¿Porque creemos en lo que creemos?

G0RD0N escribió:El lenguaje, como herramienta de desarrollo cultural, habría que asociarlo al meme más que a los genes. Y el meme, como unidad básica de intercambio de información, requiere precisamente de otra persona con la cual intercambiar esos memes, así que no pudo aparecer espontáneamente en una sóla persona por medio de mutación. El hecho que el lenguaje evolucione más rápido que lo que lo hace el ser humano se debe a que la transmisión y evolución de memes es muchísimo más rápida que la genética.

Entiendo esa forma de interpretar el paso de conocimientos/ideas y que perduren en el tiempo, pero para que puedan darse esos mensajes y esas ideas, no me negarás que tuvo que aparecer por ensayo y error en la Naturaleza en algunos sujetos una mayor tendencia a hablar. Creo que tú lo ves ya en el momento en que todos compartían esa capacidad del lenguaje y ahí esos "memes" ya circulaban libremente. Pero lo que no me explico es esas primeras apariciones de lenguajes primitivos qué tipo de utilidad podían tener, casi parecería más una forma de exclusión a "esos que hacen sonidos raros", pues al principio serían unos pocos únicamente y, probablemente, separados por el tiempo y el espacio. De todas formas, hay tendencias dentro del evolucionismo que establecen que los cambios en las poblaciones y especies no son tan graduales y relacionados con este lento proceso de ensayo/error, sino que de repente aparecen grandes cambios en poco tiempo, frente a largos intervalos de tiempo en los que no sucede nada interesante.

dreidur_ax escribió:Entiendo esa forma de interpretar el paso de conocimientos/ideas y que perduren en el tiempo, pero para que puedan darse esos mensajes y esas ideas, no me negarás que tuvo que aparecer por ensayo y error en la Naturaleza en algunos sujetos una mayor tendencia a hablar. Creo que tú lo ves ya en el momento en que todos compartían esa capacidad del lenguaje y ahí esos "memes" ya circulaban libremente. Pero lo que no me explico es esas primeras apariciones de lenguajes primitivos qué tipo de utilidad podían tener, casi parecería más una forma de exclusión a "esos que hacen sonidos raros", pues al principio serían unos pocos únicamente y, probablemente, separados por el tiempo y el espacio. De todas formas, hay tendencias dentro del evolucionismo que establecen que los cambios en las poblaciones y especies no son tan graduales y relacionados con este lento proceso de ensayo/error, sino que de repente aparecen grandes cambios en poco tiempo, frente a largos intervalos de tiempo en los que no sucede nada interesante.

Por supuesto, en algún momento de la evolución se empezaron a crear las cuerdas vocales. Pero creo recordar que se formaron bastante antes de que nuestro cerebro se desarrollase hasta tal punto como para usarlas como lenguaje simbólico: primero fueron los gruñidos que comentabas, cual homínido. Una vez tomamos mayor consciencia de nuestro entorno y evolucionamos el hemisferio que conformaría el lenguaje, empezamos a articular palabras con carácter simbólico. No sé si el motivo principal sería para excluir a otros, ya que si un grupo evolucionó un lenguaje, todos los del clan imitaron el comportamiento; supongo que la función básica era el permitir coordinarse y describir mejor las cosas de su entorno, diferenciar órdenes o avisos, en vez de gruñidos monotonos : ese grupo mejor coordinado se adaptaría mejor que los otros homínidos que se quedaron en los sonidos pre-simbólicos... aunque ves a saber. Lo de la evolución no gradual podría responder a cambios bruscos en el entorno que les obligaría a desarrollarse más rápido en según que época y otras épocas de calma chicha en las que no hubo grandes amenazas. Pero vamos, esto son más ideas mias que otra cosa, creo que estás más puesto que yo en temas de evolución.

G0RD0N escribió:

Orbatos_II escribió:La idea original, viene de que la gente se rie de que algunos crean en Dios o dioses... o en cosas a veces mas ridiculas o menos

Ovbiamente, estamos hablando de hechos conocidos, comprobados y que tenemos por ciertos hasta mas allá de toda duda razonable. Sin embargo, nadie ha visto personalmente a esos átomos (y no hablemos de sus particulas). Si, hay unas imagenes muy bonitas que nos los "enseñan", pero en realidad, seguimos sin verlos.

Creo que incurres en falacias de falsas analogías: "¿si creo en un átomo aun sin haberlo visto, por qué no iba a creer en dios si tampoco lo he visto?"

Hay una diferencia fundamental en creencias basadas en la fe y otras basadas en razonamientos y hechos demostrables o autoevidentes. Mientras que los que creen en dioses, en cienciología, en unicornios rosas o en el Espaguetti Volador creen en axiomas indemostrables, todos los demás basan su creencia en un axioma que como mínimo les es perceptible. Tú puedes percibir los efectos de un electrón, puedes percibir el calor de una radiación térmica, puedes discernir entre una buena o mala acción: aunque no entiedas su mecanismo, el hecho de que tu creencia tenga una base perceptible por tus sentidos hace que tenga una base sólida (consciente o inconsciente) para aceptarla.

Toda base teórica de la ciencia se basa en axiomas, que por definición son verdades sin necesidad de demostración, pero cuanto mínimo son perceptibles, lo que en consecuencia hace que puedan ser medidas. Lo que no se puede medir (percibir) es (y debe ser) rechazado con el tiempo por puro principio de economía: demostrar lo indemostrable requiere demasiados recursos (entre ellos el tiempo), los cuales son demasiado escasos. La evolución de la lógica humana empieza a rechazar (en algunos casos hasta a ridiculizar, como dices al principio) las "verdades" de la religión y aceptar las que ofrece la ciencia: estas segundas han demostrado que nos ofrecen muchas más ventajas y frutos que las primeras.

Es posible, pero dejame explicarme,a ver si puedo.

Es obvio que detras de la "creencia" (donde aqui creencia es la capacidad de una persona para aceptar una idea, sea esta cierta o no) de los átomos (por ejemplo) tenemos un enorme transforndo experimental, y un gran armazón matemático que nos permite crear predicciones y comprobar que se cumplen.

La gente cree que 2+2 = 4 (nuevamente creer en este caso, es asumir una certeza) porque si coge dos manzanas, y les añade dos manzanas mas, tiene cuatro manzanas.

De cajón obviamente. Pero... ¡ Ay amigo !... mucha gente que cree a pies juntillas en la existencia (por ejemplo) de los átomos, nunca ha visto uno. Lo cual es normal. Los átomos no son manzanas. No tenemos una experiencia directa de los mismos. Ni de las ondas de rádio (pero las radios funcionan). A la gente se le explica que unos señores muy listos han estado desde los tiempos de Democrito teorizando la existencia de particulas indivisibles de materia. El trocito mas chiquitín que puede tener un elemento sin dejar de serlo. Se le explica la composición del mismo (por cierto de forma casi siempre errónea) y esperamos que lo crea. Esperamos que lo crea entre otras cosas porque es posible comprobar experimentalmente que existen.

Pero, esa persona en un enorme porcentaje de los casos, jamás realizará ese experimento. Y de hecho la parte "tecnica" le es completamente desconocida.

El tema del átomo en particular es un buén ejemplo. Mucha gente cree en los átomos (creer, saber... equivalentes en este caso) pero lo sabe porque en su escuela ha aprendido de su existencia... con modelos completamente erróneos donde los atomos con acumulaciones de bolitas de colores con unas proporciones ridículas respecto a la realidad de la teoría.

Si preguntas a la gente "de la calle" en general como es un átomo, te sacarán seguramente algo parecido a esto:



Lo cual esquemáticamente es correcto, pero como sabes mejor que practicamente todos los que participamos aqui (sino el que mas), es una imagen que peca de incorrecta en muchos sentidos. Empezando porque las particulas no son "bolitas de colores", las distancias y proporciones de tamaños no son correctas, etc...

Aqui tenemos un ejemplo de como la gente acepta cosas. ¿porque las acepta? Obviamente porque se las han dicho, y se lo han dicho personas que gozan de una confianza y se les da una reputación de tener esos conocimientos. Como es obvio, a los niños de primaria a los que se les muestra la teoría atómica en sus inicios no se les meté "a saco" el mismo modelo que se pueda usar en cursos de mecánica cuántica. Es decir "se les miente" para darles un modelo que sean capaces de entender hasta cierto punto, o al menos hacer un modelo en el que aparezcan el núcleo y los electrones visibles sin tener que usar un libro que tenga el tamaño de un campo de futbol.

No estamos discutiendo (espero) si la ciencia es real o no, ni siquiera si los dioses, las hadas de los dientes o las leyes de Murphy tienen una existencia real, o sin son ciertas o no. Estamos debatiendo sobre porque y como la gente creen en ellas.

Y si... es cierto. La ciencia tiene una ventaja, y es que aunque físicamente no veas átomos ni seamos capaces de entender "in toto" el armazón matemático que forma el tinglado en cuestión, si que hay fragmentos que podemos entender y conectar de experiencias diarias. Predicciones que se hacen basandose en un modelo y que podemos comprobar hasta cierto punto.

Pongamos otro ejemplo. Es un hecho comprobado el que la Luna se aleja de la Tierra. Al margen de los motivos técnicos, es decir, del armazón matemático que podriamos usar para demostrar este hecho, se pueden hacer mediciones. Eso si, con laseres e instrumentos de precisión.

La gente con un cierto bagaje en ciencias acepta este hecho, y si tu eres una persona que goza de una credibilidad ante... pongamos un niño de primaria y le explicas este hecho de forma que pueda entenderlo. Lo creerá. Pero, el niño por lo general no entiende ese tinglado matemático, ni desde luego tiene acceso al material para comprobar ese alejamiento. Lo cree porque se lo has explicado

¿Y eso como se conecta con una religion?... bueno, sustituye al niño de primaria por un niño en un entorno donde no tenga acceso a otros datos (e incluso con acceso ojo) y pongamos al "guru" de turno que tiene esa misma credibilidad ante los ojos de sus acólitos... y el mecanismo funcionará exactamente igual

También influye que desde que hay avances en el campo de la ciencia hasta que llegan a los libros de texto, que es donde la mayor parte de la gente nos quedamos con las ideas básicas, pasa mucho tiempo. De todas formas, me parece más importante no tanto que la gente esté al tanto de las teorías más modernas, sino que desde pequeños se enseñe a cómo pensar de forma científica, plantearse las preguntas que van surgiendo en la vida desde ese punto de vista.
Con eso supongo que basta, porque luego el que de por sí se interesa más por estos temas, aunque no se dedique a ellos, siempre irá buscando, leyendo...

Y justo en el modelo de los átomos que has comentado, creo que es precisamente una de las áreas donde es más difícil establecer si es un modelo "cierto". Justo cuando parece que se ha descubierto todo, o te aparece otra partícula, o la mecánica cuántica...entonces creo que también hay que fomentar dentro de la gente que se interesa por la ciencia que no se queden con un único modelo, que siempre estén dispuestos a pensar que es algo mejorable.

Orbatos_II escribió:
El tema del átomo en particular es un buén ejemplo. Mucha gente cree en los átomos (creer, saber... equivalentes en este caso) pero lo sabe porque en su escuela ha aprendido de su existencia... con modelos completamente erróneos donde los atomos con acumulaciones de bolitas de colores con unas proporciones ridículas respecto a la realidad de la teoría.

La existencia del átomo y las pruebas de que el modelo atómico funcionan van más allá de "ver o no ver" un átomo. Sin ir más lejos, tienes la tabla periódica, cuya estructura es una prueba indirecta de la estructura atómica y de que la teoría cuántica funciona. Y es una prueba muy sólida que no tiene nada que ver la imagen de un átomo. Además está en cualquier libro de química de 4º de la ESO.

No entiendo la frase que he puesto en negrita. A mí en el colegio nunca me enseñaron modelos erróneos. Lo sé porque luego he seguido estudiando sobre el tema y sólo he seguido profundizando más, pero nunca me han dicho que lo que sé es erróneo.

Orbatos_II escribió:Lo cual esquemáticamente es correcto, pero como sabes mejor que practicamente todos los que participamos aqui (sino el que mas), es una imagen que peca de incorrecta en muchos sentidos. Empezando porque las particulas no son "bolitas de colores", las distancias y proporciones de tamaños no son correctas, etc...

No entiendo lo de que la imagen es incorrecta en muchos sentidos. Es que no se habla de correcta o incorrecta, si no de buenas aproximaciones a la realidad y de cómo hacerlas mejor.

Orbatos_II escribió:¿Y eso como se conecta con una religion?... bueno, sustituye al niño de primaria por un niño en un entorno donde no tenga acceso a otros datos (e incluso con acceso ojo) y pongamos al "guru" de turno que tiene esa misma credibilidad ante los ojos de sus acólitos... y el mecanismo funcionará exactamente igual

Es que la religión se aprovecha de ese mecanismo para poder calar en el individuo desde pequeño, no al revés. Si le contamos a los niños historias desde pequeños sobre aproximaciones de cómo está hecho el mundo es para que se vayan haciendo una idea y luego les sea más fácil asimilar modelos teóricos más complicados. Se hace así porque el cerebro de un niño es una esponja y va a asimilar todas estas cosas. Establecemos una base.

Orbatos_II escribió:Es obvio que detras de la "creencia" (donde aqui creencia es la capacidad de una persona para aceptar una idea, sea esta cierta o no) de los átomos (por ejemplo) tenemos un enorme transforndo experimental, y un gran armazón matemático que nos permite crear predicciones y comprobar que se cumplen.

La gente cree que 2+2 = 4 (nuevamente creer en este caso, es asumir una certeza) porque si coge dos manzanas, y les añade dos manzanas mas, tiene cuatro manzanas.

De cajón obviamente. Pero... ¡ Ay amigo !... mucha gente que cree a pies juntillas en la existencia (por ejemplo) de los átomos, nunca ha visto uno. Lo cual es normal. Los átomos no son manzanas. No tenemos una experiencia directa de los mismos. Ni de las ondas de rádio (pero las radios funcionan). A la gente se le explica que unos señores muy listos han estado desde los tiempos de Democrito teorizando la existencia de particulas indivisibles de materia. El trocito mas chiquitín que puede tener un elemento sin dejar de serlo. Se le explica la composición del mismo (por cierto de forma casi siempre errónea) y esperamos que lo crea. Esperamos que lo crea entre otras cosas porque es posible comprobar experimentalmente que existen.

Es bastante fácil demostrar a alguien que lo que dice la ciencia respecto a cosas más o menos básicas no es palabrería barata ni complejas galimatías matemáticas. Ejemplos:

Modelo químico de la molécula de pentaceno:



Foto por microscopio electrónico:



Modelo conceptual de lineas de campo magnético:



Fotografía de lineas de campo por medio de virutas de metal:

Orbatos_II escribió:La gente con un cierto bagaje en ciencias acepta este hecho, y si tu eres una persona que goza de una credibilidad ante... pongamos un niñode primaria y le explicas este hecho de forma que pueda entenderlo. Lo creerá. Pero, el niño por lo general no entiende ese tinglado matemático, ni desde luego tiene acceso al material para comprobar ese alejamiento. Lo cree porque se lo has explicado

¿Y eso como se conecta con una religion?... bueno, sustituye al niño de primaria por un niño en un entorno donde no tenga acceso a otros datos (e incluso con acceso ojo) y pongamos al "guru" de turno que tiene esa misma credibilidad ante los ojos de sus acólitos... y el mecanismo funcionará exactamente igual

dreudur_ax y vik_sgc ya te lo explican arriba: el problema de todo radica en la educación.

Si a un niño le educas en el sentido crítico y el método científico sin que un tio con sotana le toque un pelo en su infancia, al llegar a mayor y le des un evangelio te lo catalogará como una novela de ficción (y mala). Es por eso que las religiones se amparan en la mente ingenua de los menores que todavía no tienen capacidad de pensamiento abstracto para inculcar sus creencias: ningún niño que haya sido educado en la lógica deductiva y no haya escuchado a Dios en su vida (u otra cosa irracional), lo va a nombrar por generación espontánea .

La tabla periódica es un modelo interesante, que curiosamente no fué aceptado inicialmente. Fué muy criticado, y solo se aceptó cuando los "elementos que faltaban" empezaron a aparecer. Fué una tabla que seguía una teoría que resulto ser correcta. No acepto inicialmente... ¿porque?... posiblemente porque el autor era desconocido o porque los planteamientos chocaban con las ideas "de moda" de la época (otro tema interesante, como hay ideas que sean o no ciertas se implantan en determinados lapsos temporales).

No es el lugar ni el momento, pero baste comentar que las proporciones del modelo atómico que nos muestran en los libros, son ridículas. El nucleo es increiblemente pequeño en relación con el tamaño del átomo.

Pongamos por ejemplo, la descripción de la wikipedia, curiosamente mucho mas acertada que la de la enorme mayoría de los libros de texto:

Dimensiones atómicas

La mayor parte de la masa de un átomo se concentra en el núcleo, formado por los protones y los neutrones, ambos conocidos como nucleones, los cuales son 1836 y 1838 veces más pesados que el electrón respectivamente.

El tamaño o volumen exacto de un átomo es difícil de calcular, ya que las nubes de electrones no cuentan con bordes definidos, pero su diámetro puede estimarse razonablemente en 1,0586 × 10–10 m, el doble del radio de Bohr para el átomo de hidrógeno. Si esto se compara con el tamaño de un protón, que es la única partícula que compone el núcleo del hidrógeno, que es aproximadamente 1 × 10–15 se ve que el núcleo de un átomo es cerca de 100.000 veces menor que el átomo mismo, y sin embargo, concentra prácticamente el 100% de su masa.

Para efectos de comparación, si un átomo tuviese el tamaño de un estadio, el núcleo sería del tamaño de una canica colocada en el centro, y los electrones, como partículas de polvo agitadas por el viento alrededor de los asientos.

Me parece a mi, que el dibujo clásico que se pone en los libros de texto, no se adecúa demasiado a la "realidad". Obviamente no es plan de tener un libro de texto como un campo de futbol para mostrar la escala.

Es decir: Lo que cuentan a los escolares, podemos considerarlo como una supersimplificación en arás de la simplicidad, o como una mentirijilla para no tener que explicar conceptos mas tortuosos. Ni los electrones ni los protones son "bolitas", pero cuando entramos en conceptos muy alejados de la experiencia cotidiana, son a veces obligatorias las "muletas mentales". Ejemplos que pueden no ser fieles a la realidad, pero dan una idea mas o menos aproximada.

Lo malo es cuando esas muletas mentales se convierten en creencias, cuando no se aprenden como aproximaciones, sino como realidades.

Según el modelo mas acualizado... la enorme mayoría de la materia tal y como la conocemos esta... vacia. Los nucleos son tremendamente densos hasta extremos incompatibles con nuestra experiencia diaria, y la mayor parte del espacio es... nada. Incluso el concepto de que los electrones describen órbitas no es completamente correcto, ya que pensamos en bolitas girando alrededor de un nucleo. De nuevo cito...

El concepto de que los electrones se encuentran en órbitas satelitales alrededor del núcleo se ha abandonado en favor de la concepción de una nube de electrones deslocalizados o difusos en el espacio, el cual representa mejor el comportamiento de los electrones descrito por la mecánica cuántica únicamente como funciones de densidad de probabilidad de encontrar un electrón en una región finita de espacio alrededor del núcleo.

Los átomos existen, los electrones, los protones, los neutrones y resto de fauna subatómica, incluyendo particulas exóticas que solo se ven durante lapsos de tiempo que desafían la comprensión, pero lo que se enseña en primaria, no es la realidad (o lo que se conoce hoy en día como realidad).

Eso nos daría pié a pensar en lo que son las "realidades" o las cosas que creemos que son ciertas. En la ciencia, lo que hoy puede considerarse como algo inamovible, como una piedra angular del edificio de la ciencia, puede ser mañana derribado y sustituido por otro concepto distinto. Concepto que explique lo mismo que antes, pero usando otros medios.

El peligro al final, es que la gente acepte dogmáticamente algunos hechos como "verdades definitivas". Ese es de hecho un peligro para la ciencia, ya que paraliza su desarrollo. Conceptos como los que existen en la propia mecánica cuántica deben de ser "creidos" literalmente, porque solo podemos, incluso en el mejor de los casos entender los "comos" y "porques" a través de pruebas matemáticas o por medios indirectos.

Aprovechando que estamos con este tema, un ejemplo de lo que sería una "creencia": El Spin

Si explicas a un chaval de primaria lo que es el "spin" de una particula, se le suele decir que es la rotación de una particula, y se le enseña por lo general y se piensa en ella según un modelo clásico. Es decir, se piensa en que la particula es una "bolita" y esta gira alrededor de su eje. Es una explicación de lo que es el spin, pero no es correcta. Es falsa

Nuestra experiencia cotidiana, es decir, lo que podemos ver, palpar, comprobar... es que un objeto puede girar sobre su eje. Una peonza, una canica, una moneda... pueden girar sobre alguno de sus ejes. Ese modelo se traslada a algo que no podemos experimentar directamente: El spin de las particulas subatómicas, y caemos en la falsedad, porque no, no es lo mismo.

Está claro que cuando una persona se dedica a este campo, se le explicará lo que es "realmente" para que pueda interpretarlo según una serie de formulas e ideas, pero... ¿realmente entiende que es lo que hace?

Para simplificarlo mucho mas. Según nuestra experiencia cotidiana, si un objeto se mueve a una velocidad dada, y le aplicas una fuerza en su dirección de movimiento... aumenta su velocidad

Si un coche va a 60 y aceleras, se pone a 80, a 90... ahora bién. Sabemos que esto no puede hacerse indefinidamente. Que existe un limite absoluto a la velocidad que un objeto puede alcanzar. Lo sabemos y entendemos a un nivel teórico. Incluso algunos pueden entenderlo a un nivel matemático y lógico.

Pero, y ahora la pregunta... ¿realmente la gente entiende porque ocurre eso?. Ojo, no hablo de la base teórica, sino a un conocimiento como el de sumar dos y dos o del conocimiento de que "el agua moja"

Yo creo que es posible hasta cierto punto, pero eso ya es también discutible

EDICIÓN A POSTERIORI

Creamoslo o no... vamos avanzando.

De entrada, parece que tenemos una cierta unanimidad en algunos puntos.

Que la capacidad para aceptar ideas dependen de una educación.
Que el nivel de aceptación de esas propuestas depende en buena medida de la credibilidad que da quien las hace
Que esa lo que nos dicen, encaje con los conocimientos que tenemos en ese momento
De la capacidad de demostración de esas propuestas, o de su poder predictivo
De la aceptación de esas ideas dentro de un concepto social o cultural

Este último lo he incluido pensando por ejemplo, en el caso de Albert Einstein y de otros cientificos de su calibre y época. Muchos de los cuales tenían creencias religiosas hasta cierto punto.

Einstein tenía sin duda unos conocimientos matemáticos amplios, y un espiritu critico que le llevó a demoler los cimientos de la física clasica para reconstruirlos con modelos contrarios a la experiencia "normal" cotidiana. Sin embargo era creyente. No en Dios de "sabana y biblia", sino en algo que el llamaría "el gran relojero". ¿Porque creia en algo de lo que no tenía ninguna prueba?. Mi opinión es que por cuestion de una educación y unas ideas propias de esa época. A el le enseñaron a creer en un Dios en su juventud, y a posteriori, incluso con ese espiritu critico y sus conocimientos pudo solo llegar a convertir a ese dios biblico en algo... quizás mas complejo y "mistico" si queremos considerarlo así. No obstante de forma lógica debería de haber aceptado que si no hay pruebas ni necesidad de un Dios para explicar el mundo, lo lógico sería negar su existencia. Sin embargo no lo hizo. ¿Residuos de una educación o de una cultura que no supo derribar? ¿simple costumbre? o quizas ¿no quería aparecer ante otros como un ateo?

Animaros a proponer mas

Orbatos_II escribió:La tabla periódica es un modelo interesante, que curiosamente no fué aceptado inicialmente. Fué muy criticado, y solo se aceptó cuando los "elementos que faltaban" empezaron a aparecer. Fué una tabla que seguía una teoría que resulto ser correcta. No acepto inicialmente... ¿porque?... posiblemente porque el autor era desconocido o porque los planteamientos chocaban con las ideas "de moda" de la época (otro tema interesante, como hay ideas que sean o no ciertas se implantan en determinados lapsos temporales).

Para empezar, la tabla periódica no se descubrió. La tabla periódica se fue elaborando a medida que los químicos del siglo XIX empezaban a darse cuenta de que si ordenas los elementos en orden creciente de sus radios aparecen adicionalmente distribuciones de otras propiedades de los átomos.

De esto se dieron cuenta dos personas a la vez: Mendeleiev y Meyer y creo que la idea no fue para nada rechazada.

Ahí tienes el ejemplo de que lo que tu ves como algo impuesto a los chavales como dogma de fe fue un proceso de razonamientos al alcance de cualquier persona.

Orbatos_II escribió:No es el lugar ni el momento, pero baste comentar que las proporciones del modelo atómico que nos muestran en los libros, son ridículas. El nucleo es increiblemente pequeño en relación con el tamaño del átomo.

¿Y qué tiene que ver? ¿Por eso los modelos que nos enseñan en el colegio son erróneos?. Eso es como decir que la ley de Newton para la gravedad está equivocada.

Lo correcto es decir que para ciertos marcos esos modelos no son aplicables. Evidentemente los modelos que nos enseñan en el colegio no sirven para comprender la fusión nuclear, pero sí sirven para ver y entender la distribución de los átomos en la tabla periódica, comprender algunas propiedades de los elementos,etc.

Orbatos_II escribió:Pongamos por ejemplo, la descripción de la wikipedia, curiosamente mucho mas acertada que la de la enorme mayoría de los libros de texto:

Me parece a mi, que el dibujo clásico que se pone en los libros de texto, no se adecúa demasiado a la "realidad". Obviamente no es plan de tener un libro de texto como un campo de futbol para mostrar la escala.

Es decir: Lo que cuentan a los escolares, podemos considerarlo como una supersimplificación en arás de la simplicidad, o como una mentirijilla para no tener que explicar conceptos mas tortuosos. Ni los electrones ni los protones son "bolitas", pero cuando entramos en conceptos muy alejados de la experiencia cotidiana, son a veces obligatorias las "muletas mentales". Ejemplos que pueden no ser fieles a la realidad, pero dan una idea mas o menos aproximada.

Lo que estás haciendo es lanzar un escupitajo de erudición porque no tiene que ver lo que estás diciendo con la comparación entre modelo atómico y religión que has hecho antes.

Lo que les cuentan a los escolares, repito, es un modelo aproximado que sirve para explicar ciertas propiedades. No puedes plantarle a un chaval el Carlos Sánchez del Río de mecánica cuántica para que se lo estudie. Es obvio. Pero es que incluso ahí se hacen simplificaciones del mismo tipo de las que les hacen a los escolares, pero cada vez más precisas.

Orbatos_II escribió:Lo malo es cuando esas muletas mentales se convierten en creencias, cuando no se aprenden como aproximaciones, sino como realidades.

¿Y por eso las comparamos con la religión?. Nunca me enseñaron esas simplificaciones como dogmas de fe. Luego si quieres seguir profundizando ahí está la carrera de física, pero si no quieres seguir y hacer económicas no tienes por qué defender el modelo atómico indivisible de los griegos a espada y cuchillo.

Orbatos_II escribió:Según el modelo mas acualizado... la enorme mayoría de la materia tal y como la conocemos esta... vacia. Los nucleos son tremendamente densos hasta extremos incompatibles con nuestra experiencia diaria, y la mayor parte del espacio es... nada. Incluso el concepto de que los electrones describen órbitas no es completamente correcto, ya que pensamos en bolitas girando alrededor de un nucleo. De nuevo cito..

El concepto de que los electrones se encuentran en órbitas satelitales alrededor del núcleo se ha abandonado en favor de la concepción de una nube de electrones deslocalizados o difusos en el espacio, el cual representa mejor el comportamiento de los electrones descrito por la mecánica cuántica únicamente como funciones de densidad de probabilidad de encontrar un electrón en una región finita de espacio alrededor del núcleo.

Volvemos a lo mismo. Si quieres demostrar que sabes mucho, por mi perfecto. ¿Pero que tendrá que ver con la comparación entre modelo atómico simplificado y religión?

A parte, ese modelo de las órbitas satelitales lo he estudiado en Física Cuántica I como parte del programa porque Böhr lo usó para demostrar que los electrones sólo pueden tomar determinadas órbitas alrededor del átomo.

Luego llegó Schrödinger y subió la apuesta con su función de onda y los números cuánticos. Y luego llegó Dirac y volvió a subir la apuesta combinando la ecuación de Schrödinger con la física relativista, deduciendo la existencia de la antimateria, por ejemplo.
Como la ecuación de Dirac predijo la antimateria sin haber evidencias experimentales de ellas, ¿me vas a decir que es una mentirijilla?. No, es una idealización muy aproximada de la realidad.

Orbatos_II escribió:Los átomos existen, los electrones, los protones, los neutrones y resto de fauna subatómica, incluyendo particulas exóticas que solo se ven durante lapsos de tiempo que desafían la comprensión, pero lo que se enseña en primaria, no es la realidad (o lo que se conoce hoy en día como realidad).

Lo que enseñan en el colegio es una aproximación de la realidad. Igual que lo son todas las teorías que estás manejando actualmente. Que la aproximación a la realidad es más burda en el colegio es obvio.

Tú estás hablando de que los electrones, neutrones,etc. Existen, pero hay gente muy inteligente que dice que son modos de vibración diferentes de una misma estructura.

Orbatos_II escribió:Eso nos daría pié a pensar en lo que son las "realidades" o las cosas que creemos que son ciertas. En la ciencia, lo que hoy puede considerarse como algo inamovible, como una piedra angular del edificio de la ciencia, puede ser mañana derribado y sustituido por otro concepto distinto. Concepto que explique lo mismo que antes, pero usando otros medios.

El peligro al final, es que la gente acepte dogmáticamente algunos hechos como "verdades definitivas". Ese es de hecho un peligro para la ciencia, ya que paraliza su desarrollo. Conceptos como los que existen en la propia mecánica cuántica deben de ser "creidos" literalmente, porque solo podemos, incluso en el mejor de los casos entender los "comos" y "porques" a través de pruebas matemáticas o por medios indirectos.

Pero es que no puedes ir explicando electrodinámica cuántica en un colegio. Algo tendrás que enseñarles ¿no?. La verdad es que no veo a donde quieres llegar con todo esto.

Veo que la ciencia muchas veces en los eolianos causa un gran respeto. Yo también la respeto, pero ¿qué criatura ha establecido esos comportamientos de la materia? Creo que es un misterio que nos hace pensar de inmediato que existe un ser superior que rige el funcionamiento y la armonía del universo. Para algunos será Dios, para otros será otro ser todopoderoso, para otros serán seres más inteligentes que nosotros que viven perdidos en el universo. Yo qué sé. En materia de creencias, cada ser humano se puede imaginar lo que quiere. Lo que está claro, por lo menos por mi parte, es que todo esto que vivimos tiene un origen, un desarrollo y un fin. Para un creyente, el fin estará cuando nos reencontremos con quien nos creó y nos puso por delante todas las cosas que sabemos y todas las cosas que aún al día de hoy desconocemos del universo.

Mebsajerodepa escribió:Veo que la ciencia muchas veces en los eolianos causa un gran respeto. Yo también la respeto, pero ¿qué criatura ha establecido esos comportamientos de la materia? Creo que es un misterio que nos hace pensar de inmediato que existe un ser superior que rige el funcionamiento y la armonía del universo. Para algunos será Dios, para otros será otro ser todopoderoso, para otros serán seres más inteligentes que nosotros que viven perdidos en el universo. Yo qué sé. En materia de creencias, cada ser humano se puede imaginar lo que quiere. Lo que está claro, por lo menos por mi parte, es que todo esto que vivimos tiene un origen, un desarrollo y un fin. Para un creyente, el fin estará cuando nos reencontremos con quien nos creó y nos puso por delante todas las cosas que sabemos y todas las cosas que aún al día de hoy desconocemos del universo.

Para mi es que simplemente están ahí, no tiene porque haber alguien detrás haciendo que todo esto pase porque el quiere. No me imagino a un ser superior jugando a los sims

Esta claro que todo tiene un origen que nosotros no sabemos como empezó, quizás sea demasiado tarde para saberlo o simplemente que nuestro nivel de inteligencia y de tecnología no nos permita comprobarlo, como en la antigüedad no se sabia si el planeta Tierra giraba alrededor del Sol o era este el que giraba alrededor de la Tierra y como Galileo con un telescopio pudo demostrar que era nuestro planeta, y el resto del sistema solar, los que giran alrededor del Sol.

Mebsajerodepa escribió:Veo que la ciencia muchas veces en los eolianos causa un gran respeto. Yo también la respeto, pero ¿qué criatura ha establecido esos comportamientos de la materia? Creo que es un misterio que nos hace pensar de inmediato que existe un ser superior que rige el funcionamiento y la armonía del universo. Para algunos será Dios, para otros será otro ser todopoderoso, para otros serán seres más inteligentes que nosotros que viven perdidos en el universo. Yo qué sé. En materia de creencias, cada ser humano se puede imaginar lo que quiere. Lo que está claro, por lo menos por mi parte, es que todo esto que vivimos tiene un origen, un desarrollo y un fin. Para un creyente, el fin estará cuando nos reencontremos con quien nos creó y nos puso por delante todas las cosas que sabemos y todas las cosas que aún al día de hoy desconocemos del universo.

Los comportamientos de la materia son así porque estás vivo. Y estás vivo porque la materia se comporta de esa manera. Es un argumento antropocéntrico.

Pero vamos, muchas veces me planteo que cómo es posible que existamos y para mí la respuesta no es Dios ni un diseño inteligente. Yo creo que somos fruto de la estadística, no de una inteligencia superior. No intento encontrarle sentido a mi vida, intento dárselo. Y cuando me frustro en cualquier cosa no me conforta el que alguien esté cuidando de mí, si no que si me esfuerzo puedo hacer bien las cosas.

vik_sgc y otros escribió:....

Pero como la cosa parece que no se entiende, lo pondre de nuevo. Esta vez aseguraros de leerlo por favor

ESTE NO ES UN HILO SOBRE RELIGIÓN

Bién. Creo que lo he dejado claro, que es entendible, y que la idea general se capta... ¿no?

Sigamos, porque parece que no os ha quedado claro y pensais que esto es una especie de "cruzada religiosa disfrazada", de manera que para que lo entiendas claramente, os lo explicare:

Yo personalmente no creo en dioses mas de lo que pueda creer en pitufos o en los reyes magos, lo cual es mas bien cero. Mi actitud personal es el agnosticismo, y desde luego no pretendo bajo ningún concepto justificar a la religión en este hilo

¿Bién explicado?... eso espero.

Una vez dejado esto en claro, espero que de forma innecesaria, porque haya sido yo el que haya malinterpretado esto. Si este es el caso,os ruego acepteis mis disculpas.

responderemos si el caso

Tabla periodica. Obviamente los elementos aparecen. El merito de Mendeleiev no fué hacer una lista. Su mérito fue dejar huecos para elementos desconocidos prediciendo sus propiedades. Y eso fué criticado y discutido, y en muchos circulos no se aceptó hasta que empezaron a descubrirse esos elementos de "caian" en esos huecos

Aqui tenemos un ejemplo de pensamiento que está contra la corriente de su tiempo, y de como las ideas preconcebidas. las creencias por así decirlo condicionan la aceptación de otras nuevas. ¿Se le negó credito inicialmente en razón de su origen?... ¿si la propuesta la hubiera hecho un quimico francés se habría aceptado?

Esos mecanismos son los que me interesan y los que creo son el motivo del hilo.

Modelos. ¿Son erroneos los modelos que nos enseñan?... son incompletos, incluso desde cierto punto de vista falsos. La cuestió no estriba en que sean verdaderos o falsos. El mismo ejemplo de la gravedad que nos indica, es igualmente falso desde un punto de vista estricto, ya que las leyes de la gravitación solo se aplican en un espacio euclidiano plano, lo cual no se corresponde con el mundo real. A nivel local se puede despreciar la diferencia, pero a nivel mas grande, como por ejemplo para explicar la órbita de Mercurio, las leyes de la gravitación de Newton se meten un hostión de órdago

¿Son falsas?... no. Son simplificaciones de la realidad. Se usan obviamente porque meter a escolares de primaria la relatividad es una cafrada. Bién es cierto, que se podría incluir como corolario en estos textos (ignoro si se hace en alguno ojo, pero es una idea) que tanto conceptos como las leyes de newton o los modelos atómicos clásicos son en realidad simplificaciones de la realidad o casos concretos en condiciones muy específicas.

La pregunta que me hago yo al menos, siguiendo el proposito del hilo sería: ¿Estas enseñanzas de modelos simplificados que se asumen como ciertas pueden ser un obstaculo a largo plazo a la hora de profundizar en esas materias o son simplificaciones inevitables?. O dicho de otro modo. ¿Es justificable enseñar cosas que no son ciertas en parte, o que son modelos simplificados?

Resumiendo ¿A donde quiero llegar con todo esto?

Pues mira.. no pretendo llegar a ningún sitio. Pretendo como mucho aprender un poco sobre la naturaleza y los mecanismos por los que la gente cree en algunas cosas. Me es indiferente el tipo de creencia, ni siquiera si es cierto o falso. Eso sería otro tema diferente, sería algo así como si la ética de la divulgación si quieres verlo así.

Estamos hablando de ciencia en este caso, porque es uno de los casos específicos en los que la gente cree cosas. El problema quizás es que se está confundiendo el "creer" con el "saber" o crees erróneamente que pretendo equiparar el conocimiento de la mecaníca cuántica con las creencias en dioses o cualquier otro sucedaneo. Me interesan los mecanismos por los que la gente acepta determinadas cosas como ciertas. Me es igual que sean verdades o no lo sean.

Pondremos otro ejemplo para no centrarnos en jardines cuánticos: El Horoscopo.

Cualquier persona mínimamente formada entiende que el concepto del horoscopo es una ridiculez. Que la posición de enormes masas de materia que orbitan a grandes distancias tenga relación con nuestra personalidad o destino, según pasan o no por delante de constelaciones dibujadas arbitrariamente es risible. Sin embargo, mucha gente cree a piés juntillas en esas cosas. Hasta se han hecho sesudos estudios estadísticos al respecto (dinero tirado al retrete).

Si preguntas a mucha gente... pocos reconocerán creer en esas cosas. Si bueno, hay gente que lo defenderá a capa y espada y te llamarán "dogmático" y otras lindezas, pero no es menos que curioso comprobar que practicamente todas las publicaciones de cierta periodicidad incluyen entre sus secciones... un horoscopo.

Obviamente no revistas como "Nature" o "Scientific American", pero si periodicos de tirada nacional e incluso algunas publicaciones con cierto "relumbron" cienfitico divulgativas se atreven a poner una sección como esa.

Desde un punto de vista lógico, es increible. Hay gente, aparentemente bastante como para justificar una sección periodica en muchas publicaciones sobre unas creencias absurdas sin la mas mínima base cientifica, y peor aún, con predicciones tan sumamente vagas que su cumplimiento o error son practicamente imposibles de demostrar.

Si te digo que "esta semana te pasará algo bueno" aparentente estoy haciendo una predicción, pero en realidad sería extraordinariamente dificil que en una semana no te pase al menos una cosa buena. Aunque el resto de la semana sea espantosa y horrible.

Tenemos aqui un curioso caso de creencia absurda que no se basa en ninguna evidencia, pero que es comunmente aceptada por mucha gente.

¿Porque?

Orbatos_II escribió:Desde un punto de vista lógico, es increible. Hay gente, aparentemente bastante como para justificar una sección periodica en muchas publicaciones sobre unas creencias absurdas sin la mas mínima base cientifica, y peor aún, con predicciones tan sumamente vagas que su cumplimiento o error son practicamente imposibles de demostrar.

Si te digo que "esta semana te pasará algo bueno" aparentente estoy haciendo una predicción, pero en realidad sería extraordinariamente dificil que en una semana no te pase al menos una cosa buena. Aunque el resto de la semana sea espantosa y horrible.

Tenemos aqui un curioso caso de creencia absurda que no se basa en ninguna evidencia, pero que es comunmente aceptada por mucha gente.

¿Porque?

Creo que ya te han respondido a esa pregunta y el problema de base está en la educación. Contra más avanzada es una civilización, menos credibilidad le da esa sociedad a dioses, horoscopos y demás pseudociencia. Si dentro de esas sociedades existe aun gente crédula es porque no ha sido educada para desarrollar un sentido crítico y lo que le cuentan.

Y al revés de lo que crees, las materias de ciencias que se estudian en la escuela no tienen una finalidad dogmática. Si se estudian modelos simples del átomo es porque luego son útiles para explicar fenómenos sencillos y válidos dentro del marco de esos modelos: enlaces químicos (covalentes, metálicos...), fuerza intermoleculares (van der Waals), etc. Creo que si sabes el modelo, aplicas satisfactoriamente sus reglas y sacas las conclusiones correspondientes, lo entiendes... si no, no aprobarías la asignatura .

Está claro también que contra más te adentras en el tema, más necesario se hace perfeccionar esos modelos para añadir precisión. Pero desde el principio (niñez) no puedes empezar con modelos complejos, porque más que nada el intelecto todavía no puede manejar tal cantidad de información: más complejidad del modelo => más cantidad de información codificada => mayor entropía de Shannon => mayor número de "bits" necesarios en el cerebro para asimilarla

Mebsajerodepa escribió:Veo que la ciencia muchas veces en los eolianos causa un gran respeto. Yo también la respeto, pero ¿qué criatura ha establecido esos comportamientos de la materia? Creo que es un misterio que nos hace pensar de inmediato que existe un ser superior que rige el funcionamiento y la armonía del universo. Para algunos será Dios, para otros será otro ser todopoderoso, para otros serán seres más inteligentes que nosotros que viven perdidos en el universo. Yo qué sé. En materia de creencias, cada ser humano se puede imaginar lo que quiere. Lo que está claro, por lo menos por mi parte, es que todo esto que vivimos tiene un origen, un desarrollo y un fin. Para un creyente, el fin estará cuando nos reencontremos con quien nos creó y nos puso por delante todas las cosas que sabemos y todas las cosas que aún al día de hoy desconocemos del universo.

Otro extremo erróneo es pensar que un ser superior necesariamente tiene que estar moviendo los hilos constantemente en cada momento. Es tan ilógico como creer que un relojero tiene que estar detrás del movimiento de las manecillas de un reloj a cada segundo. Es mas fácil y eficiente crear una maquinaria que sea autónoma hasta que se le acabe la energía que la alimenta.

Orbatos, si titulas un hilo como lo has hecho no esperes que no se hable de religión o como mínimo de filosofía, en algún momento dado.

Mebsajerodepa escribió:Pues entonces una persona que se dedique a hacer el bien en esta vida, según tu, más vale que no lo haga porque no va a conseguir nada bueno al morirse.

No tiene nada que ver. Pese a que hay gente que necesita de la coaccion para hacer buenas acciones, por suerte no es necesaria para todo el mundo.

Yo mismo llevo una vida de buenas acciones y un comportamiento eticamente correcto por el mero hecho de ser consecuente conmigo mismo, por que es mi vision, mi codigo de vida, sin tener que rendir cuentas a nadie mas que a mi mismo. Yo soy mi propio juez, verdugo y mi peor carcelero. La culpa se carga y se dirime en mi propia conciencia, y disfruto cuando mis actos provocan la felicidad y el bienestar a mi alrededor.

Como ves, no tengo miedo de un juez superior, y si realizo un acto que esta mal a los ojos de una religion, mientras no afecte a los demas o sea eticamente incorrecto, no me va a afectar.

De todas formas, no todo hombre de Fe sigue una vida de buenas acciones. Violadores, ladrones, corruptos, pederastas, asesinos, tiranos y sicarios forman parte de las filas de las grandes religiones, de manera que el mero hecho de ser religioso no te convierte automaticamente en un buen hombre.

De hecho, creo que precisamente la religion cristiana tiene un fallo que hizo que me apartara de ella hace mucho tiempo: perdona cualquier error pese a que haya sido fatal para otras personas o haya hecho mucho daño, mediante la confesion y el rezo (y tiempo ha, mediante el pago de bulos). Algo que considero muy controvertido y completamente hipocrita con los preceptos basicos de la Fe cristiana.

Shikamaru escribió:

Mebsajerodepa escribió:Pues entonces una persona que se dedique a hacer el bien en esta vida, según tu, más vale que no lo haga porque no va a conseguir nada bueno al morirse.

No tiene nada que ver. Pese a que hay gente que necesita de la coaccion para hacer buenas acciones, por suerte no es necesaria para todo el mundo.

Yo mismo llevo una vida de buenas acciones y un comportamiento eticamente correcto por el mero hecho de ser consecuente conmigo mismo, por que es mi vision, mi codigo de vida, sin tener que rendir cuentas a nadie mas que a mi mismo. Yo soy mi propio juez, verdugo y mi peor carcelero. La culpa se carga y se dirime en mi propia conciencia, y disfruto cuando mis actos provocan la felicidad y el bienestar a mi alrededor.

Como ves, no tengo miedo de un juez superior, y si realizo un acto que esta mal a los ojos de una religion, mientras no afecte a los demas o sea eticamente incorrecto, no me va a afectar.

De todas formas, no todo hombre de Fe sigue una vida de buenas acciones. Violadores, ladrones, corruptos, pederastas, asesinos, tiranos y sicarios forman parte de las filas de las grandes religiones, de manera que el mero hecho de ser religioso no te convierte automaticamente en un buen hombre.

De hecho, creo que precisamente la religion cristiana tiene un fallo que hizo que me apartara de ella hace mucho tiempo: perdona cualquier error pese a que haya sido fatal para otras personas o haya hecho mucho daño, mediante la confesion y el rezo (y tiempo ha, mediante el pago de bulos). Algo que considero muy controvertido y completamente hipocrita con los preceptos basicos de la Fe cristiana.

Ese supuesto fallo puede llegar a ser virtud si el arrepentimiento es sincero porque incluso un delincuente tendría esperanza. Confesar y rezar tipo trámite sin verdadera sinceridad de cambiar no sirve para nada. La reincidencia es un síntoma de que no hay verdadero arrepentimiento. Por sus frutos los conoceréis.

G0RD0N escribió:

Orbatos_II escribió:Desde un punto de vista lógico, es increible. Hay gente, aparentemente bastante como para justificar una sección periodica en muchas publicaciones sobre unas creencias absurdas sin la mas mínima base cientifica, y peor aún, con predicciones tan sumamente vagas que su cumplimiento o error son practicamente imposibles de demostrar.

Si te digo que "esta semana te pasará algo bueno" aparentente estoy haciendo una predicción, pero en realidad sería extraordinariamente dificil que en una semana no te pase al menos una cosa buena. Aunque el resto de la semana sea espantosa y horrible.

Tenemos aqui un curioso caso de creencia absurda que no se basa en ninguna evidencia, pero que es comunmente aceptada por mucha gente.

¿Porque?

Creo que ya te han respondido a esa pregunta y el problema de base está en la educación. Contra más avanzada es una civilización, menos credibilidad le da esa sociedad a dioses, horoscopos y demás pseudociencia. Si dentro de esas sociedades existe aun gente crédula es porque no ha sido educada para desarrollar un sentido crítico y lo que le cuentan.

Y al revés de lo que crees, las materias de ciencias que se estudian en la escuela no tienen una finalidad dogmática. Si se estudian modelos simples del átomo es porque luego son útiles para explicar fenómenos sencillos y válidos dentro del marco de esos modelos: enlaces químicos (covalentes, metálicos...), fuerza intermoleculares (van der Waals), etc. Creo que si sabes el modelo, aplicas satisfactoriamente sus reglas y sacas las conclusiones correspondientes, lo entiendes... si no, no aprobarías la asignatura .

Está claro también que contra más te adentras en el tema, más necesario se hace perfeccionar esos modelos para añadir precisión. Pero desde el principio (niñez) no puedes empezar con modelos complejos, porque más que nada el intelecto todavía no puede manejar tal cantidad de información: más complejidad del modelo => más cantidad de información codificada => mayor entropía de Shannon => mayor número de "bits" necesarios en el cerebro para asimilarla

Esta claro entonces que tenemos aqui uno de los mecanismos que he mencionado.

A la gente se le enseña unas cosas, y esa credibilidad viene dada por el prestigio de quienes enseñan.

Ojo, no te confundas. No pretendo decir que la ciencia se base en dogmas. Apunto únicamente que determinadas cosas, a menudo demasiadas se aceptan como verdades no porque hayamos tenido una capacidad de análisis y razonamiento, sino porque nos han sido inculcadas por una autoridad, en este caso escolar. De manera que en ese punto, aunque de formas distintas creo que tenemos la misma idea

Con todo, lo cierto es que aunque teóricamente es de cajón que cualquier educación medianamente ordenada y avanzada, debería de desterrar a bulos como el horoscopo, o yo que se... por ejemplo cualquier otra panfletada pseudocientifica al uso que se nos pueda ocurrir, lo cierto es que vemos un poco sorprendidos (o al menos a mi me sorprende un poco) ver que esas bobadas tienen éxito y se difunden entre gran parte de la población.

Puedo pensar que esto se debe a que solo un pequeño porcentaje de los estudiantes llegan hasta un punto donde entiendan lo erróneo de esas propuestas, o quizás porque lo que falle sea el modelo educativo que se centra demasiado en inculcar conocimientos (que no es malo) pero falle estrepitósamente a la hora de inculcar unos patrones de analisis, excepticismo o critica, premiando a la mera asimilación de conocimientos sobre la capacidad de usarlos.

También me pregunto otra cosa marginalmente, y es hasta que punto la supersimplificación en determinados modelos que se enseñan en las aulas corresponde a una simplificación necesaria (como comenté, no es cuestión de meter la mecanica cuántica en primaria, ni siquiera yo soy tan tonto) y cuando corresponde al hecho de que la mayoría de esos libros de texto se "copian" de año en año repitiendo lo mismo, con los cambios mínimos que justifiquen el comprar nuevos libros y sin una adecuada orientación seria sobre su contenido.

Si mi idea es correcta, parte de la culpa de que la gente crea determinadas paparruchadas a pesar de haber tenido una educación "media" correspondería a estas dos cuestiones. Una, premiar el aprobar examenes basados en preguntas y respuestas. En la acumulación de conocimientos sin cuestionarse nada y en unos planes de estudios que se fosilizan con el tiempo.

Entiendo que esto requeriría un cambio importante del modelo educativo, y no entraré a valorar este tema, pero si me da la impresión llegados a este extremo de que en la formación se pide al individuo que sepa o "crea" una determinada cantidad de datos, pero no el razonamiento o interpretación de los mismos.

Haciendo un inciso, me explicaré un poco

Podemos hacer que por ejemplo, el estudio de la revolución francesa se limite a una serie de datos, cifras y fechas que nos indiquen quien reinaba, quienes se levantaron, quienes murieron en la guillotina, fechas y en repetirlos en un examen. O podemos además incidentalmente hacer que el alumno entienda el sentir de esa época, las condiciones sociales y los motivos que desencadenaron esos hechos.

Del mismo modo, podemos explicar en matemáticas una serie de formulas para la resolución de un problema. Cuales son, como se aplican y como se interpretan los resultados, o podemos además exigir que entiendan el porque eso es asi.

Desde luego la comprensión es imprescindible al llegar a determinados niveles, pero me parece que en otros niveles no se pide tanto, y al descuidarse la capacidad de analizar esos datos, de comprender y pensar las cosas, luego la gente es proclive a aceptar otras cosas sin demasiado esfuerzo.

Como decía Martin Gardner en uno de sus libros "La ciencia: Buena, mala y falsa". Es decir, hay ciencia, pseudociencia y falacias, pero el distinguir unas de otras a veces no es tan sencillo para mucha gente

Nota mental: Tengo que procurar condensar las cosas

Tabla periodica. Obviamente los elementos aparecen. El merito de Mendeleiev no fué hacer una lista. Su mérito fue dejar huecos para elementos desconocidos prediciendo sus propiedades. Y eso fué criticado y discutido, y en muchos circulos no se aceptó hasta que empezaron a descubrirse esos elementos de "caian" en esos huecos

No he acabado de entender este párrafo. ¿Puedes explicarlo algo más?

En cuanto a la pregunta, hay gente que cree en lo que cree por lo que te han inculcado (sea en casa, en el colegio o donde sea). Hay otra gente que reproduce lo que se ha dicho durante años (muchos profesores son de este tipo, asumiendo que, por ejemplo, lo que estudiaron hace treinta años aún sigue vigente o, por ejemplo, teniendo como referente los estudios que ha cursado sin tener presente otros factores).

Me da la sensación que en el arte de lo que se podría llamar la conversación se pueden generar ciertos juegos de poder donde no es mejor quien sabe más, sino quien argumenta mejor.
Puede que me haya explicado de una forma algo rara, pero quiero decir que, en definitiva, muchas veces no es tan importante el contenido sino cómo se dice o explica (de esta manera influyes con tu interlocutor y, por tanto, si éste no es muy inteligente y/o crítico, puedes colarle cualquier cosa).

Las demás personas, o sea, la élite científica, anda por un lado diferente del resto de personas y de instituciones educativas, con el resultado de que sabemos poco de lo que se cuece en ámbitos algo más serios y objetivos.

Wilson W escribió:Tabla periodica. Obviamente los elementos aparecen. El merito de Mendeleiev no fué hacer una lista. Su mérito fue dejar huecos para elementos desconocidos prediciendo sus propiedades. Y eso fué criticado y discutido, y en muchos circulos no se aceptó hasta que empezaron a descubrirse esos elementos de "caian" en esos huecos

No he acabado de entender este párrafo. ¿Puedes explicarlo algo más?

Mendeleiv ordenó los elementos en función de sus propiedades periódicas. Un poco por intuición y por que el orden coincidía con el orden creciente de las masas atómicas colocó los elementos con propiedades similares en columnas o bloques. Cuando le faltaba un elemento de la columna/bloque lo dejaba en blanco. Sabía que le faltaban porque había elementos de mayor masa atómica de bloques posteriores. Esto también le permitió corregir algunas masas atómicas creo.

Orbatos_II escribió:Tabla periodica. Obviamente los elementos aparecen. El merito de Mendeleiev no fué hacer una lista. Su mérito fue dejar huecos para elementos desconocidos prediciendo sus propiedades. Y eso fué criticado y discutido, y en muchos circulos no se aceptó hasta que empezaron a descubrirse esos elementos de "caian" en esos huecos

Dime dónde has leído que fue criticado y discutido por favor.

Yo tengo entendido que más químicos a parte de Mendeleiev iban a la caza de una ordenación periódica y que su trabajo tuvo más éxito que el de Meyer, luego ignorado creo que no fue.

Orbatos_II escribió:

vik_sgc y otros escribió:....

Pero como la cosa parece que no se entiende, lo pondre de nuevo. Esta vez aseguraros de leerlo por favor

ESTE NO ES UN HILO SOBRE RELIGIÓN

Sólo diré que la analogía la has hecho tú y yo simplemente he ido a defender que no es lo mismo ni de lejos. En ningún momento he hablado de religiones más allá de eso.

Orbatos_II escribió:La idea original, viene de que la gente se rie de que algunos crean en Dios o dioses... o en cosas a veces mas ridiculas o menos

Ovbiamente, estamos hablando de hechos conocidos, comprobados y que tenemos por ciertos hasta mas allá de toda duda razonable. Sin embargo, nadie ha visto personalmente a esos átomos (y no hablemos de sus particulas). Si, hay unas imagenes muy bonitas que nos los "enseñan", pero en realidad, seguimos sin verlos.

Bueno, Mendeleiev efectivamente ordenó los elementos conocidos en su tiempo en forma de tabla. No obstante, su merito principal es que no se conocían todavía todos los elementos (descartando transuranidos por supuesto). Los elementos están ordenados por su masa. Antes hubo otros intentos de ordenación (para ir a lo resumido... aqui http://es.wikipedia.org/wiki/Tabla_peri ... _elementos)

Otras personas habrían caido en la ortodoxia, y habrían supuesto que la teoría era errónea, o que ese orden era defectuoso. El efectuó ese salto mental de pensar que si teoría de ordenación era correcta, y que por lo tanto los huecos en esa tabla corresponderían a elementos por descubrir.
No solo eso, sino que basandose en las caracteristicas que estos elementos deberían de tener para encajar en esos huecos, hizo predicciones sobre sus propiedades, acertando de pleno cuando aparecienron

Alguna gente no le creyó en principio. No estoy seguro de fué por la idea en sí, o simplemente porque no pertenecía a esa "elite" de la época. La cuestión en que cuando se demostró que su intuición era cierta, no quedó mas remedio que reconocerle el mérito.

Sobre la segunda parte... pues si. El que creamos una cosa o no depende en buena medida de como nos presenten esa idea. Un buén maestro podrá inculcar a sus alumnos mas fácilmente una materia si la expone de forma clara, y de la misma manera un farsante podrá vender sus mentiras si las hace atractivas para la gente.

Eso es algo a añadir en lo que no había pensado, y es cierto. El nivel de aceptación de una idea puede depender de como se exponga, lo cual si lo pensamos es "de cajón", y de hecho los publicistas viven de ello. Un problema que suelen tener algunos cientificos es que a la hora de poner en blanco sobre negro sus teorías y trabajos, deben de explicarlas de manera que sean entendidas, y si es posible aceptadas de la mejor forma posible.

Eso podría explicar (ya que estamos) el que las religiones, horoscopos y otras ideas tengan éxito, ya que explotan los miedos de la gente, así como su ignorancia en algunos temas. El contarte que aunque te mueras "no pasa nada" no deja de tener sus atractivos. El evitar el aprender y entender conceptos complicados es mas trabajoso que aceptar (por ejemplo) una explicación "magica", y por otro lado a mucha gente le gusta echar la culpa de sus problemas a "otros"
Si el horoscopo dice que hoy tendrás un mal día, y la cagas bién... la culpa no es tuya. "Estaba escrito". Lógicamente cuando es al reves... es gracias a ti, que cojonudos somos

Quizás es por esto entre otras cosas, por lo que algunos cientificos son famosos, y otros no lo son. Ambos puede que hagan contribuciones valiosas, pero algunos saben comunicarlos al gran público, y otros simplemente no tienen ese talento

Por ejemplo, todo el mundo sabe que el Voyager lleva un disco de oro con mensajes y tal... y que eso fué ideado por Carl Sagan, que era un comunicador extraordinario.

¿Alguien sabe quienes fueron los ingenieros que idearon y construyeron la Voyager?... yo al menos no. Eso nos indica que los "meritos" a menudo recaen sobre quien sabe comunicarlos, aunque su contribución sea menor

vik_sgc .... Me ha dado la impresión. Si no es así, lo siento. He hecho una nueva aclaración al principio del hilo.

Quizás la elección de la "religión" como ejemplo de cosas que creemos sin tener pruebas directas no ha sido adecuada, porque da lugar a muchas suspicacias.

Estoy bastante puteado porque ayer escribí un tocho de los míos y se me fue al carajo por problemas técnicos.

En resumidas cuentas. Me gusta mucho la pregunta del título del hilo. Encierra de una simple y concisa la idea de un paradigma de pensamiento en el que todo debería ser cuestionable, y estar a merced únicamente del raciocinio. Donde aunque haya alguna pregunta sin respuesta, no debería haber una respuesta sin pregunta. Y el único dogma que tiene cabida es el de la propia existencia. Precisamente tal filosofía es lo que legitima y cimenta la ciencia.

Lo que yo creo que tu quieres decir es que mucha gente no conoce los fundamentos filosóficos de la ciencia, y la malinterpreta, tratándola de algún modo como si fuera una especie de religión. Lo cual es cierto, y creo que es consecuencia directa de nuestra falta de formación filosófica. Porque desde la perspectiva de la ciencia, en ningún momento se puede afirmar, que los modelos sobre los que se trabajan sean la propia realidad. Desde la perspectiva de la ciencia, la realidad o no existe, o simplemente no es cognoscible, por tanto cuando se verifica o se da alguna certeza de algo, siempre se hace haciendo referencia al modelo teórico del que parte. Y los modelos pueden ser comprobables en su rango de acción pero no dejan dejan de ser herramientas sustituibles que al fin y al cabo solo vamos a utilizar para hacer pronósticos. Darle más dimensión de la que tienen es ver cosas donde no las hay.

En fin, la verdad es que me dejo muchas cosas, pero me toca la moral escribir 2 veces lo mismo, lo siento mucho...

Orbatos_II escribió:
Eso es algo a añadir en lo que no había pensado, y es cierto. El nivel de aceptación de una idea puede depender de como se exponga, lo cual si lo pensamos es "de cajón", y de hecho los publicistas viven de ello. Un problema que suelen tener algunos cientificos es que a la hora de poner en blanco sobre negro sus teorías y trabajos, deben de explicarlas de manera que sean entendidas, y si es posible aceptadas de la mejor forma posible.

Eso podría explicar (ya que estamos) el que las religiones, horoscopos y otras ideas tengan éxito, ya que explotan los miedos de la gente, así como su ignorancia en algunos temas. El contarte que aunque te mueras "no pasa nada" no deja de tener sus atractivos. El evitar el aprender y entender conceptos complicados es mas trabajoso que aceptar (por ejemplo) una explicación "magica", y por otro lado a mucha gente le gusta echar la culpa de sus problemas a "otros"
Si el horoscopo dice que hoy tendrás un mal día, y la cagas bién... la culpa no es tuya. "Estaba escrito". Lógicamente cuando es al reves... es gracias a ti, que cojonudos somos

Creo que estás cayendo en analogías reduccionistas. Te olvidas de que los descubrimientos normalmente están sometidos a bastantes pruebas hasta ser aceptados la comunidad científica. Y es normal. Anda que no ha habido grupos de científicos que han afirmado encontrar la fusión fría y luego todo ha sido humo.

Un descubrimiento científico tendrá éxito, no gracias al divulgador, sino debido a muchos otros factores como pueden ser lo bien que se adapte a las pruebas experimentales, el número de pruebas experimentales que abarque, el número de predicciones que haga (abriendo nueva física), etc. No tiene nada que ver ahí el divulgador ni los dogmas de fe.

¿Por qué sabes que las vacunas funcionan?. Porque evitan que ciertos virus ataquen a tu organismo (bueno, más bien hacen que tu organismo ya les tenga fichados y les pueda atacar con éxito nada más encontrarlos dentro del cuerpo). Pero tú ni has desarrollado la idea ni la vacuna. ¿Eso es que el vacunarse es un rito de fe?. Yo creo que no, pero viéndolo desde tu punto de vista no sé que pensarás tú.

No hagamos analogías entre ciencia y falsa ciencia.

¿Por qué dependen los magufos de su capacidad para vender una idea?. Dependen de esa capacidad porque lo que venden es mentira. Necesitan, para empezar, captar a los más débiles y luego distraerlos de su objetivo en sí elevando una cortina de humo. La ciencia no necesita de eso para ser enseñada o divulgada. La ciencia se enseña prácticamente sola. Dentro de la ciencia lo que es menos correcto acaba cayendo por su propio peso.

Orbatos_II escribió:Quizás es por esto entre otras cosas, por lo que algunos cientificos son famosos, y otros no lo son. Ambos puede que hagan contribuciones valiosas, pero algunos saben comunicarlos al gran público, y otros simplemente no tienen ese talento

Por ejemplo, todo el mundo sabe que el Voyager lleva un disco de oro con mensajes y tal... y que eso fué ideado por Carl Sagan, que era un comunicador extraordinario.

Carl Sagan era, como dices, un gran comunicador, pero como científico no hizo mucho. Lo mismo para Isaac Asimov. Se formaron en carreras científicas pero luego optaron por comunicar la ciencia. Tuvieron éxito comunicando ciencia. De hecho, yo creo que Isaac Asimov se lo hubiera propuesto nos hubiera vendido humo si hubiese querido a muchos.

Es decir, no son científicos que sean famosos por sus carreras científicas.

Yo diría que los dos mejores ejemplos que buscas son Richard Feynman y Kip S. Thorne (el que revisó la novela Contact de Carl Sagan e introdujo la idea de los agujeros de gusano en dicha novela).

Un científico famoso actualmente yo diría que es Stephen Hawking. ¿Pero por qué es famoso?. En los mass media Hawking no es famoso por sus contribuciones a las teorías de agujeros negros si no "porque se equivocó" y por si discapacidad (eso dice mucho de la sociedad). Roger Penrose fue el primero en usar la topología para tratar agujeros negros y no es muy conocido fuera del ámbito científico pese a haber dado una poderosa herramienta para tratar agujeros de gusano (creo que Penrose como comunicador es bastante espeso).

Con esto pretendo demostrar que la habilidad para comunicar no hace un descubrimiento (que es lo que estamos tratando) famoso o no. Si un descubrimiento es poderoso como tal acabará siendo famoso por su propio peso, no porque nadie vaya predicándolo.

En ciencia el descubrimiento hace famoso al descubridor y en las "creencias" (no encuentro otra forma de abarcarlas a todas) es el predicador el que tiene que hacer el esfuerzo para extender a la creencia.

Un ejemplo es Albert Einstein. Su descubrimiento más famoso, la Relatividad, le ha hecho un personaje conocido por todos hoy en día pero como comunicador no era, en mi opinión, de los mejores.

Elelegido escribió:
Lo que yo creo que tu quieres decir es que mucha gente no conoce los fundamentos filosóficos de la ciencia, y la malinterpreta, tratándola de algún modo como si fuera una especie de religión. Lo cual es cierto, y creo que es consecuencia directa de nuestra falta de formación filosófica. Porque desde la perspectiva de la ciencia, en ningún momento se puede afirmar, que los modelos sobre los que se trabajan sean la propia realidad. Desde la perspectiva de la ciencia, la realidad o no existe, o simplemente no es cognoscible, por tanto cuando se verifica o se da alguna certeza de algo, siempre se hace haciendo referencia al modelo teórico del que parte. Y los modelos pueden ser comprobables en su rango de acción pero no dejan dejan de ser herramientas sustituibles que al fin y al cabo solo vamos a utilizar para hacer pronósticos. Darle más dimensión de la que tienen es ver cosas donde no las hay.

Más o menos puedo llegar a compartir ese argumento, pero digamos que el mismo surge de tu razonamiento. Y de un razonamiento podemos fiarnos, pero creo que aún más nos podemos fiar y confiar en su "realidad" aquel razonamiento que nos lleva a ver hechos.
Quiero decir, la ciencia "ortodoxa" no creo precisamente que comparta tu opinión de que esos modelos no se acercan a la realidad. Plantea que esos modelos son cada vez más "reales" o incluso algunos ya tocan esa realidad.
Lo que capto de tu mensaje es que existe una realidad inaccesible para nuestro conocimiento y que sólo podemos avanzar en un mundo "pragmático". Pero yo el fallo que le veo a esa teoría es que toda está basada únicamente en un razonamiento (que si ves su trayectoria, con todos sus condicionamientos, limitaciones, etc..), mientras que el pensamiento científico también está limitado, pero al menos la objetividad, esos hechos reales, hacen darle un poco más de credibilidad.

No se, igual pretendías explicar otra cosa y no lo he acabado de captar.

P.D: vaya rollos estamos soltando, creo que tenemos que echarnos novia ya

Para ilustrar un poco el tema quizá debamos mostrar ejemplos concretos. Yo recuerdo un día en clase, una chica le pregunta algo al profesor. Éste, completamente convencido le responde a la compañera que no tiene razón, que lo que pregunta no tiene razón de ser.

Después de la situación, uno se informa y constata que lo que decía la chica tenía razón, que lo que el profesor explicaba estaba obsoleto. Con lo cual, se produce que:

- La clase tiene mala información al respecto.
- Casi nadie ha optado por contrastar el tema.
- En general, no hay unas grandes ganas de saber la verdad acerca del tema.

Pues bien, analizando la actitud del profesor, creo que puedo afirmar que:

- En los segundos posteriores a la pregunta, hubiera dado cualquier cosa por defensar su idea.
- En los minutos posteriores, hubiera reflexionado, quizá dudado.
- Finalmente, con el grupo como testigo, se hubiera reafirmado en su posición.

La falsa creencia es transmitida, no puesta en duda. Me hace pensar que un buen argumento (sumado a una puesta en escena, una cierta autoridad, unos movimientos convincentes...), entonces, puede vencer a muchas otras cosas objetivas.

Lo que indica vik_sgc es indudablemente cierto.

Una persona puede vender una idea, sea cientifica, o cualquier otra como cierta, pero si los datos experimentales no le dan soporte, esa idea se descarta.

No obstante, creo que este caso se limita al campo de la ciencia, y mas concretamente a su ámbito profesional.

Si un cientifico por ejemplo proclama, como ha comentado que ha conseguido la "fusión fria", obviamente otros cientificos intentarán reproducir ese experimento, porque en ciencia se exige no un afirmación, sino además como se llega a la misma, y uno de los pilares de la ciencia es que un experimento debe de ser reproducible. Si esto no es así se considera que esa afirmación no es correcta, o cuanto menos que falta información al respecto.

Pero ojo, que fuera de ese campo, tenemos innumerables ejemplos de "mala ciencia". Es decir: mentiras disfrazadas de ciencia.

Hemos quedado en que una de las razones por las cuales aceptamos un dato, es la consideración que nos merece quien la hace. Pero podriamos ampliar esa consideración a "la reputación que tiene el entorno donde se mueve esa idea".

Si nos viene el inventor del motor de movimiento perpetuo (que hay varios y si no recuerdo mal algún hilo sobre el tema), los cientificos ni se inmutan. Saben que es una solemne chorrada y no le dedican diez minutos de su tiempo. Pero mucha otra gente sin esa base de conocimientos cae en la creencia porque hay una "jerga cientifica" alrededor de esa falacia. Se viste una mentira con trajes de verdad, y llegado el caso se aduce que la comunidad cientifica no se ha pronunciado en contra (como si estuvieran para desmentir a todo flipado que sale con semejantes memeces) y si lo hacen pueden acudir a otra fuente de "credibilidad"

¿Cual?... los mitos populares. El "conocimiento general" que en ocasiones es cierto y en ocasiones no lo es. Acudimos al axioma de la oscura conspiración internacional para ocultar las pruebas de la realidad, a impedir que la energía gratuita o cualquier otra cosa sea de dominio público... y listos.

Está claro que no todos lo creeran, porque como hemos visto antes, los mecanismos para aceptar una idea son multiples, y no actuan del mismo modo en cada persona. Algunos lo creeran, y otros no

Por cierto, recuerdo que Kip S Thorne ha escrito algún libro de divulgación bastante majo, solo que ahora no caigo (y me da pereza mirar la wikipedia)

Roger Penrose también ha hecho sus pinitos en ese campo de la divulgación, pero con resultados un tanto irregulares. Me temo que algún intento suyo como "La nueva mente del emperador" son mas espesos que un helado de cemento, dicho sea con todo el respeto, pero es lo que hay. Ahi tengo que darte también la razón

Aclararando un punto: Cuando hablo de "Ciencia buena, mala y falsa" estoy citando un libro de Martin Gardner (un gran divulgador a todo esto) que nos muestra muchos ejemplos de "ciencia mala" donde se han falseado resultados en busca de la confirmación de unas ideas, y de como "magufos" y otros sinverguenzas usan a la ciencia como escaparate para vendernos sus falacias. No el que haya intrinsecamente "ciencia mala"

Porque si... la "ciencia" tiene esa reputación de credibilidad. De cientificos en bata blanca en laboratorios con tubos borboteantes, computadoras con cintas dando vueltas y toda la parafernalia... pero los cientificos son hombres y mujeres, y como tales falibles y capaces de mentir igualmente. Lógicamente a largo plazo, se pone a cada uno en su sitio

¿Cuantos anuncios de cosas inutiles vemos que se esconden detras de supuestos descubrimientos milagrosos?... media hora de "Teletienda" pueden ilustrar fácilmente este hecho. Aunque no recomiendo hacerlo continuamente porque sospecho de mata neuronas mas rápidamente que el crak

Orbatos_II escribió:o el creerse cualquier bobada como... no se, que las lineas que dejan los aviones son gases toxicos de control mental.

Meeeeeeec!, primer error, ojo, no estoy diciendo que crea eso, pero yo por ejemplo puedo pensar que todos tus datos técnicos y científicos me parecen una bobada, y mas con la cantidad de cosas inexplicables que ocurren y no se ciñen a esos datos, así que aquí bobadas ninguna.

Orbatos_II escribió:¿Nos convencemos de que tenemos esos conocimientos cuando en realidad solo creemos lo que nos han asegurado unas personas que gozan de una impecable reputación

Yo no tengo ningún doctorado, así que me tomo todo lo que me llega como una posibilidad mas, y desde luego, a mi juicio, hay cosas infinitamente mas factibles que un señor barbudo sentado en su trono celestial controlándolo todo.

Relativismo al poder, estas totalmente seguro de que tu idea o creencia es verdad al 100%?, NO (y esto va para todos), así que lo único que tenemos son posibilidades.

LoneGamer88 escribió:

Orbatos_II escribió:o el creerse cualquier bobada como... no se, que las lineas que dejan los aviones son gases toxicos de control mental.

Meeeeeeec!, primer error, ojo, no estoy diciendo que crea eso, pero yo por ejemplo puedo pensar que todos tus datos técnicos y científicos me parecen una bobada, y mas con la cantidad de cosas inexplicables que ocurren y no se ciñen a esos datos, así que aquí bobadas ninguna.

Orbatos_II escribió:¿Nos convencemos de que tenemos esos conocimientos cuando en realidad solo creemos lo que nos han asegurado unas personas que gozan de una impecable reputación

Yo no tengo ningún doctorado, así que me tomo todo lo que me llega como una posibilidad mas, y desde luego, a mi juicio, hay cosas infinitamente mas factibles que un señor barbudo sentado en su trono celestial controlándolo todo.

Relativismo al poder, estas totalmente seguro de que tu idea o creencia es verdad al 100%?, NO (y esto va para todos), así que lo único que tenemos son posibilidades.

Mmmmm veamos, las famosas lineas blancas de los aviones son simplemente vapor de agua que se sublima de la humedad ambiental por la presión de los extremos de las alas de los aviones. Eso lo ve cuanquiera que viaje frecuentemente en avión y mire por la ventanilla. Claro, también podemos pensar que hay depositos ocultos en los aviones y aspersores en las puntas... y que de los miles de personas que harían falta para mantener esto en secreto, ninguno se va de la lengua. Total, unos depositos de unos cuantos centenares de litros por avión, mas los sistemas de difusión "seguro que es fácil mantenerlos en secreto", si no fuera por los millones de personas que deberían de "estar en el ajo"

Simplemente aceptar una explicación racional es mas simple que aceptar una idea que no hay por donde cogerla. Mas que nada porque esas lineas las hacen aviones de todas las compañías y nacionalidades, con lo cual la "teoria de la conspiración" es de un ridiculo tan evidente que no hay por donde cogerla

Por otro lado, una cosa es cuestionar una idea, y otra atribuirle un grado de certeza.

Si nos ponemos sumamente estrictos en este sentido, podemos aducir que incluso un axioma como "el agua moja" no es verificable por completo, porque solo tenemos unas impresiones sensoriales que nos llegan al cerebro. Decir que "una manzana es roja" es aceptar por convenio, que lo que percibe tu cerebro al recibir la luz reflejada en una manzana a través de tus ojos es lo mismo que ve otra personas.

Las personas necesitamos atribuir a las cosas de conocemos grados de certeza. Una cosa es que de acuerdo con los conocimientos y experiencias de cada persona, determinados hechos puedan ser sopesados con diferentes grados de certeza, pero algunas cosas son universalmente aceptadas y creidas simplemente porque no hay objetivamente motivos que nos induzcan a dudar de ellas.

Eso si, incluso en estos casos, los sentidos nos engañan. Los niños creen instintivamente que la tierra es plana. ¿Son tontos? No, confian en sus sentidos, y a simple vista la superficie del planeta no muestra fácilmente su naturaleza curva excepto en casos muy concretos. Luego les dices que es redonda, y les ofreces una serie de datos, ideas y teorías que pueden ser confirmadas de forma relativamente simple y que se adaptan a esas premisas.

A los niños les enseñas los colores. Les dices "esto es rojo, esto es azul, esto es amarillo"... ¿como sabes si lo que ellos están viendo es lo mismo para todos?... partes de la razonable suposición de que todos los cerebros funcionan igual y que perciben los colores del mismo modo (excepto daltónicos y otras enfermedades por el estilo). Si luego ves que los niños identifican los colores de acuerdo con los nombres que les has dado, consideras que has acertado.

Eso desde luego no quiere decir que sepas con seguridad que ese color que ve ese niño es el mismo que ve otro, o que puedas ver tu. Hay simplemente un acuerdo en asignar un nombre a un color, a una percepción de lo que nos rodea.

Tu sopesas las ideas que te dan y las pones contra la posibilidad de un señor barbudo. Unas te parecen en base a tus conocimientos e ideas que son mas probables que otras. Eso se llama pensar, discurrir. Puedes aceptar una posibilidad a ciegas de forma dogmática (que es muy cómodo) o puedes cuestionarla y pedir explicaciones al respecto, y esperar que esas explicaciones seán lógicas y tengan una coherencia.

Hay cosas que damos por reales, cosas que creemos y otras que creemos que son posibilidades. Pongamos que asignamos a cada una un numero del cero al cien (por ejemplo), donde uno sería que nos negamos a creer en esa idea, y cien que estamos completamente seguros de su certeza. Dentro de ese rango, podemos tener ideas a las que demos diferentes rangos de certeza, incluso dependiendo del momento.

Hagamos un poco de ficción. Te dicen unos, que Dios creo a todas las especies tal y como son. Y otros te dicen que las especies actuales han evolucionado a partir de otras anteriores, y estas a partir de otras a partir de una vida primigenia.

La primera idea es simple. Te lo dicen, te lo crees de acuerdo con un sistema de creencias indemostrables y listos. El segundo tiene una serie de pruebas como es la variedad de especies parecidas, como unos organos "parecen" haber evolucionado a partir de otros, el registro fósil, etc.

Ahora supongamos que estás en unas condiciones donde no hay fósiles y la variedad animal es muy limitada. Dejo a tu imaginación como se dan esas circustancias. Te dan ambas propuestas... en ausencia de pruebas no es tan simple elegir una de las opciones. Una es cierta, la otra no lo es.

Pero, para tomar una decisión entre ambas no basta con que una te parezca "correcta" y la otra no. Necesitas datos, puebas, o al menos una explicación sobre esa situación que tienes. Si te dicen que las formas de vida que ves provienen de otras anteriores, puedes pedir que te muestren al menos algunos restos de esas formas de vida. Si no hay una gran variedad animal y vegetal que muestre similitudes anatómicas evidentes de una evolución, puedes dudarlo igualmente.

Se que es un caso extremo, grotesco y casi cómico, pero es el mejor que se me ha ocurrido en poco tiempo. En esa situación, la presencia de ese señor con barba puede parecerte incluso posible. Los conocimientos son imprescindibles para tomar determinadas decisiones, para dar rango de credibilidad a esa idea.

Obviamente en base a todo lo expuesto en este hilo.

Orbatos_II escribió:Mmmmm veamos, las famosas lineas blancas de los aviones son simplemente vapor de agua que se sublima de la humedad ambiental por la presión de los extremos de las alas de los aviones. Eso lo ve cuanquiera que viaje frecuentemente en avión y mire por la ventanilla. Claro, también podemos pensar que hay depositos ocultos en los aviones y aspersores en las puntas... y que de los miles de personas que harían falta para mantener esto en secreto, ninguno se va de la lengua. Total, unos depositos de unos cuantos centenares de litros por avión, mas los sistemas de difusión "seguro que es fácil mantenerlos en secreto", si no fuera por los millones de personas que deberían de "estar en el ajo"

Vale, entonces los análisis hechos que indican presencia de plomo entre otros compuestos los desechamos, no?, admítelo, hay cosas que suenan grotescas y por ese simple hecho la gente no se las cree, por muchas pruebas que les des, y yo no estoy diciendo que esas lineas sean para controlar mentes, hay muchas teorías al respecto, una de ellas dice que sirven para protegernos de las posibles llamaradas solares que puedan venir en los próximos años, otras son mas catastrofistas por supuesto, de todas formas, los aviones que lanzan eso a la atmósfera no son comerciales, son otro tipo.

Orbatos_II escribió:Simplemente aceptar una explicación racional es mas simple que aceptar una idea que no hay por donde cogerla.

Esto para ti, ya te dije que tus datos puedo comérmelos yo para desayunar y seguir pensando lo mismo, por ejemplo cojamos la idea de que el club Bildelberg controle el cotarro entre bastidores, a ti te puede parecer una soberana soplapollez y seguirás pensando que este mundo es libre y solo existen lideres que no saben hacer su trabajo, nada está controlado, perfecto, totalmente respetable, ahora, has estado en esas reuniones para saber que realmente no hablan mas que de sus partidas semanales de golf?, no verdad?
Son ideas de película, no lo dudo, pero ese es el problema, que estamos demasiado acostumbrados a que todo pase en las películas, después se nos vienen encima cosas como el 11s y sale la famosa frase de "la realidad supera a la ficción", y es que nuestro mundo es eso, una gran película de ficción.

Orbatos_II escribió:Tu sopesas las ideas que te dan y las pones contra la posibilidad de un señor barbudo. Unas te parecen en base a tus conocimientos e ideas que son mas probables que otras. Eso se llama pensar, discurrir. Puedes aceptar una posibilidad a ciegas de forma dogmática (que es muy cómodo) o puedes cuestionarla y pedir explicaciones al respecto, y esperar que esas explicaciones seán lógicas y tengan una coherencia.

Pero hay cosas que simplemente no tienen explicación, eso no me lo puedes negar, y ahí estamos, esperas explicaciones lógicas, pero cuando la solución mas factible y comprobada se sale de esa lógica basada en tus creencias simplemente la desechas, es mas, no es ningún secreto que en la misma ciencia cuando una teoría no cuadra con los resultados, se elimina.

LoneGamer88 escribió:....

Errr... veamos. Debo de volar en aviones no comerciales, porque estoy cansadito de ver esas estelas salir de las puntas de las alas en varios vuelos... de manera que no. Esas estelas salen de todos los aviones. Su aparición o no depende de varios factores como la humedad atmosférica, temperatura y otros, pero aparecen en cualquier vuelo. Y "lo creo" porque lo he visto. Así de claro. No es cuestión de "creer ciegamente", es que miro por la ventanilla del avión y veo como sale una estela de vapor de la punta del ala. Dicen que "ver es creer"... igual a veces si

Ahaha... hay plomo en el aire... igual la gasolina tiene algo que ver. ¿No se te ocurre otra fuente o explicación que oscuras teorías?... a mi si. Siguiendo el ejemplo de la naturaleza o un señor con barba blanca y sabana, elijo el mas probable

La realidad supera a la ficción.. es posible, pero también se que es muy dificil que un grupo de... pongamos 100 personas guarde un secreto. Cuando hablamos de literalmente miles... pues no, lo siento pero no cuela. ¿Que hay grupos de presión internacionales?... por supuesto, y de todo tipo. Eso no es un secreto

¿Hay cosas sin explicación?... por supuesto, porque no tenemos los datos necesarios para explicarlos.

Por ejemplo no tenemos una explicación completa sobre el origen de la vida, pero no porque eso sea un misterio oculto por agencias internacionales, o porque sea un secreto místico. Simplemente las pruebas de ese origen desaparecieron hace miles de millones de años. Las pruebas son perecederas en muchos casos.

Tampoco sabemos muchas mas cosas. Si los protones son estables o no, si el universo se inicio de "tal o cual" manera, cual es el destino del mismo. Nos faltan datos, conocimientos, y obviamente en base a lo que tenemos podemos hacer suposiciones y plantear teorías.

Pero cuando una solución a algo que no sabemos, choca de frente con todo lo suqe sabemos... algo falla por lo general.

Es algo así como decir "no sabemos exactamente como se construyeron las piramides"... y a continuación podemos hacer un estudio sobre el tema. Podemos mirar textos antiguos, teorizar sobre técnicas de construcción... o podemos decir que vinieron unos venusinos de seis ojos y las hicieron ellos

Cierto... son suposiciones y teorías, y es dificil dar una seguridad absoluta sobre ninguna, pero desde luego según la experiencia que tenemos, la teoría de los venusinos es cuanto menos endeble frente a otras.

De hecho, hay una enorme cantidad de "literatura" sobre ese tema donde se buscan "misterios" y se ofrecen soluciones extravagantes sin la menor base cientifica mas allá de suposiciones sin base, pero como están redactadas de forma atractiva y ofrecen aparentemente "soluciones emocionantes" hay gente que cree en ellas firmemente. Eso si... pruebas ni una. Y no dudes que esos libros ofrecen montones de "pruebas" como "según la opinion del doctor fulanito"... hablando por ejemplo de química orgánica. Luego resulta que el doctor fulanito en doctor en filología aramea (por ejemplo). Se hacen afirmaciones falsas, se miente... pero se vende

Por cierto, hay mas de un tipo de estela en los aviones. Posiblemente la que yo veo sea muy tenue para ser vista a tanta distancia... pero aqui tienes otra explicación

http://www.asifunciona.com/por_que/por_ ... viones.htm

POR QUÉ LOS AVIONES DEJAN UNA ESTELA BLANCA EN EL CIELO

Estela blanca dejada en el cielo por un avión. comercial a reacción volando a gran altura.

Este fenómeno de la estela blanca ocurre frecuentemente en aviones a reacción que vuelan a gran altura y velocidad, sobre todo en cazas militares.

Las turbinas de los motores a reacción de esos aviones emplean como combustible queroseno, que una vez que se quema en la cámara de combustión libera un residuo gaseoso que tiende a expandirse al salir despedido por la parte trasera del motor.

A 10 mil metros de altura, con una humedad relativa circundante alta y con una temperatura externa de 50 grados bajo cero, el gas caliente que sale de la turbina, al ponerse en contacto con el aire frío de la atmósfera, se enfría bruscamente, dando lugar a la aparición de una estela de vapor de agua cristalizado.

Esa estela se puede ver desde la Tierra como una nube blanca, de forma alargada, que sigue la trayectoria que lleva el avión. Cuando la humedad relativa es alta, la estela se mantiene en el cielo por más tiempo que cuando es baja. En este último caso la estela tiende a desaparecer con mayor rapidez.

Una explicación perfectamente normal, coherente con lo que conocemos sobre el comportamiento del agua

Orbatos_II escribió:
No obstante, creo que este caso se limita al campo de la ciencia, y mas concretamente a su ámbito profesional.

Por supuesto. Luego a la hora de venderle un exprimidor nuevo a la gente por un precio desorbitado el que más vende es el que más labia tiene. Y eso es una pena. Pero bueno, hablamos de "dogmas y creencias" y quiero dejar bastante clara la diferencia entre "dogmas y creencias" y la ciencia.

Orbatos_II escribió:¿Cual?... los mitos populares. El "conocimiento general" que en ocasiones es cierto y en ocasiones no lo es. Acudimos al axioma de la oscura conspiración internacional para ocultar las pruebas de la realidad, a impedir que la energía gratuita o cualquier otra cosa sea de dominio público... y listos.

El "conocimiento general" o popular se combate extendiendo la cultura. Alguien con conocimientos básicos de biología (y hablo de lo más básico) sabe que un cáncer no se cura yendo a un homeópata. La gente que cree en ese tipo de cosas son gente con poca cultura científica y suelen ser personas mayores, lo que muestra una tendencia (lenta, eso sí) a la desaparición de ese tipo de comportamientos.

Orbatos_II escribió:Por cierto, recuerdo que Kip S Thorne ha escrito algún libro de divulgación bastante majo, solo que ahora no caigo (y me da pereza mirar la wikipedia)

Hombre, yo de Thorne siempre recomendaré "Agujeros negros y tiempo curvo"

Orbatos_II escribió:Roger Penrose también ha hecho sus pinitos en ese campo de la divulgación, pero con resultados un tanto irregulares. Me temo que algún intento suyo como "La nueva mente del emperador" son mas espesos que un helado de cemento, dicho sea con todo el respeto, pero es lo que hay. Ahi tengo que darte también la razón

Ese libro me costó leérmelo tres veces para entender algunas cosas. Es un gran libro porque en general es un macroensayo y todo lo que enseña va dirigido a un objetivo, pero es espeso como él solo.

Un libro que he disfrutado mucho es "Conferencias sobre computación" de Feynman. Ese hombre, según dicen, era un gran profesor y aprendía enseñando.

LoneGamer88 escribió:

Orbatos_II escribió:Mmmmm veamos, las famosas lineas blancas de los aviones son simplemente vapor de agua que se sublima de la humedad ambiental por la presión de los extremos de las alas de los aviones. Eso lo ve cuanquiera que viaje frecuentemente en avión y mire por la ventanilla. Claro, también podemos pensar que hay depositos ocultos en los aviones y aspersores en las puntas... y que de los miles de personas que harían falta para mantener esto en secreto, ninguno se va de la lengua. Total, unos depositos de unos cuantos centenares de litros por avión, mas los sistemas de difusión "seguro que es fácil mantenerlos en secreto", si no fuera por los millones de personas que deberían de "estar en el ajo"

Vale, entonces los análisis hechos que indican presencia de plomo entre otros compuestos los desechamos, no?, admítelo, hay cosas que suenan grotescas y por ese simple hecho la gente no se las cree, por muchas pruebas que les des, y yo no estoy diciendo que esas lineas sean para controlar mentes, hay muchas teorías al respecto, una de ellas dice que sirven para protegernos de las posibles llamaradas solares que puedan venir en los próximos años, otras son mas catastrofistas por supuesto, de todas formas, los aviones que lanzan eso a la atmósfera no son comerciales, son otro tipo.

Hombre, pues teniendo en cuenta que el aire de un turborreactor primero se comprime y luego se calienta en la cámara de combustión usando algún combustible como el queroseno no me extraña que se encuentren trazas de elementos químicos distintos al oxígeno o nitrógeno en la estela de un avión moderno. Seguramente ese plomo se deba a que se ha enriquecido el combustible para que combustione mejor, no dañe las toberas, etc. Me extraña que sea plomo la verdad. Para empezar los elementos que más deberían encontrarse serían hidrógeno y carbono porque el queroseno es un combustible derivado del petróleo.

Aunque echasen plomo en el queroseno, seguramente tiene su razón de ser. Pensar que es por el control mental o para protegernos de las llamaradas solares es mear fuera del tiesto. No hablo de datos científicos. Hablo de lógica.

LoneGamer88 escribió:

Orbatos_II escribió:Simplemente aceptar una explicación racional es mas simple que aceptar una idea que no hay por donde cogerla.

Esto para ti, ya te dije que tus datos puedo comérmelos yo para desayunar y seguir pensando lo mismo, por ejemplo cojamos la idea de que el club Bildelberg controle el cotarro entre bastidores, a ti te puede parecer una soberana soplapollez y seguirás pensando que este mundo es libre y solo existen lideres que no saben hacer su trabajo, nada está controlado, perfecto, totalmente respetable, ahora, has estado en esas reuniones para saber que realmente no hablan mas que de sus partidas semanales de golf?, no verdad?
Son ideas de película, no lo dudo, pero ese es el problema, que estamos demasiado acostumbrados a que todo pase en las películas, después se nos vienen encima cosas como el 11s y sale la famosa frase de "la realidad supera a la ficción", y es que nuestro mundo es eso, una gran película de ficción.

Si te pasas los datos científicos por el forro no dice nada bueno de ti la verdad. Si prefieres el razonamiento rebuscado y carente de lógica al pensamiento lógico y económico no entiendo cómo se puede debatir contigo.

Tu forma de pensar es la siguiente: no te gusta pensar en las cosas "mundanas" que de verdad importan y prefieres pensar que todo tiene una segunda explicación ficticia que te hace la vida más fácil.

Ejemplo, lo del avión. ¿Para qué voy a buscar cuál es el objetivo de introducir plomo en el combustible del avión si es mucho más emocionante y sencillo el pensar que lo hacen para controlarnos la mente o para protegernos de llamaradas solares?. Ni un sólo cálculo, ni un sólo razonamiento, ni un sólo esfuerzo mental.

Has hablado de que podría ser para protegernos del Sol. Venga, dime, razonando, como pueden las trazas de plomo en la atmósfera protegernos de las llamaradas solares.

LoneGamer88 escribió:

Orbatos_II escribió:Tu sopesas las ideas que te dan y las pones contra la posibilidad de un señor barbudo. Unas te parecen en base a tus conocimientos e ideas que son mas probables que otras. Eso se llama pensar, discurrir. Puedes aceptar una posibilidad a ciegas de forma dogmática (que es muy cómodo) o puedes cuestionarla y pedir explicaciones al respecto, y esperar que esas explicaciones seán lógicas y tengan una coherencia.

Pero hay cosas que simplemente no tienen explicación, eso no me lo puedes negar, y ahí estamos, esperas explicaciones lógicas, pero cuando la solución mas factible y comprobada se sale de esa lógica basada en tus creencias simplemente la desechas, es mas, no es ningún secreto que en la misma ciencia cuando una teoría no cuadra con los resultados, se elimina.

A ver, una teoría científica no tiene que ser lógica en el sentido de que se adapte a tu cerebro. Una teoría científica tiene que ser lógica en el sentido de que se han seguido una serie de pasos comprobables para llegar hasta ella. La física cuántica rompió muchos esquemas, pero la forma de llegar a ella está ahí y la puedes estudiar en cualquier momento. Además, para que una teoría lógica no sea desechada tiene que casar con todos los datos experimentales disponibles. ¿Qué hay de malo ahí?. Por favor, agradecería que me lo razonaras, porque tus comentarios son de mucho hablar y poco explicar.

Si no he entendido mal dices que la ciencia está equivocada a la hora de desechar teorías que no concuerdan con los datos experimentales.

Por cierto, ya he encontrado el motivo por el que introducen plomo en el queroseno:

La gasolina se mezcla con compuestos antidetonantes para aumentar su resistencia a la detonación, empleandose el plomo tetraetilo (TEL). Antiguamente se usaban el plomo tetrametilo, anilina y niquel tetracarbonilo.

Fuente: http://www.aviacionulm.com/gasolinas.html

y sólo he tenido que googlear un poco.

¿Porque creemos en lo que creemos?

Por que no podemos creer en lo que no creemos.

Error mío haber posteado, es obvio que nunca vais a creer en nada mas que lo que os interesa, lo demás son películas, os creéis lo que pone en la wikipedia para según lo que os convenga y buscáis datos científicos hasta debajo de las piedras con tal de no creer en cosas extravagantes y no parecer unos chiflados, parece que es a lo que tengáis miedo. Y que quieres que te diga, a mi no me resulta nada emocionante que metan sustancias perjudiciales en la atmósfera y tampoco me resulta fácil creerlo, lo que si me resulta fácil es pensar lo que la mayoría piensa para parecer normal.

¿Quieres que te diga en que hay de malo en desechar una idea que no case con los datos disponibles?, pues que solamente no casa con lo que tienes e ignoras todo lo no tienes, sea porque no puedes acceder a ello o porque te parece demasiado fantasioso para la sociedad, normalmente suele ser lo segundo, tirad de vuestras fuentes si queréis, ah no, que esto no os lo creéis.

Vosotros seguid creyendo las fuentes "oficiales", a mi me da bastante igual, ya se han demostrado muchas cosas "increíbles" y seguirán demostrándose, otra cosa es que miréis para otro lado, eso es lo fácil, pensar que vivimos en un mundo perfecto y que lo sabemos todo cuando la realidad es bien distinta y no sabemos una mierda, mas que nada porque no quieren, todos vuestros conocimientos pueden ser perfectamente falsos o manipulados.

Lo siento por haberos molestado y por haberme molestado, en el hilo de ovnis ya se le ve a la gente el plumero desde lejos y no tenía que haber seguido el juego. Como ya dije antes, ni vosotros ni yo sabemos la verdad de nada, así que ale, a seguir con las conjeturas que es lo que os queda.

cuervoxx escribió:

¿Porque creemos en lo que creemos?

Por que no podemos creer en lo que no creemos.

Esta es mi respuesta también, ignorad todo lo demás.

Err... lo siento, el hilo de conspiraciones está en otro sitio.

Este hilo debate los mecanismos de las creencias, no vamos a debatir sobre otros temas como no sea tangencialmente como ejemplos del hilo

Si tienes algo que aportar sobre porque la gente cree cosas analizando los mecanismos... adelante. Si no te ruego no vengas a liarnos el hilo. Hay otros, o abre uno para el tema que te interese

Orbatos_II escribió:Si no te ruego no vengas a liarnos el hilo. Hay otros, o abre uno para el tema que te interese

He hablado desde el ejemplo que se ha puesto, así que no me hables como si respetaseis nada porque los hilos de esta índole os atraen como la mierda a las moscas, allí estáis los primeros para echar abajo cualquier teoría que vuestro cerebro de científico no pueda procesar, así que no, gracias, prefiero no abrir ningún hilo.

LoneGamer88 escribió:Error mío haber posteado, es obvio que nunca vais a creer en nada mas que lo que os interesa, lo demás son películas, os creéis lo que pone en la wikipedia para según lo que os convenga y buscáis datos científicos hasta debajo de las piedras con tal de no creer en cosas extravagantes y no parecer unos chiflados, parece que es a lo que tengáis miedo. Y que quieres que te diga, a mi no me resulta nada emocionante que metan sustancias perjudiciales en la atmósfera y tampoco me resulta fácil creerlo, lo que si me resulta fácil es pensar lo que la mayoría piensa para parecer normal.

Hiciste lo mismo en el hilo de ovnis. Tiras la pelota y luego cuando recibes críticas te haces la víctima. No es cuestión de creer o no creer. Es que tú haces afirmaciones y luego no las apoyas con nada. Yo no te he puesto wikipedia, te he linkado a una página sobre motores de aviones y te he dado un motivo por el cual meten plomo en los combustibles: para reducir las posibilidades de explosión dentro del motor. Creo que es un motivo bastante lógico. ¿Lo he sacado de las piedras?. No. Está ahí puesto para que la gente que quiera informarse sobre el tema lo lea si busca un poco. Ahora, es evidente que tú no quieres informarte sobre el tema.

¿Perjudiciales?. Pues hombre, no lo sé. Eso sí que está abierto a debate y quizá se podrían usar otros compuestos para evitar la explosión del combustible. Pero de ahí a decir que los meten para protegernos de las llamaradas solares que habrá dentro de unos años... hay un trecho. Lo primero es debate científico, lo segundo es un disparate.

Si quieres saber cómo he supuesto que el plomo tendría su razón de ser, tengo que estudiar bastantes asignaturas que tienen que ver con la química y las velocidades a las que ocurre una reacción. Simplemente he supuesto que el plomo proporciona un camino de reacción mucho más endotérmico para la explosión del combustible. Es decir, proporciona un mecanismo de reacción que requiere mucha más energía para producirse y por eso la explosión es menos probable.

LoneGamer88 escribió:¿Quieres que te diga en que hay de malo en desechar una idea que no case con los datos disponibles?, pues que solamente no casa con lo que tienes e ignoras todo lo no tienes, sea porque no puedes acceder a ello o porque te parece demasiado fantasioso para la sociedad, normalmente suele ser lo segundo, tirad de vuestras fuentes si queréis, ah no, que esto no os lo creéis.

Es que hay una línea clara. Las cosas imposibles y las cosas posibles.

Ayer se habló de como Mendeleiev hizo un salto lógico (fantaseó) para hacer la ordenación actual de los elementos químicos. Se basó en parte en una evidencia y luego hizo suposiciones. Y acertó. Su teoría funciona y se acepta. Eso es ser un científico creativo.

Otra cosa es lo que tú haces. Ignoras lo que tienes para basarte en todo lo que no tienes. Tú eres el que se va a extremos. Orbatos y yo nunca hemos hablado ni de ignorar las cosas que no tienes. Evidentemente, pueden faltarte datos. Para eso buscamos el resto de datos "debajo de las piedras". Para apoyar teorías que hemos elaborado a partir de suposiciones.

¿Qué he hecho a la hora de encarar tus fantasías sobre el plomo?. Primero he supuesto y luego he buscado. Me he basado en lo que no tengo como tu bien dices. Pero es que los huecos en los que me he basado vienen del razonamiento a partir de los datos que ya tengo y la experiencia acumulada. Sé que falta un hueco. Lo busco y lo encuentro. Tú en cambio sólo te basas en los huecos.

Tú entras a extremismos en este caso. Nosotros no.

LoneGamer88 escribió:Vosotros seguid creyendo las fuentes "oficiales", a mi me da bastante igual, ya se han demostrado muchas cosas "increíbles" y seguirán demostrándose, otra cosa es que miréis para otro lado, eso es lo fácil, pensar que vivimos en un mundo perfecto y que lo sabemos todo cuando la realidad es bien distinta y no sabemos una mierda, mas que nada porque no quieren, todos vuestros conocimientos pueden ser perfectamente falsos o manipulados.

Vuelvo a pedirte que aportes pruebas. Si se han demostrado no te va a costar demasiado sacarnos del error.

Yo no pienso que vivimos en un mundo perfecto. Un mundo no deja de ser perfecto o imperfecto porque las trazas de plomo en las estelas de un turborreactor tengan una explicación no conspiranoica.

De hecho pienso que el mundo es muy mejorable.

Pero creo que es mejorable a base de usar la lógica y la razón para avanzar y no a base de hacer suposiciones a la ligera basándonos en los datos que no tenemos. Haciendo ese tipo de suposiciones es como se cometen errores. Y esos errores pueden conllevar vidas de personas.

LoneGamer88 escribió:Lo siento por haberos molestado y por haberme molestado, en el hilo de ovnis ya se le ve a la gente el plumero desde lejos y no tenía que haber seguido el juego. Como ya dije antes, ni vosotros ni yo sabemos la verdad de nada, así que ale, a seguir con las conjeturas que es lo que os queda.

Vuelves a hacerte la víctima. Aquí nadie se ha molestado (al menos yo no) por lo que has dicho. Pero lo que sí ocurre es que creo que lo que dices es falso e intento aportar pruebas que apoyen mis teorías. Ahora, si tu me llegas con algo que de verdad corrobore las cosas que dices, asumiré mi error.

Que quede claro que yo estoy abierto a bastantes debates sobre el tipo de teorías que expones pero siempre pediré que se aporten pruebas que apoyen los puntos de vista que entran en el debate. No es un pensamiento científico. Es de cajón.

Por ejemplo, en un documental serio de Tom Hanks sobre el Apollo XI vi que los astronautas en el lado oculto de La Luna vieron algo que brillaba parpadeando en la distancia y no sabían lo que era. Preguntaron qué podía ser y nadie lo supo. Me gustaría aclarar eso, pero no encuentro datos que lo aclaren.

LoneGamer88 escribió:

Orbatos_II escribió:Si no te ruego no vengas a liarnos el hilo. Hay otros, o abre uno para el tema que te interese

He hablado desde el ejemplo que se ha puesto, así que no me hables como si respetaseis nada porque los hilos de esta índole os atraen como la mierda a las moscas, allí estáis los primeros para echar abajo cualquier teoría que vuestro cerebro de científico no pueda procesar, así que no, gracias, prefiero no abrir ningún hilo.

No me atraen, es que lo he abierto yo con el proposito de debatir sobre los mecanismos y motivos por los que creemos cosas, las aceptamos como ciertas. Porque y como.

Se llama debate, es algo inofensivo donde uno lanza una idea, otros la respaldan o rebaten con ideas, datos y argumentos.

Esos datos, ideas o argumentos requieren para ser sopesados y creidos de "algo". Ese algo es lo que debatimos.

No desde luego sobre las manchas solares "que habrá dentro de unos años". Mas que nada porque los ciclos de manchas solares son un tema de astronomía, y no veo como teoricas sustancias lanzadas desde aviones iban a protegernos de algo que ha estado sucediendo durante millones de años.

Si quieres convencer a alguien de un hecho, debes de aportar pruebas, argumentos, ideas. Pero eso si, esas pruebas, ideas y argumentos deben de tener alguna base. El pretender que usar como argumento que "creeis solo lo que la mayoría de la gente" no es un argumento.

No veo grandes diferencias entre creer que las estampitas de los santos dan protección frente a los accidentes y creer que los aviones lanzan sustancias en secreto a la atmosfera. Son cosas que pides que se crean sin ninguna prueba detras que lo respalde.

Sopesemos argumentos:

Hecho: Algunos aviones, fácilmente identificables tienen unas estelas detras de los mismos. Estelas que salen de sus motores y que son visibles a gran distancia

Teoría uno: El calor y los residuos de la combustión del keroseno subliman la humedad, que se congela inmediatamente en la estela de los motores.
Teoría dos: Hay una conspiración internacional que pone compuestos quimicos en los aviones con oscuros propositos.

Francamente... la primera teoría tiene al menos una explicación detras, y además una sólida, endendible y comprensible
La segunda implica que hay aviones que escapan de todo control (bastante dificil) que lanzan a la vista de todos compuestos quimicos

La verdad, es que se me hace cuesta arriba la segunda

Orbatos_II escribió:
Las personas necesitamos atribuir a las cosas de conocemos grados de certeza. Una cosa es que de acuerdo con los conocimientos y experiencias de cada persona, determinados hechos puedan ser sopesados con diferentes grados de certeza, pero algunas cosas son universalmente aceptadas y creidas simplemente porque no hay objetivamente motivos que nos induzcan a dudar de ellas.

De acuerdo en que hay que marcar esos grados de certeza, lo que quiero puntualizar un poco es que en los terrenos científicos se suele pretender, supongo que por una mezcla de emoción y por autoafirmación de la idea de uno mismo, que ese grado de certeza es absoluto, que se ha llegado al fondo de la cuestión. Supongo que a principios de este siglo pasado, estarían muchos físicos convencidos de la absoluta certeza de su mundo mecanicista newtoniano y luego surgió la mecánica cuántica, que traspapeló un poco todo el modelo. Por eso siempre hay que estar abiertos a nuevos modelos, distintas escalas, matices, etc etc.

Como se suele decir, los grandes cambios de paradigma científico empiezan con una respuesta generalizada de "Venga ya, tonterías, eso es imposible" ...luego con un "Bueno, quizás" y al final con un "¿Cómo iba a ser de otra manera?".

P.D: sobre lo del Apolo no se si también oí eso o cuando fueron a la Luna que hubo un momento de tensión durante la retransmisión porque estaban asustados los astronautas al ver una especie de OVNI. Pero vamos, supongo que lo oiría en Cuarto Milenio, así que no se...
A mí de estos temas el que realmente me dejó acojonado fue el "Caso Manises", si buscáis en youtube, ya veréis ya.

Mi argumentación científica holística y universal del por qué de las creencias y todo lo que las rodea para que así sean me ha costado unos días poder dilucidarla. Pero después de darles vuelta me apetece compartir con Eol argumentos, hipótesis y teorías que conozco sobre este tema tan científico y a la vez tan místico.
Trataré dentro de mis limitados conocimientos, tratar este tema de las creencias a partir de los postulados de la física cuántica.

No estoy diciendo que la cuántica es la clave total de la creencia, no. Pero si que la física cuántica tiene un papel muy tan importante a la hora de conformar nuestras creencias, tan importante como nuestra elección por el libre albedrío y la ilusión.

La información cuántica tiene un papel coprotagonista a la hora de conformar nuestras creencias, desde mi punto de vista.
Por un lado nosotros creemos y por el otro la física cuántica nos da medios para creer esas creencias.

El hecho de que una creencia se forme, no viene dado excluivamente por nosotros solamente. Las creencias en sí, no las hemos inventado los humanos. Hay otras variables que intervienen de manera clave, que no están a nuestro libre albedrío y que conforman de manera clave nuestras creencias.
Luego, el que unos determinado pensamientos sean ciertos o falsos sí que influyen de manera considerable a la hora de valorar por qué y cómo se forman las creencias.
El cómo y el por qué se forman eso pensamientos no solo depende de nosotros sino de otras variables fuera de nuestro alcance. Para uno mismo a lo mejor puede carecer de importancia la certeza de unas creencias, pero cuando hablamos de la certeza de unas creencias que nos viene dada por la ciencia, aquí sí que tiene importancia que la creencia científica sea cierta de alguna manera para no caer en contradicciones.
Luego cuando hablamos de nuestras creencias como sociedad, también es clave que esas creencias sean ciertas o falsas. Dependiendo la veracidad de estas creencias puede cambiar el porvenir de la sociedad.
Eso de que la certeza o falsedad de la creencia no motiva las creencias, es una irrealidad.

Por lo tanto no estoy de acuerdo en pensar que nosotros somos los más importantes a la hora de creer en lo que se cree. Somos corresponsables de nuestras creencias junto con la información cuántica que nos llega del universo y del medio y que se deposita en nuestro interior.
Tan importante es para conformar las creencias son nuestras elecciones como la información cuántica que nos llega del universo.

La revolución cuántica en nuestros conocimientos representa uno de los paradigmas más espectaculares y sorprendentes desde que Newton enunciara hace más de 300 años sus teorías.

No todo en las creencias es mirarse el ombligo, a la hora de creer es muy importante valorar las certezas de la creencia propia para contrastarla y ver si realmente es una creencia consensuada y con sentido común constructivo o una creencia falsa y totalitaria.

Mi opinión es que las creencias se crean gracias a la información cuántica, al entorno y gracias a nuestras elecciónes. Pero hay casos en que nuestras creencias no las escogemos y es la propia información cuántica la que nos da los motivos para creer, por ejemplo:
Un perro adiestrado no escoge sus creencias(su adiestramiento) sino que recibe un adiestramiento (mediante información cuántica en forma de patrones de comportamiento motivados para el animal) para actuar de una determinada forma.
En cambio al reves no pasa. No existe creencia que no esté sujeta a la información cuántica.

Si a una persona le aislan de la información cuántica(lo aislan totalmente del medio natural) no existirían sus creencias. Aislado del medio natural y del medio cuántico, una persona muere por falta de nutrientes energía etc...
Por eso considero clave la información cuántica que nos llega desde el medio natural(el universo) porque depende como se valore esta información nuestras creencias se verán influenciadas.
No es lo mismo a la hora de formar nuestras creencias, que consideremos falsa una determinada información que verdadera. Si una determinada información se considera verdadera es probable que se creen creencias pero si consideramos una información falsa entonces las creencias no se formaran de la misma manera.

Desde el ámbito científico y de la sociedad creo que es así. Ahora, si me hablas de creencias aleatorias propias e indualmente exclusivas, lejos de la realidad científica, entonces claro que más dará que sean ciertas o no... Pero yo me refiero a las creencias científicas universales y a las creencias que forman la sociedad, que estas si que son importantes de valorar su certeza, antes que asimilar la creencias de por sí.

Si crees que la creencia viene dada unica y exclusivamente por nuestro interior, entonces se entiende que no quieras ver la religión como algo creíble en algún caso. Pero si te das cuenta que tan importante es nuestro libre albedrío para escoger, como la información cuántica que nos llega del universo, entonces no hay razón para rechazar la religión como creencia legítima.
Entendiendo religión de manera básica y con sentido común como una re-ligación con el Creador y la luz como hacen los misioneros que ayudan a sobrevivir a los más necesitados que no tienen medios. Como también practican los monjes budistas del Tibet. Y como también avala la ciencia esta creencia cuando se usa el sentido común y la M.C.

Aunque me digas que no eres religioso ni creyente en una religión concreta, no quiere decir nada, porque en tu interior religas la información cuántica que recibes(luz con información cuántica) con tus creencias ya asimiladas, y este proceso de confrontación y captación de información cuántica en el presente está intimamente ligado con el significado etimológico de religión(es decir, con la definición más original que dieron nuestros primeros ancestros).
Religión como re-ligación con el Creador y con la luz. El mismo efecto ocurre en nuestro interior más esencial con la información cuántica. Religamos esta información cuántica con el creador(yo mismo) a traves de luz e información cuántica etc...

Existen infinidad de correlaciones cuánticas entre la funcionalidad de la información cuántica en nuestro ser y la definición etimológica de religión más aceptada desde el sentido común a nivel universal.



La sustancia más elemental de nuestro ser es la información cuántica, que es la que a la vez el mecanismo cuántico en que las creencias existen a través.

En este vasto universo, la física cuántica nos informa que todo en este universo se reconvierte, absolutamente todo. Y que la muerte es la nada. La física cuántica nos dice que todo se transforma en algo, y que si hay algo que no se transforma y que no se mueve y que no está correlacionado con algo, entonces para la física cuántica eso está muerto, porque no hay nada que no dé correlación a un determinado elemento.

Nuestro yo más esencial(nuestra información cuántica=nuestra luz "re-ligadora") no desaparece y se deshace cuando fallecemos. Esto es un postulado aceptado en la física cuántica; el que nuestra información cuántica y los estados cuánticos derivados nunca se separan ni se deshacen a traves del universo.
En la física cuántica se sabe que un determinado estado cuántico siempre está correlacionado con todo la información cuántica que le rodea, aunque se esté en la otra punta del universo. Esto es el llamado entrelazamiento cuántico que postula que aunque electrones(información cuántica) se encuentren en la otra parte del universo, siempre habrá correlación y entrelazamiento cuántico con la información cuántica de ambos estados.
El entrelazamiento cuántico posibilita que dos partículas separadas entre sí una distancia infinita puedan transmitir información al instante. El que sea información lo que se transmite y no materia es lo que permite no violar la ley de la relatividad especial, aquella que afirma que la máxima velocidad a la que puede viajar cualquier partícula en el vacío es de 300.000 km/s.

Esto lo avala la mecánica cuántica. El hecho de que un determinado estado cuántico con una determinada información cuántica, siempre se encuentra entrelazado con el resto de información cuántica del universo.

La información cuántica(que es el medio espiritual que nos "permite" creer en lo que creemos) a escala universal. El pasado y sus creencias es en nuestro ser, luz electromagnética y radiofrecuencias inteligentes, el futuro es luz electromagnética universal que esta por correlacionar y entrelazar y el presente es el momento capital donde desarrollamos nuestro porvenir.
De manera parecida funcionan las creencias, cuando creemos algo en nuestro interior, cogemos la información cuántica, la luz con información que nos llega y la tratamos de alguna manera para en el futuro dar sentido a esas creencias. Pero es el presente, el momento clave que escogemos y tratamos las creencias.
un ejemplo de esto en la naturaleza:
Biología cuántica
Al calor del avance en el conocimiento del entrelazamiento cuántico está naciendo una nueva fuente de investigación sumamente interesante, denominada biología cuántica. En esta disciplina se piensa que la extrema eficiencia de algunas capacidades animales pueda deberse a una conexión instantánea de información debido al entrelazamiento existente entre el animal y otros elementos a distancia.

Gracias a lo anterior se explicaría como es posible que bandadas de aves se trasladen miles de kilómetros, con ayuda del campo magnético, en una ruta trazada a la perfección y sin ayuda ni de mapa ni de navegadores GPS como el que los humanos utilizamos para orientarnos.

Si nos ponemos metafísicos y preguntáramos a algún místico oriental este diría que el entrelazamiento cuántico es algo que ya conocían desde hacía muchísimo tiempo atrás, y que cuando hablaban del Todo, en realidad hablaban de lo que ahora los científicos refieren con el término de entrelazamiento cuántico. Una partícula de agua en el océano es en realidad todo el océano y cualquier cambio en la parte tiene su influencia en el todo y viceversa.


Quizás alguno piense que me estoy columpiando al asignar a la información cuántica universal un papel decisivo a la hora de conformar nuestras creencias científicas etc... pero yo creo que es así. Y no solo ocurre con las creencias, ocurre con otros conceptos que la información cuántica interviene de manera clave. Por ejemplo:
¿Por qué vemos lo que vemos?
¿Por qué sentimos lo que sentimos?
¿Por qué existe "lo grave" en la gravedad?
¿Por qué la información informa?

Son preguntas del mismo estilo que la del hilo, y son preguntas donde precisamente, aparte de nosotros, también la información cuántica universal tiene un papel clave.
Veamos como influye lo grave, la gravedad, en el mundo de la información cuántica:

La gravedad surge a partir de la información cuántica
El papel que desempeña la información cuántica en la gravedad fija el guión para una dramática unificación de las ideas de la física.

Una de las ideas recientes más candentes en la física es que la gravedad es un fenómeno emergente; que de alguna forma surge a partir de complejas interacciones entre cosas más simples.

Hace unos meses, Erik Verlinde de la Universidad de Amsterdam presentó una de tales ideas que ha revolucionado el mundo de la física. Verlinde sugirió que la gravedad era simplemente una manifestación de la entropía del universo. Su idea estaba basada en la segunda ley de la termodinámica, que la entropía siempre se incrementa con el tiempo. Esto sugiere que las diferencias de entropía entre las partes del universo generan una fuerza que redistribuye la materia de una forma que maximiza la entropía. Esta fuerza es a lo que llamamos gravedad.

Lo emocionante de esta aproximación es que simplifica drásticamente el andamiaje teórico que soporta la física moderna. Y aunque tiene sus limitaciones – por ejemplo, genera leyes gravitatorias de Newton en lugar de las de Einstein – tiene algunas ventajas también, como la capacidad de tener en cuenta la magnitud de la energía oscura, lo cual es difícil para las teorías convencionales gravitatorias.

Pero tal vez la idea más potente que surge de la aproximación de Verlinde es que la gravedad es, básicamente, un fenómeno de información.

Hoy, esta idea logra un útil impulso por parte de Jae-Weon Lee y un par de colegas de la Universidad de Jungwon en Corea del Sur. Usan el concepto de información cuántica para derivar una Teoría de la Gravedad y lo hacen abordándolo de una forma ligeramente distinta a la de Verlinde.

En el corazón de sus ideas está la compleja pregunta de qué sucede cuando la información entra en un agujero negro. Los físicos han quedado desconcertados con esto durante décadas sin un gran consenso. Pero una de las cosas en las que están de acuerdo es en el Principio de Landauer: que el borrado de un bit de información cuántica siempre incrementa la entropía del universo en una cierta cantidad y requiere una cantidad específica de energía.

Jae-Weon y sus compañeros suponen que este proceso de borrado debe tener lugar en el horizonte del agujero negro. Y, de ser así, el espacio-tiempo debe auto-organizarse de una forma que maximice la entropía en esos horizontes. En otras palabras, genera una fuerza similar a la gravedad.

Esto es intrigante por varias razones. Primero, Jae-Weon y sus colegas suponen la existencia del espacio-tiempo y su geometría y simplemente se preguntan qué forma debe tomar si la información se elimina en los horizontes de esta forma.

También relaciona la gravedad con la información cuántica por primera vez. A lo largo de los últimos años, muchos resultados de la mecánica cuántica han apuntado al papel cada vez más importante que parece desempeñar la información en el universo.

Algunos físicos están convencidos de que las propiedades de la información no proceden del comportamiento de los portadores de la misma, tales como fotones o electrones, sino al contrario. Cree que la propia información es el fantasmal lecho sobre el que se construye el universo.

La gravedad siempre ha sido un inconveniente. Pero la creciente concienciación de que la información desempeña un papel fundamental aquí también, podría abrir el camino a un tipo de unificación entre la mecánica cuántica y la relatividad con la que los físicos han estado soñando.
http://www.cienciakanija.com/2010/03/26 ... -cuantica/

Para más información sobre sus aplicaciones:
http://www.tendencias21.net/La-realidad ... _a133.html

La naturaleza cuántica representa un desafío constante a nuestro lógica más elemental y muestra que, por mucho que creamos que algo es de una determinada manera, la física moderna se encargará de demostrarnos las infinitas caras de un mismo suceso.

El mundo de la mecánica cuántica es muy desconocido. Tan desconocido que atraviesa los límites de nuestra realidad.
La mecánica cuántica es una disciplina que trasciende el estudio de lo más profundo de nuestro ser y de nuestro universo.
En nuestro universo más primigenio cuando la materia se juntaba con la anti-materia en el principio de los tiempos. En ese momento también existía la información cuántica que trascendía los primeros tiempos de el universo.

Esto es porque creo en lo que creemos que creemos que no se cree que nos ha creado.
Más allá de la física clasica que cierra en algunos casos la puerta a nuestra relación Dios, la física cuántica nos abre un campo desconocido trascendentalmente universal que probablemente nos espera.

La física cuántica nos da forma a nuestras creencias; está no nos demuestra la probabilidad de la existencia de Dios, pero nos abre un infinito campo de probabilidades, donde negar la existencia de Dios de manera totalitaria es no seguir los postulados más aceptados y contrastados en la M.C.

En la ciencia se baraja con muchas posibilidades que la vida probablemente es información cuántica en sí misma. Las creencias que creemos que creamos; son básicamente y holísticamente información cuántica en un principio. Luego que cada uno saque sus propias conclusiones.
No quiero decir que lo que hablo son certezas absolutas, sino que son probabilidades que la mecánica cuántica y la información cuántica nos avala y de alguna manera nos da de creer que la vida y su intercambio de creencias es también cuántica aplicada.


Saludos.

He stado siguiendo el hilo y me resulta interesante pero he de decir que ésta última aportación no logro entenderla del todo, es decir si la mecánica cuantica relacionada con la entropía y con la gravedad es un postulado científico cierto estaríamos hablando de que todo el universo es un sistema abierto en donde todo está conectado con las variaciones de la entropia que no puede ser igual o menor que cero ya que siempre va en aumento y ésto se aplicaría a todas las escalas, desde lo más pequeño a los más grande y a lo largo del tiempo entendiendo que si la entropía sigue creciendo indefinidamente cuando pase mucho mucho tiempo cuando las estrellas se apaguen y los planetas sean tragados por los agujeros negros y cuando los agujeros negros acaben de perder toda la concentración de masa debido a que se lo hayan tragado ya todo lo único que existirá será la nada. Pero lo que no entiendo es el porqué cuando se creó el universo existía una entropía tan baja y si alguna vez cuando el universo se convierta en la nada se podrá volver a esos niveles de baja entropia para que podamos volver a existir.

Con respecto al tema de cómo afecta la física cuantica a mis procesos mentales que generan ideas o creencias en mi cerebro no encuentro tampoco entendimiento, ¿me estás diciendo que existe una especia de Gaia cuántica pseudoreligiosa del universo reguladora de alguna especie de entendimiento colectivo de tal forma que además del libre albedrio estamos supeditados a alguna especie de entendimiento que afecta a nuestro cerebro al generar ideas, creencias o pensamientos? ¿Cómo afecta? a nivel atómico, a nivel de ondas cerebrales, es que lo que me estás contando parece que sale de Evangelion y que de un momento a otro vamos a hacer todos puff y nos vamos a convertir en LCL cuado colapsen nuestros campos AT. La verdad es que tengo que hacer un poco acto de fe porque se me escapan la mayor parte de las cosas que comentas, perdona la broma.

No he leído el Evangelion. Tampoco he dicho que estemos supeditados a alguna especie de Gaia cuántica que supedite nuestro entendimiento colectivo.
Lo que creo es que existe una especie de malla cuántica que es el entrelazamiento cuántico que sujeta el universo que existe a nivel subatómico y macroscópico. Que pasa a traves de todos los electrones etc... Es un proceso físico más. Un proceso físico que influye de manera importante en nuestras creencias y en porqué creemos.

Podemos intentar una descripción de lo real y de nuestra realidad recurriendo a los postulados de la física cuántica. Esto implica entrar a otro mundo en el cual nuestros conocimientos del tiempo, el espacio y la materia resultan ilusiones, donde lo objetivo parece no existir fuera de la conciencia que determina sus propiedades. Entonces, el universo que nos rodea se aleja de lo material y se acerca al pensamiento.

Os linkeo unos links interesantes por si queréis seguir leyendo acerca del tema.
http://www.luventicus.org/articulos/04V001/index.html

http://www.tendencias21.net/Penrose-sie ... a1406.html

http://www.astronomia2009.es/Zona_Artic ... echos.html

http://www.tendencias21.net/La-modernid ... a6831.html

PD: Yo me empapo de información científica y luego, de manera consensuada con los postulados de la ciencia que estudio, explico mi opinión de las creencias, de por qué creemos etc... desde un punto de vista científico y contrastado.

No pretendo sentar cátedra ni decir que la información que expongo sea la verdad absoluta. Sé que me puedo equivocar y que la ciencia puede evolucionar y avanzar y descubrir nuevas teorías que vayan en otro sentido que no sea el más aceptado hoy en día. Pero hay que reconocer que la ciencia cambia y evoluciona y cada vez lo hace más rapido.

La teoría de la información, la teoría de campos cuánticos, la teoría M, la teoría de supercuerdas etc, están aun poco desarrolladas y avanzadas , pero en un tiempo puede que vayamos descubriendo nuevos caminos que nos hagan avanzar y descubrir aplicaciones e inventos que mejoren la vida de las personas gracias a este campo científico y otras disciplinas científicas.

Saludos.

Joder que tochacos xDDDD, sobre todo el último!!!

Interesante, pero demasiado empantanoso.

Saludos.

KillBastardsII a mi me parece muy bien y respeto totalmente tu opinión y tus creencias formadas a partir de los últimos postulados científicos de metafísica, astrofísica, mecánica cuántica, teorías de cuerdas y el resto de teorías que estarán conectadas a base de fallo y error y mucho esfuerzo que durante los últimos siglos de la humanidad hemos ido formulando en base a lo que otros en el pasado van descubriendo, y me parece muy interesante. Te animo a seguir informado de todo, formarte tu propia opinión y seguir compartiendola con todos para expandir nuestro conocimientos y seguir preguntandonos el porqué de las cosas, lo único es que a pesar de leerte detenidamente no logro llegar a tener en mi mente la idea concisa y concreta que tienes en la tuya y que deseas trasmitir, sé que no soy un genio pero tengo una base para por ejemplo poder llegar a un nivel de abstracción suficiente para entender a Hawking sin demasiada dificultad y por eso sé que el problema de la trasmisión de información de tu cerebro al mio no depende solo de mi sobrada incultura sino también de cómo explicas unas cosas que por otro lado entiendo que son muy dificiles de explicar y de entender si no se manejan absolutamente al dedillo ya que intuyo que en tus deducciones no pasas de A a B para poder entender el paso a C sino que pasas directamente de A a G (ya que supongo que lo tienes asimilado y lo das como evidente a la hora de explicar la conclusión a la que quieres llegar que es V por decir algo) y no me entero de nada porque tengo que saber los pasos intermedios para comprender lo que quieres trasmitir, por eso te pido un esfuerzo aún mayor si quieres que al menos yo te comprenda a donde quieres llegar. Siento mi incultura por la parte que me toca.

Don_Boqueronnn escribió:He stado siguiendo el hilo y me resulta interesante pero he de decir que ésta última aportación no logro entenderla del todo, es decir si la mecánica cuantica relacionada con la entropía y con la gravedad es un postulado científico cierto estaríamos hablando de que todo el universo es un sistema abierto en donde todo está conectado con las variaciones de la entropia que no puede ser igual o menor que cero ya que siempre va en aumento y ésto se aplicaría a todas las escalas, desde lo más pequeño a los más grande y a lo largo del tiempo entendiendo que si la entropía sigue creciendo indefinidamente cuando pase mucho mucho tiempo cuando las estrellas se apaguen y los planetas sean tragados por los agujeros negros y cuando los agujeros negros acaben de perder toda la concentración de masa debido a que se lo hayan tragado ya todo lo único que existirá será la nada. Pero lo que no entiendo es el porqué cuando se creó el universo existía una entropía tan baja y si alguna vez cuando el universo se convierta en la nada se podrá volver a esos niveles de baja entropia para que podamos volver a existir.

La entropía, creo, es el logaritmo neperiano del número de formas que tienes de ordenar las moléculas de un sistema. Es decir, es un indicador del desorden de un sistema.

Los agujeros negros, se supone, comprimen la materia en un puntos infinitamente pequeños del espacio por culpa de la atracción gravitatioria. Yo los veo como reseteadores de la entropía del universo porque al comprimir las moléculas a un punto infinitamente pequeño sólo tienes una forma de ordenar al grupo de moléculas y ln 1 = 0. Pero claro, también son aniquiladores de información por lo que, es posible, que información y entropía estén conectados estrechamente.

Ahora bien, la forma de resetear esta información/entropía es la gravedad. Esto a mí me lleva a pensar que la gravedad está en otro plano que el resto de fuerzas. ¿Por qué?. Simplemente porque cuando comprimo la materia en una singularidad borro todas sus propiedades (carga, carga de color, etc), y sólo queda la gravedad, que es una propiedad colectiva de la materia, luego no es información. Es decir, la gravedad y la entropía están relacionadas con la cantidad de materia que tengo y con el desorden que hay dentro de dicho conjunto de materia, pero no es información en sí misma. Yo siempre veré cierta relación esquiva que no logro entender del todo.

De todas formas creo que Stephen Hawking habló sobre eso y luego se retractó por lo que seguramente yo esté equivocado.

Las ciencias simplemente adoptan modelos para explicar lo que ocurre a nuestro alrededor pero en verdad no sabemos absolutamente nada siempre surgirá una teoría que explicará cosas que no explicaba la anterior y así es como vamos progresando. El ejemplo más claro es la gravedad fenómeno habitual que nadie comprende, sabemos que la origina la masa y Einstein dijo que lo producía una masa al curvar el espacio-tiempo pero nadie es capaz de explicarlo y ahora están buscando la famosa partícula el gravitón.

Lo del gravitón es un parche pero lo de la materia oscura y la energía oscura del espacio es ya un muro de ladrillos y decir "hay algo oscuro que hace que las cosas sean así". Einstein murió preguntándose cada día como podía unificar la teoría de campos y aún estamos intentándolo.

MaNuCaRm escribió:Las ciencias simplemente adoptan modelos para explicar lo que ocurre a nuestro alrededor pero en verdad no sabemos absolutamente nada siempre surgirá una teoría que explicará cosas que no explicaba la anterior y así es como vamos progresando. El ejemplo más claro es la gravedad fenómeno habitual que nadie comprende, sabemos que la origina la masa y Einstein dijo que lo producía una masa al curvar el espacio-tiempo pero nadie es capaz de explicarlo y ahora están buscando la famosa partícula el gravitón.

Lo del gravitón es un parche pero lo de la materia oscura y la energía oscura del espacio es ya un muro de ladrillos y decir "hay algo oscuro que hace que las cosas sean así". Einstein murió preguntándose cada día como podía unificar la teoría de campos y aún estamos intentándolo.

El gravitón no es ningún parche.

Cuando se empezó a trabajar en teoría de cuerdas se vio que la teoría predecía una partícula nueva que casaba con lo que ya se esperaba que fuera el gravitón.

La entropía, creo, es el logaritmo neperiano del número de formas que tienes de ordenar las moléculas de un sistema. Es decir, es un indicador del desorden de un sistema.

Los agujeros negros, se supone, comprimen la materia en un puntos infinitamente pequeños del espacio por culpa de la atracción gravitatioria. Yo los veo como reseteadores de la entropía del universo porque al comprimir las moléculas a un punto infinitamente pequeño sólo tienes una forma de ordenar al grupo de moléculas y ln 1 = 0. Pero claro, también son aniquiladores de información por lo que, es posible, que información y entropía estén conectados estrechamente.

Ahora bien, la forma de resetear esta información/entropía es la gravedad. Esto a mí me lleva a pensar que la gravedad está en otro plano que el resto de fuerzas. ¿Por qué?. Simplemente porque cuando comprimo la materia en una singularidad borro todas sus propiedades (carga, carga de color, etc), y sólo queda la gravedad, que es una propiedad colectiva de la materia, luego no es información. Es decir, la gravedad y la entropía están relacionadas con la cantidad de materia que tengo y con el desorden que hay dentro de dicho conjunto de materia, pero no es información en sí misma. Yo siempre veré cierta relación esquiva que no logro entender del todo.

De todas formas creo que Stephen Hawking habló sobre eso y luego se retractó por lo que seguramente yo esté equivocado.

Interesante lo que propones sobre la gravedad pero si realmente fuera cierto lo que dices tendrias un problema con la teoria del big bang.
Me explico:
Se piensa que el big bang no fue más que la expansión del espacio hasta alcanzar las dimensiones actuales.
Si esto es cierto antes del big bang odo lo que onocemos estaria en un puntu infinitamente pequeño llamado singularidad donde segun tu solo habria una fuerza fundamental LA GRAVEDAD como bien es sabido exite una relacion directamente proporcional entre la masa el tamaño en la que esta contenida y la gravedad.
Teniendo encuenta esto toda la materia segun la teoria del big bang estaria en un punto extremadamente pequeno y no solo la masa del universo sino tambien es espacio. Entonces tenemos toda la masa del universo en un espacio estremadamente pequeño por lo que la gravedad seria ENORME.
Hasta aqui todo bien pero segun la teoria de Stephen Hawking en la que te basas los agujeros negros se desentigran debido a la perdida de mana en el borde del horizonte de sucesos.

En este horizonte es posible que entre todas las particulas de la materia se formen particulas y antiparticulas la cuestion segun afrima Hawking es que la masa de la antiparticula porvendria del interior del agujero si esto es asi y la antiparticula y la paricula se encuentran en una posicion tal en el horizonte de sucesos que ambas consigen escapar el agujero negro habria perdido masa dado que perdio la particula que se hiba a tragar y la antiparticula que el mismo origino.

A esto se le llamo Radiación de Hawking y por lo tanto al final se su vida el agujero negro explotaria emitiendo radiacion gamma y rayos x ( mayoritariamente) donde la cantidad de energia emitida seria proporcional a la masa capturado. E=M.C²

Pero Ahora supongamos que todo el espacio esta ocupado por esta singularidad si esto sucede la antiparticula y la particula aunque pudieran escapar del horizonte de sucesos no podrian hacerlo porque no hay espacio a donde salir si esto sucede el agujero negro jamas perderia masa y por lo tanto jamas explotaria.
Si el agujero negro permaneciera estatico infinitamente el Big Bang no podria haberse producido.
Por lo tanto la teoria de Stephen Hawking tienen un problema con la teoria del big bang y es por ese motivo por lo que el se retracto de su afrimación.

Mi opinión personal:
Yo sinceramente creo que lo que paso es que la union de estas 4 fuerzas fundamentalas en el interior de la singularidad resulta inestable puesto que en el horizonte exitirian pero el el interior del horizonte no devido a esto es posible que al ser tan enorme la fuerza de gravedad esta se desintegraria a si misma ya que la gravedad es generado por unas particulas llamadas gravitones estas particulas tienen masa pero ¿ que pasaria si en este super agujero la fuerza de la gravedad fura tan fuerte que se destruyera los propio gravitones que la forman ?
Pues el resultado seria que el agujero perderia atraccion y por lo tantoal final el mismo implosionaria.
Y esta teoria mia lleva a la siguiente afrimación
EN LOS AGUJEROS NEGROS ACTUALES LA MASA DE LOS PROPIOS GRAVITONES AUN SE MANTIENE Y POR LO TANTO LA INTERACION ELECTROMAGNETICA ENTRE LAS PARTICULAS TAMBIEN. Dualidad onda-partícula Teoría de De Broglie
Entonces tenemos que 2 de las 4 fuerzas fundamentalas se mantienen en el interior de la singularidad almenos en los primeros niveles ( es decir los tamaños actualas de los agujeros negros)
Si tubieramos un agujero negro mnas grande podriamos generar otro big bang

Saludos

No se para que tantas explicaciones si la idea básica del hilo es que ciertos usuarios son incapaces de entender por que hay gente que cree ciertas cosas, eso disfrazado de falsa comprensión y falso respeto por parte de los mismos, no es difícil traducir toda la parafernalia del primer post en lo que realmente quiere decir.

Y por cierto:

MaNuCaRm escribió:Las ciencias simplemente adoptan modelos para explicar lo que ocurre a nuestro alrededor pero en verdad no sabemos absolutamente nada siempre surgirá una teoría que explicará cosas que no explicaba la anterior y así es como vamos progresando.

He aquí la única teoría que sabemos que se cumple al 100%, aunque se que es difícil asumirlo.

MaNuCaRm escribió:Las ciencias simplemente adoptan modelos para explicar lo que ocurre a nuestro alrededor pero en verdad no sabemos absolutamente nada siempre surgirá una teoría que explicará cosas que no explicaba la anterior y así es como vamos progresando. El ejemplo más claro es la gravedad fenómeno habitual que nadie comprende, sabemos que la origina la masa y Einstein dijo que lo producía una masa al curvar el espacio-tiempo pero nadie es capaz de explicarlo y ahora están buscando la famosa partícula el gravitón.

Lo del gravitón es un parche pero lo de la materia oscura y la energía oscura del espacio es ya un muro de ladrillos y decir "hay algo oscuro que hace que las cosas sean así". Einstein murió preguntándose cada día como podía unificar la teoría de campos y aún estamos intentándolo.

Que salgan teorias nuevas no invalida las anteriores. Las anteriores siguen siendo ciertas, solo que con menor campo de accion.

Yo no le veo tanta chicha al hilo e intento hacer un resumen de pensamiento:

Creo que eres algo optimista pensando que todas las personas tenemos el mismo sentido crítico, la misma inteligencia y la misma curiosidad, cuando para nada es asi. Y la simple falta de interes de la mayoria de las personas por tener conocimiento (siendo generoso, dejemoslo en conocimiento transcendente) explicaria por que la gente se cree literalmente ciertas cosas para seguir viviendo su vida. Simplemente no le importan mientras les funcione, no les interesa el conocimiento, si no la funcionalidad. Ademas sumale lo moldeables y manipulables que somos en nuestra infancia.

Perfect Ardamax escribió:Interesante lo que propones sobre la gravedad pero si realmente fuera cierto lo que dices tendrias un problema con la teoria del big bang.
Me explico:
Se piensa que el big bang no fue más que la expansión del espacio hasta alcanzar las dimensiones actuales.
Si esto es cierto antes del big bang odo lo que onocemos estaria en un puntu infinitamente pequeño llamado singularidad donde segun tu solo habria una fuerza fundamental LA GRAVEDAD como bien es sabido exite una relacion directamente proporcional entre la masa el tamaño en la que esta contenida y la gravedad.
Teniendo encuenta esto toda la materia segun la teoria del big bang estaria en un punto extremadamente pequeno y no solo la masa del universo sino tambien es espacio. Entonces tenemos toda la masa del universo en un espacio estremadamente pequeño por lo que la gravedad seria ENORME.

Enorme no, infinita. Y los infinitos no le gustan a la física y por eso no entendemos lo que pasó en los primeros instantes del universo ni lo que ocurre dentro de un agujero negro.

Y hombre, se habla de unificación de fuerzas conforme aumenta la energía precisamente porque se supone que en los primeros instantes del Big Bang las 4 fuerzas fundamentales estaban unificadas. Pero nunca hemos conseguido unificar las 4 en un marco teórico único. Por eso falla también nuestra física a la hora de estudiar los primeros momentos del universo.

Entonces, ¿sólo existiría gravedad?. Hombre, pues no lo sé. Sólo estoy especulando. Pero puedo responderte diciendo que he leído a bastantes autores hablar de que la gravedad en teoría de cuerdas tiene una estructura diferente a la de las otras tres fuerzas. Digamos que las tres "fuerzas cuánticas" serían interacciones restringidas a nuestra membrana, con lo que tiene sentido que si la entropía de nuestro universo es nula (es decir, estamos en el comienzo del universo y todo "se encuentra confinado en un único punto" con lo que la forma de ordenar la materia es única) las interacciones restringidas a nuestro universo no existan. En cambio, se habla de que la gravedad no está restringida a nuestro universo y lo trasciende. Es decir, veo cierta conexión ahí también.

Perfect Ardamax escribió:Hasta aqui todo bien pero segun la teoria de Stephen Hawking en la que te basas los agujeros negros se desentigran debido a la perdida de mana en el borde del horizonte de sucesos.

No, no me baso en eso precisamente. Pero está bien que lo comentes para pensar sobre ello y cómo se puede adaptar a lo que he dicho.

Perfect Ardamax escribió:En este horizonte es posible que entre todas las particulas de la materia se formen particulas y antiparticulas la cuestion segun afrima Hawking es que la masa de la antiparticula porvendria del interior del agujero si esto es asi y la antiparticula y la paricula se encuentran en una posicion tal en el horizonte de sucesos que ambas consigen escapar el agujero negro habria perdido masa dado que perdio la particula que se hiba a tragar y la antiparticula que el mismo origino.

No, la masa de la antipartícula no proviene del interior del agujero.

Se supone que el universo a escalas cuánticas está todo el rato fluctuando. El universo crea y destruye pares de partícula antiparticula constantemente. Es lo que se conoce como partículas virtuales. Si da la casualidad de que se crea un par de partícula-antipartícula en una región cercana al agujero de tal forma que la antipartícula caiga hacia el agujero y la partícula salga disparada hacia el espacio exterior (por la conservación del momento), la antipartícula caerá dentro de la singularidad aniquilando una proporción equivalente de masa "positiva" de dicha singularidad, con lo que nuestro agujero "perdería peso". Las partículas del par que salen disparadas al espacio exterior se conocen como radiación Hawking.



Entonces. ¿Qué ocurre con las partículas de antimateria que escapan al espacio exterior (en rojo)?. Sus compañeras de "materia positiva" caerían a la singularidad (conservándose, otra vez, el momento lineal) haciendo engordar al agujero. Entonces, sí, es muy bonito hablar sobre que los agujeros negros se acaban evaporando, pero ¿por qué nunca hablamos del caso contrario?. La radiación Hawking también puede hacer engordar al agujero.

Perfect Ardamax escribió:A esto se le llamo Radiación de Hawking y por lo tanto al final se su vida el agujero negro explotaria emitiendo radiacion gamma y rayos x ( mayoritariamente) donde la cantidad de energia emitida seria proporcional a la masa capturado. E=M.C²

Creo que he dejado claro que estabas en un error y que el agujero negro no acabaría explotando.

Perfect Ardamax escribió:Pero Ahora supongamos que todo el espacio esta ocupado por esta singularidad si esto sucede la antiparticula y la particula aunque pudieran escapar del horizonte de sucesos no podrian hacerlo porque no hay espacio a donde salir si esto sucede el agujero negro jamas perderia masa y por lo tanto jamas explotaria.
Si el agujero negro permaneciera estatico infinitamente el Big Bang no podria haberse producido.
Por lo tanto la teoria de Stephen Hawking tienen un problema con la teoria del big bang y es por ese motivo por lo que el se retracto de su afrimación.

De hecho, lo que yo he dicho antes de que Hawking se equivocó y rectificó, creo que es por algo relacionado con la Entropía y la suma de dos áreas de dos agujeros negros. No sé si dijo que violaba la segunda ley y luego rectificó... sobre eso tendría que informarme mejor.

Perfect Ardamax escribió:Mi opinión personal:
Yo sinceramente creo que lo que paso es que la union de estas 4 fuerzas fundamentalas en el interior de la singularidad resulta inestable puesto que en el horizonte exitirian pero el el interior del horizonte no devido a esto es posible que al ser tan enorme la fuerza de gravedad esta se desintegraria a si misma ya que la gravedad es generado por unas particulas llamadas gravitones estas particulas tienen masa pero ¿ que pasaria si en este super agujero la fuerza de la gravedad fura tan fuerte que se destruyera los propio gravitones que la forman ?
Pues el resultado seria que el agujero perderia atraccion y por lo tantoal final el mismo implosionaria.
Y esta teoria mia lleva a la siguiente afrimación
EN LOS AGUJEROS NEGROS ACTUALES LA MASA DE LOS PROPIOS GRAVITONES AUN SE MANTIENE Y POR LO TANTO LA INTERACION ELECTROMAGNETICA ENTRE LAS PARTICULAS TAMBIEN. Dualidad onda-partícula Teoría de De Broglie
Entonces tenemos que 2 de las 4 fuerzas fundamentalas se mantienen en el interior de la singularidad almenos en los primeros niveles ( es decir los tamaños actualas de los agujeros negros)
Si tubieramos un agujero negro mnas grande podriamos generar otro big bang

Saludos

No entiendo qué tiene que ver la dualidad onda partícula con que sobreviva la interacción electromagnética dentro de la singularidad. ¿Podrías explicar mejor todo esto último?.

Lo de que los gravitones se destruyan me resulta un poco paradójico dado que son los propios gravitones los portadores de la gravedad y es la gravedad la que destruye a los gravitones.

Aunque antes haya escrito que los gravitones no son un parche me cuesta aceptar su existencia como partículas portadoras de la gravedad sin más. Creo que la gravedad es la fuerza que más no estás escondiendo de las cuatro porque es una fuerza única y especial frente a las otras tres. No creo que estén al mismo nivel.

Por cierto, si te interesa el tema creo que deberías leer sobre la no linealidad de las ecuaciones de Einstein. ¿Qué significa esta no linealidad?. Pues que una vez formado una singularidad podríamos eliminar toda la masa de dicho punto y el agujero negro seguiría estando ahí. Es decir, cuando llegamos a niveles extremos de curvatura dicha curvatura se mantiene ella sola, sin necesidad de masa.

La no linealidad es un efecto conocido y se usó, por ejemplo, para conseguir transmitir por el cable transatlántico (antes de las transmisiones por satélite) pese al gran ruido que crea la distancia.

Si bueno... todo esto es muy bonito, pero el tema en realidad se refiere a los elementos puramente psicologicos, no a los fenómenos fisiológicos según los cuales se tomen esas decisiones, que pueden ser mas o menos claros.

Sin ánimo de ofender, la verdad es que empezamos a razonar... fuera del recipiente.

Cuestión de escalas