierno, tras recordar que éste no es sólo una apuesta por Grecia, sino por toda Europa y que será refrendado hoy en Bruselas por los jefes de Estado de los países del euro.


Esto el primer rescate...
Un texto,a mi juicio interesante,del problema griego visto desde Grecia:


Ponencia de Leonidas Vatikiotis en el encuentro “Viviendo en deudocracia”, Quién debe a Quién, Madrid, 7 y 8 de octubre de 2011.
El gobierno de George Papandréu (quien es considerado por los griegos como un colaboracionista, siendo la persona más odiada) desde el primer día de su elección ha estado diciendo que la deuda pública ha alcanzado los niveles actuales debido a un generoso Estado del Bienestar. El objetivo de esta gran mentira era que la ciudadanía griega aceptara la quimioterapia del Fondo Monetario Internacional (FMI) y la Unión Europea (UE) sin reacciones sociales.
Por el contrario, nosotros intentamos demostrar que la mayor parte de la deuda griega ha sido creada por la clase dirigente y no por la gente que sufre ahora las medidas de austeridad impuestas por el FMI y la UE.
En particular, la deuda griega y el alto déficit presupuestario fueron causados por los siguientes hechos:
1. Recesión. Como ha ocurrido en todo el mundo, la recesión ha provocado una bajada de ingresos fiscales y un incremento del déficit.
2. Adicción de los capitalistas griegos a las subvenciones del Estado. Desde la década de los 80 (cuando el gobierno griego actuaba como una compañía de seguros, compensando a todos los capitalistas griegos por sus pérdidas por la crisis) hasta la actualidad, las élites dominantes han sido las mayores beneficiarias del presupuesto del Estado. Del mismo modo que no podemos imaginar la élite económica italiana sin los ingresos provenientes de la Mafia, o las élites alemana y británica sin las ganancias del extranjero, tampoco se puede concebir la élite dominante griega sin las subvenciones estatales.
3. Enorme gasto militar. Por la amenaza real procedente de Turquía, pero en mayor medida por su participación en coaliciones imperialistas, como la OTAN, Grecia destina una gran parte de su presupuesto al gasto militar. En Europa, únicamente Alemania gasta más parte del PIB en armas que Grecia.
4. Participación de Grecia a la CEE en 1981 y en la eurozona en 2001. Las raíces del déficit presupuestario se tienen que buscar en el colapso de la industria griega debido al mercado común. Más tarde, la Política Agrícola Común y la participación en la eurozona han llevado al extremo las contradicciones de l’economía griega. Los déficits de Grecia y el resto de países periféricos de la eurozona son la otra cara de los superávits de los países no periféricos.
5. Evasión oficial de impuestos de la clase dominante. A menudo se comenta que Grecia produce tres cosas: Iglesia Ortodoxa, que es la mayor terrateniente; barcos, porque Grecia participa de una buena parte del comercio mundial; y bancos. Ninguna de estas “entidades” paga impuestos. Por medios oficiales han sido excluidas del sistema tributario (sólo los propietarios de barcos han blindado la evasión fiscal mediante 56 leyes constitucionales).
6. Gran parte del gasto se destina al pago de las tasas de interés. Según el presupuesto de 2012, se pagará por los intereses un 8.3 % del PIB (en 2011, un 7.4 %). Incluso las economías más estables, con el tiempo, se colapsarían si tuvieran que pagar estas cantidades a los acreedores.
Todos estos argumentos nos dan una sólida base para contraatacar e intentar parar las agresiones a nuestros derechos sociales y políticos
En Grecia nosotros decimos “no debemos, no pagamos”, como vosotros. Pero también añadimos “no vendemos”, porque en Grecia se está llevando a cabo el mayor plan de privatizaciones de toda Europa favorecido por la Troika, que es como llamamos al grupo de expertos del FMI, la UE y el Banco Central Europeo (BCE). En este contexto, el equipo de Debtocracy está dando los primeros pasos para hacer un segundo documental que analizará el tema de las privatizaciones.
En concreto, exigimos no pagar la deuda pública por las siguientes 8 razones:
1. Gran parte de la deuda griega es fruto de la corrupción. Como ejemplo podemos decir que nadie sabe todavía el coste real de los Juegos Olímpicos de 2004. Pagamos por el sistema de seguridad (el denominado C4I) 1.200 millones d’euros, pese a que nunca lo recibimos.
2. Desde la década de los 90 cuando España, Irlanda, Portugal, Italia y Grecia querían pedir dinero prestado para financiar sus necesidades, los mercados les prestaban dinero a unos tipos de interés 2, 3 e incluso 4 veces más elevados del que lo hacían a países como Alemania y Estados Unidos. La excusa oficial para esta extorsión, para esta especulación, era que estos países tenían un riesgo muy alto de quiebra. Ahora, nosotros argumentamos que ha llegado el momento de pagar el precio por esos altos rendimientos de la inversión. En esencia, no tendrían que haber costes adicionales, porque ya los hemos pagado en forma de altos tipos de interés.
3. Cómo hemos visto en el informe de la auditoría de Irlanda, una gran parte de estos bonos han sido comprados por hedge funds (fondos de alto riesgo) y por especuladores. Lo mismo ha pasado con la deuda griega. En un análisis reciente en el New York Times se decía que desde el acuerdo firmado durante la cumbre de la UE de julio, un tercio de los bonos griegos han sido comprados por especuladores. Entonces, no hay obligación moral de acatar esa deuda.
4. Gran parte de esta deuda está en manos de bancos que han sido salvados con dinero del pueblo griego. El primer préstamo de rescate a Grecia era de 110.000 millones de euros y, hasta ahora, los bancos han cogido 108.000 millones del gobierno, tanto en forma de avales como en líquido. Pero estos bancos, los bancos griegos que continúan vivos gracias al dinero del pueblo griego, poseen el 30-40% de la deuda. Por esta razón exigimos la nacionalización de los bancos griegos para abolir o reducir la deuda.
5. Exigimos no pagar esta deuda porque es inaceptable que en el siglo XXI los bancos impongan a la gente un genocidio como castigo para pagar la deuda. En Grecia, actualmente se está produciendo un genocidio social. Este año se van a cerrar 1.054 escuelas. Tengo que decir que desde la creación del Estado griego el 1820 nunca se había cerrado ninguna escuela. También se han cerrado 54 hospitales y decenas de departamentos de universidades. Centenares de jóvenes griegos y griegas dejan Grecia cada mes para ir a trabajar al Reino Unido, Estados Unidos, Australia y Canadá, como pasaba en el primer periodo de posguerra. Esta es la actual tragedia griega.
6. Exigimos no pagar esta deuda porque ya la hemos pagado una y otra vez. En Grecia, y pienso que en la mayor parte de los países del hemisferio norte, si un prestamista va a los tribunales diciendo que yo le he pagado el 130 o 150 % de mi deuda con él, los tribunales le dirían que renunciara al resto de la deuda. Exactamente lo mismo exigimos para la deuda soberana.
7. Pedimos no reembolsar el primer préstamo de 110.000 millones de euros de la Troika (de los cuales solamente se han recibido 65.000) porque el acuerdo para aprobarlo no ha sido votado por el parlamento griego, como tendría que haber ocurrido de acuerdo con la Constitución. El gobierno de Papandréu no dejó que se votara porque sabía que no tenía la mayoría cualificada que pide la Constitución en estos casos. Este acuerdo es ilegítimo y, por lo tanto, no tenemos la obligación de devolver el dinero.
8. Creemos que no debemos pagar la deuda porque se ha demostrado que el mayor incremento de la deuda pública se ha producido a partir del rescate de Grecia. En octubre de 2009, cuando fue elegido el gobierno socialdemócrata del PASOK, la deuda pública era del 115 % del PIB. En 2012, de acuerdo con estimaciones del FMI publicadas hace unas pocas semanas, la deuda pública se incrementará hasta el 189 % del PIB. Nosotros pensamos que el alto nivel de deuda es una buena excusa para imponer el más sangrante programa d’austeridad, el mayor programa de redistribución de la riqueza social tras la Segunda Guerra Mundial
¿Cómo podemos lograr nuestro objetivo, que es no pagar la deuda o solamente pagar una pequeña parte?
La manera más sencilla que tenemos para hacerlo, instruyendo la población y siendo compatible con la legislación nacional e internacional, es formar una comisión de auditoría de la deuda.
Esto exactamente es lo que hemos hecho en Atenas, dejando claro desde el primer momento que no pedíamos una comisión de investigación del parlamento. En este momento se ha creado una comisión ciudadana para la auditoría con la participación de centenares de personas corrientes, economistas y abogados para demostrar a la ciudadanía, a la prensa y a la clase política, que esta deuda no debe ser pagada. En esta línea, hemos formado cerca de 20 grupos por examinar las diferentes caras de la deuda pública. Creemos que en breve obtendremos los primeros resultados.
¿Por qué decimos no a la reestructuración de la deuda propuesta por Alemania?
1. Porque se acompaña de nuevas medidas de austeridad y planes de privatizaciones.
2. Porque pretende dar a Grecia el formato de Zona Económica Especial, donde las empresas alemanas no pagarían impuestos y las leyes laborales no serían válidas, como ocurre a las maquiladoras de Guatemala, Honduras y México.
3. Los nuevos bonos no serán emitidos bajo la legislación griega, como los actuales, sino bajo el derecho internacional.
Sé muy bien que nuestra lucha es como una gota de agua en el Mediterráneo. Pero también se muy bien que el momento más oscuro del día es justo unos minutos antes del alba.

Leonidas Vatikiotis es periodista especializado en economía, miembro de la Comisión para la auditoría de la deuda pública griega y responsable de la investigación científica del documental Debtocracy. leovat@yahoo.com
Traducido por Pau Sanz web (http://madrilonia.org/?p=6950)
Lastima que es tarde para decir "que le den por culo a Grecia" por que ahora ya nos deben pasta, encima ahora a ver si pagan o no... tiene cojones la cosa. [snif]
En teoria se vendio como que hariamos negocio, prestamos al 2% y nos lo devuelven al 5, al final ellos no devolveran nada y nosotros que tuvimos que pedir prestado el dinero estamos pagando intereses por una deuda que no vamos a recuperar, vamos negocio redondo 10.000 millones a tomar por saco...

APORTACIÓN DEL RESCATE EUROPEO
¿Qué gana España prestando 9.800 millones a Grecia?
A España le cuesta el bono a tres años un 2%; Grecia pagaría un 5%
El préstamo a tres años podría suponer 882 millones de beneficios
Europa posee dos tercios de la deuda helena; España, 9.800 millones de euros

http://www.elmundo.es/mundodinero/2010/05/02/economia/1272827894.html


Aparte del dinero perdido 200 millones de € de intereses al año no cuesta la broma segun este articulo.
Pero eso ya se ha prestado??? o es lo que se iba a prestar???? yo he oído en radio lo de los 5000 millones y que en la ultima fase del primer rescate dimos 400...quizás uno sea el dinero privado de bancos y la otra cantidad sale de los presupuestos generales emitiendo deuda...

DE todas formas,y visto que no se va a pagar,lo lógico es expulsarlos y sanear cuanto antes,no hagamos como cuando ZP llamaba antipatriotas a los que anunciaban la crisis,hacerlo y AHORA.
maponk escribió:Un texto,a mi juicio interesante,del problema griego visto desde Grecia:

***
Leonidas Vatikiotis es periodista especializado en economía, miembro de la Comisión para la auditoría de la deuda pública griega y responsable de la investigación científica del documental Debtocracy. leovat@yahoo.com
Traducido por Pau Sanz web (http://madrilonia.org/?p=6950)


Como mola el argumento de, como la mayor parte de la deuda de Grecia la han comprado "Especuladores" es decir gente que quería sacar beneficio prestandoles dinero, no les pagamos. Ahí se jodan.

Salu2
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como nos la está jugando Grecia, se la tirasen del Euro, cuales serian las consecuencias?
Soy el unico que se huele algo gordo?. Un gobierno deshecho, un pueblo enfurecido... La mayoria de golpes de estado han llegado de forma similar... Dictador al mando del pais, unido a la desestructuracion europea por las caidas de otros paises (A Espana podria afectarle muchisimo una caida griega ya que tiene mucha deuda comprada) y que salte la menor chispa...

Los puntos de inflexion de los periodos oscuros, no suelen ser las grandes guerras?.
maponk escribió:Pero eso ya se ha prestado??? o es lo que se iba a prestar???? yo he oído en radio lo de los 5000 millones y que en la ultima fase del primer rescate dimos 400...quizás uno sea el dinero privado de bancos y la otra cantidad sale de los presupuestos generales emitiendo deuda...

DE todas formas,y visto que no se va a pagar,lo lógico es expulsarlos y sanear cuanto antes,no hagamos como cuando ZP llamaba antipatriotas a los que anunciaban la crisis,hacerlo y AHORA.


La verdad es que NPI, pero eso es lo que se aprobo en el primer rescate

Otro enlace, segune este el gobierno aporta 10.000 millones y los bancos tenian 1000 millones comprometidos en deuda griega.

http://www.elmundo.es/mundodinero/2010/05/02/economia/1272820524.html
charlesdegaule escribió:Soy el unico que se huele algo gordo?. Un gobierno deshecho, un pueblo enfurecido... La mayoria de golpes de estado han llegado de forma similar... Dictador al mando del pais, unido a la desestructuracion europea por las caidas de otros paises (A Espana podria afectarle muchisimo una caida griega ya que tiene mucha deuda comprada) y que salte la menor chispa...

Los puntos de inflexion de los periodos oscuros, no suelen ser las grandes guerras?.


Que NO,que no tenemos mucha deuda,Francia y Alemania bastante (pero bastante) mas.

Yo temo por la cercania de Turquía,que parecen buenos,pero no estoy yo tan seguro.
maponk escribió:
charlesdegaule escribió:Soy el unico que se huele algo gordo?. Un gobierno deshecho, un pueblo enfurecido... La mayoria de golpes de estado han llegado de forma similar... Dictador al mando del pais, unido a la desestructuracion europea por las caidas de otros paises (A Espana podria afectarle muchisimo una caida griega ya que tiene mucha deuda comprada) y que salte la menor chispa...

Los puntos de inflexion de los periodos oscuros, no suelen ser las grandes guerras?.


Que NO,que no tenemos mucha deuda,Francia y Alemania bastante (pero bastante) mas.

Yo temo por la cercania de Turquía,que parecen buenos,pero no estoy yo tan seguro.


Hay que extrapolar un poco para comparar, Espana tiene menor deuda que Francia o Alemania, pero la misma si tenemos en cuenta la capacidad economica de cada pais.

Eso temo yo tambien; que se alce un golpe de estado en Grecia, y haya un dictador; un roce con Turquia no seria muy descabellado.
maponk escribió:
charlesdegaule escribió:Soy el unico que se huele algo gordo?. Un gobierno deshecho, un pueblo enfurecido... La mayoria de golpes de estado han llegado de forma similar... Dictador al mando del pais, unido a la desestructuracion europea por las caidas de otros paises (A Espana podria afectarle muchisimo una caida griega ya que tiene mucha deuda comprada) y que salte la menor chispa...

Los puntos de inflexion de los periodos oscuros, no suelen ser las grandes guerras?.


Que NO,que no tenemos mucha deuda,Francia y Alemania bastante (pero bastante) mas.

Yo temo por la cercania de Turquía,que parecen buenos,pero no estoy yo tan seguro.


Da igual, no me creo nada de si tenemos mas o menos, de donde tenemos mucha seguro es de Portugal y si nos siguen jodiendo Grecia no va a ser la unica en caer, como un domino vamos...
Muy buen grafico para entender esto

Imagen

Aqui los mas jodidos son Francia y Alemania, estan expuestos a todos, si cae Grecia aun, pero si cae Portugal ya vamos detras por nuestra exposicion y detras Francia y Alemania seguro, imposible que puedan aguantar
Francamente no entiendo que problema hay en que por ejemplo italia no pueda pagarle su enorme deuda a francia. Porque iba a entrar francia en bancarrota?. Acaso ese dinero desaparece de otras partidas necesarias para el pago de pensiones, funcionarios u otros servicios?. No, ese es dinero que ya no tienen, lo prestaron en su momento y ahora estan funcionando SIN el. Y estan funcionando. Lo que tienen es la promesa del pago (con promesas no se pagan a los funcionarios, luego ahora mismo eso no significa nada) y una pequeña, comparativamente hablando, cantidad de ingresos anuales en concepto de intereses.

Asi pues, pongamos que italia debe esos 511 millones de dolares a francia y que el rendimiento que ve francia de ello es un 5% anual. Eso suponen unos ingresos anuales de 25,5 millones de dolares que francia dejaria de obtener si italia no paga su deuda con ello. De verdad puede defenderse que la quiebra del estado frances podria venir de dejar de ingresar 25.5 millones de dolares?.

A mi algo no me queda claro. Que si, que es un palo gordo pensar que no te van a poder devolver el 20% del pib que tienes prestado en el tiempo adecuado. Pero eso ya es dinero que no tienes en este momento, y en este momento no estas en quiebra.


Alguien ve el motivo por el que impagos generalizados supondrian una hecatombe?. Porque con este razonamiento, lo que me da la impresion es que hay mucho ruido y pocas nueces. O que por intereses especulativos se esta magnificando el problema, quiza para acceder a fondos publicos por parte del capital privado, cuando realmente tampoco seria todo tan grave.
shamus escribió:Francamente no entiendo que problema hay en que por ejemplo italia no pueda pagarle su enorme deuda a francia. Porque iba a entrar francia en bancarrota?. Acaso ese dinero desaparece de otras partidas necesarias para el pago de pensiones, funcionarios u otros servicios?. No, ese es dinero que ya no tienen, lo prestaron en su momento y ahora estan funcionando SIN el. Y estan funcionando. Lo que tienen es la promesa del pago (con promesas no se pagan a los funcionarios, luego ahora mismo eso no significa nada) y una pequeña, comparativamente hablando, cantidad de ingresos anuales en concepto de intereses.

Asi pues, pongamos que italia debe esos 511 millones de dolares a francia y que el rendimiento que ve francia de ello es un 5% anual. Eso suponen unos ingresos anuales de 25,5 millones de dolares que francia dejaria de obtener si italia no paga su deuda con ello. De verdad puede defenderse que la quiebra del estado frances podria venir de dejar de ingresar 25.5 millones de dolares?.

A mi algo no me queda claro. Que si, que es un palo gordo pensar que no te van a poder devolver el 20% del pib que tienes prestado en el tiempo adecuado. Pero eso ya es dinero que no tienes en este momento, y en este momento no estas en quiebra.


Alguien ve el motivo por el que impagos generalizados supondrian una hecatombe?. Porque con este razonamiento, lo que me da la impresion es que hay mucho ruido y pocas nueces. O que por intereses especulativos se esta magnificando el problema, quiza para acceder a fondos publicos por parte del capital privado, cuando realmente tampoco seria todo tan grave.


Segun el gràfico, no se hablan de Billones de dolares?
shamus escribió:Francamente no entiendo que problema hay en que por ejemplo italia no pueda pagarle su enorme deuda a francia. Porque iba a entrar francia en bancarrota?. Acaso ese dinero desaparece de otras partidas necesarias para el pago de pensiones, funcionarios u otros servicios?. No, ese es dinero que ya no tienen, lo prestaron en su momento y ahora estan funcionando SIN el. Y estan funcionando. Lo que tienen es la promesa del pago (con promesas no se pagan a los funcionarios, luego ahora mismo eso no significa nada) y una pequeña, comparativamente hablando, cantidad de ingresos anuales en concepto de intereses.

Asi pues, pongamos que italia debe esos 511 millones de dolares a francia y que el rendimiento que ve francia de ello es un 5% anual. Eso suponen unos ingresos anuales de 25,5 millones de dolares que francia dejaria de obtener si italia no paga su deuda con ello. De verdad puede defenderse que la quiebra del estado frances podria venir de dejar de ingresar 25.5 millones de dolares?.

A mi algo no me queda claro. Que si, que es un palo gordo pensar que no te van a poder devolver el 20% del pib que tienes prestado en el tiempo adecuado. Pero eso ya es dinero que no tienes en este momento, y en este momento no estas en quiebra.


Alguien ve el motivo por el que impagos generalizados supondrian una hecatombe?. Porque con este racionamiento, lo que me da la impresion es que hay mucho ruido y pocas nueces. O que por intereses especulativos se esta magnificando el problema, quiza para acceder a fondos publicos por parte del capital privado, cuando realmente tampoco seria todo tan grave.

porque el dinero que se presta es, a su vez, un préstamo.
Por lo que no te devuelven el dinero pero tú tienes que devolver los intereses
charlesdegaule escribió:
Segun el gràfico, no se hablan de Billones de dolares?



En USA los billones de dólares son a partir de 1000 millones,no de 1 millón.

El gráfico es del New York Times.
Sensenick escribió:Sin tener conocimientos específicos de Economía... ¿y si hacen como Islandia? A tomar por saco todo, no se paga nada, se juzga a los políticos y aunque tengan que pasar muchos años jodidos, al menos tiene un futuro "limpio", sin imposiciones, sin graves restricciones.... cierto es que Islandia no es Grecia, por tamaño y por "choricismo cultural", pero si aquello hizo pensar, "jodió a los mercados" y se alabó, no se porque este caso es tan distinto (aparte de porque nos afectaría más, eso es aparte)


Porque Islandia tenia su moneda, asi que mas o menos podia hacer lo que le saliera de los cojones (creo que solo le dio por saco a algunos países eslavos y a Holanda). Si hace esto Grecia nos hunde pero de verdad a todos.
Muzzy escribió:
Sensenick escribió:Sin tener conocimientos específicos de Economía... ¿y si hacen como Islandia? A tomar por saco todo, no se paga nada, se juzga a los políticos y aunque tengan que pasar muchos años jodidos, al menos tiene un futuro "limpio", sin imposiciones, sin graves restricciones.... cierto es que Islandia no es Grecia, por tamaño y por "choricismo cultural", pero si aquello hizo pensar, "jodió a los mercados" y se alabó, no se porque este caso es tan distinto (aparte de porque nos afectaría más, eso es aparte)


Porque Islandia tenia su moneda, asi que mas o menos podia hacer lo que le saliera de los cojones (creo que solo le dio por saco a algunos países eslavos y a Holanda). Si hace esto Grecia nos hunde pero de verdad a todos.

sinceramente, no sé qué es peor, si vivir en un estado "democrático y de derecho" pero restringidos y sin libertades ni derechos como estamos ahora (la constitución habla del derecho a una vivienda digna. mira tú qué mentira más gorda xD), o que se vaya todo a tomar por culo, que haya las hostias que tenga que haber y empezar de cero con gente competente y haciendo las cosas como las quiere el pueblo, y no 4 adinerados y politicuchos como los actuales.
Se habla de que el primer ministro griego va a retirar la propuesta de refrendo y dimitir para formar un gobierno de concentracion.

Si es tal que asi, va a quedar como un senor y le va a pasar el muerto al que venga... A qué me suena esto??
maponk escribió:
charlesdegaule escribió:
Segun el gràfico, no se hablan de Billones de dolares?



En USA los billones de dólares son a partir de 1000 millones,no de 1 millón.

El gráfico es del New York Times.


Cierto, pero aun asi, yo leí millones. Asi visto, los intereses que francia dejaria de ganar son 25.550 millones de dolares anuales. Eso ya me cuadra mas, pero me sigue pareciendo una cantidad insuficiente para que su carencia hunda al estado frances. No se como esta la cosa en francia, pero me das a mi el control absoluto de españa (que no presidencia del gobierno, por la gracia de las autonomias) y ahorro yo el gasto de 25.000 millones de dolares anuales ( ni 19.000 millones de euros) en 3 tardes que estudie los presupuestos generales del estado. Y sin recortes sociales, ojo XD .


jorcoval escribió:porque el dinero que se presta es, a su vez, un préstamo.
Por lo que no te devuelven el dinero pero tú tienes que devolver los intereses


En verdad eso va en favor de mi argumento. Pongamos que de ese 5% de interes obtenido, el 2,5% es a su vez para pagar los intereses propios. Eso reduce el beneficio neto en el total de la operacion de francia a poco mas de 9.000 millones de euros anuales. Insisto, la sostenibilidad del estado frances depende de 9.000 miseros millones de euros?.

Por supuesto, estoy hablando de una situacion hipotetica de acuerdo europeo, un escenario inviable en el que si a ti no te pagan tus intereses, tu automaticamente no pagas los tuyos. No es la realidad, esta claro.
Shamus, si nosotros le dimos 10.000 millones a Grecia, ese dinero lo tenemos q devolver, si entra en bancarrota y no nos lo debuelve, lo tenemos q debolver igual, aparte casa año pagamos de esos 10.000, 200 millones de € de intereses, ahora imagina Francia y Alemania q les debe dinero todos los paises. Como puedes decir q no lo van a notar? Y q facil es decir q ahorrarias 25.000 millones en tres tardes, pero una cosa es decirlo y otra muy distinta llevarlo a cabo
Yo creo que la gente no se hace la pregunta correcta, ¿ que nos asegura que despues Grecia si podra devolver este segundo rescate ? ¿ Y sino lo hace le damos un tercero ?

Para mi si el paciente es Europa, Grecia es lo mas parecido a un cancer y debe ser extirpado, prolongar esto esperando su recuperacion solo empeorara las cosas a mi parecer, no creo que la caida de Grecia arrastre a nadie mas pk la myoria de deuda la tienen comprada paises fuertes.
parece que papandreu va a ofrecer su dimision, para que se cree un ejecutivo de coalicion, segun la bbc. podria pasar en breves momentos.
Don_Boqueronnn escribió:En fin tengo muchas dudas y me confieso un ignorante así que las expongo aquí, podéis citarme si queréis y compartir vuestras opiniones, he posteado éste mismo mensaje en el hilo del 15M pero nadie ha considerado oportuno respoderme aún así que lo dejo aquí a ver si me aclaro.

1.- Si los griegos dicen que no quieren pagar su deuda, ¿Pensáis que sería mejor para ellos que aceptar la ayuda y pagarla? ¿y para nosotros los españoles?.

2.-¿Qué repercusión para la clase baja y la clase media de Grecia tendría el hecho de entrar en quiebra? ¿Qué pasaría con los derechos sociales de los españoles?, ¿afectaría en algo?, ¿los ajustes no serían mayores en España si los griegos deciden no pagar?,

3.- ¿Quién es capaz de rescatar a un país tan grande como España o Italia tras la caída de Grecia y la ingente cantidad de dinero que se tendría que utilizar para que los bancos alemanes y franceses siguieran dando crédito en base a inyecciones de dinero público?. China ya dijo que no podría salvar a España en caso de que fuese a caer, si España e Italia caen, ¿puede caer Europa?,.

4.-¿Puede entrar en recesión y posteriormente en quiebra Estados Unidos si cae Europa? ¿Qué pasa si cae Estados Unidos?

5.-En fin, ¿pensáis que es bueno dejar ésta decisión en forma de referendum a los griegos cuando habrá mucha población que como yo no sepa nada de economía?. ¿No debería ser mejor terminar con la incertidumbre y exigir a Grecia que acepte o sino se le deja de prestar ayuda antes del referendum?

6.- Leo mucho sobre los intereses de las 300 familias que tienen muchísimo dinero e intereses en que se siga pagando la deuda para seguir acumulando más dinero a costa de los pobres pero, los que tienen todo ese dinero, ¿les afectaría en algo todo ésto o conseguirían salvar su dinero e incluso aumentarlo?.


Bueno te voy a responder punto por punto:

1), 2), 3) y 4) Para Grecia la quiebra seria un punto de inflexión las condiciones de vida de las clases bajas y medias decaería mucho y durante un tiempo de 5 a 10 años las condiciones serian peores que las de la UE.
Después la economía griega volvería a despegar superando o igualando otra vez las condiciones de vida anterior a la crisis.
El tema esta en que no aceptando el rescate empeorarían las condiciones de vida pero también las recuperarían más rápidamente.
La cuestión es que no se sabe si la UE se recuperaría antes o después de Grecia.
La UE ofrece una salida ascendente lenta (imagínate unos escaladores subiendo un barranco mediante una cuerda ) mientras que Grecia tendría que tirarse al barranco y en el fondo de este coger el ascensor.
¿Quien llegaría antes la UE que ya ha subido el 60% del barranco o Grecia pegándose el mayor tortazo financiero desde la gran recesión para así poder coger el ascensor?
La respuesta es que no se sabe así que Papandreu lo que esta haciendo es arriesgarse puede salirle bien la jugada y salir de la crisis antes que nosotros o puede salirle fatal y quedar despedazado en el fondo del barranco y arrastrarnos a nosotros con el o el
punto intermedio más probable seria que llegáramos antes nosotros a la meta que el.

Para nosotros los españoles nos vendrían muy mal, fatal o en el peor de los casos el apocalipsis.
Si Grecia quiebra pueden pasar 3 cosas:
1: Los especuladores se comen vivos a todos los países mediterráneos (Italia y España) así como a las economías ya rescatadas (Portugal e Irlanda) con lo cual necesitaríamos ser intervenidos para bajar nuestra prima de riesgo si sale bien no pasa gran cosa y seguimos como hasta ahora.

2: Los especuladores se comen vivos a todos los países mediterráneos (Italia y España) así como a las economías ya rescatadas (Portugal e Irlanda) con lo cual necesitaríamos ser intervenidos para bajar nuestra prima de riesgo pero debido al paro excesivo, a una prima ya muy alta o a todo lo anterior junto. España entra en quiebra técnica y es rescatada por la UE.

3: Los especuladores se comen vivos a todos los países mediterráneos (Italia y España) así como a las economías ya rescatadas (Portugal e Irlanda) con lo cual necesitaríamos ser intervenidos para bajar nuestra prima de riesgo pero debido al paro excesivo, a una prima ya muy alta o a todo lo anterior junto. España entra en quiebra técnica pero la UE debido a que el fondo de rescate es pequeño no es capaz de rescatar a España entonces España pasaría a estar automáticamente en quiebra con lo que debido a su peso en la UE arrastraría automáticamente a Italia Portugal y Irlanda. Si esto pasa Francia y Alemania son arrastrados también puesto que fueron los que más dinero aportaron al rescate de Portugal e Irlanda. Y la UE se desintegra totalmente.

Este último escenario tendría consecuencias globales y posible mente arrastrara también a EEUU Y China que tiene US$1,16 billones en bonos, casi un tercio más de lo que se estimaba pocos meses antes.
De acuerdo a las cifras oficiales de Washington, China ocupa el primer lugar desde septiembre pasado entre los países que poseen títulos del Tesoro estadounidense.
De ocurrir un impago, incluso durante unos días, el dólar estadounidense se devaluaría.
"El resultado podría ser muy grave y espero que dejen de jugar con fuego", le dijo a la prensa Li Daokui, asesor del Banco Popular de China, el banco central, el mes pasado.

Li advirtió que "si ocurriera un default, el gobierno chino debería consultar con el de EE.UU.. China puede prometer que no vamos a vender nuestras tenencias de deuda de EE.UU., pero EE.UU. también debe prometer que no dañará nuestros intereses, garantizando la seguridad de nuestra inversión".

Y este impago seria seguro si quiebra la UE ya que EEUU actualmente tiene un déficit que esta por encima de 60% considerado seguro. Y con la desintegración de la UE este déficit aumentaría hasta valores astronómicos ya que si miramos la UE como una sola nación esta es la 1 potencia mundial.

Te recomiendo estas fuentes:
http://www.bloomberg.com/news/2011-11-0 ... banks.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3% ... a_de_la_UE


5) Grecia no hace bien en convocar un referéndum vinculante por lo dicho anteriormente y más aun si la mayoría de los ciudadanos no sabe lo que podría provocar o lo que provocara.

6) Eso depende del escenario que se desencadene en el peor de los casos que te cite anteriormente no sobrevive ni Dios
En el primer y segundo escenario puede que si consiguieran salvar su dinero negro e incluso aumentarlo.

EDIT: YA corregí todas las faltas ortográficas que he visto (tenia prisa porque a las 14:00 tenia que estar en el centro).
Mis más sinceras disculpas [sonrisa]
Segun el mundo:

"este nuevo Ejecutivo de concertación podría estar bajo el mandato del ex gobernador del Banco de Grecia, Lucas Papademos."

Huele mal la cosa.

P.D.: Ardamax pasale un corrector por favor, no suelo ser un taliban ortografico pero hay demasiadas que claman al cielo.
ByR escribió:P.D.: Ardamax pasale un corrector por favor, no suelo ser un taliban ortografico pero hay demasiadas que claman al cielo.



Eso digo yo,un texto a priori fundamentado y claro pierde toda credibilidad viendo las faltas cometidas... ¬_¬
La maravillosa UE es un invento de Alemania con la excusa del hermanamiento de paises del continente para fabricar paises esclavos.

Estamos hablando, chavalotes, de 20 años endeudados por parte de los griegos. 20 años, para la mayoria el 25% de sus vidas. Alemania se ha pasado esta vez y las cosas van a acabar mal. Yo estoy con los griegos. El 99.9% serán gente humilde que no tendrían ni idea de que se cocía y ahora tienen que pagar el pato de políticos y bancos, convirtiéndose en esclavos de la UE, es decir, de Alemania.

Por mi que se vaya a la puta mierda Alemania y la UE, y que cada pais crezca al ritmo que debe. Esto ni es progreso, ni es mierda, ni es nada. El crecimiento económico a costa del ser humano? Estupideces propias de un economista. Prefiero vivir la realidad sin incertidumbre que este absurdo con incertidumbre diaria.

A la mierda nos vamos todos a este ritmo, y el que piense lo contrario, es un ingenuo. Eso si, podemos elegir entre hacerlo más lento mortificando a otros, o ver como se desencadenan los acontecimientos.
Xavisu escribió:Shamus, si nosotros le dimos 10.000 millones a Grecia, ese dinero lo tenemos q devolver, si entra en bancarrota y no nos lo debuelve, lo tenemos q debolver igual



La pregunta es, nos endeudamos para poder prestarle deuda a grecia?. Cuanto de esos 10.000 millones vienen de fondos ya existentes en el estado y cuantos de deuda creada para ello?. Y quien compró esa deuda?. El unico problema que veo es el inversor privado, al que la no recuperacion de la inversion en el momento indicado puede suponerle una faena. Pero la parte de la deuda asumida por otros estados y grandes entidades financieras, esa ENORME parte puede esperar. No digo no devolverla, digo devolverla mas tarde, extenta de intereses o reducidos si es preciso.

Insisto, hablo de un escenario en el que habria un gran pacto entre los paises europeos en el que se abandonarian los intereses especulativos y se centrarian las miras en volver a unos niveles de deuda razonables. Un borron y cuenta nueva. Hablo de un escenario irreal y que no se llevara a cabo. Pero desde mi punto de vista, matematicamente viable.


Sobre lo de los 25.000 millones de euros ahorrados en 3 tardes, evidentemente es una exageracion. Ahora bien, no me pongas en la tesitura de coger los presupuestos generales del estado y buscar el metodo para hacerlo, porque me va a llevar mucho tiempo para que no sirva para nada. Pero salir, estoy seguro de que salen. Que coño!, si con solo eliminar el fraude fiscal de las grandes empresas ya salen 42.000 millones al año. Y eso sin recortar mierda innecesaria:

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/08/0 ... 86916.html -> fuente al azar, la primera de google.
maponk escribió:
ByR escribió:P.D.: Ardamax pasale un corrector por favor, no suelo ser un taliban ortografico pero hay demasiadas que claman al cielo.



Eso digo yo,un texto a priori fundamentado y claro pierde toda credibilidad viendo las faltas cometidas... ¬_¬


Pues eres un poco cortito si piensas que por eso pierde credibilidad [poraki]

Era por las faltas en si, sin meterme para nada con el contenido, si quieres poner en mi boca cosas que no he dicho, yo tambien lo se hacer como has podido ver :)
ByR escribió:
maponk escribió:
ByR escribió:P.D.: Ardamax pasale un corrector por favor, no suelo ser un taliban ortografico pero hay demasiadas que claman al cielo.



Eso digo yo,un texto a priori fundamentado y claro pierde toda credibilidad viendo las faltas cometidas... ¬_¬


Pues eres un poco cortito si piensas que por eso pierde credibilidad [poraki]

Era por las faltas en si, sin meterme para nada con el contenido, si quieres poner en mi boca cosas que no he dicho, yo tambien lo se hacer como has podido ver :)



yo sólo he usado tu cita,sin modificarla ni añadirle nada,para ampliarla y decir lo que A MI ME PARECE de su texto,no es nada de crítica a tu post,por lo visto,tú no te has dado cuenta.



-edito:Vale,releo,ahora entiendo tu comentario,puede que tengas razón.
Entonces lo dejamos como malentendido y todos contentos, ningun problema por mi parte :)
Shamus imagino todo es deuda, la caja esta vacia
hugogs71 está baneado del subforo por "Flames continuos"
Buenas, eso está muy bien, pedir su opinión a una gran parte del pueblo griego que no tiene ni puta idea de lo que supone estar dentro o fuera del euro .... vamos más o menos como si lo hiciésemos en España ....... les pedimos que decidan a los ciudadanos, la mayoría sin ningún tipo de preparación ni conocimientos básicos del tema, como si fuese decidirse entre corbata o pajarita para una fiesta ..... eso si, una vez se decide lo que sea al tirar la moneda al aire, los políticos a seguir trincando y falseando las cuentas

Salu2
hugogs71 escribió:Buenas, eso está muy bien, pedir su opinión a una gran parte del pueblo griego que no tiene ni puta idea de lo que supone estar dentro o fuera del euro .... vamos más o menos como si lo hiciésemos en España ....... les pedimos que decidan a los ciudadanos, la mayoría sin ningún tipo de preparación ni conocimientos básicos del tema, como si fuese decidirse entre corbata o pajarita para una fiesta ..... eso si, una vez se decide lo que sea al tirar la moneda al aire, los políticos a seguir trincando y falseando las cuentas

Salu2


Buena definicion de democracia...
Dejen de meter miedo, muchachos. si un país entra en default, no es el fin del mundo, ni va a aumentar el paro 150.000%.

Esas son las mierdas del FMI y sus amiguitos, acojonar.

El que pidió al 3% y prestó al 6%, sabia a lo que se arriesgaba.
A la mierda el Referéndum, la verdad es que me apena. Equivocado o no, sentaría un precedente en contra de el "directorio único" del FMI, EEUU, los caciques europeos y sus mecenas.
Hala, ya no hay referéndum. Sólo nos ha costado 8.000 millones de euros XD

Éste de aquí abajo es el único lenguaje que entienden los griegos.

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