¿Porque creemos en lo que creemos?

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EDITO EL MENSAJE ORIGINAL INTRODUCIENDO ESTE TEXTO A CONTINUACION

Me temo que no he sabido explicarme adecuadamente, o quizás alguna gente ha interpretado mal el "porque" o las razones que me han llegado a iniciar este debate o discusión

Aparentemente, a menos que me equivoque tremendamente, algunos creen erróneamente que este hilo pretende ser una justificación para las creencias religiosas, relativizando las creencias cientificas, justificando con ello a la iglesia.

Pues no. No, no y no.

El proposito de este hilo, sería debatir, comentar e intentar entre todos arrojar luz sobre el fenomeno de la "creencia". Entendiendo como tal a lo que hace que una persona acepte una idea, concepto o hecho como cierto o falso

El que esos conceptos sean ciertos o no es irrelevante para los propositos de la discusión, así como los valores éticos, morales o de cualquier otra consideración que se pudieran derivar de los ejemplos propuestos. Y esto es así, porque el proposito del hilo es la discusión sobre los mecanismos que nos llevan a aceptar como ciertos determinados hechos o ideas.

Insistiré de nuevo. El que esos hechos o ideas sean verdaderos o falsos no viene al caso, y no viene al caso porque intento que se debata sobre como y porque se aceptan como ciertas esas ideas y hechos

Espero que haya quedado claro. Gracias a todos y mis disculpas a los que hayan podido malinterpretar el proposito del hilo

FÍN DE LA ACLARACIÓN Y DE LA EDICIÓN DEL PRIMER POST

Abro este hilo para no seguir "liando" uno con el que no tiene relación

La idea original, viene de que la gente se rie de que algunos crean en Dios o dioses... o en cosas a veces mas ridiculas o menos, y vamos a intentar aclarar entre todos las causas y los "porques"

De entrada, aclarar que ni pretendo que nadie crea en dioses, ni este es un hilo religioso. Mas bién sería un hilo "psicologico", de manera que los trolls que se ponen como la niña del exorcista cuando aparece la iglesia por en medio, saldrían decepcionados.

Mi idea original, es que la gente "cree" a menudo cosas sin tener unas pruebas palpables. Como diría Santo Tomas "si no meto el dedo en el bujero no me lo creo". Esto puede dar lugar a situaciones absurdas, como la incredulidad cronica donde uno cuestiona todo sin ningún razonamiento o criterio, o el creerse cualquier bobada como... no se, que las lineas que dejan los aviones son gases toxicos de control mental.

Yo creo, que la gente cree en determinadas cosas que no puede comprobar o incluso entender, en base a su entorno, raices culturales, educación, precedentes, etc.

¿Porque la gente ha creido durante milenios en dioses? Porque la gente no entendía muchos procesos naturales. Tales como la salida o la puesta del sol, las estaciones, la climatología...

Otro tema, sería que en realidad las religiones nacieron como una forma de control de las personas. Obviamente en estados muy primitivos de la sociedad, no hay una policia, jueces y leyes abundantes, y una forma de imponer una serie de valores e ideas, es decir que provienen de un dios superior, y que si no las cumples serás castigado. Es economicamente mas rentable que intentar controlar lo que hace una población muy primitiva sin medios.

No obstante, en tiempos modernos, la gente cree a pies juntillas en ciertos datos cientificos, que aunque cuentan con una solida base matemática y han sido probados en experimentos hasta la saciedad... muchos ni entienden, ni los han comprobado nunca, y desde luego tampoco entienden el armazon teórico que hay detras de ellos

Ejemplo tonto: E=MC^2

Energía igual a materia por la velocidad de la luz al cuadrado.

¿Es cierta?... debe de serlo. Las bombas nucleares funcionan según ese principio, los reactores nucleares funcionan igualmente mediante ese principio, y de hecho esa misma formula está detras de muchas mas cosas cotidianas.

Ahora coger a una persona de a pie, y le preguntais si entiende realmente que su cuerpo no está hecho de materia, sino de agrupaciones minusculas de energía que hace "bolitas", y que además esa energía "no se gasta".

Nuestros conceptos cotidianos nos indican que la energía se consume (en realidad no, pero eso es mas tecnico. Hablo de la experiencia cotidiana). Podemos decir que la energía no desaparece, pero eso explicaselo al contador de la luz, o a Iberdrola que insiste en pasarte una factura cada dos meses.

Nuestro concepto cotidiano nos dice que la materia esta "ahi"... Un ladrillo, lo mires como lo mires tiene aspecto de ser... como muy solido. El que te expliquen que la inmensa mayoría de lo que estas tocando, en realidad es espacio completamente vacío y diminutras agrupaciones de energía... chirria un poco

Ovbiamente, estamos hablando de hechos conocidos, comprobados y que tenemos por ciertos hasta mas allá de toda duda razonable. Sin embargo, nadie ha visto personalmente a esos átomos (y no hablemos de sus particulas). Si, hay unas imagenes muy bonitas que nos los "enseñan", pero en realidad, seguimos sin verlos.

Como este ejemplo, hay muchas otras cosas que tenemos y damos por ciertas, incluso algunas que consideramos como "certezas absolutas", y que en ocasiones, la gente que "de verdad" sabe del tema, las trata con pinzas como un "consideremoslo provisionalmente como cierto", y sin embargo mucha gente las cree a pies juntillas sin la menor sombra de duda.

¿Nos convencemos de que tenemos esos conocimientos cuando en realidad solo creemos lo que nos han asegurado unas personas que gozan de una impecable reputación

Ahi queda el tema
Deberías definir primero a que llamas "creer" en el contexto de este hilo. Porque tirando de diccionario:

creer.
(Del lat. credĕre).
1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
2. tr. Dar firme asenso a las verdades reveladas por Dios.
3. tr. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.
4. tr. Tener algo por verosímil o probable. U. t. c. prnl.
5. tr. Dar asenso, apoyo o confianza a alguien. ¿Nunca me habéis de creer? U. t. c. intr. Creemos EN él.
6. tr. creer en Dios.
7. prnl. Dar crédito a alguien. Creerse DE su gran amigo.

Porque una cosa es que yo crea a mi colega cuando me dice que el finde pasado ligó con una, y otra muy diferente creer en Dios.
Es muy sencillo. Cuando somos pequeños no sabemos nada, y para sobrevivir en el mundo tenemos que aprender a creer en todo lo que nos dicen. Esto está especialmente acentuado gracias a nuestra necesidad de conocimiento y nuestra curiosidad innata.

Cuando creces te vas formando una idea del mundo que cada vez es más sólida y está prácticamente basada en aquello es lo que has creido desde pequeño. Y ya se sabe qeu cuanto mas mayor eres, mas dura tienes la cabeza y más te cuesta cambiar. Cuanto mas mundo construyes conforme a esas creencias, mas dificil es que alguien te diga que te equivocas y lo aceptes.

Hay adultos que creen en papanoel, y puedo asegurar por mi trabajo que son los más duros de convencer de que no es así. A un niño cuanto más pequeño, mas facilidad de decirle que no existe y que se lo crea. De hecho, ellos mismos van a comprobarlo.

Es gracioso que cuanto mas maduro eres, más te cuesta madurar.
¿Es cierta?... debe de serlo. Las bombas nucleares funcionan según ese principio, los reactores nucleares funcionan igualmente mediante ese principio, y de hecho esa misma formula está detras de muchas mas cosas cotidianas.

Ahora coger a una persona de a pie, y le preguntais si entiende realmente que su cuerpo no está hecho de materia, sino de agrupaciones minusculas de energía que hace "bolitas", y que además esa energía "no se gasta".

Nuestros conceptos cotidianos nos indican que la energía se consume (en realidad no, pero eso es mas tecnico. Hablo de la experiencia cotidiana). Podemos decir que la energía no desaparece, pero eso explicaselo al contador de la luz, o a Iberdrola que insiste en pasarte una factura cada dos meses.

Nuestro concepto cotidiano nos dice que la materia esta "ahi"... Un ladrillo, lo mires como lo mires tiene aspecto de ser... como muy solido. El que te expliquen que la inmensa mayoría de lo que estas tocando, en realidad es espacio completamente vacío y diminutras agrupaciones de energía... chirria un poco

Ovbiamente, estamos hablando de hechos conocidos, comprobados y que tenemos por ciertos hasta mas allá de toda duda razonable. Sin embargo, nadie ha visto personalmente a esos átomos (y no hablemos de sus particulas). Si, hay unas imagenes muy bonitas que nos los "enseñan", pero en realidad, seguimos sin verlos.


Simplemente es una cuestión claridad lingüistica, nada más, estás usando mismas palabras bajo conceptos diferentes y bajo diferentes contextos. "Materia", "amor", "belleza", "verdad", "justicia"... cuando nos preguntamos qué son lo hacemos bajo la suposición de que significan algo per se e independientemente de sus usos como si fueran algún tipo de realidad no lingüistica más allá de la palabra, y no es así, somos nosotros los que creamos las palabras y quienes decidimos su uso y sus condiciones, una vez sepas esto puedes decir que entiendes la palabra, y si le aplicas otro uso y contexto y condiciones pues no la entiendes, nada más.

Orbatos_II escribió:¿Nos convencemos de que tenemos esos conocimientos cuando en realidad solo creemos lo que nos han asegurado unas personas que gozan de una impecable reputación

Ahi queda el tema


Eso ya es cuestión de la naturaleza del conocimiento, y conocimiento no es más que creencias justificadas, y de eso se trata. Si crees tener un conocimiento es porque consideras tu creencia justificada, y esa justificación está basada en la confianza que depositas a la comunidad científica, y sí, no deja de ser arbitrario porque no has sido tú el que se ha puesto a investigar y ha llegado a esas conclusiones, pero le otorgas cierto valor y credibilidad a quien sí lo ha hecho y por tanto consideras loquesea conocimiento tuyo.

Sobre Dios y tal no estoy de acuerdo, y tampoco tengo ganas de decir mucho porque se me van a echar al cuello, pero yo lo que creo es que cuando la gente tiene creencias religiosas y desarrolla actividades religiosas no es en base a que sus creencias estén fundamentadas en premisas a su vez verificadas empíricamente, no es necesario, es simplemente una cuestión de sentimiento y necesidad humana, pero cuyas características también se ven reflejadas y compartidas en otras actividades de la vida humana que a lo mejor no tienen nada que ver con la religión, es comportamiento humano.
Es que no te sigo. Es imposible comprender y conocer "la verdad absoluta", así que nos tenemos que fiar de esas personas que "gozan de impecable reputación". Incluso aunque nos expliquen el funcionamiento de un motor de coche, y tenga una lógica aplastante, no puedo estar 100% seguro de que no hay unos duendecillos dándole a una manivela si no abro yo mismo el motor para ver su funcionamiento. Por lo tanto, tenemos que atenernos a la razón. La religión es radicalmente opuesta. Te dice que te desprendas de la razón, y te vayas a la causa menos probable, que no atiende a pruebas, que tiene las mismas posibilidades de ser cierto que el que un duendecillo sea el que mueva mi coche, y a eso lo llaman fe, que suena de pm, pero que en definitiva significa que no pienses por ti mismo, y que te creas lo que escribió un tío hace 2.000 años sobre hechos "sucedidos" hace 2.500. Si los hermanos Grimm hubieran dicho que Caperucita Roja es una historia real, nadie se lo habría creído. Y sin embargo hay gente que se cree que una zarza en llamas habló a Moisés. A mí me resulta más creíble lo del lobo parlante...
Las creencias sobre ti mismo son las mas importantes. que te expliquen como funciona un coche o un avion es importante, pero no es una realidad interna tuya.
Es curioso, tu reflexión me ha hecho pasarme por los fundamentos de la cienciología: http://www.grupoelron.org/dianeticaycie ... ologia.htm

Afirman que probablemente el mayor descubrimiento de Cienciología y su aportación más contundente al conocimiento de la humanidad haya sido el aislamiento, la descripción y el tratamiento del espíritu humano, logrado esto en julio de 1951, en Phoenix, Arizona.Determiné de forma más bien científica que religiosa o humanística, que lo que es la persona, la personalidad individual, puede separarse del cuerpo y de la mente a voluntad, sin causar la muerte del cuerpo ni perturbación mental.

Posteriormente explican el tema de la mente, el cuerpo y el Thetán; el Thetán es inmortal, no tiene masa, longitud de onda, energía, tiempo ni posición en el espacio.

Dicen: algunos hechos se conocen por completo; el primero de ellos es que el individuo mismo es un espíritu que controla un cuerpo mediante una mente. El segundo es que el thetán puede crear espacio, energía, masa y tiempo. El tercero es que el thetán puede separarse del cuerpo sin que se produzca el fenómeno de la muerte, y puede manejar y controlar un cuerpo desde una distancia considerable. El cuarto es que el thetán no se preocupa de recordar la vida que acaba de vivir, después de abandonar el cuerpo y la mente. El quinto es que siempre que una persona muere, se exterioriza. El sexto es que la persona, habiéndose exteriorizado, normalmente vuelve a un planeta y por lo general consigue otro cuerpo de la misma raza que el anterior.

Es decir, está hablando de hechos demostrados científicamente, en mi opinión existe una intención de hacerte creer una serie de cosas por medio de términos científicos, que si masa, longitud de onda...etc, de tal manera que las den por verdades precisamente por lo que tu comentas Orbatos, porque muchas veces elevamos a verdad absoluta o verdad universal cosas simplemente por la coletilla de estar demostrado científicamente en un laboratorio o sobre una pizarra cuando es posible que parte de esas demostraciones estén basadas en situaciones ideales que son imposibles en la vida real por decir algo o dando por sentada ciertas premisas, fíjate si es cierto lo que dices que se han montado una religión que se basa en una demostración científica.

No digo que las demostraciones científicas no sean verdades parciales, sino que ya por inercia elevamos a verdad absoluta/universal todo aquello que tenga la coletilla de "demostrado científicamente", de hecho es un filón para la cienciología que se montan toda una religión sobre el espíritu basado en un "demostrado científicamente", por lo que leo. Aunque a lo mejor es todo cierto, y lo han demostrado científicamente, me da a mi que es un acto de fe lo que tengo que hacer a unos determinados niveles de trolleo cientificista.
Yo para creer no tengo que palpar ni tocar nada. Creo porque aparte de que en mi infancia en mi casa me han educado en la fe cristiana, de mayor estoy convencido de que hay algo que no vemos pero que nos guia y nos ilumina en nuestra vida. Es así simplemente.
Yo creo que es una cuestión emocional. Algo mas subjetivo que racional.
Por ejemplo ami me gusta mucho super mario bros pero su competidor el sonic también es muy bueno, pero como ami me gusta mucho mas el mario bros creo( con la mas absoluta sinceridad) que el mario es mucho mejor sin diferencia, aunque tal vez no lo sea.
Es que yo pienso que de lo material uno se puede cansar. Pero el espíritu que hay detrás de una creencia es inmortal, no cansa, no aburre. Simplemente nos ilumina, nos ayuda, nos da fuerza. No sé como explicarlo, pero de verdad que es así. Por lo menos para mi vida.
Mebsajerodepa escribió:Es que yo pienso que de lo material uno se puede cansar. Pero el espíritu que hay detrás de una creencia es inmortal, no cansa, no aburre. Simplemente nos ilumina, nos ayuda, nos da fuerza. No sé como explicarlo, pero de verdad que es así. Por lo menos para mi vida.


Yo no creo seamos un espíritu en un cuerpo. Para mi la muerte, por eso de lo que habrá después de ella, es como cuando nos dormimos, pero sin despertarse nunca más. Ni cielo, ni infierno, ni purgatorio ni reencarnación.
Pues entonces una persona que se dedique a hacer el bien en esta vida, según tu, más vale que no lo haga porque no va a conseguir nada bueno al morirse.
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Ciertamente. Un enorme numero de "conocimientos" son "creencias" que consideramos fundadas.

Pero esa creencia no es desde luego una certeza. Durante siglos se han creido firmemente cosas que era completamente falsas. La propia ciencia occidental ha estado durante siglos supeditada en mayor o menor medida a creencias religiosas que tenían categoría de "creencia fundada"

Creemos unas cosas porque nos las dicen personas o grupos de personas que gozan de nuestra credibilidad. Ni siqueira hace falta que efectivamente esa credibilidad la hayamos comprobado. Si mucha gente les da esa credibilidad, nosotros se la daremos con mas facilidad.

¿Porque entonces se han creido durante siglos en Dios por una parte enorme de la sociedad?

Pues yo creo que por ese mismo motivo. Los que atestiguaban su certeza eran personas de absoluta credibilidad. Pilares de la sociedad conocidos en mayor o menor medida por su honradez. Y ahora viene lo gracioso... muchos de los cientificos que durante siglos han hecho progresar la ciencia, eran personas igualmente religiosas, cuando no clerigos.

¿Dificil de creer?... pues no señores. No, no estoy justificando a la iglesia. Limitemonos a los hechos. Muchas figuras cientificas han provenido de la iglesia. Algo normal... la gente de "a pie" no tiene demasiado tiempo libre para filosofar o experimentar, mientras que el clero... no suele estar agobiado de trabajo. El mismo Darwin pensó en un tiempo en ser clerigo de la iglesia anglicana (si bién acabo derivando al agnosticismo). Un famoso escritor como Lewis Carroll (Charles Dogson) era clerigo, además de lógico y matemático.

No, no voy a poner a la Iglesia como fuente de ciencia, no seamos triquismiquis.

Lo que si quiero indicar, es que durante siglos, la gente ha creido firmemente en una serie de dogmas religiosos, porque estos eran mantenidos por una serie de personas de solida reputación. Obviamente, ninguno de ellos fué iluminado por el espiritu santo ni, a menos que me equivoque, tuvo ninguna visita de santos (exceptuando ingestas de alucinogenos).

En realidad, a menos que comprendamos profundamente un hecho, en general no somos muy capaces de ignorar esa influencia en ideas y "hechos".

¿Son idiotas los Amish por ejemplo, o los radicales islámicos?

Ellos han sido instruidos toda su vida en una serie de valores, "hechos" aparentemente irrefutables que les han sido inculcados por personas de toda confianza para ellos... eso no los disculpa a nuestros ojos desde luego de cometer algunas burradas desde nuestro punto de vista.

No voy a negar que desde nuestra perspectiva, podemos desmontar el tinglado fundamentalista con cierta facilidad. Incluso sin recurrir a argumentos complejos de esos que sabemos porque "personas de toda confianza nos lo han dicho", pero también creo que en ocasiones se echa la culpa de la ignorancia o de determinadas creencias a algunas personas, que poca o ninguna culpa tienen de ello. Creen unas cosas porque no han tenido ocasión de tener otras

La gente en Europa suele tener una actitud en general, de tolerancia hacia las religiones, pero tolerancia en tanto que no salgan de un ambito reducido a las creencias personales. ¿Porque?... porque tenemos mas conocimientos, y hemos tenido la oportunidad de considerar entre dos creencias, cual es la que consideramos mas probable (sin contar el descredito que partes de la iglesia han conseguido ellas solitas)

Con todo, no puedo dejar de preguntarme en cuantas ocasiones creemos en cosas que no son ciertas, por no conocer otras posibilidades.

Y a todo esto, mencionar que los avances cientificos no se basan solo en "construir sobre lo que sabemos". En mas de una ocasión, el avance se ha hecho dinamitando los cimientos y plantandolos nuevos.

PD... el hilo ha tenido exito. Luego mirare mas cosas y seguire... vosotros seguir
Mebsajerodepa escribió:Pues entonces una persona que se dedique a hacer el bien en esta vida, según tu, más vale que no lo haga porque no va a conseguir nada bueno al morirse.

Satisfacción personal en vida, que es lo único seguro que tenemos.
Cuando se pone un hilo así, en donde no se insulta, cada uno se siente, por lo menos yo, más seguro de que se le va a respetar. Otra cosa es no compartir lo que uno piense. Ahí estoy totalmente convencido de que no se puede traspasar la libertad de pensar de los demás.
Mebsajerodepa escribió:Pues entonces una persona que se dedique a hacer el bien en esta vida, según tu, más vale que no lo haga porque no va a conseguir nada bueno al morirse.


Bueno, yo si ayudo a una persona en un momento dado me siento bien conmigo mismo por haber hecho un buen acto, no para ganarme un sitio en un lugar que para mi no existe. Y si puedo ayudar a alguien lo haré. No sería la primera vez que he ayudado a gente de mi barrio, como una señora que va en silla de ruedas con un perro que se lío la correa del animal por la rueda, pues le ayude y al darme las gracias me sentí bien por el hecho que hice y seguí haciendo mi marcha.
Por lo menos haces el bien. Hay otras personas que se hacen el tonto y piensan que la vida es así para ciertas personas y no tienen por qué ayudar. Me parece un error.
Mebsajerodepa escribió:Por lo menos haces el bien. Hay otras personas que se hacen el tonto y piensan que la vida es así para ciertas personas y no tienen por qué ayudar. Me parece un error.


Hay malas personas y buenas personas, sean creyentes o no.

Yo soy ateo y se que actos son buenos y cuales son malos. Aunque eso depende más de una educación que de una religión. Yo creo en el ser humano y si no nos ayudamos los unos a los otros entonces si que estamos realmente jodidos [+risas]
Por eso digo que la mente y el espiritu muchas veces dan la cara ante las situaciones diarias de nuestra vida.
Yo, personalmente, no creo en nada. No por una actitud desconfiada o pasota, simplemente no veo la necesidad de creer en ningún concepto místico para llevar una vida plena. Si tuviese que definir mi filosofía personal, sería algo bastante cercano al Imperativo Categórico de Kant (http://es.wikipedia.org/wiki/Kant#.C3.89tica)

El imperativo categórico tiene tres formulaciones:
«Obra sólo según una máxima tal, que puedas querer al mismo tiempo que se torne en ley universal».
«Obra de tal modo que trates a la humanidad, tanto en tu persona como en la de cualquier otro, siempre como un fin y nunca solamente como un medio».
«Obra como si por medio de tus máximas fueras siempre un miembro legislador en un reino universal de los fines».

Básicamente es una moral auto-asumida, que de forma muy resumida es casi un "trata a los demas como te gustaría que te tratasen a ti".
Muchos filósofos para mí se acercan mucho a lo que Jesucristo predicó cuando se hizo hombre.
PuKaS escribió:
Mebsajerodepa escribió:Por lo menos haces el bien. Hay otras personas que se hacen el tonto y piensan que la vida es así para ciertas personas y no tienen por qué ayudar. Me parece un error.


Hay malas personas y buenas personas, sean creyentes o no.

Yo soy ateo y se que actos son buenos y cuales son malos. Aunque eso depende más de una educación que de una religión. Yo creo en el ser humano y si no nos ayudamos los unos a los otros entonces si que estamos realmente jodidos [+risas]


¿Y qué es lo bueno y qué es lo malo? Para otra persona o colectivo puede ser totalmente lo opuesto.
No creo que el ver sufrir a un semejante sea bueno para ninguna creencia sea humana o sea religiosa.
tony stonem está baneado por "Troll"
Lock escribió:
PuKaS escribió:
Mebsajerodepa escribió:Por lo menos haces el bien. Hay otras personas que se hacen el tonto y piensan que la vida es así para ciertas personas y no tienen por qué ayudar. Me parece un error.


Hay malas personas y buenas personas, sean creyentes o no.

Yo soy ateo y se que actos son buenos y cuales son malos. Aunque eso depende más de una educación que de una religión. Yo creo en el ser humano y si no nos ayudamos los unos a los otros entonces si que estamos realmente jodidos [+risas]


¿Y qué es lo bueno y qué es lo malo? Para otra persona o colectivo puede ser totalmente lo opuesto.

Es algo basico el saber diferenciar el bien y el mal independientemente del ojo que lo vea,muy basico.
No se trata de la opinion personal de cada uno.
no existen el bien ni el mal, solo lo deseado y lo indeseado.
tony stonem está baneado por "Troll"
Delnegado escribió:no existen el bien ni el mal, solo lo deseado y lo indeseado.

Ni de coña.
Ya desde pequeño se nos inculcan unos valores de lo que es correcto y de lo que no.De lo que esta bien y lo que no.Ahora la gente me contestara haciendo gala de lo tipico de que "no existen verdades universales"o" y quien ha dicho lo que esta bien y lo que no,eso es porque nos lo han impuesto de pequeños??"o respuestas asi.
De verdad,ahora salgo a la calle y le pego una paliza a una anciana y le robo el dinero...Y yo le explico que son puntos de vista,que como para mi no esta mal,no me pueden juzgar y que me respeten.
Te lo dije en el otro hilo. Que no sepas como funciona un reloj no significa que tengas que poner en duda la existencia de este.

Por otro lado tu post tiene demasiadas soposiones, generalizas mucho sin dar apenas ejemplos que se puedan rebatir:

Orbatos_II escribió:Mi idea original, es que la gente "cree" a menudo cosas sin tener unas pruebas palpables


Orbatos_II escribió:Esto puede dar lugar a situaciones absurdas, como la incredulidad cronica donde uno cuestiona todo sin ningún razonamiento o criterio, o el creerse cualquier bobada


aqui si pones un ejemplo, jeje:

Orbatos_II escribió:como... no se, que las lineas que dejan los aviones son gases toxicos de control mental.


seguimos:
Orbatos_II escribió:Yo creo, que la gente cree en determinadas cosas que no puede comprobar o incluso entender, en base a su entorno, raices culturales, educación, precedentes, etc.

Orbatos_II escribió:No obstante, en tiempos modernos, la gente cree a pies juntillas en ciertos datos cientificos, que aunque cuentan con una solida base matemática y han sido probados en experimentos hasta la saciedad


Orbatos_II escribió:Como este ejemplo, hay muchas otras cosas que tenemos y damos por ciertas, incluso algunas que consideramos como "certezas absolutas", y que en ocasiones, la gente que "de verdad" sabe del tema, las trata con pinzas como un "consideremoslo provisionalmente como cierto", y sin embargo mucha gente las cree a pies juntillas sin la menor sombra de duda.


Aqui dices que es un ejemplo, pero un ejemplo de que? de que la mayoria de la gente no conoce como funciona el universo al 100%?. De que no sabe como se forma un ladrillo o un cuerpo humano?

Con todos mis respetos, no creo que todo eso tenga mucho que ver con la fé. Y si de alguna manera estas tratando de "criticar" a las personas por creerse demasiadas cosas sin conocer todo lo relativo a ellas, los que peor parado salen con tus argumentos son precisamente a los que intentas justificar, los que creen en los dioses

Orbatos_II escribió:La idea original, viene de que la gente se rie de que algunos crean en Dios o dioses
Si que es verdad que lo que te enseñan de pequeño te suele marcar para el resto de tu vida. Pero de mayor tu mente se muestra más abierta a entender de otra manera otras alternativas que existen en cuanto a las creencias. De cada uno depende variar el rumbo o seguir el rumbo que te marcaron en su día.
tony stonem está baneado por "Troll"
Mebsajerodepa escribió:Si que es verdad que lo que te enseñan de pequeño te suele marcar para el resto de tu vida. Pero de mayor tu mente se muestra más abierta a entender de otra manera otras alternativas que existen en cuanto a las creencias. De cada uno depende variar el rumbo o seguir el rumbo que te marcaron en su día.

Eso es cierto,pero a lo que me refiero es que tomes el camino que tomes y tengas la mentalidad que tengas,lo que esta bien esta bien y lo que esta mal esta mal.Eso no es algo variable dependiendo del punto de vista.Uno puede autoconvencerse de algo,pero eso no significa que lleve la razon.
También en eso estamos de acuerdo. Pensar que tenemos la verdad absoluta y que aunque respetemos a los demás lo nuestro es lo mejor, es pecar de soberbia. Todos los seres humanos me aportan mucho a mi forma de ver la vida. Y le doy gracias a todos por sus vidas tan ricas de tantas cosas.
Lock escribió:
PuKaS escribió:
Mebsajerodepa escribió:Por lo menos haces el bien. Hay otras personas que se hacen el tonto y piensan que la vida es así para ciertas personas y no tienen por qué ayudar. Me parece un error.


Hay malas personas y buenas personas, sean creyentes o no.

Yo soy ateo y se que actos son buenos y cuales son malos. Aunque eso depende más de una educación que de una religión. Yo creo en el ser humano y si no nos ayudamos los unos a los otros entonces si que estamos realmente jodidos [+risas]


¿Y qué es lo bueno y qué es lo malo? Para otra persona o colectivo puede ser totalmente lo opuesto.


Por lógica se entiende, que lo bueno es lo que beneficia a todos y lo malo lo que nos perjudica. Y claro, eso va variando según evoluciona la sociedad. Hay cosas de sentido común que ya se aplicaban antes como lo de no robar, no matar, etc... que ya iba inculcando la Iglesia, y curiosamente no aplicaba ella misma [carcajad]
Por ejemplo, yo tampoco me imagino a todo el mundo robándole a todo el mundo en un momento dado. ¿Te imaginas la que se armaría? Sería el fin del mundo en una palabra, a mi modo de entender la vida.
Mebsajerodepa escribió:Por ejemplo, yo tampoco me imagino a todo el mundo robándole a todo el mundo en un momento dado. ¿Te imaginas la que se armaría? Sería el fin del mundo en una palabra, a mi modo de entender la vida.


Pues yo me lo imagino sin mucho problema...

http://www.elpais.com/articulo/internac ... uint_2/Tes
Está claro que con lo que naces, con las ideas que vas viendo y sobre todo adquiriendo en la infancia-adolescencia te vas formando una visión del mundo. A nosotros nos ha tocado esta época en la que predomina el conocimiento y la forma de explicar el mundo desde un punto de vista científico, dejando de lado el oscurantismo medieval y demás corteces de miras de hace unos siglos (me refiero especialmente al mundo occidental). Muchas veces me he imaginado cómo se sentiría un griego de éstos que tenían mucho tiempo para pensar y debía ser una mezcla entre frustrante y mágico sentirse "arrojado" al mundo, sin conocer las causas de la mayor parte de las cosas, asignándoles razones a medias entre la razón y llamémosle el entendimiento.

Para ésto hay un ejemplo muy bueno, que es el de la Luna. Esos días que se ve más grande, no es porque sea más grande o esté más cerca, sino por un curioso fenómeno cerebral. Ellos, lógicamente, se veían limitados a explicarlo con su entendimiento, su lógica: si es más grande, tiene que estar más cerca por narices. Y no porque fueran más tontos, a nosotros si no nos dan una explicación alternativa más convincente, pensaríamos lo mismo por nuestra forma determinada de pensar/ sacar conclusiones que nos ha dado este cerebro.

Supongo, duende, que tu visión está relacionada con Wittgenstein, cómo la comprensión del mundo digamos que se limita a nuestro lenguaje. Aún no he leído nada de él, pero tengo que hacerlo porque parece bastante interesante. No se si tendrá algo que ver un poco con la llamada fenomenología de Husserl y algunas teorías que proponen que nuestro conocimiento se limita a lo que vemos, no la "cosa en sí". Yo creo que esta tendencia del pensamiento podía ser bastante aceptable antes del pensamiento científico, pero ahora queda un poco coja. Para mí esa distinción entre un mundo "pragmático" (y los avances científicos y de conocimiento que se hacen en él) y un mundo "ideal", lo acabo de ver un poco cogido con las pinzas.
En ese punto sí que me acerco más a la visión ortodoxa científica que establece que el mundo es tal como es y nosotros, avance a avance, vamos descubriendo un poco más o por lo menos de una forma más elegante cómo es ésto que nos ha tocado vivir. Lo malo de ésto es que nunca sabremos cuándo hemos llegado al límite de conocimiento en una determinada parte del conocimiento. Es como por ejemplo el modelo atómico que había hasta mediados del siglo pasado (núcleo central y electrones girando alrededor como orbitando) y muy asimilado en la sociedad, luego se comprobó que eso era un modelo demasiado simple y que realmente esos electrones eran bastante menos bonitos y más "matemáticos". ¿Qué es más cierto de los dos? La verdad es que los dos modelos cumplían con sus mismas funciones, predecían resultados. Probablemente el actual modelo será remodificado dentro de x años, entonces es una pregunta difícil de responder. Lo importante es seguir en esa dirección, pues se ve que es la que más ha favorecido al ser humano.


El único aspecto negativo que le veo a la ciencia es que, al menos en Internet, la gente a veces parece aceptar sus premisas dogmáticamente, como si de la nueva religión se tratase. Esto es así y punto. Yo creo que no hay que ser tan tajante, es la mejor explicación que tenemos hasta el momento, nada más. Y esto ya es mucho, no quiero que se me malinterprete. Pero muchas veces me molesta la visión demasiado mecanicista que aún tienen mucha gente, tendencia que creo que ya ha quedado anticuada. Por ejemplo, seguro que la mayor parte del pensamiento científico de hace 40 años rechazaba a priori la hipótesis de que el estado de ánimo de una persona influye en su sistema inmune, su capacidad de superar enfermedades, etc, sin siquiera planteárselo, simplemente porque "chocaba" con el pensamiento imperante de la época.

Puede que algo parecido pase con todas las teorías sobre el funcionamiento de neurotransmisores en el cerebro y los psicofármacos. En el libro "La invención de trastornos mentales", el cual al principio leía con un poco de escepticismo sobre todo porque la primera parte es un poco cogida con pinzas, aparece cómo sigue habiendo muchos muchos vacíos en el funcionamiento de todos éstos farmacos (antidepresivos, ansiolíticos, etc) y cómo es ridículo querer reducir la depresión a una falta de serotonina, como se ha hecho en los últimos años y como ha quedado "asimilado" en la sociedad. Es un factor más, pero no todo lo que significa la depresión.
tony stonem escribió:
Delnegado escribió:no existen el bien ni el mal, solo lo deseado y lo indeseado.

Ni de coña.
Ya desde pequeño se nos inculcan unos valores de lo que es correcto y de lo que no.De lo que esta bien y lo que no.Ahora la gente me contestara haciendo gala de lo tipico de que "no existen verdades universales"o" y quien ha dicho lo que esta bien y lo que no,eso es porque nos lo han impuesto de pequeños??"o respuestas asi.
De verdad,ahora salgo a la calle y le pego una paliza a una anciana y le robo el dinero...Y yo le explico que son puntos de vista,que como para mi no esta mal,no me pueden juzgar y que me respeten.

El bien y el mal, si que son relativos. Las leyes y la justicia no. El contexto en el que lo aplicas, tampoco.

Para la gente de un pueblo sin ley en guerra con los vecinos, pegarle una paliza a una anciana y robarle el dinero puede significar tener una semana de comida y quitarles al enemigo una fuente de experiencia y sabiduría. Por lo que si que es relativo.

Sucede que vivimos en una sociedad hecha para satisfacer las necesidades básicas. Mírate la pirámide de maslow. Estamos en una sociedad hecha para proteger esa pirámide. Esa pirámide para el grueso de la población es beneficiosa, porque es un estado de bienestar que aporta todas las necesidades básicas, todas las necesidades de protección y seguridad, y todas las necesidades sociales, y además permite acceder a la realización personal. Al haber una inmensa mayoría interesada en ese modelo, este se protege, y la sociedad que hemos construido está hecha para la protección de ese modelo. Por eso está prohibido robar, o matar, por eso se sobreprotege a los niños, se oferta educación para dar posibilidades y hay un montón de cosas que desde dentro de la sociedad se consideran buena.

Vete a áfrica a ver por que a un niño de 6 años le cortan un brazo por robar. ¿Es malo? Para ti si, porque vives atado a una sociedad donde la integridad física se protege y te interesa que se siga protegiendo. Allí no, y el hecho de que ese castigo sirva para que no vuelva a robar, proporciona seguridad, y allí ese tipo de seguridad es más necesaria que aquí.

El bien y el mal es relativo. Relativo a la condición personal.
PuKaS escribió:Por lógica se entiende, que lo bueno es lo que beneficia a todos y lo malo lo que nos perjudica. Y claro, eso va variando según evoluciona la sociedad. Hay cosas de sentido común que ya se aplicaban antes como lo de no robar, no matar, etc... que ya iba inculcando la Iglesia, y curiosamente no aplicaba ella misma [carcajad]


El sentido común es el menos común de los sentidos. Dependiendo de las circunstancias de algunos individuos, el robar o el matar, por ejemplo (que son los dos únicos grandes "pecados" admitidos por la sociedad actual del bienestar), puede no ser tan "malo". Hay gente que por x motivos llega a delinquir y no lo considera del todo malo o quizás un mal necesario y desesperado. Por ejemplo, en Libia tanto los gadafistas ("los malos") como los rebeldes ("los buenos") han realizado ejecuciones sin un juicio previo. "Si lo hacían los pro-Gadafi era algo tiránico, si lo hacen los rebeldes es justicia". Algunos lo ven así, ojo.

Y la sociedad no ha evolucionado moralmente. Que hayamos progresado tecnológicamente no ha implicado que ocurriese lo mismo con la ética y la moral. Ha habido épocas mas "castas" y otras mas "libertinas" pero el patrón tiende a ser repetitivo y no progresivo como muchos creen (y hacen creer).

Si algo es bueno/malo lo debe ser de forma inmutable independientemente de las circunstancias de un individuo particular o de un colectivo de personas en general. Si no es así el bien o el mal no existen y no son mas que convenciones sociales para unas determinadas circunstancias temporales.

Otra cosa es lo que es legal o ilegal, lo cual es totalmente manipulable y cambiante.
Javiguti escribió:
Mebsajerodepa escribió:Pues entonces una persona que se dedique a hacer el bien en esta vida, según tu, más vale que no lo haga porque no va a conseguir nada bueno al morirse.

Satisfacción personal en vida, que es lo único seguro que tenemos.


Mebsajerodepa eso que dices se lo he escuchado a muchos creyentes, eso de si no hay nada después, por qué hacer el bien? Entonces eso quiere decir que no hay personas que sean en esencia buenas, si no que lo son por un interés muy egoista ("la otra vida" a la que solo llegas siendo bueno)? Quiere decir que si mañana pierdes tu fé y te haces ateo vas a empezar a hacer el mal, o vas a dejar de hacer el bien que hagas ahora por creer en que te lleva al más allá?

Me parece un error como una casa pensar eso, hay gente que es buena sin esperar nada a cambio, de todas las religiones y también ateos.

En cuanto a por qué creemos, pues porque naces en una sociedad, que tiene una historia y unas tradiciones entre las que se encuentra la religión. Una religión que a lo largo de la historia, para mi, ha servido en todos los puntos del planeta para lo mismo, para hacer "piña" y unir a una masa de gente para hacer frente común. Frente común a la hora de lanzarse a conquistar otro territorio o defender tu territorio principalmente. Para eso y para que unos cuantos vivan de puta madre sacandose pelotillas del ombligo.

Debería ser ilegal adoctrinar a una persona hasta que sea intelectualmente algo maduro, vamos a poner por ejemplo los 18 años de edad. A esa edad que se le enseñase la religión de su pais/pueblo/etnia/familia etc y las demás y que eligiese libremente. Si quiere creer, perfecto, bien por el, pero que se bautice en una religión a un bebé y se le dé la comunión a los 9 años me parece una aberración. Claro que de lo contrario el chorreo de feligreses que ya tienen sería x1000 y no interesa.
Mebsajerodepa escribió:Pues entonces una persona que se dedique a hacer el bien en esta vida, según tu, más vale que no lo haga porque no va a conseguir nada bueno al morirse.

Si haces el bien solo porque luego vas a conseguir algo bueno al morirte...lo que eres es un egoísta xD
Duende_Del_Parque escribió:
Mebsajerodepa escribió:Pues entonces una persona que se dedique a hacer el bien en esta vida, según tu, más vale que no lo haga porque no va a conseguir nada bueno al morirse.

Si haces el bien solo porque luego vas a conseguir algo bueno al morirte...lo que eres es un egoísta xD


Igual de egoísta que alguien que haga algo bueno por el simple hecho de sentirse bien consigo mismo.
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Lock escribió:
Duende_Del_Parque escribió:
Mebsajerodepa escribió:Pues entonces una persona que se dedique a hacer el bien en esta vida, según tu, más vale que no lo haga porque no va a conseguir nada bueno al morirse.

Si haces el bien solo porque luego vas a conseguir algo bueno al morirte...lo que eres es un egoísta xD


Igual de egoísta que alguien que haga algo bueno por el simple hecho de sentirse bien consigo mismo.


persona 1: ayudo a los demas porque eso me hace feliz y ser mejor persona

persona 2: ayudo a los demas para no pudrirme en el infierno/ir al cielo

egoismo a partes iguales si señor
Yo si hago el bien es para hacer feliz a terceras personas, y sentirme satisfecho, ya que si hiciera el mal tendría remordimientos de conciencia.

Y como dicen, hacer el bien por ir al cielo, es demasiado egoista, hay que hacer el bien porque salga de uno mismo, sin esperar nunca nada a cambio, es como si ayudo a un ciego a cruzar la calle y luego le digo que me tiene que pagar...
Lock escribió:
Duende_Del_Parque escribió:
Mebsajerodepa escribió:Pues entonces una persona que se dedique a hacer el bien en esta vida, según tu, más vale que no lo haga porque no va a conseguir nada bueno al morirse.

Si haces el bien solo porque luego vas a conseguir algo bueno al morirte...lo que eres es un egoísta xD


Igual de egoísta que alguien que haga algo bueno por el simple hecho de sentirse bien consigo mismo.


Ni igual, no remotamente parecido. Uno lo hace porque forma parte de su ser, de su "alma", y el otro por si cuando se muera le mandan al cielo y en vez de sufrir por el resto de la eternidad. Igualico
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
ACLARACION INNECESARIA QUE PARECE NECESARIA

Me temo que algunos, y no quiero señalar... no se enteran de un pijo de lo que intento proponer en este hilo

Parece que estamos obsesionados con la fé y la religión, y algunos tienen ideas preconcebidas, y "creen" (lease aqui la ironia) que este hilo pretende justificar la fé en Dioses o en teteras invisibles.

A ver si lo explicamos de forma que se entienda.

ESTE NO ES UN HILO RELIGIOSO (JODER HOSTIA YA)

Este hilo pretende intentan comprender y analizar los motivos por los que la gente "cree" en determinadas cosas. Sea Dios, la gravedad, la teoría de cuerdas, en Papa Noel o en la virginidad de su hermana pequeña.

Causas, motivos, razones. Obviamente dentro de las limitaciones del idioma y de la forma de expresarse que puede dar lugar a equivocos.

Me parece estupendo que se pongan creencias religiosas como ejemplos, que se discuta sobre si las leyes morales tienen una existencia real fuera de un contexto cultural, de los motivos para contarles mentiras a los niños, etc...

Si veo que el hilo se convierte en un flame religioso, pido que lo chapen y a otra cosa.

SE ACABO LA ACLARACIÓN

Ahora veamos... leo algo sobre éticas morales, el bién, el mal... eso ya son jardines filosóficos mas profundos quizás, aunque se puede aducir que estos son considerados "verdades". Es decir: creemos que son verdades.

No haré un juicio de valor sobre si eso es bueno o malo. La gente cree (es decir, tiene un cierto grado de veracidad sobre esa propuesta) que hay valores éticos que son fundamentales. Otros creen que el cumplimiento de esas normas y preceptos es bueno en diversas formas.

Sobre esa propuesta... mi postura o "creencia" es un poco peliaguda. A ver si la explico

Por un lado tenemos el concepto de "bien" y "mal", que creo puede ser intercambiable con el concepto ético. Es decir que consideramos que hacer cosas que se presumen "correctas" es bueno a un nivel ético.

Trabajamos pues en dos niveles de creencias. Una es que algo es "bueno", y otra que nos dice que es moralmente correcto.

Por ejemplo hacer sufrir a alguien. Lease causarle daño. ¿Es ético?, ¿es bueno?

Yo creo que "depende". Obviamente, el causar daño a otro ser por cuestiones puramente recreativas no es correcto para un grupo social. Es mas, cualquier miembro de un grupo que disfrute molestando o dañando a otros miembros de ese grupo, será segregado y posiblemente castigado por el resto de ese grupo.

Es igual que hablemos de mandriles, personas, pajaros o peces. Lógicamente ese deseo de "hacer el mal" de forma mas o menos consciente solo puede darse en formas de vida lo suficientemente avanzadas como para entender de alguna forma ese concepto. Los animales por lo general no se dañan gratuitamente entre ellos, y sus enfrentamientos cuando los hay están fuertemente ritualizados de forma instintiva. Una raza que combata de forma habitual "a muerte" no suele tener un futuro muy halagador, y menos en grupos sociales.

Cuando llegamos a primates, incluyendo pero no únicamente al hombre, nos encontramos con individuos que disfrutan provocando dolor a sus semejantes, o a otros seres de forma gratuita. Esto es casi casi... exclusivo del hombre. No, no me valen los gatos con los ratones y similares, porque aqui esa crueldad solo está en nuestro lado, que ve reflejado en un comportamiento instintivo sus propios comportamientos, y no es el caso

A nadie le gusta sufrir daño, por lo que los grupos tienen a rechazar e incluso a castigar a los que infringen daño de forma gratuita. Pura cuestion de supervivencia. Si estamos en un grupo aislado, y somos.... pongamos 30 personas, y hay una de ellas que disfruta pateando al resto del grupo, no hace falta ser un genio para darse cuenta de dos cosas. Una, que esa persona molesta al resto, y otra... que posiblemente el resto del grupo le hará saber, y de forma no precisamente delicada que no están contentos.

Pero, hay daños y daños. ¿Es éticamente correcto el castigo?... de nuevo cuestiones de grado

Con todo, estas nociones las tenemos implantadas culturalmente. Son impuestas por padres, educadores, etc... y hasta tal punto que es bastante complicado romperlas, a menos que hablemos de desequilibrios psicologicos. Es por esto, que en caso de conflictos, lo complicado es convencer a tus soldados de que su deber es matar a otras personas. Para ello se les convence de que esas otras personas son malas, que van a hacerles daño a ellos o a sus seres queridos, o porque no... que no son enteramente personas

Nada nuevo

No obstante, aqui tenemos un ejemplo de "creencia" que es cuanto menos, muy generalizada
Orbatos_II escribió:...


Por si te refieres a mi comentario, déjame explicarte:

Por el titulo del hilo
Titulodelhilo escribió:¿por que creemos en lo que creemos?


Por parte del encabezamiento:
Orbatos_II escribió:La idea original, viene de que la gente se rie de que algunos crean en Dios o dioses... o en cosas a veces mas ridiculas o menos, y vamos a intentar aclarar entre todos las causas y los "porques"


Y por parte de su contenido:

Orbatos_II escribió:Otro tema, sería que en realidad las religiones nacieron como una forma de control de las personas. Obviamente en estados muy primitivos de la sociedad, no hay una policia, jueces y leyes abundantes, y una forma de imponer una serie de valores e ideas, es decir que provienen de un dios superior, y que si no las cumples serás castigado. Es economicamente mas rentable que intentar controlar lo que hace una población muy primitiva sin medios.


"Creí" (léase el chiste) tener claro que si que era un hilo de religión en gran medida pero como ahora dices:

Orbatos_II escribió:[b]ESTE NO ES UN HILO RELIGIOSO (JODER HOSTIA YA)


te pido disculpas.
Orbatos_II escribió:La idea original, viene de que la gente se rie de que algunos crean en Dios o dioses... o en cosas a veces mas ridiculas o menos

Ovbiamente, estamos hablando de hechos conocidos, comprobados y que tenemos por ciertos hasta mas allá de toda duda razonable. Sin embargo, nadie ha visto personalmente a esos átomos (y no hablemos de sus particulas). Si, hay unas imagenes muy bonitas que nos los "enseñan", pero en realidad, seguimos sin verlos.


Creo que incurres en falacias de falsas analogías: "¿si creo en un átomo aun sin haberlo visto, por qué no iba a creer en dios si tampoco lo he visto?"

Hay una diferencia fundamental en creencias basadas en la fe y otras basadas en razonamientos y hechos demostrables o autoevidentes. Mientras que los que creen en dioses, en cienciología, en unicornios rosas o en el Espaguetti Volador creen en axiomas indemostrables, todos los demás basan su creencia en un axioma que como mínimo les es perceptible. Tú puedes percibir los efectos de un electrón, puedes percibir el calor de una radiación térmica, puedes discernir entre una buena o mala acción: aunque no entiedas su mecanismo, el hecho de que tu creencia tenga una base perceptible por tus sentidos hace que tenga una base sólida (consciente o inconsciente) para aceptarla.

Toda base teórica de la ciencia se basa en axiomas, que por definición son verdades sin necesidad de demostración, pero cuanto mínimo son perceptibles, lo que en consecuencia hace que puedan ser medidas. Lo que no se puede medir (percibir) es (y debe ser) rechazado con el tiempo por puro principio de economía: demostrar lo indemostrable requiere demasiados recursos (entre ellos el tiempo), los cuales son demasiado escasos. La evolución de la lógica humana empieza a rechazar (en algunos casos hasta a ridiculizar, como dices al principio) las "verdades" de la religión y aceptar las que ofrece la ciencia: estas segundas han demostrado que nos ofrecen muchas más ventajas y frutos que las primeras.
Chevi escribió:
Ni igual, no remotamente parecido. Uno lo hace porque forma parte de su ser, de su "alma", y el otro por si cuando se muera le mandan al cielo y en vez de sufrir por el resto de la eternidad. Igualico



Si, igual de mal los dos. Que algo sea "bueno" porque "me hace sentir bien" no justifica nada porque hay gente que disfruta haciendo "el mal". Por otra parte hacer "obras de caridad" con el interés de ganarse el cielo hace que dichas obras pierdan todo atisbo de bondad intrínseca ya que prima el interés particular y no el del prójimo. Son dos formas de egoísmo. De todas formas, teológicamente, es falso que el cielo se gane a base de practicar el bien, pero ese es otro tema.
Lock escribió:
Chevi escribió:
Ni igual, no remotamente parecido. Uno lo hace porque forma parte de su ser, de su "alma", y el otro por si cuando se muera le mandan al cielo y en vez de sufrir por el resto de la eternidad. Igualico



Si, igual de mal los dos. Que algo sea "bueno" porque "me hace sentir bien" no justifica nada porque hay gente que disfruta haciendo "el mal". Por otra parte hacer "obras de caridad" con el interés de ganarse el cielo hace que dichas obras pierdan todo atisbo de bondad intrínseca ya que prima el interés particular y no el del prójimo. Son dos formas de egoísmo. De todas formas, teológicamente, es falso que el cielo se gane a base de practicar el bien, pero ese es otro tema.



Tengo una duda. ¿Consideras entonces una ayuda "de segunda" la que ofrece una persona a cambio de fines personales? Quiero decir, usando el mismo ejemplo: si una persona ayuda en un comedor social por voluntad propia, ¿lo ves mejor que si lo hace para reducir una condena de cárcel?

En ambos casos se logra una buena acción, solo que en uno de ellos tiene retribución. Igual me guío demasiado por la premisa de que el fin justifica los medios, pero en mi caso me daría igual quien ayudase, mientras ayudase.
Mr.Gray Fox escribió:
Lock escribió:
Chevi escribió:
Ni igual, no remotamente parecido. Uno lo hace porque forma parte de su ser, de su "alma", y el otro por si cuando se muera le mandan al cielo y en vez de sufrir por el resto de la eternidad. Igualico



Si, igual de mal los dos. Que algo sea "bueno" porque "me hace sentir bien" no justifica nada porque hay gente que disfruta haciendo "el mal". Por otra parte hacer "obras de caridad" con el interés de ganarse el cielo hace que dichas obras pierdan todo atisbo de bondad intrínseca ya que prima el interés particular y no el del prójimo. Son dos formas de egoísmo. De todas formas, teológicamente, es falso que el cielo se gane a base de practicar el bien, pero ese es otro tema.



Tengo una duda. ¿Consideras entonces una ayuda "de segunda" la que ofrece una persona a cambio de fines personales? Quiero decir, usando el mismo ejemplo: si una persona ayuda en un comedor social por voluntad propia, ¿lo ves mejor que si lo hace para reducir una condena de cárcel?

En ambos casos se logra una buena acción, solo que en uno de ellos tiene retribución. Igual me guío demasiado por la premisa de que el fin justifica los medios, pero en mi caso me daría igual quien ayudase, mientras ayudase.


Es mejor la ayuda que se ofrece de forma desinteresada, es decir, generosamente. De hecho así debería ser siempre y creo que en eso estamos de acuerdo. Ahora bien, también pienso que es mejor ayudar que no hacer nada aunque sea por causa de una reducción de condena. Aunque en este último caso también hay un cierto componente de restitución del mal causado. En eso consiste la justicia o al menos debería.
G0RD0N escribió: Lo que no se puede medir (percibir) es (y debe ser) rechazado con el tiempo por puro principio de economía: demostrar lo indemostrable requiere demasiados recursos (entre ellos el tiempo), los cuales son demasiado escasos.


Irónicamente, con esa famosa navaja de Ockham podríamos afirmar que todo es causa de un Dios. Nos olvidaríamos de tanto quebradero de cabeza, qué menor energía se gasta que en atribuir todo a una sola causa XD

Ahora se sabe que nuestro desarrollo cognitivo va pasando por distintas fases en la infancia, adolescencia. Pasando de dotar de "alma" a todos los objetos cuando se es pequeño (creemos que el árbol tiene la misma intención que una persona) a llegar a pensar con nuestra inteligencia menos concreta y más abstracta. Es en esta última fase donde podemos llegar a entender las leyes físicas y un poco el mundo tal como conocemos. Siempre me acuerdo de cómo de pequeño estaba convencido de que la gente era muy torpe por tener accidentes de tráfico, con lo fácil que sería justo antes de pegarte la ostia, quitar la llave del contacto y que el coche se parase de inmediato. Ya esos conceptos teóricos como inercia, los vas más que comprendiendo, asimilando en tu forma diaria de ver las cosas.
Lo que me parece digno de alabar son los pioneros en esta forma de pensamiento, en salir de ese pensamiento dominado por lo inmediato y buscar patrones, abstracciones... ¿Estaba ya nuestro cerebro preparado para ese tipo de pensamiento desde hacía miles de años pero no se había aprovechado? ¿Se conformaba simplemente con el pensamiento filosófico (y con esos primeros toques científicos) de la época?

Imagináos un Homo Sapiens recién salido de las cuevas pero con una inteligencia muy superior a la media de su época, qué deprimente debía ser el darse cuenta de las cosas y no poder compartirlo. Cosa que me lleva a algo que he pensado a veces sobre la aparición y desarrollo del lenguaje. Pongamos que el lenguaje apareció favorecido por determinadas mutaciones que acabaron formando circuitos más o menos específicos para el lenguaje. Si estaba un tío aislado pero con cierta capacidad para el lenguaje (no poemas de Machado, pero algunos gruñidos más refinados que el resto), ¿cómo eso le suponía una ventaja evolutiva frente al resto? Si los demás no podían comprenderlo, porque que justo aparecieran esos cambios justo en la misma comunidad en los pocos años que dura una generación,mmm difícil.
dreidur_ax escribió:
G0RD0N escribió: Lo que no se puede medir (percibir) es (y debe ser) rechazado con el tiempo por puro principio de economía: demostrar lo indemostrable requiere demasiados recursos (entre ellos el tiempo), los cuales son demasiado escasos.


Irónicamente, con esa famosa navaja de Ockham podríamos afirmar que todo es causa de un Dios. Nos olvidaríamos de tanto quebradero de cabeza, qué menor energía se gasta que en atribuir todo a una sola causa XD


Curiosa forma de usar esa navaja XD: sin embargo, la existencia de Dios implica muchas más y complejas hipótesis de partida (un ser indescriptible, omnipresente, todopoderoso, bondadoso, justo, -lista interminable-) que el simple hecho de negar la existencia del mismo XD

dreidur_ax escribió:Ahora se sabe que nuestro desarrollo cognitivo va pasando por distintas fases en la infancia, adolescencia. Pasando de dotar de "alma" a todos los objetos cuando se es pequeño (creemos que el árbol tiene la misma intención que una persona) a llegar a pensar con nuestra inteligencia menos concreta y más abstracta. Es en esta última fase donde podemos llegar a entender las leyes físicas y un poco el mundo tal como conocemos. Siempre me acuerdo de cómo de pequeño estaba convencido de que la gente era muy torpe por tener accidentes de tráfico, con lo fácil que sería justo antes de pegarte la ostia, quitar la llave del contacto y que el coche se parase de inmediato. Ya esos conceptos teóricos como inercia, los vas más que comprendiendo, asimilando en tu forma diaria de ver las cosas.
Lo que me parece digno de alabar son los pioneros en esta forma de pensamiento, en salir de ese pensamiento dominado por lo inmediato y buscar patrones, abstracciones... ¿Estaba ya nuestro cerebro preparado para ese tipo de pensamiento desde hacía miles de años pero no se había aprovechado? ¿Se conformaba simplemente con el pensamiento filosófico (y con esos primeros toques científicos) de la época?

Imagináos un Homo Sapiens recién salido de las cuevas pero con una inteligencia muy superior a la media de su época, qué deprimente debía ser el darse cuenta de las cosas y no poder compartirlo. Cosa que me lleva a algo que he pensado a veces sobre la aparición y desarrollo del lenguaje. Pongamos que el lenguaje apareció favorecido por determinadas mutaciones que acabaron formando circuitos más o menos específicos para el lenguaje. Si estaba un tío aislado pero con cierta capacidad para el lenguaje (no poemas de Machado, pero algunos gruñidos más refinados que el resto), ¿cómo eso le suponía una ventaja evolutiva frente al resto? Si los demás no podían comprenderlo, porque que justo aparecieran esos cambios justo en la misma comunidad en los pocos años que dura una generación,mmm difícil.


El lenguaje, como herramienta de desarrollo cultural, habría que asociarlo al meme más que a los genes. Y el meme, como unidad básica de intercambio de información, requiere precisamente de otra persona con la cual intercambiar esos memes, así que no pudo aparecer espontáneamente en una sóla persona por medio de mutación. El hecho que el lenguaje evolucione más rápido que lo que lo hace el ser humano se debe a que la transmisión y evolución de memes es muchísimo más rápida que la genética.
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