Referendum en Grecia para aceptar las ayudas de la UE.

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El gobierno griego ha convocado un referendum para diciembre para ver si se aceptan o no las ayudas europeas.

A mí me parece una cagada. Se ve que el gobierno griego no vale para sacar al país del agujero donde están metidos. Para empezar, esta medida no es ni si quiera electoralista. No están siguiendo los resultados de las encuestas; ellos están haciendo primero la encuesta. Y no hay tiempo para hacer estas sandeces. Después de que la Unión Europea apruebe las medidas hacen esto. Es un acto de soberbia. ¿No podían haberlo dicho antes al menos?.

Yo creo que la Unión debería tomar el control del gobierno griego porque esto no es normal. Ahora que las bolsas estaban subiendo y los mercados se estaban calmando nos hacen esto. No hay derecho que por culpa de un gobierno que ninguno de nosotros ha votado volvamos a estar hacia abajo en picada. Deberíamos organizar un gobierno Europeo plenamente democrático, con elecciones generales europeas de verdad. ¿Cuántos envites va a aguantar el sistema económico tal y como está?. ¿Cuántos dirigentes que no hemos elegido porque son de otro país van a tomar una decisión desastrosa como esta y nos van a volver a mandar a la mierda?. No es normal.

Y que nadie diga que si no existiese la UE esto sería distinto porque lo de Grecía nos habría salpicado con o sin Unión Europea. La Unión Europea nos beneficia porque en otra situación el mercado europeo sería incontrolable al no tener un organismo central regulador.

http://www.elpais.com/articulo/economia ... ueco_3/Tes

http://blogs.elpais.com/aguas-internacionales/

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/0 ... 24831.html

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/0 ... 21679.html

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/0 ... 78387.html
(demagógico)

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/graf ... recia.html
vik_sgc escribió:Yo creo que la Unión debería tomar el control del gobierno griego porque esto no es normal. Ahora que las bolsas estaban subiendo y los mercados se estaban calmando nos hacen esto. No hay derecho que por culpa de un gobierno que ninguno de nosotros ha votado volvamos a estar hacia abajo en picada. Deberíamos organizar un gobierno Europeo plenamente democrático, con elecciones generales europeas de verdad. ¿Cuántos envites va a aguantar el sistema económico tal y como está?. ¿Cuántos dirigentes que no hemos elegido porque son de otro país van a tomar una decisión desastrosa como esta y nos van a volver a mandar a la mierda?. No es normal.

Y que nadie diga que si no existiese la UE esto sería distinto porque lo de Grecía nos habría salpicado con o sin Unión Europea. La Unión Europea nos beneficia porque en otra situación el mercado europeo sería incontrolable al no tener un organismo central regulador.


:-?

Si Grecia no estuviera en la UE, no hubiese conseguido la cantidad de endeudamiento barato que obtuvo. No estaría en el Euro y tendría su propia moneda que valdría lo que tendría que valer y no lo que le conviene a Alemania.

La zona euro es un desastre, un invento que no funciona y los países mas débiles políticamente pagarán la fiesta con sangre. :o

Sigamos tapando el sol con las manos y echando la culpa al tonto de turno... hoy es Grecia, mañana Portugal, España.. serán países arrasados por querer vivir una fantasía primermundista que no se pueden permitir. [decaio]
Si Grecia no estuviera en la UE, no hubiese conseguido la cantidad de endeudamiento barato que obtuvo. No estaría en el Euro y tendría su propia moneda que valdría lo que tendría que valer y no lo que le conviene a Alemania.


Grecia falseó sus cuentas para entrar en la Unión Europea, para empezar. Es decir, entró peor de lo que se pensaba que estaba y algunos requisitos no se cumplían.

¿La culpa de la deuda griega no es de Grecia si no de la Unión Europea porque abarató los costes al unificar moneda? La culpa de la deuda de cada gobierno es culpa de ese gobierno, no de la Unión Europea. Si la deuda estuviera controlada y restringida desde un organismo central en la Unión Europea estas deudas astronómicas y dispares estarían reventando. La culpa de la deuda griega es de Grecia y su gobierno igual que la deuda española es culpa de España.

La zona euro es un desastre, un invento que no funciona y los países mas débiles políticamente pagarán la fiesta con sangre.


La zona euro es un desastre porque hay una crisis global. Eso para empezar. Pero sí, mi impresión es que está desestructurada y necesita fortalecerse para poder controlar de forma directa los temas económicos. Pero la zona euro es total y completamente necesaria porque lo que le ocurre a un país va a afectar de forma drástica al resto de países. Mira el ejemplo de Inglaterra. No son de la zona euro, pero como la economía europea les afecta si o sí nunca pierden oportunidad de decir cómo se tiene que gestionar.

Sigamos tapando el sol con las manos y echando la culpa al tonto de turno... hoy es Grecia, mañana Portugal, España.. serán países arrasados por querer vivir una fantasía primermundista que no se pueden permitir.


Es que hoy la culpa es de Grecia. Es una realidad. La culpa es de la medida del referéndum. Es innecesaria, a destiempo, y soberbia.

:-?


Pero al final el tema del hilo, que es la medida de Grecia, ni lo has comentado ni nada. Sólo has aprovechado para despotricar sobre la Unión Europea, como siempre.
Los griegos son un desastre, entraron en el € mintiendo, y ahora las consecuencias de un pais con una deuda de aupa, y que nadie paga impuestos.

El presidente de grecia lo ha echo muy bien, haga lo que haga Grecia lo va a pasar muy pero que muy mal, asi cuando empiece a sufrir de lo lindo, el Papandreu podrá decir, el pueblo decidió esto, y tapara la mierda que el echo a su país.
Se quedan en el €, restricciones de servicios sociales, y rebajas de sueldos por doquier, empezando por funcionarios.
Regresan a dragma, con esa mierda de moneda, irán todos en bicicleta, porque el litro de gasolina costara lo que no hay los escritos, se llevaran miles de años para pagar con su mierda de moneda los miles de millones de deuda en €, nadie comprara deuda griega y nadie confiara en ellos. El banco central griego empezara a fabricar a espuertas las mierdas de dragmas, y los griegos tendrán la supermierda de moneda con la cual no tendrán ni para pan de pita.
Menudo sin verguenza el Papandreu
Yo creo que la Unión debería tomar el control del gobierno griego

Sabes cómo se le llama a eso, verdad?
Garru escribió:Los griegos son un desastre, entraron en el € mintiendo, y ahora las consecuencias de un pais con una deuda de aupa, y que nadie paga impuestos.

El presidente de grecia lo ha echo muy bien, haga lo que haga Grecia lo va a pasar muy pero que muy mal, asi cuando empiece a sufrir de lo lindo, el Papandreu podrá decir, el pueblo decidió esto, y tapara la mierda que el echo a su país.
Se quedan en el €, restricciones de servicios sociales, y rebajas de sueldos por doquier, empezando por funcionarios.
Regresan a dragma, con esa mierda de moneda, irán todos en bicicleta, porque el litro de gasolina costara lo que no hay los escritos, se llevaran miles de años para pagar con su mierda de moneda los miles de millones de deuda en €, nadie comprara deuda griega y nadie confiara en ellos. El banco central griego empezara a fabricar a espuertas las mierdas de dragmas, y los griegos tendrán la supermierda de moneda con la cual no tendrán ni para pan de pita.
Menudo sin verguenza el Papandreu


Creo que quedarse en el Euro es su mejor opción. Aceptar las medidas y las ayudas y salir poco a poco de la crisis. Como siempre se ha hecho. Saliendo poco a poco, pero siempre hacia adelante y no dando palos de ciego como este referendum.

Aldehido escribió:
Yo creo que la Unión debería tomar el control del gobierno griego

Sabes cómo se le llama a eso, verdad?


¿Cómo?. ¿Dictadura?. Dime tú en que es peor lo que propongo que su situación actual.

¿Qué tienen libertad?. Yo en la situación que están no la veo precisamente nada libre. Viven en un gobierno endeudado (al que se le va a reducir a la mitad la deuda) por un gobierno que falseó sus cuentas ante la Unión Europea y ante ellos mismos. Yo no los veo nada libres.
EN mi opinion, la culpa de lo que pasa en Uropa no es de Grecia. Grecia tiene la culpa de su mierda, pero que esa mierda este en mayor o menor medida salpicando a los demas, es de Alemania y Francia por acción y del resto de paises por dejadez.

La total desconfianza que hay en el resto del mundo de lo que pasa en Uropa es totalmente normal, no hay cojones de que todos tiren en una misma direccion (bueno, salvo en dar dinero a los bancos emitiendo deuda cosa mala, para eso si). De hecho no se ponen deacuerdo en cosas tan "triviales" como Palestina, Kosovo, Ayuda a Haiti... pues en esto, normal.

Solo un descerebrado seria capaz de invertir en deuda europea (Salvo la alemana).

Garru escribió:Los griegos son un desastre, entraron en el € mintiendo, y ahora las consecuencias de un pais con una deuda de aupa, y que nadie paga impuestos.

El presidente de grecia lo ha echo muy bien, haga lo que haga Grecia lo va a pasar muy pero que muy mal, asi cuando empiece a sufrir de lo lindo, el Papandreu podrá decir, el pueblo decidió esto, y tapara la mierda que el echo a su país.
Se quedan en el €, restricciones de servicios sociales, y rebajas de sueldos por doquier, empezando por funcionarios.
Regresan a dragma, con esa mierda de moneda, irán todos en bicicleta, porque el litro de gasolina costara lo que no hay los escritos, se llevaran miles de años para pagar con su mierda de moneda los miles de millones de deuda en €, nadie comprara deuda griega y nadie confiara en ellos. El banco central griego empezara a fabricar a espuertas las mierdas de dragmas, y los griegos tendrán la supermierda de moneda con la cual no tendrán ni para pan de pita.
Menudo sin verguenza el Papandreu

+1. Un par de cosas solo.
EL Papandreu es hijo de el presi que acabo en la carcel por chorizo (Como tenia que ser el tema para que el padre acabara en la trena).
Y sobre que en Grecia no paga ni dios, una curiosidad que le escuche al Herrera hace unos meses. Pusieron un impuesto a los que tenian piscinas en Grecia, pues ojo, solo han pagado 7!!. Solo hay 7 piscinas en Grecia [qmparto].

El mismo dia que se descubrio que Grecia habia falsificado sus datos, deberia haber sido expulsada.


Aldehido escribió:
Yo creo que la Unión debería tomar el control del gobierno griego

Sabes cómo se le llama a eso, verdad?

Intervencion??
Primero tranquilizate que por tu comentario da la impresion que estas a punto de explotar [sonrisa].
Una vez dicho esto dire lo siguiente:
En mi opinión los griegos tienen todo el derecho a expresar si quieren o no el segundo rescate.
Pero una cosa es darle la opción de opinar a tu pueblo y otra es hacer el referendun vinculante y arrastrar a toda la zona euro con la decisión de un pais.
Lo que yo creo que le pasa a Papandreu es simple y llanamente que la tensión social en su pais a llegado a tal extremo
(en el que incluso hay riesgo de un golpe de estado) que simple y llanamente se ha visto obligado a tomar esta media que puede llebarnos a todos a la ruina.
Pero siendo sinceros Grecia se metio sola e esta situación con su estupidas familias politicas generación tras generación.
Grecia causo su propia quiebra y la UE y más concretamente el FMI y el Banco Mundial no pusieron las suficientes medidas de control para evitar el falseamiento de las cuentas publicas.
Siendo esto asi esta claro que tanto Papandreu como toda la casta politica griega asi como el resto de la EU no lo hemos bucado solitos.
Ademas si realmente quieren evitar toda la tension social griega y por consiguiente las decisiones desesperadas de Papandreu lo que tendria que hacer es declarar toda la deuda griega como deuda Odiosa (dado que las familias politicas no supieron llebar la economia).
Aqui os dejo la definicion de deuda Odiosa de wiki
Deuda odiosa, deuda execrable o deuda ilegítima, en Derecho internacional, es la teoría jurídica, puesta en práctica numerosas veces a lo largo de la historia, que sostiene que la deuda externa de un gobierno contraída, creada y utilizada contra los intereses de los ciudadanos del país, no tiene por que ser pagada y por tanto no es exigible su devolución ya que los prestatarios habrían actuado de mala fe, a sabiendas, y por tanto dichos contratos —bonos o contratos comerciales— son nulos legalmente. En todo caso, tales deudas podrían considerarse personales debiendo responder quienes las hayas contraído a título personal —sea el monarca, el presidente, el director del banco central nacional o los ministros correspondientes— y no el Estado en su conjunto y por tanto los ciudadanos. En algunos aspectos, el concepto es análogo a la nulidad de los contratos firmados bajo coacción.

http://es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa#Reclamaci.C3.B3n_de_deuda_odiosa_sobre_Grecia_-_2011_-_Crisis_del_euro
El día que aceptaron a los griegos en la Unión, se cubrieron de gloria.

Su gobierno miente sobre las cuentas para acceder a la Unión, nos sacan el dinero a todos los europeos durante años, falseando sus estados contables, los ciudadanos defraudan impunemente al estado y se benefician así de un tren de vida que no les corresponde y que hemos pagado entre los demás estados.

Y encima que se les ofrece condonar el 50% de la deuda, tendrán los santos bemoles de declararse en suspensión de pagos para que a las hijas de los funcionarios no les quiten sus pensiones vitalicias, con las que pueden vivir sin trabajar porque sus padres fueron empleados del estado.

Les estará bien empleado todo lo que les ocurra, pero la pena será que nos arrastrará a todos los países que, como idiotas, hemos confiado en ese país de corruptos y mentirosos.
Estaria interesante que declararan la deuda como Odiosa :), seria el primer pais que tendria como moneda de cambio el trueque XD.

Cozumel escribió:El día que aceptaron a los griegos en la Unión, se cubrieron de gloria.

Su gobierno miente sobre las cuentas para acceder a la Unión, nos sacan el dinero a todos los europeos durante años, falseando sus estados contables, los ciudadanos defraudan impunemente al estado y se benefician así de un tren de vida que no les corresponde y que hemos pagado entre los demás estados.

Y encima que se les ofrece condonar el 50% de la deuda, tendrán los santos bemoles de declararse en suspensión de pagos para que a las hijas de los funcionarios no les quiten sus pensiones vitalicias, con las que pueden vivir sin trabajar porque sus padres fueron empleados del estado.

Les estará bien empleado todo lo que les ocurra, pero la pena será que nos arrastrará a todos los países que, como idiotas, hemos confiado en ese país de corruptos y mentirosos.


Ni de coña Grecia arrastraria al resto de Uropa, lo que nos va a llevar a la ruina es la inoperancia de la union europea. Vamos a ver, que no es solo el Bush el que metia el miedo en el cuerpo a la gente de su pais, que viene de PM tener a todos los uropeos acojonados, para que la Merkel y el Sarko sigan haciendo de las suyas... al carajo con Grecia, pero lo tenian que haber hecho hace 2 años.
Perfect Ardamax escribió:En mi opinión los griegos tienen todo el derecho a expresar si quieren o no el segundo rescate.

Totalmente de acuerdo. Pero esas cosas se proponen antes, no cuando ya se han tomado todas las decisiones y los mercados están menos tensos.

Perfect Ardamax escribió:Pero una cosa es darle la opción de opinar a tu pueblo y otra es hacer el referendun vinculante y arrastrar a toda la zona euro con la decisión de un pais.


A mí lo que más me preocupa es que arrastran a toda Europa (directamente, no zona euro). Lo que no puede ser es que hablen de libertad, de referendums y demás, pero luego sus decisiones nos arrastren al resto de ciudadanos de europa que no hemos votado en su referendum.

Perfect Ardamax escribió:Lo que yo creo que le pasa a Papandreu es simple y llanamente que la tensión social en su pais a llegado a tal extremo
(en el que incluso hay riesgo de un golpe de estado) que simple y llanamente se ha visto obligado a tomar esta media que puede llebarnos a todos a la ruina.


Un estadista electo no puede gobernar según la opinión del pueblo siempre. Tiene que gobernar según su criterio, que para eso ha sido elegido. Eso sí, si comete delitos, que los pague, porque eso se sale de la cuestión de criterio.

Perfect Ardamax escribió:Pero siendo sinceros Grecia se metio sola e esta situación con su estupidas familias politicas generación tras generación.
Grecia causo su propia quiebra y la UE y camas concretamente el FMI y el Banco Mundial no pusieron las suficientes medidas de control para evitar el falseamiento de las cuentas publicas.
Siendo esto asi esta claro que tanto Papandreu como toda la casta politica griega asi como el resto de la EU no lo hemos bucado solitos.
Ademas si realmente quieren evitar toda la tension social griega y por consiguiente las decisiones desesperadas de Papandreu lo que tendria que hacer es declarar toda la deuda griega como deuda Odiosa (dado que las familias politicas no supieron llebar la economia).
Aqui os dejo la definicion de deuda Odiosa de wiki
Deuda odiosa, deuda execrable o deuda ilegítima, en Derecho internacional, es la teoría jurídica, puesta en práctica numerosas veces a lo largo de la historia, que sostiene que la deuda externa de un gobierno contraída, creada y utilizada contra los intereses de los ciudadanos del país, no tiene por que ser pagada y por tanto no es exigible su devolución ya que los prestatarios habrían actuado de mala fe, a sabiendas, y por tanto dichos contratos —bonos o contratos comerciales— son nulos legalmente. En todo caso, tales deudas podrían considerarse personales debiendo responder quienes las hayas contraído a título personal —sea el monarca, el presidente, el director del banco central nacional o los ministros correspondientes— y no el Estado en su conjunto y por tanto los ciudadanos. En algunos aspectos, el concepto es análogo a la nulidad de los contratos firmados bajo coacción.


Totalmente de acuerdo. Aunque el tema de la deuda odiosa yo lo veo más como lo están planteando el resto de líderes de la Unión Europea: Grecia es un país en quiebra. Cuando una empresa quiebra no puede pagar y sus inversores/acreedores no cobran o cobran un porcentaje. A Grecia, en ese aspecto, hay que tratarla como si fuera una empresa.
ShadowCoatl está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
El mismo dia que se descubrio que Grecia habia falsificado sus datos, deberia haber sido expulsada.


This. Les tendrían que haber pegado la patada hace MUCHO.

Y encima que se les ofrece ayuda (se irían a la mierda sin ella) ¿hacen referéndum para hacerse los duros?

A tomar por culo les mandaba yo.
ShadowCoatl escribió:
El mismo dia que se descubrio que Grecia habia falsificado sus datos, deberia haber sido expulsada.


This. Les tendrían que haber pegado la patada hace MUCHO.

Y encima que se les ofrece ayuda (se irían a la mierda sin ella) ¿hacen referéndum para hacerse los duros?

A tomar por culo les mandaba yo.


No se puede hacer eso. Si les expulsamos les mandamos a la mierda y acabará afectándonos al resto de países de Europa. Yo creo que la mejor opción es dejarles en el Euro con fuertes restricciones hasta que salgan del bache.
Vamos, que porque cuatro politicuchos hayan querido meter a sus colegas griegos en el euro, aun sabiendo que no cumplía los requisitos, vamos a pagar todos los platos rotos.
Deberiamos echarnos todos a la calle y exigir condenas de carcel para politicos por estas cosas.

Os lo juro, como me toquen los millones, me voy a una isla perdida y le dan por c**o a to los gobernantes mundiales. SO HDP.

Saludos
vik_sgc escribió:Yo creo que la mejor opción es dejarles en el Euro con fuertes restricciones hasta que salgan del bache.


El problema es que ellos no quieren esas restricciones.
Lo curioso sera cuando llegue Diciembre, Europa no le suelte los 8.000€, y Grecia no tenga pasta para pagar a NADIE, sin polis, maestros, medicos, a la mierda Grecia, por cierto Grecia que hace, por que si Danone hace mejores yogures Griegos que los Griegos.... [sonrisa]

PD Por cierto, no notáis que USA esta mas cagada que los mismos europeos con este tema?
A nosotros nos conviene que los echen,se estabilizaría el euro pese a la expulsión,no deja de ser el 2% del capital de toda la UE,dejad sin pagar la mitad de deuda,incumplir y ahora un referendum retrasa el crecimiento de los demás,y abre una puerta a paises como portugal o irlanda (y españa e italia)que hagan lo mismo...además,la votación saldrá que no quieren las medidas,asi que lo mejor es que no nos arrastre a todos...
vik_sgc escribió:Pero al final el tema del hilo, que es la medida de Grecia, ni lo has comentado ni nada. Sólo has aprovechado para despotricar sobre la Unión Europea, como siempre.


Hasta donde yo se, Grecia es un país independiente y sus gobernantes pueden hacer las consultas que quieran a sus habitantes que son quienes perderán todos y cada uno de sus derechos para poder someterse a las imposiciones de la santa UE.

No hay demasiado para opinar, estoy en contra del colonialismo y me encantaría que los griegos manden a tomar por culo a la UE (ya tardan).

PD: es increíble como un paisito como Grecia tiene mas webs que muchas potencias. Admirable. [tadoramo]
Por un lado lo veo bien porque los cuidados tendrán algo que decir, aunque por otro me da que es sólo una forma de escurrir el bulto sin ver realmente quienes son los culpables de todo esto. No se que pensar la verdad.
Tu me debes dinero,mucho porque yo me he aprovechado de dinero barato e he invertido en ti (de forma suicida,pero es otro tema),me debes una pasta,te perdono la mitad pero te digo que debes de dejar de comer en restaurantes y debes de ir al trabajo en un fiat y no en un ferrari,tu dices que necesitas dinero para el cole del niño y que para aceptar mi dinero se lo vas a preguntar a tu familia...

YO,TE MANDO AL CARAJO...
Garru escribió:PD Por cierto, no notáis que USA esta mas cagada que los mismos europeos con este tema?


¿Quien crees tu que tiene la mayor parte de los CDS de la deuda europea?
triki1 escribió:
vik_sgc escribió:Yo creo que la mejor opción es dejarles en el Euro con fuertes restricciones hasta que salgan del bache.


El problema es que ellos no quieren esas restricciones.


Los griegos están acostumbrados a trabajar en negro y a defraudar a la hacienda de su país impunemente, a disfrutar de puestos como funcionarios sin obligaciones profesionales, a que las hijas de estos funcionarios disfruten de pensiones vitalicias y así un largo etcétera de "beneficios" sociales a los que se han acostumbrado gracias a la solidaridad de los tontos de sus vecinos europeos.

Cualquiera les explica ahora lo que es una declaración de la renta XD



israel escribió:PD: es increíble como un paisito como Grecia tiene mas webs que muchas potencias. Admirable. [tadoramo]


Visto tu punto de vista, debe ser una gozada deberte dinero [oki]
triki1 escribió:
vik_sgc escribió:Yo creo que la mejor opción es dejarles en el Euro con fuertes restricciones hasta que salgan del bache.


El problema es que ellos no quieren esas restricciones.


El tema es que están viviendo por encima del nivel económico real del país (España y cía también, pero es menos exagerado). Los recortes deberían ser realistas.

Yo, más que a favor de recortes, estaría a favor de una reestructuración económica empezando por la revisión de forma drástica de los sueldos de los políticos, gastos innecesarios, etc.

Un país no debería poder endeudarse por encima de cierto porcentaje sobre su PIB. Grecia (y EEUU) están en un 120% de deuda. Es una bestialidad. EEUU no cae porque son demasiado grandes y su caída sería fatal.

israel escribió:
vik_sgc escribió:Pero al final el tema del hilo, que es la medida de Grecia, ni lo has comentado ni nada. Sólo has aprovechado para despotricar sobre la Unión Europea, como siempre.


Hasta donde yo se, Grecia es un país independiente y sus gobernantes pueden hacer las consultas que quieran a sus habitantes que son quienes perderán todos y cada uno de sus derechos para poder someterse a las imposiciones de la santa UE.


Pues si son independientemente su deuda es culpa suya y no de la UE como decías antes.

Comentario sesgado a más no poder el tuyo. Claro que pueden hacer las consultas que quieran. Pero es que no es el momento. No son independientes el sentido de que lo que hagan nos afecta, y mucho, al resto. Esta medida ahora mismo es fatal para todos nosotros.

No perderán sus derechos, no lo tergiverses todo. Que desde Europa se marquen las pautas para una salida de esta crisis galopante a cambio de perdonar el 50% de su deuda (60% de su PIB) me parece lo normal. No van a caer en una dictadura islámica. Simplemente las políticas económicas se dictarían desde un gobierno superior porque lo que les pase a ellos nos afecta a todos.

israel escribió:No hay demasiado para opinar, estoy en contra del colonialismo y me encantaría que los griegos manden a tomar por culo a la UE (ya tardan).


¿De qué estás hablando? ¿Colonialismo?. ¬_¬
ShadowCoatl está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
vik_sgc escribió:
ShadowCoatl escribió:
El mismo dia que se descubrio que Grecia habia falsificado sus datos, deberia haber sido expulsada.


This. Les tendrían que haber pegado la patada hace MUCHO.

Y encima que se les ofrece ayuda (se irían a la mierda sin ella) ¿hacen referéndum para hacerse los duros?

A tomar por culo les mandaba yo.


No se puede hacer eso. Si les expulsamos les mandamos a la mierda y acabará afectándonos al resto de países de Europa. Yo creo que la mejor opción es dejarles en el Euro con fuertes restricciones hasta que salgan del bache.


¿Y si no aceptan que hacemos? ¿Les dejamos hundirnos en la mierda al resto=
triki1 escribió:
Garru escribió:PD Por cierto, no notáis que USA esta mas cagada que los mismos europeos con este tema?


¿Quien crees tu que tiene la mayor parte de los CDS de la deuda europea?


Puede ser, incluso ayer quebró MK global por culpa de la deuda europea. Si estas algo puesto, puedes explicar en cristiano a que se debe esto.
ShadowCoatl escribió:
vik_sgc escribió:
No se puede hacer eso. Si les expulsamos les mandamos a la mierda y acabará afectándonos al resto de países de Europa. Yo creo que la mejor opción es dejarles en el Euro con fuertes restricciones hasta que salgan del bache.


¿Y si no aceptan que hacemos? ¿Les dejamos hundirnos en la mierda al resto=


Si no aceptan estamos jodidos. Les expulsemos o no les expulsemos del euro. Por eso este referéndum es tan peligroso. Yo lo veo como jugar con fuego.

Yo veo a Europa como un todo. Por los libros de historia europea que he leído desde hace muchísimo tiempo nuestros países están estrechamente relacionados y lo que les pase a unos les afectará drásticamente a los otros. Para mirarnos de tú a tú con potencias como China o EEUU tenemos que ser Europa.
vik_sgc escribió:
ShadowCoatl escribió:
vik_sgc escribió:
No se puede hacer eso. Si les expulsamos les mandamos a la mierda y acabará afectándonos al resto de países de Europa. Yo creo que la mejor opción es dejarles en el Euro con fuertes restricciones hasta que salgan del bache.


¿Y si no aceptan que hacemos? ¿Les dejamos hundirnos en la mierda al resto=


Si no aceptan estamos jodidos. Les expulsemos o no les expulsemos del euro. Por eso este referéndum es tan peligroso. Yo lo veo como jugar con fuego.

Yo veo a Europa como un todo. Por los libros de historia europea que he leído desde hace muchísimo tiempo nuestros países están estrechamente relacionados y lo que les pase a unos les afectará drásticamente a los otros. Para mirarnos de tú a tú con potencias como China o EEUU tenemos que ser Europa.


Pero una Europa sin corruptos es más fuerte todavía. Por eso, antes ó después, Grecia debe ser expulsada del euro, donde nunca debería haber entrado. Y que se busquen la vida.

Su presencia deslegitima la Unión y despierta desconfianza en los mercados ante todos y cada uno de los países miembros.
Cozumel escribió:
vik_sgc escribió:
ShadowCoatl escribió:¿Y si no aceptan que hacemos? ¿Les dejamos hundirnos en la mierda al resto=


Si no aceptan estamos jodidos. Les expulsemos o no les expulsemos del euro. Por eso este referéndum es tan peligroso. Yo lo veo como jugar con fuego.

Yo veo a Europa como un todo. Por los libros de historia europea que he leído desde hace muchísimo tiempo nuestros países están estrechamente relacionados y lo que les pase a unos les afectará drásticamente a los otros. Para mirarnos de tú a tú con potencias como China o EEUU tenemos que ser Europa.


Pero una Europa sin corruptos es más fuerte todavía. Por eso, antes ó después, Grecia debe ser expulsada del euro, donde nunca debería haber entrado. Y que se busquen la vida.


Es que si les expulsamos lo vamos a sufrir todos. Están en el euro, esa es la situación actual y con la que tenemos que trabajar. Expulsarla del euro no debería contemplarse porque aunque no estuviera en el euro seguiría estando en el mercado europeo pero con el dragma que es peor. Lo que hay que hacer es trabajar juntos y apoyar a Grecia. Quienes mintieron para entrar en el Euro fueron los anteriores gobernantes y los ciudadanos no tienen la culpa. Pero sí que es verdad que las restricciones son necesarias con o sin Euro. Si les expulsamos del euro las afrontarían solos, lo cual es mucho peor.

Su presencia deslegitima la Unión y despierta desconfianza en los mercados ante todos y cada uno de los países miembros.


Prefiero mantener la Unión intacta a costa de tener a Grecia dentro con todo lo que conlleva. Sacarla sería muy duro para los mercados.
Hace algún tiempo vi un programa de españoles por el mundo (o era andaluces por el mundo...???) donde salia un español que vivía en Grecia. Comentaba que allí, el salario medio son 600€. Un pais donde un café te sale por 3€. Los médicos, cobran "cánones" a los pacientes en negro para poder ser operados, si no, te podía morir tranquilamente en una sala de espera. Y ese es el verdadero problema de Grecia. Los lideres europeos metieron a Grecia en Europa sin cumplir los mínimos exigidos solo por que sus gobernantes eran "colegas". Ahora, los currantitos europeos tenemos que pagar la cuenta que le han dejado a las putitas.
Personalmente, creo que el mas inteligente en la comunidad europea, fue UK. Paso del euro, su moneda es mas fuerte que esta y no les interesaba el cambio.

Saludos
Garru escribió:
triki1 escribió:
Garru escribió:PD Por cierto, no notáis que USA esta mas cagada que los mismos europeos con este tema?


¿Quien crees tu que tiene la mayor parte de los CDS de la deuda europea?


Puede ser, incluso ayer quebró MK global por culpa de la deuda europea. Si estas algo puesto, puedes explicar en cristiano a que se debe esto.


Francamente no estoy muy puesto en el tema, procuro informarme en burbujainfo de todos estos asuntos. De todas formas echa un vistazo a este articulo, donde explican mas o menos por donde van los tiros del porque de la preocupacion en USA por la crisis de la deuda en Europa.

http://www.bloomberg.com/news/2011-11-0 ... banks.html
No me gustaría ver a Grecia cada vez peor. Necesitan ayuda urgente. El pueblo siempre tiene razón. Vamos a escucharles y a comprender sus temores ante lo que tienen liado en su país.
Mebsajerodepa escribió: El pueblo siempre tiene razón.


No, en ésto estas muy equivocado.
Ahora que os leo sobre lo de.. como se dejo entrar a grecia en la U.E... me pregunto.. estan bien los paises que entraron por ultimo como letonia, rumania o polonia?, es que ami me parecian mas debiles economicamente que grecia ( o quizas nos enteremos en unos años que tambien mintieron en sus cuentas).
Aunque bien es cierto que lo que he llegado a leer sobre los griegos y los chanchullos... pensaba que en eso eramos los primeros pero con grecia me he quedado de piedra.
Cozumel escribió:Pero una Europa sin corruptos es más fuerte todavía. Por eso, antes ó después, Grecia debe ser expulsada del euro, donde nunca debería haber entrado. Y que se busquen la vida.

Su presencia deslegitima la Unión y despierta desconfianza en los mercados ante todos y cada uno de los países miembros.


¿Y no se puede decir exactamente lo mismo sobre España? ¬_¬
Bueno, supongo que esto es lo que llamamos democracia, no? Es que es un concepto que los gobernantes se pasan por el forro de tal manera que ya hasta impresiona un gesto democrático serio como este. No es lo normal. Lo normal ahora es llamar democracia a cosas que lo parecen pero no lo son. Y les funciona de puta madre, claro.
En fin tengo muchas dudas y me confieso un ignorante así que las expongo aquí, podéis citarme si queréis y compartir vuestras opiniones, he posteado éste mismo mensaje en el hilo del 15M pero nadie ha considerado oportuno respoderme aún así que lo dejo aquí a ver si me aclaro.

1.- Si los griegos dicen que no quieren pagar su deuda, ¿Pensáis que sería mejor para ellos que aceptar la ayuda y pagarla? ¿y para nosotros los españoles?.

2.-¿Qué repercusión para la clase baja y la clase media de Grecia tendría el hecho de entrar en quiebra? ¿Qué pasaría con los derechos sociales de los españoles?, ¿afectaría en algo?, ¿los ajustes no serían mayores en España si los griegos deciden no pagar?,

3.- ¿Quién es capaz de rescatar a un país tan grande como España o Italia tras la caída de Grecia y la ingente cantidad de dinero que se tendría que utilizar para que los bancos alemanes y franceses siguieran dando crédito en base a inyecciones de dinero público?. China ya dijo que no podría salvar a España en caso de que fuese a caer, si España e Italia caen, ¿puede caer Europa?,.

4.-¿Puede entrar en recesión y posteriormente en quiebra Estados Unidos si cae Europa? ¿Qué pasa si cae Estados Unidos?

5.-En fin, ¿pensáis que es bueno dejar ésta decisión en forma de referendum a los griegos cuando habrá mucha población que como yo no sepa nada de economía?. ¿No debería ser mejor terminar con la incertidumbre y exigir a Grecia que acepte o sino se le deja de prestar ayuda antes del referendum?

6.- Leo mucho sobre los intereses de las 300 familias que tienen muchísimo dinero e intereses en que se siga pagando la deuda para seguir acumulando más dinero a costa de los pobres pero, los que tienen todo ese dinero, ¿les afectaría en algo todo ésto o conseguirían salvar su dinero e incluso aumentarlo?.
Recomiendo ver el documental "Deudocracia". Revela un concepto muy interesante que era para mí hasta ahora desconocido: la deuda odiosa.

No puedo contrastar lo que dice, pero de ser cierto todo, olé los cojones de Correa.
Saudade está baneado por "usar clon para saltarse baneo temporal"
Don_Boqueronnn escribió:
5.-En fin, ¿pensáis que es bueno dejar ésta decisión en forma de referendum a los griegos cuando habrá mucha población que como yo no sepa nada de economía?. ¿No debería ser mejor terminar con la incertidumbre y exigir a Grecia que acepte o sino se le deja de prestar ayuda antes del referendum?


democracia.
(Del gr. δημοκρατία).

1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.
2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.
Merkel y Sarkozy amenazan a Grecia con la expulsión del euro si rechaza el rescate: Europa congela toda la ayuda hasta el referéndum del 4 o 5 de diciembre



Los líderes de Francia y Alemania han amenazado a Grecia con la salida del euro si rechaza en referéndum el plan de rescate. En la rueda de prensa posterior a la cenadel G-20, Sarkozy y Merkel han advertido a Papandreu que, si realiza la consulta, los griegos tendrán que elegir si seguir o no en la moneda única. Europa ha bloqueado la entrega de 8.000 millones del sexto tramo de ayudas.

Angela Merkel y Nicolas Sarkozy han dado en la noche del miércoles un ultimátum claro al primer ministro griego, Andreas Papadreu: si Grecia vota no al rescate el el referéndum, será expulsada de la zona euro.

Merkel y Sarkozy presionan así a Atenas para que dé marcha atrás en su intento de convocatoria de un referéndum, aunque Papandreu sigue en sus trece, y anoche anunció que la consulta se realizará el 4 o el 5 de diciembre.

Entre tanto, Francia y Alemania se muestran en contra de renegociar el las exigencias previstas para el segundo rescate y frenarán la entrega de los 8.000 millones de euros correspondientes todavía al primer conjunto de ayudas. No habrá más, hasta que se clarifique la situación.

Este es el mensaje que están transmitiendo el presidente francés, la canciller alemana, la presidenta del FMI, Christine Lagarde, José Manuel Durao Barroso, Jean-Claude Juncker, Herman Van Rompuy y un representante del Banco Central Europeo a a Yorgos Panpadreu en Cannes. Una cita a la que, según han afirmado fuentes europeas, Papandreu ha sido convocado y no invitado.

El presidente de la Comisión Europea, José Manuel Barroso, ha pedido a los griegos a unirse en apoyo del plan de rescate y ha advertido que "Sin el acuerdo de Grecia con el programa de la UE / FMI, las condiciones para los ciudadanos griegos sería mucho más doloroso, en particular para los más vulnerables. Las consecuencias serían imposible de prever ".

La liberación del sexto tramo de ayuda fue acordada el pasado 21 de noviembre después de numerosos retrasos y de que se aumentaran las exigencias a Atenas. Su entrega estaba prevista para mediados de noviembre, pero el devenir de los acontecimientos hace pensar que finalmente no será así. Sin esta ayuda, Grecia se quedará sin fondos a comienzos de diciembre.

Por su parte, el ministro germano de Asuntos Exteriores, Guido Westerwelle, se ha sumado a las voces del ejecutivo alemán que reclaman a Grecia el cumplimiento de los compromisos para poner fin a los problemas de deuda. En un conferencia celebrada en Estambul, el político alemán ha señala que la "solidaridad no es una calle de dirección única", animando al gobierno de Papandreu a asumir la responsabilidad contraía con líderes europeos.

Asimismo, el ministro de Finanzas ha pedido que las dudas surgidas tras la decisión de Papandreu se resuelvan lo antes posible y permitir de una vez por todas ver algo de luz al final del túnel.

El vicepresidente del bloque de centro derecha del Parlamento Europeo, Manfred Weber, ha advertido a Atenas de que está jugando con fuego y que si el resultado del referéndum es no, la única salida posible sería la bancarrota.

A estas noticias se suman las declaraciones del ministro de Finanzas holandés, Jan Kees, que asegura que un referéndum en Grecia podría poner en peligro la entrega del último tramo de ayuda de 8.000 millones aprobado por el FMI y la UE.

"Esto dificulta los planes del FMI y de la zona euro. Se crea un problema para el sexto tramo de ayuda", dijo anoche Jager en La Haya. "Imagino que será difícil para el FMI decidir si hay incertidumbre sobre la sostenibilidad" de la economía griega, añadió.
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Lo que nos temíamos, si rechazan el rescate los mandan a tomar por culo, no dejarán que nos hundan en la mierda.

¿Tendrán cojones a decir que no?

Israel, vamos a ver si tienen cojones de verdad tanto como dices XD
Don_Boqueronnn escribió:2.-¿Qué repercusión para la clase baja y la clase media de Grecia tendría el hecho de entrar en quiebra? ¿Qué pasaría con los derechos sociales de los españoles?, ¿afectaría en algo?, ¿los ajustes no serían mayores en España si los griegos deciden no pagar?


La principal es que no habrá mas Euros (se le cerrarán todos los mercados), por lo tanto tendrán que volver al Dracma y convertir los depósitos y las deudas de los ciudadanos a Dracmas. Existirá una enorme devaluación inicial y tal.

Lo malo es que pegas un shock bestial a la economía (subirá pobreza, paro, etc). Lo bueno es que Grecia volvería a ser dueña de su propio destino. :o

ShadowCoatl tendrán webs para hacerlo, porque saben que el plan de recortes que exige la UE es aún peor que defaultear la deuda.
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ShadowCoatl tendrán webs para hacerlo, porque saben que el plan de recortes que exige la UE es aún peor que defaultear la deuda.


¬_¬

Me es muy dificíl de creer que su sistema de recortes sea peor que perder el euro, salir de la UE, quebrar, joderlo todo y empezar de 0 con una moneda devaluadísima.

Vale sí, objetivamente pienso que como PAÍS, podría ser lo mejor para recuperarse más rapido con el paso de los años.

Ahora.

¿Sabes cuántos millones de personas condenas a pasar una década o quién sabe cuántos años más metidos en una mierda aun peor de la que estaban cuando en su momentu tuvieron que falsear datos para entrar?

En serio, dije que les pegaría la patada rápido, y no me echo atrás, pero pensar que eso pueda suceder en España hace que los huevos se me peguen al culo. Que objetivamente sea lo mejor para el país no quiere decir que para salvar la economía haya que hipotecar el tiempo de millones de personas en levantar un país en bancarrota.

Pero si éso es lo que quieren, allá ellos, yo no se qué tiene en mente Papadreu pero a ése seguro nadie le quita la vida solucionada.
Yo no sé cuán beneficioso puede ser aceptar ayudas de asesinos, usureros, violadores, etc...

Está claro que a largo plazo, la soberanía siempre dará mejor resultado.

Y a los acreedores... bueno, son los riesgos de prestar dinero. Si les molesta no recuperar el dinero a corto plazo, pueden probar con trabajar.
Hablo desde el desconocimiento de la economia mas compleja...

Hablais de que los griegos si hacen el referendum se exponen a niveles de pobreza altos,generaciones endeudadas y una moneda devaluada ...Vale.Pero si aceptan el rescate ,se habla de rebajar salarios a 500 y poco euros ,impuestos altisimos y años y años de deuda que pagar.

No se sinceramente que es peor.Personalmente pienso que las dos opciones son igual de malas,pero una da la opcion a los griegos de opinar sobre su propio destino,la otra es una imposicion desde Europa.

Que no debieron entrar? Evidentemente, entiendo que el hecho de hacer la consulta es una acccion desesperada porque saben que el pais esta ya perdido hagan lo que hagan...Pero tambien entiendo que la UE no hizo sus deberes en cuestiones de control y permitio que una serie de paises hayan disparado sus niveles de deuda poniendo en riesgo a toda la economia.
gejorsnake escribió:Hablo desde el desconocimiento de la economia mas compleja...

Hablais de que los griegos si hacen el referendum se exponen a niveles de pobreza altos,generaciones endeudadas y una moneda devaluada ...Vale.Pero si aceptan el rescate ,se habla de rebajar salarios a 500 y poco euros ,impuestos altisimos y años y años de deuda que pagar.

No se sinceramente que es peor.Personalmente pienso que las dos opciones son igual de malas,pero una da la opcion a los griegos de opinar sobre su propio destino,la otra es una imposicion desde Europa.

Que no debieron entrar? Evidentemente, entiendo que el hecho de hacer la consulta es una acccion desesperada porque saben que el pais esta ya perdido hagan lo que hagan...Pero tambien entiendo que la UE no hizo sus deberes en cuestiones de control y permitio que una serie de paises hayan disparado sus niveles de deuda poniendo en riesgo a toda la economia.


Se habla de perder un 50 del PIB, de doblar la tasa del paro, ponle un 40% de paro a ojo, de devaluarlo todo, todo pasa a valer la mitad, y ten por seguro fuga de todos los fondos de capitales, pero eso si, seran dueños de su propio destino, podran elegir en que container buscar comida entre la basura.
Para una vez que medio se aplica la democracia vais y os quejáis, sois la polla. Esperemos que cuando tengan que rescatar a España y esten nuestros bisnietos pagando la deuda que ninguno de nosotros ha generado y que por culpa de cuatro parásitos hay, pongáis el culo y encima deis gracias.
Si Grecia dice que no me parecería de puta madre, de lo contrario a saber la de años que se tiran siendo esclavos de Merkel y Cía.
Skalextric escribió:Para una vez que medio se aplica la democracia vais y os quejáis, sois la polla. Esperemos que cuando tengan que rescatar a España y esten nuestros bisnietos pagando la deuda que ninguno de nosotros ha generado y que por culpa de cuatro parásitos hay, pongáis el culo y encima deis gracias.
Si Grecia dice que no me parecería de puta madre, de lo contrario a saber la de años que se tiran siendo esclavos de Merkel y Cía.


¿Pero qué aplicar democracia?. Si es una medida totalmente fuera de lugar. Esto se dice antes, no cuando los mercados se están recuperando, se han aprobado las ayudas o se ha aprobado recortar la deuda griega en un 50%. Hace 6 o 3 meses lo hubiera visto bien. Ahora lo veo una soplapollez innecesaria que nos arroja de nuevo a la caída.

Y no hablemos de democracia, porque eso es muy relativo. Ya lo he dicho antes. Salga lo que salga en ese referéndum el resto de Europa no ha votado en él, pero sus consecuencias nos darán de pleno. ¿Eso es democracia?. Su país ahora mismo afecta a toda Europa. Francia empieza a tener problemas con su deuda. Si la situación sigue en caída nos vamos a la mierda y Papandreu nos ha quitado otra oportunidad de salir del agua a respirar.
Xavisu escribió:
gejorsnake escribió:Hablo desde el desconocimiento de la economia mas compleja...

Hablais de que los griegos si hacen el referendum se exponen a niveles de pobreza altos,generaciones endeudadas y una moneda devaluada ...Vale.Pero si aceptan el rescate ,se habla de rebajar salarios a 500 y poco euros ,impuestos altisimos y años y años de deuda que pagar.

No se sinceramente que es peor.Personalmente pienso que las dos opciones son igual de malas,pero una da la opcion a los griegos de opinar sobre su propio destino,la otra es una imposicion desde Europa.

Que no debieron entrar? Evidentemente, entiendo que el hecho de hacer la consulta es una acccion desesperada porque saben que el pais esta ya perdido hagan lo que hagan...Pero tambien entiendo que la UE no hizo sus deberes en cuestiones de control y permitio que una serie de paises hayan disparado sus niveles de deuda poniendo en riesgo a toda la economia.


Se habla de perder un 50 del PIB, de doblar la tasa del paro, ponle un 40% de paro a ojo, de devaluarlo todo, todo pasa a valer la mitad, y ten por seguro fuga de todos los fondos de capitales, pero eso si, seran dueños de su propio destino, podran elegir en que container buscar comida entre la basura.


En Grecia el paro está en el 13% si lo doblan se ponen en 26%, España actualmente tiene un 22'8%...
Skalextric escribió:Para una vez que medio se aplica la democracia vais y os quejáis, sois la polla. Esperemos que cuando tengan que rescatar a España y esten nuestros bisnietos pagando la deuda que ninguno de nosotros ha generado y que por culpa de cuatro parásitos hay, pongáis el culo y encima deis gracias.
Si Grecia dice que no me parecería de puta madre, de lo contrario a saber la de años que se tiran siendo esclavos de Merkel y Cía.


Pero esto no es referendum limpio, en mi opinion, yo pienso que es una manera de lavarse las manos los politicos...

Y realmente me parece un tema muy serio para un referendum, ya que se lleva por delante a media europa...

¿porque no preguntan si quieren que se enchironen a los responsables de la deuda y agujero griego? ¿pq no se pregunta que ya que los diferentes gobiernos griegos han hecho una chapuza de gestión sigan trabajando pero gratis durante varios años, es decir ni un solo politico del parlamento griego cobre un centimo?
vik_sgc escribió:
¿Pero qué aplicar democracia?. Si es una medida totalmente fuera de lugar. Esto se dice antes, no cuando los mercados se están recuperando, se han aprobado las ayudas o se ha aprobado recortar la deuda griega en un 50%. Hace 6 o 3 meses lo hubiera visto bien. Ahora lo veo una soplapollez innecesaria que nos arroja de nuevo a la caída.

Y no hablemos de democracia, porque eso es muy relativo. Ya lo he dicho antes. Salga lo que salga en ese referéndum el resto de Europa no ha votado en él, pero sus consecuencias nos darán de pleno. ¿Eso es democracia?. Su país ahora mismo afecta a toda Europa. Francia empieza a tener problemas con su deuda. Si la situación sigue en caída nos vamos a la mierda y Papandreu nos ha quitado otra oportunidad de salir del agua a respirar.


¿Recuperando? Si suben 3 y bajan 5 y llevan así ya meses.
Y lo de las consecuencias lo has; dicho salga lo que salga nos va a afectar. Si sale que no pues se piran de € y listo. Casi peor tenerlos a largo plazo dejándoles dinero, ¿no? ¿O es que por dejarle 8M€ pasado mañana ya pasarán a ser un país con superávit? Pero claro esto siempre desde el punto de vista "Mercados > Personas". Seguid así que ya os digo, un día nos ponen grilletes, pero con el 50% del precio reducido eso sí.

KoX escribió:
Pero esto no es referendum limpio, en mi opinion, yo pienso que es una manera de lavarse las manos los politicos...

Y realmente me parece un tema muy serio para un referendum, ya que se lleva por delante a media europa...

¿porque no preguntan si quieren que se enchironen a los responsables de la deuda y agujero griego? ¿pq no se pregunta que ya que los diferentes gobiernos griegos han hecho una chapuza de gestión sigan trabajando pero gratis durante varios años, es decir ni un solo politico del parlamento griego cobre un centimo?


Y es una manera de lavarse las manos, aun así yo querría decidir si acepto esa ayuda tal y como están las cosas. Al menos las consecuencias las asumo y me prepararé para lo que pueda pasar vote lo que vote. Pero si Papndreu dice que si/no y yo me tengo que ver en un contenedor de basura o con mi sueldo a la mitad pues me cabreo y mucho. Porque habrá quienes prefieran una cosa u otra.
Y lo de las preguntas no hay que hacer referendum, estará por ley (imagino) y si no se cumplen pues tiempo al tiempo, que aquí todos sabemos lo de Francia y la Bastilla.
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