Pide la dimisión del Ministro del Interior ( Firma aqui ) 15M

En España es que somos mas papistas que el papa:
Si la policia no hace nada, que no hace nada. Si lo hace, que lo hace.
Los antidisturbios, pues la verdad, son los más animales que tiene la Policía, dado que lo suyo son emplear la violencia contra violencia. Otra cosa es que la apliquen siempre bien.
Semanas atrás, los comerciantes que se quejan por el 15M, hoy porque no hay perroflautas en la Plaza: Que se aclaren.
Lo mismo al PP, que ya por ir en contra del Gobierno, son capaces de decir una cosa y la contraria al mismo tiempo.

Finalmente: En ningún país civilizado, se deja a los ciudadanos encaramarse a la verja de un Ministerio, menos atentar contra un único funcionario... Ahora, que ves la rueda de prensa "indignada", y parece que allí ellos no hicieron nada... manda huevos....

Esta situación es un caos porque en cuanto critiques a uno de los dos bandos sus incondicionales te van a saltar al cuello. Ambas formas de actuar son criticables. La violencia nunca es buena y no se puede usar a la ligera, pero tampoco puedes estar 3 meses de manifestación sin más.

El 15M es tan general y se supone que es apoyado por tantos que debería haberse organizado ya en una plataforma política seria. Pero en vez de eso están convirtiendo su manifestación en un " a ver quien le hecha más huevos ". No tenía sentido estar más tiempo en Sol, y como les echan van al ministerio. ¿Para qué? ¿Para reivindicar el qué?.

Si quieres cambiar el sistema político tienes que hacerlo desde dentro. ¿Por qué? Porque este sistema político, por mucho que nos pese a muchos, ha sido elegido por la humanidad a lo largo de la historia. Es algo que ha ido evolucionando desde hace muchos años y ahora está en un punto de dicha evolución. No se puede derruir el sistema político, por lo que la única solución es renovarlo. ¿Cómo?. Formando nuevas plataformas políticas. Cuantas más mejor. Cuanto más nobles sean dichas plataformas también mejor. Si "los indignados" del 15M creen en sus reinvindicaciones, ¿por qué no forman un partido político?. No lo comprendo. ¿Es mejor estar 3 meses manifestándose?

La gente ya votó en mayo, y eligieron de forma mayoritaria el sistema que querían (el actual). ¿Que no estamos de acuerdo? Vale, pero tampoco se pueden ocupar plazas durante 3 meses por no estar de acuerdo. Si la mayoría ha hablado, habrá que actuar de otro modo ¿no? (formando un partido político por ejemplo y luchar por el voto como ha venido haciendo UPyD por ejemplo).

Abesol escribió:

pepone1234 escribió:con la de palos que hemos recibido durante años los vascos y que ahora estéis hasta pidiendo dimisiones de ministros por dar de palos a 4 perroflautas que se lo tenían merecido.

THIS, parece que estos son dioses y los otros son todos etarras mataniños.

Que ganas de tocar los huevos, en serio. Cuanto victimismo. Todos pueden jugar a ese juego.

vik_sgc escribió:Esta situación es un caos porque en cuanto critiques a uno de los dos bandos sus incondicionales te van a saltar al cuello. Ambas formas de actuar son criticables. La violencia nunca es buena y no se puede usar a la ligera, pero tampoco puedes estar 3 meses de manifestación sin más.

El 15M es tan general y se supone que es apoyado por tantos que debería haberse organizado ya en una plataforma política seria. Pero en vez de eso están convirtiendo su manifestación en un " a ver quien le hecha más huevos ". No tenía sentido estar más tiempo en Sol, y como les echan van al ministerio. ¿Para qué? ¿Para reivindicar el qué?.

Si quieres cambiar el sistema político tienes que hacerlo desde dentro. ¿Por qué? Porque este sistema político, por mucho que nos pese a muchos, ha sido elegido por la humanidad a lo largo de la historia. Es algo que ha ido evolucionando desde hace muchos años y ahora está en un punto de dicha evolución. No se puede derruir el sistema político, por lo que la única solución es renovarlo. ¿Cómo?. Formando nuevas plataformas políticas. Cuantas más mejor. Cuanto más nobles sean dichas plataformas también mejor. Si "los indignados" del 15M creen en sus reinvindicaciones, ¿por qué no forman un partido político?. No lo comprendo. ¿Es mejor estar 3 meses manifestándose?

La gente ya votó en mayo, y eligieron de forma mayoritaria el sistema que querían (el actual). ¿Que no estamos de acuerdo? Vale, pero tampoco se pueden ocupar plazas durante 3 meses por no estar de acuerdo. Si la mayoría ha hablado, habrá que actuar de otro modo ¿no? (formando un partido político por ejemplo y luchar por el voto como ha venido haciendo UPyD por ejemplo).

Ya, todo muy bonito. Pero no se si sabes que para ganar a PP-PSOE tienes que tener una cantidad de votos apabullante, porque los votos de un partido nuevo valen menos.
¿Cómo arreglas este mundo si todo está organizado para que no se pueda cambiar? Y cuando digo todo es todo, es imposible llegar arriba, al poder sin que te manipulen, te tengas que vender y tengas que perder todos tus valores y principios.

Además que el 15M no pide hacer un nuevo partido político, lo que pide es que se cumpla la mayoría de las cosas que dice La Constitución, además de añadir otras que no aparecen en ella. Pero vamos, que básicamente creo que piden cosas bastante coherentes, cuatro puntos básicos, en los que creo que todo el mundo deberíamos de estar de acuerdo:

1) Reforma electoral encaminada a una democracia más representativa y de proporcionalidad real y con el objetivo adicional de desarrollar mecanismos efectivos de participación ciudadana.

2) Lucha contra la corrupción mediante normas orientadas a una total transparencia política.

3) Separación efectiva de los poderes públicos.

4) Creación de mecanismos de control ciudadano para la exigencia efectiva de responsabilidad política.

Ahora dime, ¿qué político de PP/PSOE o de los otros grandecitos, va a querer que si roba va a ir a la carcel?. ¿Qué político va a querer que el voto de un partido minoritario valga igual que el de su partido?. ¿Qué político va a querer que la justicia la hagan los jueces y ellos no puedan intervenir en determinados casos (pongamos por ejemplo la Ley Sinde)?.
IMPOSIBLE.

Por cierto, una pregunta: ¿Por qué en los medios de comunicación sólo se habla de PP y PSOE?, ¿por qué los demás partidos ni se mencionan, ni conocemos lo que piensan sus líderes?, ¿por qué cuando hay elecciones sólo hacen un debate PP y PSOE y lo demás no existen?
¿Está todo preparado para que siempre gobiernen los mismos o no lo está? Porque a mí me da toda la impresión que sí y que entra uno y sale él otro y así hasta el infinito.

Flanders escribió:Ya, todo muy bonito. Pero no se si sabes que para ganar a PP-PSOE tienes que tener una cantidad de votos apabullante, porque los votos de un partido nuevo valen menos.
¿Cómo arreglas este mundo si todo está organizado para que no se pueda cambiar? Y cuando digo todo es todo, es imposible llegar arriba, al poder sin que te manipulen, te tengas que vender y tengas que perder todos tus valores y principios.

No es imposible. Si algo nuev es mejor que lo ya establecido se acabará imponiendo con el tiempo. Como ejemplo te pongo la democracia, que poco a poco se fue abriendo camino entre los sistemas totalitarios. Si quieres otro ejemplo mira a UPyD, es un partido minoritario que se está abriendo hueco en el sistema político contra todos los muros que le plantan los partidos políticos, los medios de comunicación.

Flanders escribió:Además que el 15M no pide hacer un nuevo partido político, lo que pide es que se cumpla la mayoría de las cosas que dice La Constitución, además de añadir otras que no aparecen en ella.

Pero vamos, que básicamente creo que piden cosas bastante coherentes, cuatro puntos básicos, en los que creo que todo el mundo deberíamos de estar de acuerdo:

1) Reforma electoral encaminada a una democracia más representativa y de proporcionalidad real y con el objetivo adicional de desarrollar mecanismos efectivos de participación ciudadana.

2) Lucha contra la corrupción mediante normas orientadas a una total transparencia política.

3) Separación efectiva de los poderes públicos.

4) Creación de mecanismos de control ciudadano para la exigencia efectiva de responsabilidad política.

Ahora dime, ¿qué político de PP/PSOE o de los otros grandecitos, va a querer que si roba va a la carcel?. ¿Qué político va a querer que el voto de un partido minoritario valga igual que el de su partido?. ¿Qué político va a querer que la justicia la hagan los jueces y ellos no puedan intervenir en determinados casos (pongamos por ejemplo la Ley Sinde)?.
IMPOSIBLE.

Me dices que los políticos del PP/PSOE no van a querer cambiar el sistema porque no les favorece. ¿Entonces cómo va a cambiarlo el hecho de manifestarse sin hacer nada más? Oirán los gritos de la manifestación y seguirán a lo suyo o incluso se aprovecharán de dicho movimiento para ganar más votos.

erick...

+1

Flanders...


+1

castanha escribió:

chakal256 escribió:Que no, que no, que no nos representan!!!



Los perroflautas, digo.
Yo firmaría, pero por otros motivos, no por ese. Si vas a liarla, si te envalentonas por que tienes 1000 personas detras y te pones tonto, luego no te quejes si te llevas alguna, que sera que no avisan.

Di que si, que los perros flautas estos son tontos. Luchan por una solucion a lacrisis de la que en caso de salir bien, te beneficias tu, comodamente sentado detras de tu pc. [\ironic]

Saludos

Solución a crisis? Que han hecho estos para solucionar nada?
Yo no estoy a favor de pegar palos, pero si es verdad que el movimiento deberia de irse cerrando ya, porque de una buena idea que fue en un principio ahora esta quedando como el culo.

vik_sgc escribió:

Flanders escribió:Ya, todo muy bonito. Pero no se si sabes que para ganar a PP-PSOE tienes que tener una cantidad de votos apabullante, porque los votos de un partido nuevo valen menos.
¿Cómo arreglas este mundo si todo está organizado para que no se pueda cambiar? Y cuando digo todo es todo, es imposible llegar arriba, al poder sin que te manipulen, te tengas que vender y tengas que perder todos tus valores y principios.

No es imposible. Si algo nuev es mejor que lo ya establecido se acabará imponiendo con el tiempo. Como ejemplo te pongo la democracia, que poco a poco se fue abriendo camino entre los sistemas totalitarios. Si quieres otro ejemplo mira a UPyD, es un partido minoritario que se está abriendo hueco en el sistema político contra todos los muros que le plantan los partidos políticos, los medios de comunicación.

El problema es que es bastante difícil que un partido pequeño consiga representación, debido a cómo se contabilizan los votos. Puedes ver cómo quedaría el reparto de escaños en las últimas elecciones generales aquí. Los grandes beneficiados son PP y PSOE, y los grandes perjudicados los partidos pequeños.

Por si eso no fuera poco, en enero de este año el PP, el PSOE, CIU y PNV aprobaron la nueva ley LOREG, la cual exige que los nuevos partidos hagan una recogida de firmas para poder presentarse, para ello tienen menos de un mes. Esto va a hacer que muchos partidos pequeños no puedan ni siquiera presentarse en muchas circunscripciones, debido a no contar con las firmas suficientes.

erick escribió:La masa es rebaño, carece de la menor inteligencia y además se aprovechan que es pacifica y ni siquiera se defiende, pero un día esa masa se dará cuenta que son más (y mejores) y harán una barbacoa con los niños de la porra, ese día veremos a todos los políticos hablando de atentado a la democracia, bla, bla, bla pero no les creáis solo habrá sido la respuesta del hartazgo del pueblo reprimido por una democracia hecha para que vivan bien cuatro.

A los de la porra que por lo menos tengan huevos y den la cara y que para la próxima se metan la porra donde lo suelen hacer.

Por supuesto que firmo.

La masa del 15M no representa a todo el pueblo. Los "niños de la porra" también son currantes y están haciendo su trabajo. No es una una democracia hecha para que vivan bien cuatro porque hasta hace nada la clase media vivía de puta madre. Sólo cuando les han tocado el bolsillo han salido a la calle para protestar sobre este sistema político que lleva aquí ya bastante tiempo. Puedes estar o no de acuerdo con ellos, puedes ver o no injusticias en la forma de actuar de la policía (yo más que injusticia veo un uso de la violencia injustificado), pero no puedes echar un discurso populista y generalizar a toda la población, porque no es cierto.

Flanders escribió:Yo lo único que tengo claro es que el que vive bien, va a estar en contra de los indignados. Hay mucha gente que no piensa en el mundo que deja a sus hijos o sus nietos, aunque ellos digan que sí.

Otro que generaliza. Yo considero que no puedo quejarme de mi nivel de vida, creo que soy feliz y que vivo bien y en ocasiones tengo agobios económicos, no llego a final de mes o no puedo comprarme todo lo que quisiera. El dinero no lo es todo.

Flanders escribió:A mi en un principio este movimiento no me hacía gracia y no simpatizaba con ellos, pero poniéndome a pensar son los únicos que están haciendo algo por intentar cambiar un sistema que no vale un pimiento.

Simpatizo con lo que quieren conseguir, pero no simpatizo en las formas. Además muchos partidos políticos minoritarios luchan por cambiar las cosas, ¿a ellos dónde les nombras?. No me salgas con que todos los políticos son malos y comen niños porque esi sería volver a generalizar.

Flanders escribió:Quien esté de acuerdo con el mundo que tenemos es que sólo mira hacía él mismo. Yo lo siento, pero quien tenga un mínimo de sensibilidad, no puede ser feliz viendo como hay ricos muy ricos y gente que no tiene ni para comer.

Yo no estoy de acuerdo con ciertas cosas de nuestro mundo, pero en otras estoy bastante orgulloso porque miro al pasado y veo lo que ha progresado la humanidad. Esto es un proceso y uno no puede llegar y decir "esto no me gusta, es una mierda" y quedarse tan ancho. Tienes que entender que las cosas no van a cambiar ya y porque tú lo digas. Vete a preguntarle a un trabajador de las minas de principios de siglo a ver cómo vivía. Durante los últimos años he leído bastantes libros sobre historia estadounidense y he visto como progresivamente la jornada de trabajo se fue reduciendo, las leyes se fueron haciendo cada vez más justas, los trabajadores tenían más derechos, las diferencias entre ricos y pobres se reducían y la gente vivía, en general, mucho mejor. ¿Hemos terminado ese proceso? Ni de coña.

Flanders escribió:Y algunos dirán, esos que no comen es porque no se buscan la vida. Claro, claro y hay muchos que tienen dinero que no han pegado un palo en su vida y que gracias a este sistema viven como reyes (que casualidad que haya una expresión como la palabra que no quiero usar). También hay mucho enchufado, pero esto es otro asunto.

Sí, todo eso me da asco. Me repugna ver cómo hay gente que tiene más de lo que desea o necesita mientras hay gente que se muere de hambre. Me pone enfermo y me cabrea sobremanera, pero no voy a dejar que eso me vuelva loco y voy a intentar ver las cosas en su justa medida y en su contexto. Hablas de extremos (que sí, son muy injustos) pero yo te hablo de términos medios y de nunca perder la perspectiva. Porque ahora estás "indignado" pero cuando te llenen la barriga y te den de comer porque hay bonanza gracias a la especulación, ¿seguirás indignado?. Esto último también es perder la perspectiva.
La vida da muchas vueltas y hoy puedes tener trabajo y mucho dinero, pero el día de mañana puede que no tengas nada y hay que solidarizarse con la gente que lo pasa mal.

Flanders escribió:Ahhh, por cierto una cosa que me llama la atención. Los comerciantes pueden tener parte de razón, pero una cosa que me pregunto es: ¿por qué no protestaban ni salían tanto en lo medios de comunicación cuando tenían las calles levantadas por obras durante meses o años en algunos casos?. ¿En esos casos no tienen perdidas?, ¿Es esto doble moral?...

Pues yo recuerdo que se quejaban y bastante. Sin ir más lejos, los de Serrano. Pero vamos, que recuerdo que sí se quejaron todos los comerciantes.

vik_sgc escribió:

Flanders escribió:Ya, todo muy bonito. Pero no se si sabes que para ganar a PP-PSOE tienes que tener una cantidad de votos apabullante, porque los votos de un partido nuevo valen menos.
¿Cómo arreglas este mundo si todo está organizado para que no se pueda cambiar? Y cuando digo todo es todo, es imposible llegar arriba, al poder sin que te manipulen, te tengas que vender y tengas que perder todos tus valores y principios.

No es imposible. Si algo nuev es mejor que lo ya establecido se acabará imponiendo con el tiempo. Como ejemplo te pongo la democracia, que poco a poco se fue abriendo camino entre los sistemas totalitarios. Si quieres otro ejemplo mira a UPyD, es un partido minoritario que se está abriendo hueco en el sistema político contra todos los muros que le plantan los partidos políticos, los medios de comunicación.

Flanders escribió:Además que el 15M no pide hacer un nuevo partido político, lo que pide es que se cumpla la mayoría de las cosas que dice La Constitución, además de añadir otras que no aparecen en ella.

Pero vamos, que básicamente creo que piden cosas bastante coherentes, cuatro puntos básicos, en los que creo que todo el mundo deberíamos de estar de acuerdo:

1) Reforma electoral encaminada a una democracia más representativa y de proporcionalidad real y con el objetivo adicional de desarrollar mecanismos efectivos de participación ciudadana.

2) Lucha contra la corrupción mediante normas orientadas a una total transparencia política.

3) Separación efectiva de los poderes públicos.

4) Creación de mecanismos de control ciudadano para la exigencia efectiva de responsabilidad política.

Ahora dime, ¿qué político de PP/PSOE o de los otros grandecitos, va a querer que si roba va a la carcel?. ¿Qué político va a querer que el voto de un partido minoritario valga igual que el de su partido?. ¿Qué político va a querer que la justicia la hagan los jueces y ellos no puedan intervenir en determinados casos (pongamos por ejemplo la Ley Sinde)?.
IMPOSIBLE.

Me dices que los políticos del PP/PSOE no van a querer cambiar el sistema porque no les favorece. ¿Entonces cómo va a cambiarlo el hecho de manifestarse sin hacer nada más? Oirán los gritos de la manifestación y seguirán a lo suyo o incluso se aprovecharán de dicho movimiento para ganar más votos.

Me parece que no has repasado la historia de la humanidad llena de mierda siempre y de gente sufriendo, que casualidad que siempre ha sufrido el pueblo y no los que reinaban o estaban en el poder, que salían por patas dejando al país con el problema.

Y eso de que si un sistema es mejor que otro se acabará imponiendo, pues sí, pero para eso parece que hacen falta guerras. Si no, no se cambia nada y todo sigue igual. Aunque bueno, las guerras cambian el sistema, pero luego siguen existiendo una serie de privilegiados que hacen que el mundo no avance y la parte de la base de la pirámide no pueda vivir mejor.

Leete el libro 1948 y verás la mierda y la cruda realidad de este mundo y a lo que podemos llegar si nos conformamos con lo que tenemos y vamos perdiendo privilegios y libertades.

Y ya te he dicho anteriormente que es IMPOSIBLE que los políticos que tenemos cambien este sistema. ¿Qué crees que están haciendo?. ¿no lo ves? Como tu dices pasan de todo, porque las cosas que se piden no les interesa. Y si algún partido político lo llevara en su programa, no serviría de nada, porque luego se votaría y como son minoría pues no sale adelante.

El movimiento indignado sirve para que los políticos se den cuenta que estamos hasta el gorro y que a no ser que cambien algunas de las cosas que no nos gustan, se puede liar una gorda. Les va a dar igual con casi toda seguridad, pero ahí queda la advertencia.

Y por último añadir, que no entiendo a los conformistas. Siempre he pensado que me gustaría vivir en un mundo lo más perfecto que nos permita la naturaleza o el creador de todo esto, pero veo que la gente de mi alrededor se conforma con vivir en esta mierda de vida que tenemos. Y la vida en sí podría ser bonita y perfecta, pero no así, que cada vez vamos a peor y tenemos más preocupaciones y menos derechos y privilegios.

Si los que no tenemos nada o tenemos muy poco, no salimos a comernos el mundo, no lo van a hacer los que viven de lujo.

vik_sgc, no voy a crear una guerra de este Hilo. No estoy de acuerdo con nada de lo que dices, pero es tu punto de vista. Espero que ahora que vives medio bien, no verte quejándote dentro de unos años cuando puede que te quedes sin nada o por cualquier problema que tengas a nivel de sanidad o de cualquier otro tipo que maneja el Gobierno o el sistema que tenemos.

Tu generalizas al igual que yo generalizo y si te gusta este mundo me alegro que te guste la mierda. Hay a muchos que no nos gusta.

Por último si crees que el mundo ha mejorado, es que sólo vives en tu mundo. Quizás ha mejorado algo, pero para esas mejoras hay gente que ha tenido que luchar e incluso morir, ¿o no es así?. Pero vamos que sigo viendo guerras, gente muriéndose de hambre, injusticias y un larguísimo etcétera, pero sólo en la base de la pirámide, en las partes superiores de la pirámide eso no existe. A lo mejor es que tu estás en una de esas zonas superiores...

Flanders...


+1000

Buenas, a ver si me aclaro ....... no se le ha pedido la dimisión a Rubalcaba por el caso Gal (terrorismo de estado), Caso faisan (colaboración con banda armada), caso Sintel (escuchas telefónicas ilegales), negociar con ETA en dos procesos de paz distintos y de espalda a las victimas y ciudadanos, por manipular y mentir sobre los hechos después del 11-M con sus amigos de la SER e Iñaqui Gabilondo ..... en fin, podría estar varias horas aquí .......

Y ahora se pide una firma para que dimita el ministro del interior por daros la cuarta parte de las ostias que os tenían que llevar dando desde hace varios meses? ......... bueno, bueno, bueno, fijate que barbaridad me está viniendo a la cabeza ......... si todavía vamos a tener que echar de menos al caudillo de vez en cuando

Salu2

Sólo las mentes diminutas resuelven todo a "hostias". Que se dé por aludido quien se tenga que dar.

Flanders escribió:
Me parece que no has repasado la historia de la humanidad llena de mierda siempre y de gente sufriendo, que casualidad que siempre ha sufrido el pueblo y no los que reinaban o estaban en el poder, que salían por patas dejando al país con el problema.

Los 5.000 años de historia humana se resumen en una palabra "progreso". Si no fueramos hacia adelante y mejorando no tendríamos todo lo que tenemos ahora.

Flanders escribió:Y eso de que si un sistema es mejor que otro se acabará imponiendo, pues sí, pero para eso parece que hacen falta guerras. Si no, no se cambia nada y todo sigue igual. Aunque bueno, las guerras cambian el sistema, pero luego siguen existiendo una serie de privilegiados que hacen que el mundo no avance y la parte de la base de la pirámide no pueda vivir mejor.

Siempre va a haber gente más privilegiada que otra, pero la historia me enseña que cada vez se va reduciendo más y quienes suben suelen caer. Las guerras suelen surgir de opiniones masivas polarizadas y extremistas porque ya ha llegado a un punto la situación en el que no se puede dar marcha atrás sin sangre porque ninguno va a ceder.

Flanders escribió:Leete el libro 1948 y verás la mierda y la cruda realidad de este mundo y a lo que podemos llegar si nos conformamos con lo que tenemos y vamos perdiendo privilegios y libertades.

¿No será 1984? Porque es un libro de ficción y no es real.

Flanders escribió:Y ya te he dicho anteriormente que es IMPOSIBLE que los políticos que tenemos cambien este sistema. ¿Qué crees que están haciendo?. ¿no lo ves? Como tu dices pasan de todo, porque las cosas que se piden no les interesa. Y si algún partido político lo llevara en su programa, no serviría de nada, porque luego se votaría y como son minoría pues no sale adelante.

Por eso digo que el movimiento 15M tiene que convertirse en un partido, para renovar la sangre política e introducir nuevas plataformas políticas. Pero no, todo el mundo me pone pegas. Yo no lo veo tan difícil.

Respecto a lo segundo, casi todo lo que leo está en el programa de UPyD. (las cosas principales: reforma electoral, separación REAL de la justicia, reforma del sistema democrático, estado laico,etc).

Flanders escribió:El movimiento indignado sirve para que los políticos se den cuenta que estamos hasta el gorro y que a no ser que cambien algunas de las cosas que no nos gustan, se puede liar una gorda. Les va a dar igual con casi toda seguridad, pero ahí queda la advertencia.

Pero si los políticos que tenemos ahora no escuchan, habrá que encontrar otras soluciones ¿no?. O van a estar manifestándose hasta el fin, porque a parte de dar que hablar a intereconomía y alguna que otra revuelta no llega a nada más grande y los políticos van a seguir sin escuchar (a no ser que algo les interese).

Si nos manifestamos porque los políticos no escuchan, y no nos escuchan... habrá que tomar otras vías de acción como darles donde más les duele. Si el movimiento tiene la suficiente representación, ¿por qué no intentar quitarles escaños y poder político? ¿Por qué no intentar condicionar la política?.

Flanders escribió:Y por último añadir, que no entiendo a los conformistas. Siempre he pensado que me gustaría vivir en un mundo lo más perfecto que nos permita la naturaleza o el creador de todo esto, pero veo que la gente de mi alrededor se conforma con vivir en esta mierda de vida que tenemos. Y la vida en sí podría ser bonita y perfecta, pero no así, que cada vez vamos a peor y tenemos más preocupaciones y menos derechos y privilegios.

El problema está en que cada uno tenemos nuestro ideal de mundo perfecto y todos tenemos que ponernos de acuerdo hasta que la tecnología espacial nos de un planeta a cada uno. Así que habrá que hacer las cosas despacito (por eso de que somos muchos), con firmeza y, porque no, cometiendo errores para aprender de ellos.

Respecto a lo de "esta mierda de vida que tenemos..." ya tienes que haber sufrido para ponerlo de esa manera.

Flanders escribió:
Si los que no tenemos nada o tenemos muy poco, no salimos a comernos el mundo, no lo van a hacer los que viven de lujo.

Claro, pero es que comerse el mundo no es salir de manifestación 3 meses y que los gritos caigan en oídos sordos. Hay otras alternativas.

Flanders escribió:
vik_sgc, no voy a crear una guerra de este Hilo. No estoy de acuerdo con nada de lo que dices, pero es tu punto de vista. Espero que ahora que vives medio bien, no verte quejándote dentro de unos años cuando puede que te quedes sin nada o por cualquier problema que tengas a nivel de sanidad o de cualquier otro tipo que maneja el Gobierno o el sistema que tenemos.

Vivo como la mayoría de los españoles. He dicho antes que cosas como los recortes en sanidad y luego ver algunos despilfarros que hace el estado me repugna, pero no creo que se arregle con una manifestación. Esa época pasó. Las manifestaciones funcionan cada vez menos porque el sistema social está cambiando (por eso del progreso).

Flanders escribió:Tu generalizas al igual que yo generalizo y si te gusta este mundo me alegro que te guste la mierda. Hay a muchos que no nos gusta.

Intento generalizar cuanto menos mejor y pretendo ser lo más concreto en mis comentarios. Dime dónde he generalizado.

Flanders escribió:Por último si crees que el mundo ha mejorado, es que sólo vives en tu mundo.

Has dicho que no estás de acuerdo con lo que digo, pero por lo menos respétalo. Vivo en el mismo mundo que tú, pero lo veo desde otro punto de vista. He leído bastante historia los últimos dos años (sobre todo historia moderna, del siglo XVII al XX) y te puedo asegurar con todas las pruebas que me pidas que el mundo ha mejorado bastante. Antes te he comentado uno: los mineros estadounidenses de principios de siglo XX sin ir más lejos.

Flanders escribió:Quizás ha mejorado algo,

Entonces tú también vives en mi mundo.

Flanders escribió: pero para esas mejoras hay gente que ha tenido que luchar e incluso morir, ¿o no es así?. Pero vamos que sigo viendo guerras, gente muriéndose de hambre, injusticias y un larguísimo etcétera, pero sólo en la base de la pirámide, en las partes superiores de la pirámide eso no existe. A lo mejor es que tu estás en una de esas zonas superiores...

Estoy de acuerdo en que hay gente que ha tenido que morir, pero como he dicho antes, es porque las opiniones se radicalizan tanto que se supera un punto de no retorno del que sólo se puede volver derramando sangre. Hay que luchar por que no vuelva a pasar, porque si ocurre sí que estaremos jodidos y quizá sea la última oportunidad que tengamos dado el nivel de tecnología que tenemos.

No hay más ciego que el que no quiere ver. A cada día que pasa me da más la sensación de que no es sólo que el sistema sea una mierda, es que debajo hay muchísimo gilipollas apoyándolo sólo porque están un poco mejor que el resto. ¿Qué clase de "pueblo unido" es ese en el que un ciudadano que cobra 1200 le tiene un asco y envidia tremendos a uno que cobra 1300, y a la vez desprecia y se burla del que cobra 1000? ¿Y en el que los ciudadanos crean bandos porque tienen una estúlpida necesidad de tener enemigos? Joder, alguien que intenta cambiar esta mierda y resulta que no nos representan, vaya, quién si lo hace? Los políticos? Los bancos? Los que viven felices hasta que los tocan a ellos? (a lo mejor sí, empiezo a pensar que medio país es así de gilipollas). "pff, es que yo quiero que esto cambie, pero me daría mucho asco que escucharan a un chaval joven de pelo largo y/o rastas". ¿No? Total, ya se ve lo bien que le va siempre a ese pueblo que sí merece ser escuchado (pero no ahora, que está de vacaciones, ya hablará desde su sillón cuando vuelva).

GR SteveSteve escribió:No hay más ciego que el que no quiere ver. A cada día que pasa me da más la sensación de que no es sólo que el sistema sea una mierda, es que debajo hay muchísimo gilipollas apoyándolo sólo porque están un poco mejor que el resto. ¿Qué clase de "pueblo unido" es ese en el que un ciudadano que cobra 1200 le tiene un asco y envidia tremendos a uno que cobra 1300, y a la vez desprecia y se burla del que cobra 1000? ¿Y en el que los ciudadanos crean bandos porque tienen una estúlpida necesidad de tener enemigos? Joder, alguien que intenta cambiar esta mierda y resulta que no nos representan, vaya, quién si lo hace? Los políticos? Los bancos? Los que viven felices hasta que los tocan a ellos? (a lo mejor sí, empiezo a pensar que medio país es así de gilipollas). "pff, es que yo quiero que esto cambie, pero me daría mucho asco que escucharan a un chaval joven de pelo largo y/o rastas". ¿No? Total, ya se ve lo bien que le va siempre a ese pueblo que sí merece ser escuchado (pero no ahora, que está de vacaciones, ya hablará desde su sillón cuando vuelva).

+ 10000

Antes he leido un comentario en Meneame que decía lo siguiente, copio y pego:

Por desgracia en este mundo siempre existieron valientes que consiguieron derechos de los que luego se beneficiaron cobardes. Si de algunos dependiera que su hija fuera "catada" por el heredero, esta se podría dar por follada, ¿verdad?.

Me ha hecho gracia el comentario, porque viendo como algunos defienden y apoyan a esos grandes políticos, reyes y banqueros (todos ellos enchaquetados y bien vestidos, no como los perroflautas esos...) que nos roban en nuestra cara, debo de suponer que estas personas son iguales de corruptas.

hecho

Una puntualización, los chavales del 15M no son perroflatas, si se quiere generalizar se puede decir sin problemas que todos los policías que partiparon en la agresión ilegal del otro día son unos cobardes y si esto fuera un pais decente estarían en la cárcel, incomunicados y a espera de juicio, en este pais nuestro todavía les darán una medalla por darle de hostias a unos chavales que ni se defendieron.

Indescriptible el asco y la vergüenza que siento por tener que pagar impuestos para que esta ejem, gente coma.

Y por ultimo, hace poco lloraban que en lavapies no les dejaron hacer una detención, simplemente les plantaron cara, esta mas que claro lo valientes que son.

Esa es otra. Yo no creo en la generalización. Pero ahí tienes a todo el mundo diciendo "es que son unos perroflautas", como si eso fuera además un argumento de la leche para desprestigiar al movimiento. Sí, claro, son unos perroflautas. Y los policías todos unos burros, y el resto de españoles unos submormales por seguir votando a la misma mierda
Mola generalizar...

Pero el 15M no es un movimiento orquestado por el Ministerio de Interior para que no gane el PP las elecciones?? ....o eso me pareció escuchar a una fuente tan notable como intereconomía y a sus representantes a sueldos de este foro...

hugogs71 escribió: si todavía vamos a tener que echar de menos al caudillo de vez en cuando

Salu2

Hostias, ahora empiezo a entender a alguno que otro... Osea, que lo que molaria seria cambiar el azul por el gris no?.

Lo que se tendria que hacer es empezar a ser menos pacificos y montar una como en Egipto, al fin y al cabo las hostias nos las vamos a llevar igual.

Rakarcio escribió:Lo que se tendria que hacer es empezar a ser menos pacificos y montar una como en Egipto, al fin y al cabo las hostias nos las vamos a llevar igual.

Creo que viendo cómo va el tema, que incluso el mayor sindicato de policías apoya al movimiento y critica las acciones de la delegación de gobierno, hay que seguir por la vía completamente pacífica. Igual hasta se nos unen

Por cierto que ayer uno de los policías pidió perdón por la carga del jueves. No es que sirva de mucho, pero no creo que la policía pida perdón muy a menudo

Flanders escribió:

GR SteveSteve escribió:No hay más ciego que el que no quiere ver. A cada día que pasa me da más la sensación de que no es sólo que el sistema sea una mierda, es que debajo hay muchísimo gilipollas apoyándolo sólo porque están un poco mejor que el resto. ¿Qué clase de "pueblo unido" es ese en el que un ciudadano que cobra 1200 le tiene un asco y envidia tremendos a uno que cobra 1300, y a la vez desprecia y se burla del que cobra 1000? ¿Y en el que los ciudadanos crean bandos porque tienen una estúlpida necesidad de tener enemigos? Joder, alguien que intenta cambiar esta mierda y resulta que no nos representan, vaya, quién si lo hace? Los políticos? Los bancos? Los que viven felices hasta que los tocan a ellos? (a lo mejor sí, empiezo a pensar que medio país es así de gilipollas). "pff, es que yo quiero que esto cambie, pero me daría mucho asco que escucharan a un chaval joven de pelo largo y/o rastas". ¿No? Total, ya se ve lo bien que le va siempre a ese pueblo que sí merece ser escuchado (pero no ahora, que está de vacaciones, ya hablará desde su sillón cuando vuelva).

+ 10000

Antes he leido un comentario en Meneame que decía lo siguiente, copio y pego:

Por desgracia en este mundo siempre existieron valientes que consiguieron derechos de los que luego se beneficiaron cobardes. Si de algunos dependiera que su hija fuera "catada" por el heredero, esta se podría dar por follada, ¿verdad?.

Me ha hecho gracia el comentario, porque viendo como algunos defienden y apoyan a esos grandes políticos, reyes y banqueros (todos ellos enchaquetados y bien vestidos, no como los perroflautas esos...) que nos roban en nuestra cara, debo de suponer que estas personas son iguales de corruptas.

Esto sólo puede representar las vidas de los que viven en el extremo. No todo es "amigo o enemigo" "valientes o cobardes". Si no sabemos ver eso volveremos a las guerras de las que tanto te quejas.

(ojo, que esta vez no hablo del 15M para nada, si no de los últimos comentarios)

GR SteveSteve escribió:No hay más ciego que el que no quiere ver. A cada día que pasa me da más la sensación de que no es sólo que el sistema sea una mierda, es que debajo hay muchísimo gilipollas apoyándolo sólo porque están un poco mejor que el resto. ¿Qué clase de "pueblo unido" es ese en el que un ciudadano que cobra 1200 le tiene un asco y envidia tremendos a uno que cobra 1300, y a la vez desprecia y se burla del que cobra 1000? ¿Y en el que los ciudadanos crean bandos porque tienen una estúlpida necesidad de tener enemigos? Joder, alguien que intenta cambiar esta mierda y resulta que no nos representan, vaya, quién si lo hace? Los políticos? Los bancos? Los que viven felices hasta que los tocan a ellos? (a lo mejor sí, empiezo a pensar que medio país es así de gilipollas). "pff, es que yo quiero que esto cambie, pero me daría mucho asco que escucharan a un chaval joven de pelo largo y/o rastas". ¿No? Total, ya se ve lo bien que le va siempre a ese pueblo que sí merece ser escuchado (pero no ahora, que está de vacaciones, ya hablará desde su sillón cuando vuelva).

El sistema mal que nos pese lo sostiene la gente, no solo el poder, el poder no es un ente, son personas, desde los ministros hasta la policia local pasando por todos los funcionarios por toda la gente que se deja pisar etc.

"El pueblo" sostiene el sistema, aunque sea guiado. atemorizado, etc, es el quien hace que dia tras dia funcione

Kayru escribió:

chakal256 escribió:Que no, que no, que no nos representan!!!



Los perroflautas, digo.
Yo firmaría, pero por otros motivos, no por ese. Si vas a liarla, si te envalentonas por que tienes 1000 personas detras y te pones tonto, luego no te quejes si te llevas alguna, que sera que no avisan.

Infórmate un poquito y trata de contrastar un poco lo que sepas o pienses, así no quedas como acabas de quedar en un foro.[/quote

como ha quedado? si tiene toda la razon

sois un colectivo delincuente, empezando porque haceis manifestaciones ilegales, continuando por escudarse en mujeres, ancianos y niños ( anda mira!!! como los talivanes!!!) y acabando por los daños que causais en bienes publicos y privados y las lesiones que causais a la policia. y dentro de todo eso unos cuantos delitos mas, injurias , calumnias etc etc etc etc etc,
y ya no hablamos de que 4 gatos distorsionais la libertad de miles de personas, uno de los derechos mas preciados que tenemos, y alucino como los politicos dejan que pase eso....

los viejos que tienen simpatia con vosotros son los primeros en ponerse delante de una agente de la uip a tocar los cojones, escudandose en " soy viejo yo puedo hacer lo que quiero que ellos no podran hacer nada" y por esa regla os vale todo, continuando con las mujeres o padres que ponen a sus hijos menores de edad delante de furgonetas en movimiento o a dos palmos de un antidisturbio o cuando huele a kilometros que habra jaleo( ya no contamos los que se hacen porros con el hijo o el niño al lado).

por todo eso y mas , vosotros mismos os calificais como escoria, nunca jamas podria imaginarme escudandome en un niño o un minusvalido, cosa que vosotros haceis como se ve por las imagenes.

la pena es que no os metan en prision un tiempo largo y os hagan pagar todos vuestros actos ademas de una multa

rakarcio...... que rabia me dais y que falta de respeto teneis por otras personas que realmente lo pasan mal, el dia que os torturen y el dia que os den una paliza, sabreis lo que es, no os compareis con esos sitios porque os han dado 3 golpes que habeis pedido durante 6 horas, desde luego cuanto atentado a la verdad sale de vuestras bocas,

GR SteveSteve escribió:No hay más ciego que el que no quiere ver. A cada día que pasa me da más la sensación de que no es sólo que el sistema sea una mierda, es que debajo hay muchísimo gilipollas apoyándolo sólo porque están un poco mejor que el resto. ¿Qué clase de "pueblo unido" es ese en el que un ciudadano que cobra 1200 le tiene un asco y envidia tremendos a uno que cobra 1300, y a la vez desprecia y se burla del que cobra 1000? ¿Y en el que los ciudadanos crean bandos porque tienen una estúlpida necesidad de tener enemigos? Joder, alguien que intenta cambiar esta mierda y resulta que no nos representan, vaya, quién si lo hace? Los políticos? Los bancos? Los que viven felices hasta que los tocan a ellos? (a lo mejor sí, empiezo a pensar que medio país es así de gilipollas). "pff, es que yo quiero que esto cambie, pero me daría mucho asco que escucharan a un chaval joven de pelo largo y/o rastas". ¿No? Total, ya se ve lo bien que le va siempre a ese pueblo que sí merece ser escuchado (pero no ahora, que está de vacaciones, ya hablará desde su sillón cuando vuelva).

+1000 gilipollas everywhere, al personal encima le gusta defender y apoyar al que nos putea... spain is different, no hay conciencia social.

chakal256 escribió:

Kayru escribió:Sólo las mentes diminutas resuelven todo a "hostias". Que se dé por aludido quien se tenga que dar.

Lo dices por [erick] y su barbacoa? Ten cuidado a rociar con napalm..

Te agradecería que no tergiverses mis palabras, yo he explicado lo que pasara en un futuro cercano, por las decisiones politicas y por la violencia con que se emplean estos cobardes y no tardando mucho pasara, ya he visto por inet tutoriales de como clavar una navaja con eficacia y como fabricar un cocktail molotov, estoy seguro que en la próxima no pasara nada, los chavales se quedaran las hostias, y a la próxima, y a la otra, y a la de mas allá, pero llegara un tiempo que alguien se canse de recibir hostias y las devolverá, cuando llegue ese día que la policía ni los
políticos no lloren, esto lo están fomentando ellos, ahora.

Respecto a la valentía de la policía, si, mucho, valientes cuando van muchos y a cara cubierta.

chakal256 escribió:Que no, que no, que no nos representan!!!



Los perroflautas, digo.
Yo firmaría, pero por otros motivos, no por ese. Si vas a liarla, si te envalentonas por que tienes 1000 personas detras y te pones tonto, luego no te quejes si te llevas alguna, que sera que no avisan.

Amigo, los perroflautas como tu dices, tienen mas cojones que tu y yo juntos.
Yo firmo.

key1000es escribió:

GR SteveSteve escribió:No hay más ciego que el que no quiere ver. A cada día que pasa me da más la sensación de que no es sólo que el sistema sea una mierda, es que debajo hay muchísimo gilipollas apoyándolo sólo porque están un poco mejor que el resto. ¿Qué clase de "pueblo unido" es ese en el que un ciudadano que cobra 1200 le tiene un asco y envidia tremendos a uno que cobra 1300, y a la vez desprecia y se burla del que cobra 1000? ¿Y en el que los ciudadanos crean bandos porque tienen una estúlpida necesidad de tener enemigos? Joder, alguien que intenta cambiar esta mierda y resulta que no nos representan, vaya, quién si lo hace? Los políticos? Los bancos? Los que viven felices hasta que los tocan a ellos? (a lo mejor sí, empiezo a pensar que medio país es así de gilipollas). "pff, es que yo quiero que esto cambie, pero me daría mucho asco que escucharan a un chaval joven de pelo largo y/o rastas". ¿No? Total, ya se ve lo bien que le va siempre a ese pueblo que sí merece ser escuchado (pero no ahora, que está de vacaciones, ya hablará desde su sillón cuando vuelva).

+1000 gilipollas everywhere, al personal encima le gusta defender y apoyar al que nos putea... spain is different, no hay conciencia social.

Faltando el respeto a los que no piensan como tú no se llega a ningún sitio. Si a eso es tu forma de entender la lucha por el progreso mal vamos.

vik_sgc escribió:

key1000es escribió:

GR SteveSteve escribió:No hay más ciego que el que no quiere ver. A cada día que pasa me da más la sensación de que no es sólo que el sistema sea una mierda, es que debajo hay muchísimo gilipollas apoyándolo sólo porque están un poco mejor que el resto. ¿Qué clase de "pueblo unido" es ese en el que un ciudadano que cobra 1200 le tiene un asco y envidia tremendos a uno que cobra 1300, y a la vez desprecia y se burla del que cobra 1000? ¿Y en el que los ciudadanos crean bandos porque tienen una estúlpida necesidad de tener enemigos? Joder, alguien que intenta cambiar esta mierda y resulta que no nos representan, vaya, quién si lo hace? Los políticos? Los bancos? Los que viven felices hasta que los tocan a ellos? (a lo mejor sí, empiezo a pensar que medio país es así de gilipollas). "pff, es que yo quiero que esto cambie, pero me daría mucho asco que escucharan a un chaval joven de pelo largo y/o rastas". ¿No? Total, ya se ve lo bien que le va siempre a ese pueblo que sí merece ser escuchado (pero no ahora, que está de vacaciones, ya hablará desde su sillón cuando vuelva).

+1000 gilipollas everywhere, al personal encima le gusta defender y apoyar al que nos putea... spain is different, no hay conciencia social.

Faltando el respeto a los que no piensan como tú no se llega a ningún sitio. Si a eso es tu forma de entender la lucha por el progreso mal vamos.

Es que si no piensas como el o eres un gilipollas o un opresor...

Areos escribió:Es que si no piensas como el o eres un gilipollas o un opresor...

Y para otros eres un perroflauta, lo que es la hipocresía

AngelCaido escribió:

Areos escribió:Es que si no piensas como el o eres un gilipollas o un opresor...

Y para otros eres un perroflauta, lo que es la hipocresía

Lo mejor vendría a ser no recurrir a extremismos.

vik_sgc escribió:

AngelCaido escribió:

Areos escribió:Es que si no piensas como el o eres un gilipollas o un opresor...

Y para otros eres un perroflauta, lo que es la hipocresía

Lo mejor vendría a ser no recurrir a extremismos.

Pues no tienes más que visitar cualquier hilo relativo al 15-M o a las elecciones para ver que aparece la palabra "perroflauta" por todas partes.
Se han puesto vídeos en los que sale gente de todas las edades y de distintos colectivos, pero erre que erre con los mismo.

GR SteveSteve escribió:

vik_sgc escribió:

AngelCaido escribió:Lo mejor vendría a ser no recurrir a extremismos.

Pues no tienes más que visitar cualquier hilo relativo al 15-M o a las elecciones para ver que aparece la palabra "perroflauta" por todas partes.
Se han puesto vídeos en los que sale gente de todas las edades y de distintos colectivos, pero erre que erre con los mismo.

Claro, es que la mayoría de la gente está incurriendo en el extremismo con este tema y es lo que más me jode, la actitud que está demostrando la mayoría de la gente hacia esta situación de "o eres un perroflauta o eres un perro del gobierno".

vik_sgc escribió:Claro, es que la mayoría de la gente está incurriendo en el extremismo con este tema y es lo que más me jode, la actitud que está demostrando la mayoría de la gente hacia esta situación de "o eres un perroflauta o eres un perro del gobierno".

Pues como se lleva haciendo toda la puta vida en este país de mierda: O eres facha, o eres rojo.
Ya lo he dicho en este mismo hilo: Bandos, bandos everywhere.

GR SteveSteve escribió:

vik_sgc escribió:Claro, es que la mayoría de la gente está incurriendo en el extremismo con este tema y es lo que más me jode, la actitud que está demostrando la mayoría de la gente hacia esta situación de "o eres un perroflauta o eres un perro del gobierno".

Pues como se lleva haciendo toda la puta vida en este país de mierda: O eres facha, o eres rojo.
Ya lo he dicho en este mismo hilo: Bandos, bandos everywhere.

Hay gente muy válida en medio de esos dos extremos y merece la pena que no caigan en oídos sordos porque si no llegaremos a otro punto de no retorno.

vik_sgc escribió:

GR SteveSteve escribió:

vik_sgc escribió:Claro, es que la mayoría de la gente está incurriendo en el extremismo con este tema y es lo que más me jode, la actitud que está demostrando la mayoría de la gente hacia esta situación de "o eres un perroflauta o eres un perro del gobierno".

Pues como se lleva haciendo toda la puta vida en este país de mierda: O eres facha, o eres rojo.
Ya lo he dicho en este mismo hilo: Bandos, bandos everywhere.

Hay gente muy válida en medio de esos dos extremos y merece la pena que no caigan en oídos sordos porque si no llegaremos a otro punto de no retorno.

En eso estoy perfectamente de acuerdo.

El ‘futbolista antisistema’ se retira: “El fútbol es corrupción, dinero y muerte”
http://noticias.lainformacion.com/deporte/futbol/el-futbolista-antisistema-se-retira-el-futbol-es-corrupcion-dinero-y-muerte_q3grSdfC2Y2XAJB1oTmWX1/

Dice cosas que muchos pensamos y que no queremos ver. Es increible que haya personas así, mientras otras sólo sean capaces de mirarse el ombligo.

Me parece un poco desmesurado hablar de faltas de respeto cuando en este hilo se esta continuamente hablando de perroflautas y justificando agresiones, en que pais el que agrede es el reconocido y no las víctimas, así nos va, en lugar de reconocer la labor la labor de quien da la cara por todos, que además se la parten.

Luego por dentro muchos lloros de que la policía es guena y no se merece esto.

Para mi lo triste es justificar o ver legitimo en un pais democratico que la policia tome una plaza impidiendo a la gente sea del 15M o no, pueda pasar libremente. Triste mas aun si cabe, es ver justo o legitimo que la policia cargue contra gente que se manifiesta pacificamente y los haga callar a palos. Triste tambien es catalogar el movimiento como "perroflautas" yo soy profesor en un instituto de la Generalitat de Catalunya y me manifiesto por una vida mejor y un futuro si eso es ser perroflauta entonces estoy orgulloso de ello.

_Luigi_ escribió:Para mi lo triste es justificar o ver legitimo en un pais democratico que la policia tome una plaza impidiendo a la gente sea del 15M o no, pueda pasar libremente.

Es ilegal.

_Luigi_ escribió: Triste mas aun si cabe, es ver justo o legitimo que la policia cargue contra gente que se manifiesta pacificamente y los haga callar a palos.

Ni unos son tan buenos ni otros tan malos.

Salu2.

Mas fuerte le tenian ke haber dado.Este ya ha espabilado para la proxima vez.

Flanders escribió:Ya, todo muy bonito. Pero no se si sabes que para ganar a PP-PSOE tienes que tener una cantidad de votos apabullante, porque los votos de un partido nuevo valen menos.
¿Cómo arreglas este mundo si todo está organizado para que no se pueda cambiar? Y cuando digo todo es todo, es imposible llegar arriba, al poder sin que te manipulen, te tengas que vender y tengas que perder todos tus valores y principios.

En el siglo XIX entró un Teniente Coronel a caballo al Congreso, entre muchos otros casos. Y en el XX tienes un par o más de casos de tíos que cambiaron el sistema por "sus cojones".

1) Reforma electoral encaminada a una democracia más representativa y de proporcionalidad real y con el objetivo adicional de desarrollar mecanismos efectivos de participación ciudadana.

El chocolate del loro. Porque si el PP-PSOE saca un 80% de los votos en conjunto, lo mismo te da que el sistema sea proporcional, de Hont o como te lo quieras imaginar. En el mejor de los casos, cambiar 10 diputados de unos partidos a otros.
Mi opinión en esto está clara, más facilidad para presentar leyes o reformas constitucionales por iniciativa popular Y PARA VETAR LEYES APROBADAS EN EL CONGRESO antes de que entren en vigor. Luego el que quiera que se ponga a juntar firmas y cuando se llegue al mínimo, referéndum. Es lo que se hace en Suiza. Es la verdadera reforma necesaria, luego cada cual que presente sus propuestas y no se queje si no se pueden aprobar.

2) Lucha contra la corrupción mediante normas orientadas a una total transparencia política.

Bien, cuéntame que normas han de ser esas.

3) Separación efectiva de los poderes públicos.

Bien, cuéntame como los separamos.

4) Creación de mecanismos de control ciudadano para la exigencia efectiva de responsabilidad política.

No están para eso los jueces y fiscales?

Como he dicho, lo único necesario para dar un poco de caña y que esto no sean dictaduras de cuatro años es poder vetar o presentar leyes al margen de las fuerzas mayoritarias. Y quizá reforzar la constitución con algunos derechos inalienables del individuo que no pueda cambiar una mayoría por el morro, que nunca se sabe que puede venir en el futuro.

Y para todo esto, mas que un partido político, hay que crear un lobby de presión a los dos principales partidos, que son los únicos que pueden aprobarlo (juntos). Movimiento pro afiliación al PP-PSOE para presionar en la democracia interna de los partidos para que se adopten, si el movimiento es tan amplio como dieron a entender las manifestaciones, es cosa hecha. Esto te lo organizo yo en dos tardes y pa la semana que viene empezamos, no hacen falta 3 meses. Eso si es que interesa de verdad cambiar algo, claro, y no sólo quejarse.

_Luigi_ escribió:Para mi lo triste es justificar o ver legitimo en un pais democratico que la policia tome una plaza impidiendo a la gente sea del 15M o no, pueda pasar libremente. Triste mas aun si cabe, es ver justo o legitimo que la policia cargue contra gente que se manifiesta pacificamente y los haga callar a palos. Triste tambien es catalogar el movimiento como "perroflautas" yo soy profesor en un instituto de la Generalitat de Catalunya y me manifiesto por una vida mejor y un futuro si eso es ser perroflauta entonces estoy orgulloso de ello.

Para mi lo triste de verdad es que se haya pasado del "hacemos una manifestación en Sol para reivindicar una regeneración democrática", que es lo importante, se haya pasado a "vamos a presionar politicos y vamos a ocupar Sol... por cierto, teníamos alguna otra reivindicación?". Sol no es el objetivo, Sol no es nada. Sol es una plaza con metro y un anuncio de Tio Pepe.

lo triste es que la gente se queja de que la gente salga a la calle pero tambien se quejan de que nadie hace nada. luego si en eeuu acamparan estarian aqui todos corriendose del gusto, pero claro si son espanoles... luego los llantos, que si nadie hace nada, que si me quedo en mi sofa y me tiro cuatro pedos... lo fuerte es que haya gente en la calle y el gobierno no ha iniciado ningun dialogo ni nada. vamos, muy democratico. crees que no se quejan de lo que deberian quejarse? muy facil, sal y quejate tu.

2pac4ever escribió:

_Luigi_ escribió:Para mi lo triste es justificar o ver legitimo en un pais democratico que la policia tome una plaza impidiendo a la gente sea del 15M o no, pueda pasar libremente.

Es ilegal.

_Luigi_ escribió: Triste mas aun si cabe, es ver justo o legitimo que la policia cargue contra gente que se manifiesta pacificamente y los haga callar a palos.

Ni unos son tan buenos ni otros tan malos.

Salu2.

Creo que el final de tu post resume a la perfeccion toda la situación:

Ni unos son tan buenos ni otros tan malos
NO se puede cortar una calle o poner un cartel encima de una placa de un edificio (público o privado)
NO se puede cargar indiscriminadamente y aún mucho menos tocar a un periodista.

Gurlukovich escribió:

Flanders escribió:Ya, todo muy bonito. Pero no se si sabes que para ganar a PP-PSOE tienes que tener una cantidad de votos apabullante, porque los votos de un partido nuevo valen menos.
¿Cómo arreglas este mundo si todo está organizado para que no se pueda cambiar? Y cuando digo todo es todo, es imposible llegar arriba, al poder sin que te manipulen, te tengas que vender y tengas que perder todos tus valores y principios.

En el siglo XIX entró un Teniente Coronel a caballo al Congreso, entre muchos otros casos. Y en el XX tienes un par o más de casos de tíos que cambiaron el sistema por "sus cojones".

1) Reforma electoral encaminada a una democracia más representativa y de proporcionalidad real y con el objetivo adicional de desarrollar mecanismos efectivos de participación ciudadana.

El chocolate del loro. Porque si el PP-PSOE saca un 80% de los votos en conjunto, lo mismo te da que el sistema sea proporcional, de Hont o como te lo quieras imaginar. En el mejor de los casos, cambiar 10 diputados de unos partidos a otros.
Mi opinión en esto está clara, más facilidad para presentar leyes o reformas constitucionales por iniciativa popular Y PARA VETAR LEYES APROBADAS EN EL CONGRESO antes de que entren en vigor. Luego el que quiera que se ponga a juntar firmas y cuando se llegue al mínimo, referéndum. Es lo que se hace en Suiza. Es la verdadera reforma necesaria, luego cada cual que presente sus propuestas y no se queje si no se pueden aprobar.

2) Lucha contra la corrupción mediante normas orientadas a una total transparencia política.

Bien, cuéntame que normas han de ser esas.

3) Separación efectiva de los poderes públicos.

Bien, cuéntame como los separamos.

4) Creación de mecanismos de control ciudadano para la exigencia efectiva de responsabilidad política.

No están para eso los jueces y fiscales?

Como he dicho, lo único necesario para dar un poco de caña y que esto no sean dictaduras de cuatro años es poder vetar o presentar leyes al margen de las fuerzas mayoritarias. Y quizá reforzar la constitución con algunos derechos inalienables del individuo que no pueda cambiar una mayoría por el morro, que nunca se sabe que puede venir en el futuro.

Y para todo esto, mas que un partido político, hay que crear un lobby de presión a los dos principales partidos, que son los únicos que pueden aprobarlo (juntos). Movimiento pro afiliación al PP-PSOE para presionar en la democracia interna de los partidos para que se adopten, si el movimiento es tan amplio como dieron a entender las manifestaciones, es cosa hecha. Esto te lo organizo yo en dos tardes y pa la semana que viene empezamos, no hacen falta 3 meses. Eso si es que interesa de verdad cambiar algo, claro, y no sólo quejarse.

_Luigi_ escribió:Para mi lo triste es justificar o ver legitimo en un pais democratico que la policia tome una plaza impidiendo a la gente sea del 15M o no, pueda pasar libremente. Triste mas aun si cabe, es ver justo o legitimo que la policia cargue contra gente que se manifiesta pacificamente y los haga callar a palos. Triste tambien es catalogar el movimiento como "perroflautas" yo soy profesor en un instituto de la Generalitat de Catalunya y me manifiesto por una vida mejor y un futuro si eso es ser perroflauta entonces estoy orgulloso de ello.

Para mi lo triste de verdad es que se haya pasado del "hacemos una manifestación en Sol para reivindicar una regeneración democrática", que es lo importante, se haya pasado a "vamos a presionar politicos y vamos a ocupar Sol... por cierto, teníamos alguna otra reivindicación?". Sol no es el objetivo, Sol no es nada. Sol es una plaza con metro y un anuncio de Tio Pepe.

-Leyes específicas para regulación de sueldos de politicos, sin que tengan la capacidad de subirlo a su antojo, así como dietas, coches oficiales etc...todo regularizado, alcalde de X pueblo de X habitantes debe cobrar X y no más.
-Auditorias cada 2 años, o año y medio, o como se quiera de los ayuntamientos
-Reforma de las penas por corrupción, deben de ser más duras.
-Transparencia en las cuentas ayuntamientos etc..., que sea facil ver tanto se ingresa por impuestos etc...y en que se gasta

Lo has tenido que oir en alguna que otra manifestación o asamblea ¿no?

Y luego que convoquen una manifestación en feisbuq.. Se van a cagar

JEREMY escribió:Yo no sé que coño vas a cambiar ocupando una plaza, el movimiento 15M debería buscar una vía política o fundar un partido político, de otra forma no vas a cambiar absolutamente nada.

con que dinero?

jouse norris escribió:

JEREMY escribió:Yo no sé que coño vas a cambiar ocupando una plaza, el movimiento 15M debería buscar una vía política o fundar un partido político, de otra forma no vas a cambiar absolutamente nada.

con que dinero?

Vamos a ver, el movimiento 15m es un movimiento concienciativo, luego que cada uno vote lo que el crea que tiene que votar

Gurlukovich escribió:El chocolate del loro. Porque si el PP-PSOE saca un 80% de los votos en conjunto, lo mismo te da que el sistema sea proporcional, de Hont o como te lo quieras imaginar. En el mejor de los casos, cambiar 10 diputados de unos partidos a otros.

Pero es que no es el caso. La realidad es que el PPSOE saca un 83% de los votos, pero sin embargo obtienen un 92% de representación, mientras que otros partidos, como IU ha obtenido un 4,5% de los votos y sin embargo ha obtenido un 0,5% de representación, o UPyD con un 2% de votos solo ha obtenido un 0,25% de representación. Como el PSOE con un 43,8% de votos ha obtenido un 48,2% de representación, el PP con un 39,94% de votos ha obtenido un 44% de representación. Y eso en las elecciones pasadas que fué una guerra bipartidista total.

En el 2000 el PP obtuvo ni más ni menos que un 44,85% de los votos, y sin embargo obtuvo un 52% de representación, mayoría absoluta aunque el 55,15% de la población (que para tu información es más que 44,85) quería que gobernase otra persona. Eso sin contar que el electorado era de más de 33 millones de personas, a lo que los 10.300.000 votantes del pp representan solo un 30,38% del electorado, y aun así han gobernado con mayoría absoluta sobre un censo donde no les había votado ni 1/3 de los votantes. De hecho hubo más abstención que votos del PP, y aun así el PP los gobernó a todos.


Y veremos. Ya las encuestas dan un 27% que votaría PP y 25% que votaría PSOE. Veremos como ese 27% se vuelve a transformar en un 50+1 solo por una estúpida ley que no da oportunidad a votar a alternativas sin sentir que estás haciendo el gilipollas con tu voto.

KoX escribió:-Leyes específicas para regulación de sueldos de politicos, sin que tengan la capacidad de subirlo a su antojo, así como dietas, coches oficiales etc...todo regularizado, alcalde de X pueblo de X habitantes debe cobrar X y no más.

Y quien va a aprobar esos sueldos y esas leyes? Los mismos parlamentos que los aprueban ahora. Como vas a quitar a los que tienen que decidir que sueldos se pagan que sueldo se pagan a si mismos? Entonces quien lo decide?

Lo has tenido que oir en alguna que otra manifestación o asamblea ¿no?

No, porque yo no voy a esos sitios. Lo que no está escrito no existe, así que como no me pases un enlace a las actas y a los acuerdos...

jouse norris escribió:

JEREMY escribió:Yo no sé que coño vas a cambiar ocupando una plaza, el movimiento 15M debería buscar una vía política o fundar un partido político, de otra forma no vas a cambiar absolutamente nada.

con que dinero?

Con las cuotas de sus afiliados, como cualquier partido. Anda que vaya preguntas.

Reakl escribió:Pero es que no es el caso. La realidad es que el PPSOE saca un 83% de los votos, pero sin embargo obtienen un 92% de representación, mientras que otros partidos, como IU ha obtenido un 4,5% de los votos y sin embargo ha obtenido un 0,5% de representación, o UPyD con un 2% de votos solo ha obtenido un 0,25% de representación. Como el PSOE con un 43,8% de votos ha obtenido un 48,2% de representación, el PP con un 39,94% de votos ha obtenido un 44% de representación. Y eso en las elecciones pasadas que fué una guerra bipartidista total.

83%, 92%, que más dará, no hay una mayoría alternativa a esos dos partidos y eso no va a cambiar se cambie la ley electoral como se cambie, a no ser que pongas un máximo de escaños por partido, pero eso no sería para nada proporcional.
En cuanto a esto yo diseñé un sistema electoral similar al alemán en el que tú puedes votar a todos los candidatos que quieras de todos los partidos y al final se eligen los que más votos totales tengan, sean del partido que sean. En este caso se votan candidatos y no hay que preocuparse de proporcionalidades ni partidos, pero mientras se voten partidos, siempre se va a desviar el resultado y si dos partidos tienen el 83% de los votos, van a cortar el bacalao en las leyes importantes, que se aprueban por 3/5, el 60%.

En el 2000 el PP obtuvo ni más ni menos que un 44,85% de los votos, y sin embargo obtuvo un 52% de representación, mayoría absoluta aunque el 55,15% de la población (que para tu información es más que 44,85) quería que gobernase otra persona. Eso sin contar que el electorado era de más de 33 millones de personas, a lo que los 10.300.000 votantes del pp representan solo un 30,38% del electorado, y aun así han gobernado con mayoría absoluta sobre un censo donde no les había votado ni 1/3 de los votantes. De hecho hubo más abstención que votos del PP, y aun así el PP los gobernó a todos.

Los partidos con menos del 3% en cada provincia se eliminan, por eso quedó una mayoría absoluta, pero aun sin ella, el PP habría gobernado, y con bastante facilidad, como Zapatero estos años, porque era imposible manejar un gobierno alternativo del resto de partidos. Y que conste que no me gustan las mayorías absolutas en absoluto

Y veremos. Ya las encuestas dan un 27% que votaría PP y 25% que votaría PSOE. Veremos como ese 27% se vuelve a transformar en un 50+1 solo por una estúpida ley que no da oportunidad a votar a alternativas sin sentir que estás haciendo el gilipollas con tu voto.

Tu voto no vale ni 0,001% del total, tu voto no vale nada, tirarlo a la basura es casi lo mismo, eres libre de votar lo que prefieras, el resultado va a ser prácticamente el mismo, salvo en casos muy muy muy contados. Creo que la gente le da demasiado valor a "su" voto.