Que bala impactará antes? [Duda física]

Leon Scott Kennedy escribió:

korchopan escribió:Si la velocidad de las balas están medidas para el mismo sistema de coordenadas móvil que los aviones ambas impactan a la vez (lo normal). Si la velocidad es con respecto a un origen de coordenadas estático la trasera impactará antes (un cañón será mas potente que otro). Es decir si la velocidad de la bala está definida desde el avión impactan a la vez y si la velocidad dada de la bala está medida desde tierra impacta antes la trasera. Lo mismo que si pegas un tiro con dos pistolas en sentido contrario desde el centro de un vagón de tren en marcha impactaran ambas balas a la vez en la parte delantera y trasera del vagón. O si saltas en un bus no te estampas contra la parte trasera.

Todo esto eliminando rozamientos claro.

Estás diciendo que el sistema de referencia elegido varía el resultado del fenómeno? En serio!?

Yo creo, como idea, que los comentarios deberían ir acompañados de la formación en Física del que comenta para precisar la validez. Porque ya digo, esto es un problema de mecánica clásica de 1° Bachillerato donde, más allá de cualquier especulación, es únicamente resolver dos sistemas de ecuaciones de dos incógnitas cada uno.

Y para la validez del comentario, soy Ingeniero Técnico Industrial Mecánico, Graduado en Ingeniería Mecánica y tengo experiencia docente en Física, Química y Matemáticas.

No, el sistema de referencia no altera el resultado, digo que el error que se comete cuando se dice que no impactan a la vez es que cambian el sistema de referencia para unas cosas sí y para otras no y entonces sí cambia el resultado. El sistema de referencia que se tome da igual siempre que se mantenga a lo largo del problema, no se pueden mezclar datos de distintos sistemas si no son pasados al mismo. ¿Acaso no estás de acuerdo?

dark_hunter escribió:Pone velocidad de salida del cañón, por lo tanto entiendo que es la velocidad tomando como punto de referencia el cañón (es decir, el avión).

Lo sobreentiendes, pero desde el punto de vista del observador externo, también puede salir a 600km/h la bala del cañon (y a él le estás dando esa explicación), aunque ese cañón vaya en un avión a 500km/h (o sea que solo iría a 100 km/h con respecto a el, en el sentido del avance).

Que cañón mas raro que dispara balas a velocidades distintas en cientos de km/h

josete2k escribió:

tauchachol escribió:

Estwald escribió:Madre mía, lo que se lee por aquí: o sea, que es lo mismo, según vosotros, disparar una bala a 600 km/h hacia un objetivo parado, que hacia otro que se dirige hacia ella a 500 km/h u otro que intenta alejarse de ella a 500 km/h

Os recuerdo que velocidad indica la distancia recorrida en un tiempo determinado y para poder medir distancia, necesitas un punto de salida (que es fijo, por que es el punto donde disparas) y en este problema el punto de llegada en un caso, se va acercando y en otro alejando, aunque inicialmente estuvieran a la misma distancia...

¿Y que el punto de salida de las balas "fijo" lleve tambien una determinada velocidad no afecta al resultado?.

No afecta, la bala sale por impulso, que es tan grande que la velocidad que llamáis de "inercia" es completamente despreciable. En el momento del disparo el sistema se comporta como un sistema estático.

Diferente sería que "dejásemos caer" las balas... Ahí sí que seguirían ambas la velocidad del avión que las libera y además serían atraídas por la gravedad terrestre.



Piensa:

En un tren, lanzas una pelota al aire y ésta sigue una parábola vista desde fuera.

En el mismo tren, disparas una pistola hacia arriba y la bala sigue prácticamente una línea recta.

En el primer caso el vector de velocidad del cuerpo (la pelota) es mucho menor que en el segundo (la pistola).

Dicho esto, si el sistema se comporta como estático y el avión de detrás se aproxima es de suponer que la bala trasera se encontrará con su objetivo unos instantes antes.

Pensadlo de otra forma, si los aviones fuesen a una velocidad mayor a la de las balas, a nadie se le ocurriría decir que el delantero es alcanzado ¿no?

Si la velocidad de impulso del percutor es de 1km/h y no hay rozamiento ni gravedad (para que no caiga la bala) o si el piloto escupe tranquilamente hacia adelante y no tiene parabrisas (ni falta que le hace si no hay rozamiento) ni gravedad, también alcanzará esa bala y ese escupitajo al avión delantero.

josete2k escribió:
No afecta, la bala sale por impulso, que es tan grande que la velocidad que llamáis de "inercia" es completamente despreciable

No es así, mírate el vídeo que ha puesto el compañero @eolustre, para nada la inercia es despreciable:
https://www.youtube.com/watch?v=BLuI118nhzc

Leon Scott Kennedy escribió:Uffff! Aquí en su día hubieron baneos por discutir un problema de fisica que no quiero ni nombrar... Y en este no voy ni a opinar, no sea que empiece una guerra. Sólo digo que este problema, con las reducciones de la mecánica clasica es de nivel de 1° Bachillerato y bastante simple. Otra cosa es estudiarlo con todas las variables reales, pero no se aportan datos para hacerlo así.

¡No puedes tirar una piedra y esconder la mano! Aunque sea, dímelo a mí por privado.

Pero es que esto es muy fácil:

Despreciando el efecto del aire:

Los tres aviones se mueven a la misma velocidad ->tomamos como origen de coordenadas al avión que dispara -> los dos aviones están estáticos -> Las balas tienen que recorrer la misma distancia en ambos casos -> Las dos balas impactan a la vez

Con el efecto del aire:

Impacta antes la que sale disparada hacia atrás, ya que no tiene que vencer la resistencia del aire.


Todo lo demás, es discutir por discutir.

Moki_X escribió:Pero es que esto es muy fácil:

Despreciando el efecto del aire:

Los tres aviones se mueven a la misma velocidad ->tomamos como origen de coordenadas al avión que dispara -> los dos aviones están estáticos -> Las balas tienen que recorrer la misma distancia en ambos casos -> Las dos balas impactan a la vez

Con el efecto del aire:

Impacta antes la que sale disparada hacia atrás, ya que no tiene que vencer la resistencia del aire.


Todo lo demás, es discutir por discutir.

Despreciando el aire: los aviones no estan estaticos, son vectores.
Con el efecto del aire: la resistencia del aire la tiene que vencer en cualquier direccion, ya sea hacia adelante, atras, arriba o abajo, otra cosa es que dependiendo de la direccion existan mas fuerzas.

Joder la de vueltas que le dais no!!!


Yo lo veo sencillisimo, disparamos dos balas desde un mismo punto, y a la misma velocidad a un objetivo que se acerca a 500km/h, y a otro que se aleja a 500Km/h.


Vamos yo tengo clarisimo que le va a dar antes al que se acerca, en este caso al de atras.

Es que lo veo de cajon

Ashtyr escribió:Joder la de vueltas que le dais no!!!


Yo lo veo sencillisimo, disparamos dos balas desde un mismo punto, y a la misma velocidad a un objetivo que se acerca a 500km/h, y a otro que se aleja a 500Km/h.


Vamos yo tengo clarisimo que le va a dar antes al que se acerca, en este caso al de atras.

Es que lo veo de cajon

Te olvidas de que el avión que dispara también va a 500 km/h, o sea que los otros ni se acercan ni se alejan. En la práctica es como si los tres estuvieran parados porque van a la misma velocidad constante.

Reincidente escribió:

Moki_X escribió:Pero es que esto es muy fácil:

Despreciando el efecto del aire:

Los tres aviones se mueven a la misma velocidad ->tomamos como origen de coordenadas al avión que dispara -> los dos aviones están estáticos -> Las balas tienen que recorrer la misma distancia en ambos casos -> Las dos balas impactan a la vez

Con el efecto del aire:

Impacta antes la que sale disparada hacia atrás, ya que no tiene que vencer la resistencia del aire.


Todo lo demás, es discutir por discutir.

Despreciando el aire: los aviones no estan estaticos, son vectores.
Con el efecto del aire: la resistencia del aire la tiene que vencer en cualquier direccion, ya sea hacia adelante, atras, arriba o abajo, otra cosa es que dependiendo de la direccion existan mas fuerzas.

No. Los aviones están estáticos uno con respecto al otro, tal y como dice el siguiente forero:

jorge5150 escribió:Te olvidas de que el avión que dispara también va a 500 km/h, o sea que los otros ni se acercan ni se alejan. En la práctica es como si los tres estuvieran parados porque van a la misma velocidad constante.

Si tenéis dificultades con esto, pensad en la siguiente situación:

- Yo estoy en el medio de un vagón de tren. Al fondo del vagón está Fulanito y al principio del vagón está Fuckencio.

- El tren se mueve a 100km/h.

- Soy tan crack que consigo lanzar dos pelotas a la vez. Una para Fuckencio y otra para Fulanito. Las pelotas van a 5 km/h.

- ¿A quién le da la pelota antes? ¿A Fuckencio? ¿A fulanito? ¿A los dos a la vez?


El problema es el mismo que el de los aviones.

Reincidente escribió:

Moki_X escribió:Pero es que esto es muy fácil:

Despreciando el efecto del aire:

Los tres aviones se mueven a la misma velocidad ->tomamos como origen de coordenadas al avión que dispara -> los dos aviones están estáticos -> Las balas tienen que recorrer la misma distancia en ambos casos -> Las dos balas impactan a la vez

Con el efecto del aire:

Impacta antes la que sale disparada hacia atrás, ya que no tiene que vencer la resistencia del aire.


Todo lo demás, es discutir por discutir.

Despreciando el aire: los aviones no estan estaticos, son vectores.
Con el efecto del aire: la resistencia del aire la tiene que vencer en cualquier direccion, ya sea hacia adelante, atras, arriba o abajo, otra cosa es que dependiendo de la direccion existan mas fuerzas.

Los aviones estarán estáticos o no dependiendo del sistema de referencia que tomes. Si el sistema de referencia es el avión, los tres están "estáticos".

La resistencia del aire depende de la velocidad de la bala con respecto del aire. Si disparas hacia adelante la velocidad relativa será mayor, por tanto se frenará más y tardará más en llegar.

vale, acabo de leer que el avion del medio lleva un cañon en el culo, cosa que no tenia sentido al ser un 109

yo habia interpretado que que avion impacta antes, si el ultimo al del medio o el del medio al primero.

obviamente la ventaja la tiene el del medio, su municion va a llegar muchisimo antes al tercer avion, el avion perseguidor. por eso NUNCA se ataca a un bombardero desde la posicion de su artilleria, porque su municion te va a freir antes que tu a el. no hay ninguna vuelta de hoja aqui, nunca se ataca a aviones con armamento hacia atras.

otra historia es que pasa con la municion que viaja "hacia atras" porque es bastante menos efectiva, de ahi que los cazas no tuviesen armamento hacia atras, ni se hayan hecho misiles que puedas disparar hacia atras y tal, es un problema fisico bastante complejo.

jorge5150 escribió:

Ashtyr escribió:Joder la de vueltas que le dais no!!!


Yo lo veo sencillisimo, disparamos dos balas desde un mismo punto, y a la misma velocidad a un objetivo que se acerca a 500km/h, y a otro que se aleja a 500Km/h.


Vamos yo tengo clarisimo que le va a dar antes al que se acerca, en este caso al de atras.

Es que lo veo de cajon

Te olvidas de que el avión que dispara también va a 500 km/h, o sea que los otros ni se acercan ni se alejan. En la práctica es como si los tres estuvieran parados porque van a la misma velocidad constante.

No se acerca al avion por que van a la misma velocidad pero si a la bala!!!!, con lo cual uno se acerca y otro se aleja de su bala correspondiente


En serio no le veo misterio a esto

Pues nada! Buen viaje!! Yo me bajo aquí .

Ashtyr escribió:

jorge5150 escribió:

Ashtyr escribió:Joder la de vueltas que le dais no!!!


Yo lo veo sencillisimo, disparamos dos balas desde un mismo punto, y a la misma velocidad a un objetivo que se acerca a 500km/h, y a otro que se aleja a 500Km/h.


Vamos yo tengo clarisimo que le va a dar antes al que se acerca, en este caso al de atras.

Es que lo veo de cajon

Te olvidas de que el avión que dispara también va a 500 km/h, o sea que los otros ni se acercan ni se alejan. En la práctica es como si los tres estuvieran parados porque van a la misma velocidad constante.

No se acerca al avion por que van a la misma velocidad pero si a la bala!!!!, con lo cual uno se acerca y otro se aleja de su bala correspondiente


En serio no le veo misterio a esto

Lo de si a la bala sería si usas el sistema de referencia de la tierra, en el sistema de referencia del avión se mueve a 600 km/h y el otro avión estaría estatico. Si usas el sistema de referencia de la tierra, la bala trasera se movera a 100 km/h y la delantera a 1100 Km/h ambas impactaran idealmente a una hora uno a 100 km de donde se tome el 0 y el otro a 1100 km de donde tomes el 0.

zelos92 escribió:

Ashtyr escribió:

jorge5150 escribió:Te olvidas de que el avión que dispara también va a 500 km/h, o sea que los otros ni se acercan ni se alejan. En la práctica es como si los tres estuvieran parados porque van a la misma velocidad constante.

No se acerca al avion por que van a la misma velocidad pero si a la bala!!!!, con lo cual uno se acerca y otro se aleja de su bala correspondiente


En serio no le veo misterio a esto

Lo de si a la bala sería si usas el sistema de referencia de la tierra, en el sistema de referencia del avión se mueve a 600 km/h y el otro avión estaría estatico. Si usas el sistema de referencia de la tierra, la bala trasera se movera a 100 km/h y la delantera a 1100 Km/h ambas impactaran idealmente a una hora uno a 100 km de donde se tome el 0 y el otro a 1100 km de donde tomes el 0.

Tened en cuenta que el problema dice que "la velocidad a la que sale la bala de los dos cañones es de 600km/h"

El problema no está diciendo que la bala se aleja del avión que dispara a 600km/h, si no que dice que sale. Y si sale a esa velocidad, es porque la posible velocidad de inercia es restada... y entonces, en el caso de la trasera, tienes un avión acercándose a ella a 500km/h y desde el punto de vista del observador que dispara, la bala se aleja de el a 1100km/hora. Pero la bala no va, ni a 1100km/h, ni a 100km/h, si no que va a 600km/h, por que me están diciendo que sale a esa velocidad, no que aparente ir a esa velocidad

No sé cómo podéis despreciar el rozamiento del aire, cuando es importantísimo a esas velocidades.

Pensad que vais en coche a 100 km/h. Queréis escupir al coche de detrás. Ningún problema, ¿verdad? Ahora intentad escupir al de delante. Good luck.

Con esto es lo mismo, la bala que sale hacia delante tiene que vencer muchísima más resistencia aerodinámica. Por lo tanto llegará más tarde.

Las balas antes de dispararse están viajando a la misma velocidad que el avión, 500km/h.

Gif disparando una pelota a la misma velocidad que el coche en dirección contraria, las velocidades se anulan entre ellas al ser iguales.

LLioncurt escribió:No sé cómo podéis despreciar el rozamiento del aire, cuando es importantísimo a esas velocidades.

Pensad que vais en coche a 100 km/h. Queréis escupir al coche de detrás. Ningún problema, ¿verdad? Ahora intentad escupir al de delante. Good luck.

Con esto es lo mismo, la bala que sale hacia delante tiene que vencer muchísima más resistencia aerodinámica. Por lo tanto llegará más tarde.

Se supone que era un problema simplificado no un problema real.

Estwald escribió:

zelos92 escribió:

Ashtyr escribió:
No se acerca al avion por que van a la misma velocidad pero si a la bala!!!!, con lo cual uno se acerca y otro se aleja de su bala correspondiente


En serio no le veo misterio a esto

Lo de si a la bala sería si usas el sistema de referencia de la tierra, en el sistema de referencia del avión se mueve a 600 km/h y el otro avión estaría estatico. Si usas el sistema de referencia de la tierra, la bala trasera se movera a 100 km/h y la delantera a 1100 Km/h ambas impactaran idealmente a una hora uno a 100 km de donde se tome el 0 y el otro a 1100 km de donde tomes el 0.

Tened en cuenta que el problema dice que "la velocidad a la que sale la bala de los dos cañones es de 600km/h"

El problema no está diciendo que la bala se aleja del avión que dispara a 600km/h, si no que dice que sale. Y si sale a esa velocidad, es porque la posible velocidad de inercia es restada... y entonces, en el caso de la trasera, tienes un avión acercándose a ella a 500km/h y desde el punto de vista del observador que dispara, la bala se aleja de el a 1100km/hora. Pero la bala no va, ni a 1100km/h, ni a 100km/h, si no que va a 600km/h, por que me están diciendo que sale a esa velocidad, no que aparente ir a esa velocidad

No existe "aparentar ir a una velocidad". Eliges un sistema de referencia y en ese sistema las velocidades son unas, ya está.

Si una bala "sale de un cañón a 600 km/h", es respecto al cañón, evidentemente. Y, por consiguiente, respecto al avión.

Con lo cual, como ya han comentado muchas veces antes, relatividad galineana. Dado que los tres aviones van a la misma velocidad, lo más sencillo es elegir como eje de coordenadas uno de ellos. Así los aviones están parados uno respecto al otro. Uno en la posición 0, otro en X y otro en 2*X (creo que X eran 600 m), así que el avión más retrasado está en la posición 0, el que dispara en 600 m y el otro en 1200 m. Dado que no cambian velocidades, permanecen en esas posiciones relativas todo el experimento.

El avión que está en X dispara una bala hacia 0 y otra hacia 2*X, las dos a la misma velocidad. Impactarán a la vez.

LLioncurt escribió:No sé cómo podéis despreciar el rozamiento del aire, cuando es importantísimo a esas velocidades.

Pensad que vais en coche a 100 km/h. Queréis escupir al coche de detrás. Ningún problema, ¿verdad? Ahora intentad escupir al de delante. Good luck.

Con esto es lo mismo, la bala que sale hacia delante tiene que vencer muchísima más resistencia aerodinámica. Por lo tanto llegará más tarde.

Pues se descarta el rozamiento del aire igual que se descartan turbulencias, coriolis, pájaros que haya volando o el mismo efecto de la gravedad sobre la bala.

Estwald escribió:

zelos92 escribió:Lo de si a la bala sería si usas el sistema de referencia de la tierra, en el sistema de referencia del avión se mueve a 600 km/h y el otro avión estaría estatico. Si usas el sistema de referencia de la tierra, la bala trasera se movera a 100 km/h y la delantera a 1100 Km/h ambas impactaran idealmente a una hora uno a 100 km de donde se tome el 0 y el otro a 1100 km de donde tomes el 0.

Tened en cuenta que el problema dice que "la velocidad a la que sale la bala de los dos cañones es de 600km/h"

El problema no está diciendo que la bala se aleja del avión que dispara a 600km/h, si no que dice que sale. Y si sale a esa velocidad, es porque la posible velocidad de inercia es restada... y entonces, en el caso de la trasera, tienes un avión acercándose a ella a 500km/h y desde el punto de vista del observador que dispara, la bala se aleja de el a 1100km/hora. Pero la bala no va, ni a 1100km/h, ni a 100km/h, si no que va a 600km/h, por que me están diciendo que sale a esa velocidad, no que aparente ir a esa velocidad

A ver, la bala (trasera) sale a 600km/hora del cañón, por tanto va a 600km/h con respecto al cañón no a Manolo que está en Suiza mirando el cielo ni a James que va a 200 por la M30. La bala antes de ser disparada, cuando está en el cargador quietecita, ya va a 500km/h para Manolo el suizo, aunque para el piloto no se mueva. Y cuando sale disparada a 600km/h del cañón (con respecto al cañón) para Manolo, que está viendo lo que pasa justo encima con su ojo biónico, observa que la bala va a 100km/h mientras que el cañón y el avión siguen a 500km/h en sentido contrario. Para James no sé, porque depende hacia donde iba con respecto al avión y de todos modos si no se entera de que lo persigue la policía menos se va a enterar de la bala que cagó un avión.

Punto de referencia= cañón: Bala 0km/hora antes de ser disparada y 600Km/h cuando sale del cañón
Punto de referencia= Manolo: Bala 500km/hora antes de ser disparada y 600-500=100km/h cuando sale del cañón.
Punto de referencia=eje de la tierra: Bala más o menos a 1940Km/h antes de ser disparada si el avión va hacia el este y más o menos 940 km/h si va hacia el oeste y cuando es disparada a 1340Km/h si el avión va al este y a 340km/h si va al oeste.
etc etc

@Moki_X es verdad, tenéis razón.

ygriega escribió:Imaginemos un avión que tiene dos enemigos a tiro, uno por detrás y otro por delante, el avión va equipado con dos cañones, uno el delantero y el otro el trasero.

Éstas son las condiciones:
-Se disparan los dos cañones exactamente al mismo tiempo.
-Los tres aviones van exactamente a la misma velocidad: 500Km/h.
-La velocidad a la que salen las balas de los dos cañones es de 600Km/h.
-Los dos aviones enemigos están a la misma distancia de los respectivos cañones.

Que bala impactará primero?

Es una duda que se me ocurrió viendo un documental de aviones de guerra, y la respuesta puede que sea evidente pero no acabo de tenerlo claro, lo expongo de manera gráfica con éste peazo esquema que he hecho con el Paint, por si no me he explicado muy bien :

En el de atrás antes.

El de atrás VA hacia la bala, el de delante se aleja de la bala.

Yo diría que es la bala de atrás la primera que llegaría, no por nada sino porque hay que tener en cuenta la velocidad de las balas respecto del aire. Concretamente, la bala de atrás sale a 100km/h respecto del aire, y la delantera sale a 1100 km/h. La gran velocidad de la bala delantera respecto del aire hace que el rozamiento con el aire sea tremendamente mayor, lo cual frenará mucho más dicha bala, haciendo que sea la bala trasera la que llegue antes.

rokyle escribió:

ygriega escribió:Imaginemos un avión que tiene dos enemigos a tiro, uno por detrás y otro por delante, el avión va equipado con dos cañones, uno el delantero y el otro el trasero.

Éstas son las condiciones:
-Se disparan los dos cañones exactamente al mismo tiempo.
-Los tres aviones van exactamente a la misma velocidad: 500Km/h.
-La velocidad a la que salen las balas de los dos cañones es de 600Km/h.
-Los dos aviones enemigos están a la misma distancia de los respectivos cañones.

Que bala impactará primero?

Es una duda que se me ocurrió viendo un documental de aviones de guerra, y la respuesta puede que sea evidente pero no acabo de tenerlo claro, lo expongo de manera gráfica con éste peazo esquema que he hecho con el Paint, por si no me he explicado muy bien :

En el de atrás antes.

El de atrás VA hacia la bala, el de delante se aleja de la bala.

That is not how any of it works.

Lo siento pero no.

Findeton escribió:
That is not how any of it works.

Lo siento pero no.

LO SE!!! Llevo rato dándole y dependiendo del punto de referencia la bala me llega antes a un lado o a ambos lados a la vez.

Puta física xD

Viendo que todos llevan las mismas velocidades la velocidad relativa del sistema es 0, puedes plantear el problema como que todo el sistema está quieto, que ambas balas tienen una V0 de 600km/h y por lo tanto llegan a la vez...pero si tienes en cuenta las velocidades una a una te ocurre eso de "restar velocidades" y te sale que llega antes a la de alante....

Puta física, por eso me fui a química xD

wenassss

llegara antes al avion trasero, la distancia a recorrer la bala no es la misma.

la distancia a recorrer la bala se va acortando mientras el avion trasero va hacia la bala.

el avion trasero se acerca a la bala a 500km/h mientras el delantero se aleja a 500Km/h de la bala

Lok escribió:wenassss

llegara antes al avion trasero, la distancia a recorrer la bala no es la misma.

la distancia a recorrer la bala se va acortando mientras el avion trasero va hacia la bala.

el avion trasero se acerca a la bala a 500km/h mientras el delantero se aleja a 500Km/h de la bala

Bienvenido al club xD

rokyle escribió:

ygriega escribió:Imaginemos un avión que tiene dos enemigos a tiro, uno por detrás y otro por delante, el avión va equipado con dos cañones, uno el delantero y el otro el trasero.

Éstas son las condiciones:
-Se disparan los dos cañones exactamente al mismo tiempo.
-Los tres aviones van exactamente a la misma velocidad: 500Km/h.
-La velocidad a la que salen las balas de los dos cañones es de 600Km/h.
-Los dos aviones enemigos están a la misma distancia de los respectivos cañones.

Que bala impactará primero?

Es una duda que se me ocurrió viendo un documental de aviones de guerra, y la respuesta puede que sea evidente pero no acabo de tenerlo claro, lo expongo de manera gráfica con éste peazo esquema que he hecho con el Paint, por si no me he explicado muy bien :

En el de atrás antes.

El de atrás VA hacia la bala, el de delante se aleja de la bala.

Si, pero tal y como muestra el gif que ha puesto @Zilliath, si disparas una bala en dirección contraria a la que te mueves, la bala "sale más despacio".


Eso quiere decir que la bala de atras sale a 100 km/h y la de delante a 1100 km/h.
Al mismo tiempo, el avión de atras se acerca a la bala a una velocidad de 500 km/h (500 + 100 = 600) y el avión de delante se aleja de la bala a una velocidad de 500 km/h (1100 - 500 = 600).
Las dos balas llegan a su objetivo al mismo tiempo.

Tinaut1986 escribió:
Eso quiere decir que la bala de atras sale a 100 km/h y la de delante a 1100 km/h.
Al mismo tiempo, el avión de atras se acerca a la bala a una velocidad de 500 km/h (500 + 100 = 600) y el avión de delante se aleja de la bala a una velocidad de 500 km/h (1100 - 500 = 600).
Las dos balas llegan a su objetivo al mismo tiempo.

Si lo veo. Pero entonces leo

Lok escribió:wenassss

llegara antes al avion trasero, la distancia a recorrer la bala no es la misma.

la distancia a recorrer la bala se va acortando mientras el avion trasero va hacia la bala.

el avion trasero se acerca a la bala a 500km/h mientras el delantero se aleja a 500Km/h de la bala

y en mi cabeza vuelve a tener sentido xD. Creo que es porque inconscientemente considero que V0 para ambas balas es 600 y que la inercia haría que la velocidad del avión fuera negligible. .

Joder con el informe PISA....

rokyle escribió:

Tinaut1986 escribió:
Eso quiere decir que la bala de atras sale a 100 km/h y la de delante a 1100 km/h.
Al mismo tiempo, el avión de atras se acerca a la bala a una velocidad de 500 km/h (500 + 100 = 600) y el avión de delante se aleja de la bala a una velocidad de 500 km/h (1100 - 500 = 600).
Las dos balas llegan a su objetivo al mismo tiempo.

Si lo veo. Pero entonces leo

Lok escribió:wenassss

llegara antes al avion trasero, la distancia a recorrer la bala no es la misma.

la distancia a recorrer la bala se va acortando mientras el avion trasero va hacia la bala.

el avion trasero se acerca a la bala a 500km/h mientras el delantero se aleja a 500Km/h de la bala

y en mi cabeza vuelve a tener sentido xD. Creo que es porque inconscientemente considero que V0 para ambas balas es 600 y que la inercia haría que la velocidad del avión fuera negligible. .

Y lo que dice Lok es cierto (excepto la primera frase), pero como las velocidades de las balas en ese sistema de coordenadas (externo al avión) son distintas (100 y 1100) pues llegan al mismo tiempo.

Tinaut1986 escribió:

rokyle escribió:

ygriega escribió:Imaginemos un avión que tiene dos enemigos a tiro, uno por detrás y otro por delante, el avión va equipado con dos cañones, uno el delantero y el otro el trasero.

Éstas son las condiciones:
-Se disparan los dos cañones exactamente al mismo tiempo.
-Los tres aviones van exactamente a la misma velocidad: 500Km/h.
-La velocidad a la que salen las balas de los dos cañones es de 600Km/h.
-Los dos aviones enemigos están a la misma distancia de los respectivos cañones.

Que bala impactará primero?

Es una duda que se me ocurrió viendo un documental de aviones de guerra, y la respuesta puede que sea evidente pero no acabo de tenerlo claro, lo expongo de manera gráfica con éste peazo esquema que he hecho con el Paint, por si no me he explicado muy bien :

En el de atrás antes.

El de atrás VA hacia la bala, el de delante se aleja de la bala.

Si, pero tal y como muestra el gif que ha puesto @Zilliath, si disparas una bala en dirección contraria a la que te mueves, la bala "sale más despacio".

Eso quiere decir que la bala de atras sale a 100 km/h y la de delante a 1100 km/h.
Al mismo tiempo, el avión de atras se acerca a la bala a una velocidad de 500 km/h (500 + 100 = 600) y el avión de delante se aleja de la bala a una velocidad de 500 km/h (1100 - 500 = 600).
Las dos balas llegan a su objetivo al mismo tiempo.

No, las dos balas no llegan a la vez, porque la bala delantera va a 1100kmh respecto del aire y la trasera a 100kmh. El rozamiento con el aire es mayor a más velocidad, por lo que la bala delantera se frenará mucho más que la trasera. La bala trasera llegará antes.

Findeton escribió:No, las dos balas no llegan a la vez, porque la bala delantera va a 1100kmh respecto del aire y la trasera a 100kmh. El rozamiento con el aire es mayor a más velocidad, por lo que la bala delantera se frenará mucho más que la trasera. La bala trasera llegará antes.

Si no se dan todas las variables de densidad del aire, coeficientes aerodinámicos de las balas, corrientes, gravedad etc... es de suponer que se toma el caso ideal. Sin saber todas las variables tampoco se puede asegurar lo que tú dices.

korchopan escribió:

Findeton escribió:No, las dos balas no llegan a la vez, porque la bala delantera va a 1100kmh respecto del aire y la trasera a 100kmh. El rozamiento con el aire es mayor a más velocidad, por lo que la bala delantera se frenará mucho más que la trasera. La bala trasera llegará antes.

Si no se dan todas las variables de densidad del aire, coeficientes aerodinámicos de las balas, corrientes, gravedad etc... es de suponer que se toma el caso ideal. Sin saber todas las variables tampoco se puede asegurar lo que tú dices.

Dado que son aviones, y no cohetes, aire hay y por tanto mi respuesta es correcta, independientemente del coeficiente aerodinámico o la densidad del aire. Mi respuesta sigue siendo válida incluso a 15km de altura: la bala delantera se frenará más que la trasera.

Findeton escribió:

korchopan escribió:

Findeton escribió:No, las dos balas no llegan a la vez, porque la bala delantera va a 1100kmh respecto del aire y la trasera a 100kmh. El rozamiento con el aire es mayor a más velocidad, por lo que la bala delantera se frenará mucho más que la trasera. La bala trasera llegará antes.

Si no se dan todas las variables de densidad del aire, coeficientes aerodinámicos de las balas, corrientes, gravedad etc... es de suponer que se toma el caso ideal. Sin saber todas las variables tampoco se puede asegurar lo que tú dices.

Dado que son aviones, y no cohetes, aire hay y por tanto mi respuesta es correcta, independientemente del coeficiente aerodinámico o la densidad del aire. Mi respuesta sigue siendo válida incluso a 15km de altura: la bala delantera se frenará más que la trasera.

Poniendonos exquisitos, no te dicen que las balas sean iguales.

rokyle escribió:

Findeton escribió:
That is not how any of it works.

Lo siento pero no.

LO SE!!! Llevo rato dándole y dependiendo del punto de referencia la bala me llega antes a un lado o a ambos lados a la vez.

Puta física xD

Viendo que todos llevan las mismas velocidades la velocidad relativa del sistema es 0, puedes plantear el problema como que todo el sistema está quieto, que ambas balas tienen una V0 de 600km/h y por lo tanto llegan a la vez...pero si tienes en cuenta las velocidades una a una te ocurre eso de "restar velocidades" y te sale que llega antes a la de alante....

Puta física, por eso me fui a química xD

Hombre, uno de los pilares de la física es que no varía al cambiar de sistema de referencia

Da igual que lo mires desde los aviones que desde tierra, las balas llegan a la vez.

dark_hunter escribió:

Eteream escribió:Yo no lo tengo tan claro, tal como planteas el problema es evidente que la bala sale a 600km/h de los dos cañones. Usualmente es respecto a la Tierra si no se especifica lo contrario, y hablamos de velocidad real efectiva no de fuerzas ni nada que se pueda recalcular. Pon un enunciado más exacto si quieres una respuesta clara.
En cualquier caso este escenario que planteas no es muy realista, las balas necesitan unas velocidades muy superiores para ser efectivas.

Da igual el sistema de referencia, de hecho por cierto experimento que ofrecía resultados diferentes según el marco de referencia surgió la relatividad y otra vez dejó de importar el sistema de referencia, pues no existe ninguno privilegiado (es decir, mejor que los demás).

Dicho esto, las balas deberían llegar a la vez. Esto es como el ejemplo de lanzar algo en un tren, puedes considerarlo como si estuviera parado pues las velocidades se cancelan entre sí.

Vamos a ver, aquí no pinta nada un cambio de sistema de coordenadas ni la física relativista (por cierto, ¿especial o general?), ni trenes que se mueven pero que no se mueven; esto es un problema de física clásica, hasta que alguien demuestre que se necesitan más herramientas. Después, en física clásica, un objeto (puntual) sólo puede tener una posición, una velocidad y una aceleración; y para sumar o restar velocidades como mínimo se necesita dos objetos (puntuales).

Si insistes, puedes hacer un cambio de sistema de coordenadas y decir que los aviones no se mueven [respecto a ellos mismos], pero entonces has de cambiar también de referencia a las balas; pero vamos, esto suena poner a Einstein y su tren en medio a cualquier precio: no es necesario, crea más confusión que otra cosa.

La respuesta a este problema depende de la siguiente interpretación:
1) -La velocidad a la que salen las balas de los dos cañones es de 600Km/h [tomando como punto de referencia los cañones].
2) -La velocidad a la que salen las balas de los dos cañones es de 600Km/h [tomando como punto de referencia la tierra].

Por convención se supone que la interpretación correcta es la segunda. En el caso que la interpretación correcta fuera la primera, deberíamos estar hablando de fuerzas y no de velocidades. Y por finalizar, ya que el problema viene de un documental, en el mundo real, dado que la masa de la bala es minúscula en comparación con el avión y que las balas van a velocidades muy superiores, la fuerza que transmite el avión a la bala es menospreciable; en cambio, dado que el objetivo esta en el rango de medio km la dirección de viento ni la gravedad no lo serian.

Me sorprende que hagan falta 9 páginas de hilo para esto...

Reincidente escribió:Poniendonos exquisitos, no te dicen que las balas sean iguales.

Poniéndonos exquisitos, una bala a la velocidad del sonido tiene más probabilidades de acertar que una a 100 km/h, que lo más probable es que se vaya a tomar por saco.

Eteream escribió:

dark_hunter escribió:

Eteream escribió:Yo no lo tengo tan claro, tal como planteas el problema es evidente que la bala sale a 600km/h de los dos cañones. Usualmente es respecto a la Tierra si no se especifica lo contrario, y hablamos de velocidad real efectiva no de fuerzas ni nada que se pueda recalcular. Pon un enunciado más exacto si quieres una respuesta clara.
En cualquier caso este escenario que planteas no es muy realista, las balas necesitan unas velocidades muy superiores para ser efectivas.

Da igual el sistema de referencia, de hecho por cierto experimento que ofrecía resultados diferentes según el marco de referencia surgió la relatividad y otra vez dejó de importar el sistema de referencia, pues no existe ninguno privilegiado (es decir, mejor que los demás).

Dicho esto, las balas deberían llegar a la vez. Esto es como el ejemplo de lanzar algo en un tren, puedes considerarlo como si estuviera parado pues las velocidades se cancelan entre sí.

Vamos a ver, aquí no pinta nada un cambio de sistema de coordenadas ni la física relativista (por cierto, ¿especial o general?), ni trenes que se mueven pero que no se mueven; esto es un problema de física clásica, hasta que alguien demuestre que se necesitan más herramientas. Después, en física clásica, un objeto (puntual) sólo puede tener una posición, una velocidad y una aceleración; y para sumar o restar velocidades como mínimo se necesita dos objetos (puntuales).

Si insistes, puedes hacer un cambio de sistema de coordenadas y decir que los aviones no se mueven [respecto a ellos mismos], pero entonces has de cambiar también de referencia a las balas; pero vamos, esto suena poner a Einstein y su tren en medio a cualquier precio: no es necesario, crea más confusión que otra cosa.

La respuesta a este problema depende de la siguiente interpretación:
1) -La velocidad a la que salen las balas de los dos cañones es de 600Km/h [tomando como punto de referencia los cañones].
2) -La velocidad a la que salen las balas de los dos cañones es de 600Km/h [tomando como punto de referencia la tierra].

Por convención se supone que la interpretación correcta es la segunda. En el caso que la interpretación correcta fuera la primera, deberíamos estar hablando de fuerzas y no de velocidades. Y por finalizar, ya que el problema viene de un documental, en el mundo real, dado que la masa de la bala es minúscula en comparación con el avión y que las balas van a velocidades muy superiores, la fuerza que transmite el avión a la bala es menospreciable; en cambio, dado que el objetivo esta en el rango de medio km la dirección de viento ni la gravedad no lo serian.

Ein? La relatividad galileana es muy anterior a Einstein, no fue Einstein el primero en anunciar que no importa el marco de referencia.

En el problema dejan bien claro que es la velocidad de salida del cañón, por lo tanto el punto de referencia son los cañones (opción 1). No hace falta hablar de fuerzas en ningún momento. No entiendo nada de tu comentario, 500km/h en una bala que va a 600km/h claro que tiene influencia, como tu has dicho no es relatividad, es mecánica newtoniana, donde las velocidades simplemente se suman y se restan.

Poniéndonos exquisitos, una bala a la velocidad del sonido tiene más probabilidades de acertar que una a 100 km/h, que lo más probable es que se vaya a tomar por saco.

En verdad se prefiere que las balas sean subsónicas salvo para perforar blindajes, pues en el cambio a velocidad supersónica se puede alterar su trayectoria.

Estwald escribió:Madre mía, lo que se lee por aquí: o sea, que es lo mismo, según vosotros, disparar una bala a 600 km/h hacia un objetivo parado, que hacia otro que se dirige hacia ella a 500 km/h u otro que intenta alejarse de ella a 500 km/h

Os recuerdo que velocidad indica la distancia recorrida en un tiempo determinado y para poder medir distancia, necesitas un punto de salida (que es fijo, por que es el punto donde disparas) y en este problema el punto de llegada en un caso, se va acercando y en otro alejando, aunque inicialmente estuvieran a la misma distancia...

Osea, que si el avion que dispara la bala va mas rapido que la velocidad con la que sale la bala del cañon el que muere es el. No?

Con esta logica hay que tener mucho cuidado con las armas: La tierra gira alrededor del sol a 30 km/s. Si disparo una pistola (1.8 km/s, por ejemplo) en direccion contraria al giro muero automaticamente!

Estáis sacando variables de donde nos las hay, plantead el problema de una forma sencilla, en un sistema cerrado, evidentemente llegaría antes la bala de la derecha, porque no contamos ni con rozamiento, ni velocidad del aire, ni dirección, ni fuerza de la gravedad, absolutamente nada real, tan solo 3 cuerpos y 2 proyectiles que van a una sola dirección y los dos proyectiles en dirección contraria, solo de cabeza deberíais verlo pero haciendo cuentas tarda unos cuantos segundos en llegar la de la izquierda

Gurlukovich escribió:

Reincidente escribió:Poniendonos exquisitos, no te dicen que las balas sean iguales.

Poniéndonos exquisitos, una bala a la velocidad del sonido tiene más probabilidades de acertar que una a 100 km/h, que lo más probable es que se vaya a tomar por saco.

Supongo que te refieres a que la bala se caiga a tierra. La bala que va a 100kmh se frena menos pq va más lento así que impactará antes (porque va relativamente más rápido al ser frenada menos por el rozamiento con el aire) y tendrá menos tiempo para caer. La bala que va a 1100kmh respecto del aire/suelo tardará más tiempo en impactar en el avión así que en principio caerá más, si ambas balas son iguales, aunque habría que hacer una simulación de fluidos para estar seguros... pero si la bala genera sustentación aerodinámica, eso será a costa de ir aun más lento.

XxTheZokoxX escribió:Estáis sacando variables de donde nos las hay, plantead el problema de una forma sencilla, en un sistema cerrado, evidentemente llegaría antes la bala de la derecha, porque no contamos ni con rozamiento, ni velocidad del aire, ni dirección, ni fuerza de la gravedad, absolutamente nada real, tan solo 3 cuerpos y 2 proyectiles que van a una sola dirección y los dos proyectiles en dirección contraria, solo de cabeza deberíais verlo pero haciendo cuentas tarda unos cuantos segundos en llegar la de la izquierda

No, en un sistema ideal y sin rozamiento, ambas balas llegan a la vez. No ves que el hecho de que todos los aviones vayan a cierta velocidad respecto de el suelo no importa absolutamente nada? Si no cuentas el rozamiento del aire, el resultado es el mismo si todos los aviones van a 500kmh o si están quietos en el suelo.

Se llama relatividad, y la descubrió Galileo Galilei en 1632 hace ya casi 400 años.

korchopan escribió:

Estwald escribió:

zelos92 escribió:Lo de si a la bala sería si usas el sistema de referencia de la tierra, en el sistema de referencia del avión se mueve a 600 km/h y el otro avión estaría estatico. Si usas el sistema de referencia de la tierra, la bala trasera se movera a 100 km/h y la delantera a 1100 Km/h ambas impactaran idealmente a una hora uno a 100 km de donde se tome el 0 y el otro a 1100 km de donde tomes el 0.

Tened en cuenta que el problema dice que "la velocidad a la que sale la bala de los dos cañones es de 600km/h"

El problema no está diciendo que la bala se aleja del avión que dispara a 600km/h, si no que dice que sale. Y si sale a esa velocidad, es porque la posible velocidad de inercia es restada... y entonces, en el caso de la trasera, tienes un avión acercándose a ella a 500km/h y desde el punto de vista del observador que dispara, la bala se aleja de el a 1100km/hora. Pero la bala no va, ni a 1100km/h, ni a 100km/h, si no que va a 600km/h, por que me están diciendo que sale a esa velocidad, no que aparente ir a esa velocidad

A ver, la bala (trasera) sale a 600km/hora del cañón, por tanto va a 600km/h con respecto al cañón no a Manolo que está en Suiza mirando el cielo ni a James que va a 200 por la M30. La bala antes de ser disparada, cuando está en el cargador quietecita, ya va a 500km/h para Manolo el suizo, aunque para el piloto no se mueva. Y cuando sale disparada a 600km/h del cañón (con respecto al cañón) para Manolo, que está viendo lo que pasa justo encima con su ojo biónico, observa que la bala va a 100km/h mientras que el cañón y el avión siguen a 500km/h en sentido contrario. Para James no sé, porque depende hacia donde iba con respecto al avión y de todos modos si no se entera de que lo persigue la policía menos se va a enterar de la bala que cagó un avión.

Punto de referencia= cañón: Bala 0km/hora antes de ser disparada y 600Km/h cuando sale del cañón
Punto de referencia= Manolo: Bala 500km/hora antes de ser disparada y 600-500=100km/h cuando sale del cañón.
Punto de referencia=eje de la tierra: Bala más o menos a 1940Km/h antes de ser disparada si el avión va hacia el este y más o menos 940 km/h si va hacia el oeste y cuando es disparada a 1340Km/h si el avión va al este y a 340km/h si va al oeste.
etc etc

A ver, céntrate: si yo tomo DE REFERENCIA los aviones, que van a la misma velocidad y la bala SALE a 600km/h del cañón hacia atrás, importa una mierda que en "reposo" estuviera viajando la bala a 500km/h. hacia delante: en el momento de salir del cañón viaja a 600km/h hacia un objetivo que se mueve hacia ella a 500km/h

Tu punto de referencia "manolo" va en contra del enunciado: tu dices que la bala sale a 600-500 = 100 km/h y el enunciado DICE que la bala sale a 600km/h. Do not compute

Estwald escribió:
A ver, céntrate: si yo tomo DE REFERENCIA los aviones, que van a la misma velocidad y la bala SALE a 600km/h del cañón hacia atrás, importa una mierda que en "reposo" estuviera viajando la bala a 500km/h. hacia delante: en el momento de salir del cañón viaja a 600km/h hacia un objetivo que se mueve hacia ella a 500km/h

Tu punto de referencia "manolo" va en contra del enunciado: tu dices que la bala sale a 600-500 = 100 km/h y el enunciado DICE que la bala sale a 600km/h. Do not compute

La bala sale a 600kmh respecto de un avión q está en movimiento a 500kmh respecto del suelo. De esta forma, si la bala es disparada hacia adelante, la bala saldrá a 1100kmh respecto del suelo, y si es disparada hacia detrás saldrá a -100kmh respecto del suelo.

¿Tan difícil es de entender una suma/resta?

Estwald escribió:A ver, céntrate: si yo tomo DE REFERENCIA los aviones, que van a la misma velocidad y la bala SALE a 600km/h del cañón hacia atrás, importa una mierda que en "reposo" estuviera viajando la bala a 500km/h. hacia delante: en el momento de salir del cañón viaja a 600km/h hacia un objetivo que se mueve hacia ella a 500km/h

Tu punto de referencia "manolo" va en contra del enunciado: tu dices que la bala sale a 600-500 = 100 km/h y el enunciado DICE que la bala sale a 600km/h. Do not compute

Estoy centrado, no te enfades. Yo no digo que la bala vaya a 100km/h así tal cual, digo que va a 100km/h respecto un punto fijo en tierra o a 600 como dice el enunciado con respecto al cañón o el avión. Tú estás mezclando la velocidad con respecto al avión y la velocidad con respecto a tierra en la misma ecuación. Si tomas la velocidad de la bala a 600km/h con respecto al avión, entonces el avión que va detrás y el que va delante con respecto al avión que dispara van a 0km/h, porque van a la misma velocidad con respecto a tierra (500km/h), ni se acercan ni se alejan los unos de los otros. Y si tomas que los tres aviones van a 500km/h con respecto a tierra entonces la velocidad de la bala para los cálculos también la tienes que tomar con respecto a tierra y no a los aviones. El paso de una a otra es restando o sumando la velocidad del avión (según sea la delantera o la trasera) a la velocidad de la bala con respecto al avión. La bala va a 600 con respecto al avión (que se mueve) pero va a 100 o a 1100 (dependiendo de si dispara hacia delante o hacia atrás) con respecto a un punto estático (un punto en tierra por ejemplo).

Findeton escribió:

Gurlukovich escribió:

Reincidente escribió:Poniendonos exquisitos, no te dicen que las balas sean iguales.

Poniéndonos exquisitos, una bala a la velocidad del sonido tiene más probabilidades de acertar que una a 100 km/h, que lo más probable es que se vaya a tomar por saco.

Supongo que te refieres a que la bala se caiga a tierra. La bala que va a 100kmh se frena menos pq va más lento así que impactará antes (porque va relativamente más rápido al ser frenada menos por el rozamiento con el aire) y tendrá menos tiempo para caer. La bala que va a 1100kmh respecto del aire/suelo tardará más tiempo en impactar en el avión así que en principio caerá más, si ambas balas son iguales, aunque habría que hacer una simulación de fluidos para estar seguros... pero si la bala genera sustentación aerodinámica, eso será a costa de ir aun más lento.

XxTheZokoxX escribió:Estáis sacando variables de donde nos las hay, plantead el problema de una forma sencilla, en un sistema cerrado, evidentemente llegaría antes la bala de la derecha, porque no contamos ni con rozamiento, ni velocidad del aire, ni dirección, ni fuerza de la gravedad, absolutamente nada real, tan solo 3 cuerpos y 2 proyectiles que van a una sola dirección y los dos proyectiles en dirección contraria, solo de cabeza deberíais verlo pero haciendo cuentas tarda unos cuantos segundos en llegar la de la izquierda

No, en un sistema ideal y sin rozamiento, ambas balas llegan a la vez. No ves que el hecho de que todos los aviones vayan a cierta velocidad respecto de el suelo no importa absolutamente nada? Si no cuentas el rozamiento del aire, el resultado es el mismo si todos los aviones van a 500kmh o si están quietos en el suelo.

Se llama relatividad, y la descubrió Galileo Galilei en 1632 hace ya casi 400 años.

Si, perdona se me olvidaba que también se movían los aviones y se me olvido restar la velocidad del movimiento de los aviones error mio

dark_hunter escribió:Ein? La relatividad galileana es muy anterior a Einstein, no fue Einstein el primero en anunciar que no importa el marco de referencia.

Aquí está el problema: el marco de referencia SI importa, excepto en un subconjunto de circunstancias único dónde no existe ninguna aceleración, o estas se anulan. Pero para llegar a está suposición hemos poner tres aviones quietos sin masa en el Vacio. En este subconjunto la simplificación es cierta, en cualquier otro no. Vamos, que esto es suponer que la factura de queroseno de las líneas aéreas es cero.

En el caso de Einstein, lo que pretendía explicar es que pueden haber otros planetas como la Tierra en el espacio, no hacer fórmulas físicas. Me miro lo de "relatividad galileana", gracias .