Por que Gamecube siempre termina pagando los platos rotos de N64?

Lo digo por comentarios en los foro y la gota que derramo el vaso es este vídeo:


Para empezar; "el primer fracaso de Nintendo"? que hay de Virtua Boy? que hay de Nintendo 64? esta consola fue la que puso en aprietos a la empresa en un principio, quedándose atrás al seguir usando cartuchos, al llegar un año mas tarde que PS, al romper el trato de usar discos con Sony, al perder un montón de exclusivas, cara, al ser difícil de programar y al tener cuellos de botella por todos lados.

Sin embargo Gamecube teniendo que arrastrar el fracaso de N64 se las apaño al ser una consola fácil de programar, barata de producir y saliendo a muy buen precio, usar por fin unidad óptica, ser muy potente ademas de que es un sistema increíblemente bien equilibrado y sin cuellos de botella, manteniendo un catalogo de mucha calidad, y apareciendo ips nuevas, y quiza no aporte nada, pero hermosa como ella sola a diferencia de la horrible N64 y mejor ni hablo de ese mando.... una consola que tuvo que competir con la PS2, mientras que N64 quedo en ridículo ante una empresa que en aquel momento no tenia idea de videoconsolas.
Hay tantos vídeos en los que dicen tantas barbaridades que es casi mejor hacer como que no existen.
Para mi GC junto con snes es la mejor Nintendo de sobremesa que han creado nunca . Unos juegazos , una calidad gráfica buenísima , nuevas ips ...
En esa máquina Nintendo puso toda carne en el asador , pero le toco pagar el desaguisado que hizo N64 con las Thirds . Una grandísima maquina que sufrió el abandonó como sufrió la Dreamcast de Sega . Los hijos pagan muchas veces los pecados de los padres . Aun conservo una con RGB solo por los Metroid Prime [angelito]
@A-Jensen Hazte la siguiente pregunta:

Estas en dos foros, en el FORO A hablan mal de GC y añaden un video como el que has puesto, y en el FORO B todo lo contrario, hablan fenomenal de GC y tambien añaden un video destacando sus bondades y juegos.

¿A cual harias caso de los dos foros?

Al final lo único en lo que se pondrán de acuerdo los dos foros es en que el ET de Atari era malo... [tadoramo]
Una gilipollez de vídeo, para variar. NUNCA Nintendo ha diseñado un hardware tan bueno como Game Cube. Mira si era bueno que sus sucesoras no eran más que versiones potenciadas de Cube.

Para mi es con diferencia la mejor consola de Nintendo, por hardware y catálogo, y si no triunfó es por el contexto de la época, con el auge de la marca Playstation y las consolas de Nintendo vistas como juguetes para niños. Si esa consola hubiera salido hoy, con todos estos clichés superados, habría tenido mucho más éxito.

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Mira esto y dime que no es genial...
Sí, un tropiezo impresionante.

Star Wars: Rogue Leader, Metroid Prime, Super Mario Sunshine, The Legend of Zelda: The Wind Waker, Mario Kart: Double Dash, F-Zero GX, Metroid Prime 2: Echoes, Pikmin 2, Resident Evil 4, The Legend of Zelda: Twilight Princess...

[qmparto]
A-Jensen escribió:esta consola fue la que puso en aprietos a la empresa en un principio, quedándose atrás al seguir usando cartuchos, al llegar un año mas tarde que PS, al romper el trato de usar discos con Sony, al perder un montón de exclusivas, cara, al ser difícil de programar y al tener cuellos de botella por todos lados.


Ojo a esto... ¿fue N64 la Saturn de Nintendo?

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Vareland escribió:Ojo a esto... ¿fue N64 la Saturn de Nintendo?
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Si hubiera sido así Nintendo habría salido del mercado de las consolas y estaría haciendo juegos para otras...
Fue una mala época para las consolas rivales de PS2. GC, DC y Xbox, no lo tuvieron nada fácil esa generación.


Sony se le subió tanto los humos que cuando presentó en la PS3, soltó perlas como que la nueva generación empezaba cuando ellos quisieran, el 4D y demás pamplinas.
En mi opinión, GameCube fué el ultimo hardware puntero de Nintendo, a partir de ahí se salieron de la carrera por la potencia y empezaron a jugar su propio juego. Les ha ido bien, no compiten ahora con Sony o Microsoft sino contra si mismos; Pero yo echo de menos un hardware potente como fueron SNES, N64 o GameCube (Para mi gusto los mejores hardwares de Nintendo).
a mi me gustan mucho los juego de gamecube, solo la he visto en vivo un dia que fui a casa de un colega que tenía el wind waker y me quedé maravillado al ver aquel juegazo...
ahora bien, como catálogo los 2 primeros años bien, los 2 últimos bastante escaso... a partir de 2004 pegó un bajón considerable...
si, tenemos a las empresas occidentales sacándolo casi todo para cube como no hicieron en nintendo 64 y tampoco hicieron en wii, o sea que tuvo mas apoyo third occidental a pesar de las ventas menores.. pero el apoyo que me importa que es el japonés deja bastante que desear comparandola con xbox... en esta ultima tenemos el onimusha, silent hill 2 y 4, metal gear solid 2, uno de los castlevania curse of darkness.... capcom sacó mucho en cube pero en lucha 2d está bien escasa comparado con xbox donde sacó los estrifas, mvsc2, los capcom classics collections.... tampoco tenemos los taito legends en cube pero si en xbox... sega y namco sacaron cosas en ps2 y xbox que en cube no... me faltan muchas cosas en cube la verdad.. yo la juego con mando clasico via nintendont y no lo noto, pero he probado la cruceta del mando original y es una porqueria tremenda....
tiene luces y sombras para mi esta consola, porque si, luego tenemos todo el arsenal de nintendo que hay joyas indiscutibles como mario sunshine, f-zero gx, wind waker, wario world, luigi´s mansion, mario kart dd, mario tennis.... y mil mas, pero es eso, le faltan muchas cosas debido al bajón que tuvo en 2004 y el abandono que sufrió por parte de las thirds japonesas
Prefiero la 64 por el mando, la GameCube con el suyo, me pareció un paso atrás, pero comparado con que vino después en cuestiones de controles es oro. La magía duró hasta la 64, quizás también salvaría el mando de la Cube, más bien por los juegos. Pero después por muchos mandos pros, la cosa ya no fue lo mismo. Cuando cogía una consola de las viejas parecía que tenía una CONSOLA, desde la Wii no tengo esa sensación.Yo no suelo jugar a cosas actuales fuera de ámbito portátil en Nintendo por los mandos.
Y en cambio Wii basándose en gran medida en el hardware de Gamecube se convierte en la sobremesa de Nintendo más vendida de la historia. Y Switch tras el fracaso estrepitoso de Wii U mejorando el concepto de tableto-mando otro éxito. Todo depende de como se quiera ver.
Gamecube y WiiU fueron consolas que "el mercado" no entendió y sus sucesoras, retocando pequeñas cosas a triunfar.
blackberrychase escribió:Prefiero la 64 por el mando, la GameCube con el suyo, me pareció un paso atrás, pero comparado con que vino después en cuestiones de controles es oro. La magía duró hasta la 64, quizás también salvaría el mando de la Cube, más bien por los juegos. Pero después por muchos mandos pros, la cosa ya no fue lo mismo. Cuando cogía una consola de las viejas parecía que tenía una CONSOLA, desde la Wii no tengo esa sensación.Yo no suelo jugar a cosas actuales fuera de ámbito portátil en Nintendo por los mandos.

Yo no he probado en mi vida un mando más ergonomico que el de gamecube, seguido por el de xbox 360. El de N64 es muy bonito y espacial, pero poco práctico.
@magrosomohoso El poco apoyo japonés se nota una barbaridad. Para mí es la mayor pega del catálogo de GC, algo que también le pasaba a su antecesora.
Nintendo 64 fue una revolución y me quedé flipado la primera vez que probé el Mario 64, pero Gamecube me gusta mucho más. También es cierto que la he tenido y N64 no y eso quizás ayude en mi decisión. Una pena que no tuviese más apoyos...

Con respecto al mando, para mí es el mejor que he probado.
Juegos aparte, me parece una consola preciosa
FAMOUSRX8 escribió:
blackberrychase escribió:Prefiero la 64 por el mando, la GameCube con el suyo, me pareció un paso atrás, pero comparado con que vino después en cuestiones de controles es oro. La magía duró hasta la 64, quizás también salvaría el mando de la Cube, más bien por los juegos. Pero después por muchos mandos pros, la cosa ya no fue lo mismo. Cuando cogía una consola de las viejas parecía que tenía una CONSOLA, desde la Wii no tengo esa sensación.Yo no suelo jugar a cosas actuales fuera de ámbito portátil en Nintendo por los mandos.

Yo no he probado en mi vida un mando más ergonomico que el de gamecube, seguido por el de xbox 360. El de N64 es muy bonito y espacial, pero poco práctico.

ponte a jugar a cosas 2d con al cruceta de cube y me cuentas.... pequeña y dura es un HORROR jugar con eso, te destrozas los dedos :(
el mando clásico pro de wii es mil veces mejor, con una cruceta en condiciones [oki]
@magrosomohoso Abandono en 2004 dices? Y pocos juegos japoneses? Si en 2004 salió Final Fantasy Crystal Chronicles, Tales of symphonia (primer juego de la saga en salir de Japón y traducido), Metal Gear Solid Twin Snakes, Pokemon Coloseum, por no contar otros exclusivos de nintendo
En 2005 Resident Evil 4, Baten Kaitos, Viewtiful Joe 2, Geist, Killer 7, Pokemon XD, Fire Emplem Path of Radiance, Batallion Wars, entre otros multis.
En 2006 Viewtiful Joe red hot rumble, Chibi Robo, The Legend of Zelda Twilight Princess (aunque pocas unidades), Naruto Clash of Ninja, y varios multis. Y eso que fue el año que salio Wii.

Una de las mejores consolas de nintendo con uno de los mejores mando, que aún hoy en día siguen haciendo versiones para sus consolas y la gente los pide.
Lastima que por el éxito que tuvo ps2 se quedará en un segundo plano, a pesar de ser la consola de nintendo más potente.
magrosomohoso escribió:
FAMOUSRX8 escribió:
blackberrychase escribió:Prefiero la 64 por el mando, la GameCube con el suyo, me pareció un paso atrás, pero comparado con que vino después en cuestiones de controles es oro. La magía duró hasta la 64, quizás también salvaría el mando de la Cube, más bien por los juegos. Pero después por muchos mandos pros, la cosa ya no fue lo mismo. Cuando cogía una consola de las viejas parecía que tenía una CONSOLA, desde la Wii no tengo esa sensación.Yo no suelo jugar a cosas actuales fuera de ámbito portátil en Nintendo por los mandos.

Yo no he probado en mi vida un mando más ergonomico que el de gamecube, seguido por el de xbox 360. El de N64 es muy bonito y espacial, pero poco práctico.

ponte a jugar a cosas 2d con al cruceta de cube y me cuentas.... pequeña y dura es un HORROR jugar con eso, te destrozas los dedos :(
el mando clásico pro de wii es mil veces mejor, con una cruceta en condiciones [oki]

Bueno, no se que sentido tiene que el mando de 64 sea una "maravilla" en juegos 2D cuando el 70% del catalogo esta en 3D, y no se por que dices que Gamecube tiene es un mal mando por "ser malo" en juegos 2D cuando el 90% del catalogo esta en 3D y es un control sumamente cómodo.
el gran problema de gamecube es, efectivamente, que "pagó los platos rotos de N64", y eso ocurrió porque la politica de producto de nintendo con ambas consolas fue la misma, y fue igual de mala con los 3rd publishers, que dejaron abandonada a nintendo y se refugiaron en playstation en masa, lo que contribuyó a engordar catalogo y a parte del exito arrasador de ésta (tanto PS1 vs N64, como PS2 vs GC)

en mi opinion es un caso claro. si haces una consola con limitaciones, sales mas tarde que tu rival y encima te pones de gilipollas con las third parties, te van a aparcar y te van a dejar solo

y a Wii porque la salvó el efecto "juguete de moda", porque sino, hubiera pasado lo mismo. de hecho volvio a pasar lo mismo cuando se pasó ese efecto, y volvió a pasar con WiiU.

ya no es cosa de politica de producto. es cosa de politica de empresa, y la poiltica de empresa de nintendo es la que es. podra gustar mas o menos, pero a estas alturas de la pelicula ya no va a cambiar.

el tema de valoracion y comparacion de catalogos es un callejon sin salida. contra los sesgos personales a la hora de valorar no hay nada que hacer. lo unico objetivo que se puede sacar de ahi son las cifras de ventas y en mi opinion hablan claro tanto para lo bueno como para lo malo.

yo, como buen no_nintendero, tengo buena opinion de gamecube como maquina / plataforma, aunque tambien decir que seria la ultima que elegiria entre Xbox, PS2, Dreamcast y ella, pero respeto cualquier opinion al respecto. mi opinion es que es buena maquina y tiene buenos juegos, pero no es un catalogo completo que yo elegiria como plataforma principal (y de hecho, en su epoca, tal fue el caso, y no solo el mio, sino el de la mayoria de la gente).
Yo solo diré de Gamecube que la arquitectura base de procesador multiuso con funciones de GPU, Northbridge, SouthBridge, sonido y gestor de RAM, al que se conecta dicha RAM, la CPU, perífericos, unidades externas de almacenamiento, salida de vídeo y audio, etc, es heredera directa de la arquitectura de la N64.
Las diferencias notorias entre ellas es que la moderna tiene más velocidad de reloj y caches y buffers extras a propósito para texturas, framebuffer, etc.

Arquitectura de N64:
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Arquitectura de Gamecube:
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Es decir, Gamecube es lo que tendría que haber sido N64 (salvando avances tecnológicos entre cada lanzamiento) si Nintendo no hubiese sido tan rata ni tan ferrea con su objetivo de 200$ de precio de lanzamiento de consola (NES, SNES, N64 y GC salieron todas a 200$ en su lanzamiento).

Si hay un plato roto que debe pagar GC, es la falta de soporte para películas DVD para evitar pagar los royalties asociados al soporte de dicho formato (la racanería de Nintendo ataca de nuevo). El formato DVD fue decisivo para el éxito de Sony, pues había poca diferencia de precio entre un reproductor y la consola, pero la consola hacía más cosas, como reproducir juegos de PS1.

GXY escribió:y fue igual de mala con los 3rd publishers, que dejaron abandonada a nintendo y se refugiaron en playstation en masa

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@EMaDeLoC no voy a entrar en la discusion [+risas] pero dado el caso yo tambien se buscar portadas eh? ;)

venga, nos leemos.
GXY escribió:@EMaDeLoC no voy a entrar en la discusion [+risas] pero dado el caso yo tambien se buscar portadas eh? ;)

venga, nos leemos.

Si no es por discutir, pero precisamente Gamecube no fue abandonada por los thirds. La mayoría de títulos estrella salieron para ella, o incluso spin-off de franquicias más exclusivas de Playstation como Final Fantasy: Crystal Chronicles. Hasta captó juegos de su antigua rival SEGA.
Ya que sabes buscar portadas, busca esas cosas antes de hacer afirmaciones tan categóricas. [ginyo]
Ryoga1985 escribió:@magrosomohoso Abandono en 2004 dices? Y pocos juegos japoneses? Si en 2004 salió Final Fantasy Crystal Chronicles, Tales of symphonia (primer juego de la saga en salir de Japón y traducido), Metal Gear Solid Twin Snakes, Pokemon Coloseum, por no contar otros exclusivos de nintendo
En 2005 Resident Evil 4, Baten Kaitos, Viewtiful Joe 2, Geist, Killer 7, Pokemon XD, Fire Emplem Path of Radiance, Batallion Wars, entre otros multis.
En 2006 Viewtiful Joe red hot rumble, Chibi Robo, The Legend of Zelda Twilight Princess (aunque pocas unidades), Naruto Clash of Ninja, y varios multis. Y eso que fue el año que salio Wii.

Una de las mejores consolas de nintendo con uno de los mejores mando, que aún hoy en día siguen haciendo versiones para sus consolas y la gente los pide.
Lastima que por el éxito que tuvo ps2 se quedará en un segundo plano, a pesar de ser la consola de nintendo más potente.

Comparado con las demás consolas de la Gen, incluyendo Dreamcast, es poco botín lo que dejaron los japoneses en GC. En un video especial de la consola en el canal de Creativo en Japón lo menciona, y viendo que sacaron en aquel país 284 juegos ("sólo" una cincuentena más que Xbox allí).... De hecho en Dreamcast salieron sólo en aquel mercado 499 juegos... A la larga esa falta de catálogo japonés en GC se nota.

Por cierto, Geist es de un estudio americano, al igual que el MGS. Los demás que mencionas son de Nintendo, Capcom y algo de Namco. A destacar lo que sacó Sega, aunque enseguida se bajara del barco.
@panzeroust Ya lo sabia del Geist y el Metal Gear, aunque realizo el remake un estudio americano (creo que fue el que hizó el Etarnal Darkness), la ip es japonesa. A lo que me refería es a los juegos importantes que sacarón en aquella epoca, ya que decia que solo los 2 primeros años le dieron apoyo los estudios y en el 2004 la abandonaron.

Es lo referente a juegos japoneses, por supuesto que en ocidente sacaron muy pocos comparados con Japón, como por ejemplo no salió la segunda parte de Baten Kaitos, ni varios juegos de Naruto, de One piece me parece que solo llego uno de lucha, de Bleach, varios juegos rpgs de los cuales algunos llegaban a USa y en España ni los oliamos, o con suerte alguno en ingles, etc. Eso a pasado desde siempre en todas las consolas, ahora tenemos la suerte de que nos llegan casi todos los juegos japoneses, aunque sean en ingles.
Si no fuera por la saga Resident Evil no la hubiese comprado.

Para mi gusto la peor de las cuatro de esa generación. Eso si, bendito Remake.
EMaDeLoC escribió:
GXY escribió:@EMaDeLoC no voy a entrar en la discusion [+risas] pero dado el caso yo tambien se buscar portadas eh? ;)

venga, nos leemos.

Si no es por discutir, pero precisamente Gamecube no fue abandonada por los thirds. La mayoría de títulos estrella salieron para ella, o incluso spin-off de franquicias más exclusivas de Playstation como Final Fantasy: Crystal Chronicles. Hasta captó juegos de su antigua rival SEGA.
Ya que sabes buscar portadas, busca esas cosas antes de hacer afirmaciones tan categóricas. [ginyo]


estas discusiones ya las tuve hace años [ginyo]

yo tengo mi opinion bastante formadita ya. lo que tu tienes que buscar (parece) es porque para gamecube hacian un FF cronicles o un MGS twin snakes pero NO un FF o MGS de la saga principal. y como esos dos ejemplos unos cuantos mas.

y respecto al capcom five pues a la propia decision de capcom de volver a hacer multi la saga RE me remito.

y si. es cierto que nintendo captó juegos de sega, como ese estupendo Fzero hecho por sega... la misma sega que en esos años andaba picando flores (shenmue exclusivo xbox, colaboraciones con nintendo, etc) porque no sabian ni por donde les daba el aire habiendo perdido ser 1st.

si se buscan ejemplos se encuentran, pero bueno, si se quiere creer que gamecube era una buena plataforma para 3rds cuando 4 de cada 5 juegos que lo petaban en PS2 en cube ni aparecian, pues que cada uno crea lo que considere. [oki]
Ryoga1985 escribió:@panzeroust
Es lo referente a juegos japoneses, por supuesto que en ocidente sacaron muy pocos comparados con Japón, como por ejemplo no salió la segunda parte de Baten Kaitos, ni varios juegos de Naruto, de One piece me parece que solo llego uno de lucha, de Bleach, varios juegos rpgs de los cuales algunos llegaban a USa y en España ni los oliamos, o con suerte alguno en ingles, etc. Eso a pasado desde siempre en todas las consolas, ahora tenemos la suerte de que nos llegan casi todos los juegos japoneses, aunque sean en ingles.


No me refiero a que nos llegaran pocos juegos japoneses, es que en Japón no sacaron gran cosa en general y por lo tanto poco más nos podrían traer. Por lo menos es la percepción que tengo al explorar el catálogo y mirar webs rollo racketboy y similares, en el que hacen tops de títulos que se quedaron allí (El de Bleach, los Naruto, Nintendo Puzzle Collection, un Donkey Konga, el One Piece...y poco más allá de Gundams y similares de Bandai).

@GXY Lo de Sega, si os acordáis, en aquella época dejó que sus estudios (que se convirtieron en seconds) tuviesen manga ancha al elegir trabajar con la consola que quisieran. Por poner un par de ejemplos, Smilebit, como eran los que hacían los ports a Windows (tanto en el Windows CE de Dreamcast como en PC), eligieron Xbox como plataforma principal en un principio. Y otras como Amusement Vision y Sonic Team se enfocaron en GC. Pero una vez que Sega decide reabsorber a dichos estudios en 2003/2004 y los empiezan a fusionar es cuando deciden enfocarse en una filosofía algo más multi, con cierta predilección a la consola más vendida.
GXY escribió:si se buscan ejemplos se encuentran, pero bueno, si se quiere creer que gamecube era una buena plataforma para 3rds cuando 4 de cada 5 juegos que lo petaban en PS2 en cube ni aparecian, pues que cada uno crea lo que considere. [oki]


Y 3 de cada 4 de PS2 no aparecian en Xbox, y necesitaba más los thirds que GC.
Sony se supo camelar a las thirds a base de buenos royalties y pagando los exclusivos, como los FF o Metal Gear Solid (tonta no es para dejar que sus títulos estrella campen a sus anchas). Había vendido 100 millones de PS1 (o casi, en el momento de lanzamiento de PS2), le sobraba pasta de sobra para tirar de chequera. Si hasta produjo y distribuyó ese hostión en taquilla de película de Final Fantasy (que por cierto, me gusta).

El fracaso de la Gamecube no se debió a su catálogo, porque apenas está 3 millones por detrás de Xbox. Sony dominaba el mercado como ninguna.
Espero que este hilo no se convierta en otro enredo por que no comos capaces de aceptar opiniones diferentes.

Y ya que estoy, lo muevo a su subforo correspondiente.
A-Jensen escribió:
magrosomohoso escribió:
FAMOUSRX8 escribió:Yo no he probado en mi vida un mando más ergonomico que el de gamecube, seguido por el de xbox 360. El de N64 es muy bonito y espacial, pero poco práctico.

ponte a jugar a cosas 2d con al cruceta de cube y me cuentas.... pequeña y dura es un HORROR jugar con eso, te destrozas los dedos :(
el mando clásico pro de wii es mil veces mejor, con una cruceta en condiciones [oki]

Bueno, no se que sentido tiene que el mando de 64 sea una "maravilla" en juegos 2D cuando el 70% del catalogo esta en 3D, y no se por que dices que Gamecube tiene es un mal mando por "ser malo" en juegos 2D cuando el 90% del catalogo esta en 3D y es un control sumamente cómodo.

miralo al revés, como el mando es una mierda para las 2d las compañias pasaban de sacar juegos 2d.... haciendo una búsqueda rápida me salen muchos posts en este mismo foro quejándose de la cruceta de cube
https://www.elotrolado.net/hilo_vaya-mierda-de-cruceta-ayuda_729556
https://www.elotrolado.net/hilo_mando-con-buena-cruceta_1021449#p1712031551
https://www.elotrolado.net/hilo_mandos-de-gamecube_2182017
eso en 1 minuto buscando, pero he leido infinidad de quejas de los usuarios y no me extraña
magrosomohoso escribió:
A-Jensen escribió:
magrosomohoso escribió:ponte a jugar a cosas 2d con al cruceta de cube y me cuentas.... pequeña y dura es un HORROR jugar con eso, te destrozas los dedos :(
el mando clásico pro de wii es mil veces mejor, con una cruceta en condiciones [oki]

Bueno, no se que sentido tiene que el mando de 64 sea una "maravilla" en juegos 2D cuando el 70% del catalogo esta en 3D, y no se por que dices que Gamecube tiene es un mal mando por "ser malo" en juegos 2D cuando el 90% del catalogo esta en 3D y es un control sumamente cómodo.

miralo al revés, como el mando es una mierda para las 2d las compañias pasaban de sacar juegos 2d.... haciendo una búsqueda rápida me salen muchos posts en este mismo foro quejándose de la cruceta de cube
https://www.elotrolado.net/hilo_vaya-mierda-de-cruceta-ayuda_729556
https://www.elotrolado.net/hilo_mando-con-buena-cruceta_1021449#p1712031551
https://www.elotrolado.net/hilo_mandos-de-gamecube_2182017
eso en 1 minuto buscando, pero he leido infinidad de quejas de los usuarios y no me extraña

Pfff realmente JAMAS había leído quejas del mando de Gamecube, lo de esos hilos deben tener manos de aliens...
Pepinarro de consola con los mejores juegos de la gen, el Metroid Prime es de larguísimo el mejor juego de esa gen.
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