Montar un PC por primera vez, ¿cubo de Rubick ó un puzle de 7 piezas?

Como sé que la mayoría no leerá este plomazo hasta el final, resumo en un comentario:

NWOBHM escribió:Montar un PC es fácil hasta que le das al botón y no arranca. Entonces aparece la temida pregunta: ¿Y ahora qué hago?

Lo más importante a la hora de montar tu primer PC es tener un Plan B. Y ya sabes, la ley de Murphy y tal...


O sea, ensamblar las piezas no es complicado, más allá de la maña-habilidad de cada uno.
Pero que el PC FUNCIONE... o es a la primera o igual no lo consigues nunca. Y los que nos planteamos iniciarnos, normalmente no tenemos piezas para plan b.

Montar un PC por primera vez, ¿difícil como un cubo de Rubick ó fácil como un puzle de 7 piezas?

Cuando alguien se plantea comprar un ordenador, son muchas las decisiones que debe plantearse: PC o portátil, para ofimática o gaming o de todo un poco, AMD ó Intel, Nvidia ó AMD, grande o pequeño …

Si al final se decide por un PC, tendrá dos opciones: comprar un equipo premontado (una empresa como Acer, Asus, MSI, Apple, HP, … ) ofrece un producto “cerrado, testado y garantizado” por un precio, las más de las veces alto en relación calidad/potencia/precio. Digamos que paga por seguridad y comodidad.

La otra opción es elegir uno mismo cada componente, teniendo en cuenta la compatibilidad entre todos y cada uno de ellos. Y aquí la decisión final: ¿pago a una empresa para que lo monte (unos 30-60€, tampoco es tan caro, y ganas en comodidad y seguridad, igual que en un equipo premontado) ó … MONTAR EL PC UNO MISMO – o sea, “Hazlo tú mismo”, en inglés "Do it yourself" (DIY).

Una vez montas uno, esta pregunta no creo que se repita nunca más.

Así, nos quedan los que nunca han montado un PC (yo, por ejemplo).

Es natural sentir miedo, temor, inseguridad … ante las nuevas experiencias. Y esta experiencia, ligada a la informática, nuevas tecnologías, ingenieros informáticos, cerebritos multimillonarios en garajes de Silicon Valley, suena a delicado y complicado, cosa de talleres asépticos y bien formados técnicos con herramientas especiales y técnicas ámpliamente desarrolladas, algo con el misticismo de las forjas de los enanos del Señor de los Anillos. En resumen, ajeno y prohibido para los mortales.

Pero la semilla de la curiosidad ya está instalada en nuestro cerebro. Empezamos a ver tutoriales en Internet, gente super simpática y con grandes conocimientos y habilidad que nos muestran paso a paso como montar el PC, conectar los cables, combinar componente …

Y nos asalta la pregunta final antes de dar o no el paso definitivo, el me atrevo o no me atrevo, algo que podríamos formular así:

Montar un PC por primera vez, ¿es difícil como resolver un cubo de Rubick ó fácil como un puzle de siete piezas?

Montar un PC se reduce, al final, a ensamblar siete (7) componentes:

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1 – Caja, gabinete ó chasis; el continente del resto de componenes.
2 – Placa base, placa madre, motherboard: si esto fuese el Señor de los Anillos, la MB sería como “el Anillo para gobernarlos a todos. Un Anillo para encontrarlos, un Anillo para atraerlos a todos y atarlos en las tinieblas.” J.R.R. Tolkien
3 – Unidad central de proceso (CPU) ó procesador: el cerebro*. (Nota: las máquinas no tienen ni cerebro ni inteligencia, este es para mi un mal pero aceptado símil)
4 – Tarjeta gráfica, GPU…el objeto de deseo de los gamers, sirve para mostrar imágenes en pantallas o Visores de Realidad Virtual (si no lo has probado, te lo estás perdiendo).
5 – Memoria RAM (memoria inmediata, cuando se apaga el ordenador se vacía).
6 – Unidades de almacenamiento: aquí se guardan los datos, y se quedan hasta que los borremos o se estropeen los SSD, HDD, …
7 – Fuente de alimentación, en inglés power supply unit (PSU). Los ordenadores necesitan energía eléctrica en forma de corriente continua, la que llega al enchufe de casa es corriente alterna. La PSU transforma la alterna en continua. Si la CPU es el cerebro, la fuente de alimentación será “el corazón”. No sé, pero mi corazón bombea sangre, no transforma nada en nada ni suministra energía…

El cubo de Rubick:
Imagen

Si alguna vez has sentido interés por la resolución del cubo, igual que antes de montar nuestro primer PC, también habrás mirado tutoriales y buscado instrucciones de como hacerlo. El método más simple de resolución tiene…siete (7) pasos. Sólo uno es intuitivo (hacer la cruz orientada de la primera cara, que es la que nosotros queramos); el resto son “algoritmos”, o sea, y en este caso, movimientos aprendidos:

1 – Cruz orientada (una cruz de piezas del mismo color que coincide con los cuatro centros de las caras contiguas).
2 – Colocar las esquinas de esa cara, con lo que ya tenemos una de las tres capas resuelta. D’ R’ D R; R’ D’ R
3 – Colocar las aristas de la segunda capa (4 piezas). Ya tenemos 2 de las 3 capas solucionadas. U R U’ R’ U’ F’ U F----ó----- U’ L’ U L U F U’ F’
4 – Hacer la cruz de la cara superior. F R U R’ U’ F’----ó----- F R U R’ U’ F’ (x2)
5 – Orientar la cruz de la cara superior. U R U R’ U R U U R’----ó----- U R U R’ U R U U R’ (x2)
6 – Colocar las esquinas de la última capa. U R U’ L’ U R’ U’ L---ó--- U R U’ L’ U R’ U’ L (x2 o x3)
7 – Orientar las 4 esquinas y habremos solucionado el Cubo de Rubick. R’ D’ R D
https://blog.kubekings.com/como-hacer-el-cubo-de-rubik/

Cada letra de esas notaciones es un movimiento de una cara en concreto en un sentido concreto. Al principio lo haces con las instrucciones delante, con la práctica vas automatizando los movimientos y se te queda en la cabeza.

En realidad, no requiere de gran inteligencia, no es algo intuitivo, es más memoria y práctica. Mucha más práctica que memoria. O sea, cualquiera con interés puede aprender a resolver el cubo de Rubick.

Al que lo domina sólo le sirve para entretenerse (y fardar con los amigos), y a los legos les parece super complicado y consideran a los que son capaces y diestros en su resolución como genios en potencia. Curioso, igual pasa con los neófitos y los ensambladores de PC´s (bueno, estos si se pueden ganar la vida así).

Nota: no, los que resuelven el cubo en menos de 10 segundo no emplean ese método para principiantes. Como yo no sé hacerlo (si por el método para principiantes, tardo 3-4 minutos), me parece increíble y que los que tardan segundos son genios.

Un puzle de siete (7) piezas:
Pues eso, lo resuelve hasta un niño de 2-3 años, a poco que le indiquemos, bien por aprendizaje, bien por ser capaz de reconocer y relacionar formas.

Imagen

Como veis, estos tres “problemas” tienen una solución que consta de siete (7) pasos. Y si los das de forma correcta sólo puedes llegar a resolver el problema con éxito.

Bien, hemos resumido el por qué de las opciones de la pregunta, y ahora mi respuesta a la pregunta:

Montar un PC por primera vez, ¿es difícil como resolver un cubo de Rubick ó fácil como un puzle de siete piezas?

Conceptualmente, a día de hoy, montar un PC es como montar un puzle de siete (7) piezas.

Evidentemente, no es tan sencillo. Para empezar, en un PC hay electricidad, y eso siempre hay que respetarlo, y actuar con precaución.

Hay componentes caros, y aunque son resistentes, una mala manipulación puede romperlos; una mala conexión eléctrica puede quemarlos; un uso excesivo de la fuerza…

No, evidentemente, en la práctica, es más complicado que un puzle de siete (7) piezas.

Pero conceptualmente, es lo mismo: sólo hay que meter cada pieza en el lugar donde encaja, y cada componente sólo encaja en el lugar adecuado. Esto años atrás era más complicado, y requería de unos conocimientos sobre conexiones y demás que hoy en día los fabricantes se han encargado de minimizar, gracias a la predominancia del pensamiento DIY (Hazlo tú mismo).

Para resolver el cubo de Rubik tienes que saber los movimientos a realizar sí o sí; en cualquier momento un solo giro en el sentido contrario al que conviene y todo el trabajo realizado se pierde. Obviamente, no pierdas ni vida, ni dinero, ni te puedes llevar un calambrazo.

Pero es una tarea mentalmente mucho más compleja (requiere capacidad de abstracción, memoria, coordinación oculo-manual, espacio-temporal) que montar un ordenador pieza a pieza.

Por eso, conceptualmente, montar un PC es tan fácil como montar un puzle de siete (7) piezas.

Así, al menos, he llegado yo al convencimiento de que mi próximo PC lo montaré yo mismo.

Y tú, que dudas, ¿no te ves capaz de resolver un puzle de siete (7) piezas? Sólo se necesita un juego de destornilladores y dos manos funcionales.

Y un poco de valor para dar el salto.

Nota: si, pueden pasar cosas malas al montar el PC. Puedes meter mal la RAM, usando un martillo. Doblar los pines del procesador por no fijarte en la flecha de la esquina de CPU y zócalo y aplicar la técnica zen del “lo meto ahí por mis huevos que lo meto”; encender el PC por primera vez y no darte cuenta que los ventiladores del cooler de la CPU o de la gráfica no funcionan hasta que ves una columna de humo blanco, ya que estás fijándote en lo bonito que quedan los led de la RAM; porque los únicos cables con polaridad de todo el montaje, que son los que unen los componentes del panel frontal de la caja con la placa base, los has puesto donde no debes. O sea, mucha atención e intentar ver bastantes tutoriales y tener a mano la documentación de todos los componentes, especialmente del Anillo de Poder.

P.D. Como no sea capaz de montar el PC que tengo en curso, admito vaciladas. [beer]
A ver, creo que lo has enfocado mal, como esa fuente de alimentacion que has puesto [hallow]
Antes quiero aclarar que un ordenador premontado no es “cerrado, testado y garantizado”, mas bien es "piezas de la peor calidad posible, cobradas como piezas de calidad, y garantizado que no tiene posibilidades de expansion".

Montar un pc es la cosa mas sencilla del mundo, pero en todo momento hay que saber lo que se hace para no cargarse ningun componente, es decir, hay que tener en la mente muy claro cual va a ser el siguiente movimiento a realizar, por que, en un puzzle de siete piezas te puedes equivocar y dar vuelta atras, aqui no, aqui hay que ir a tiro fijo.

Y lo que mas importa es tener un poco de maña, al igual que el conocimiento, por que alguien sin maña podria cargarse perfectamente cualquier componente fisicamente (doblar pines de un procesador o hacerlo crujir colocando mal el disipador, entre otros), por ejemplo saber encajar bien la placa base en los tornillos de la caja, apretar correctamente los tornillos, lo mas dificil y laborioso suele ser montar el disipador, hay que buscar un video de youtube donde expliquen exactamente como... por que puede variar mucho de uno a otro, lo mismo para la grafica, si es grande pues hay que tener un poco de maña y experiencia, y si no, muuuucho cuidado. Tambien ojito con la electricidad estatica, recomiendo tocar un radiador metalico para descargar la que tengamos en el cuerpo antes de tocar nada.

Luego el resto, como conectar los cables de la caja al pc, instalar ventiladores, enchufar correctamente la fuente de alimentacion a la placa y grafica... ya es mirar el manual y hacerlo con calma... en youtube hay cientos de miles de tutoriales, y viendo una explicacion medianamente buena te podras hacer una idea para poder realizarlo tu mismo sin problema, eso si, con criterio y algo de maña.
Montar un PC es fácil hasta que le das al botón y no arranca. Entonces aparece la temida pregunta: ¿Y ahora qué hago?

Lo más importante a la hora de montar tu primer PC es tener un Plan B. Y ya sabes, la ley de Murphy y tal...
@metalero24 me he quedado a mitad del tocho, pero por mi experiencia te digo que montar un PC es bastante fácil y entretenido, es verdad que la primera vez te da respeto, pero, a día de hoy está todo muy estandarizado, es prácticamente imposible poner un cable donde no es. Además los componentes electrónicos no son tan flojos como parecen, por lo que, no es tan fácil romper uno. Eso sí, si montas uno por primera vez te lleva toda una tarde.
Oooh no creo que sea el único que no entiende este acertijo de cojones va [facepalm]
la sensacion cuando acabas de montarlo por ti mismo y darle al boton y que todo funcione no tiene precio
Basilio_Helado escribió:A ver, creo que lo has enfocado mal, como esa fuente de alimentacion que has puesto [hallow]


Esa fuente...siempre es la fuente [qmparto]

NWOBHM escribió:Montar un PC es fácil hasta que le das al botón y no arranca. Entonces aparece la temida pregunta: ¿Y ahora qué hago?

Lo más importante a la hora de montar tu primer PC es tener un Plan B. Y ya sabes, la ley de Murphy y tal...


Me parece buen consejo, gracias [oki]
Roman Kr escribió:@metalero24 me he quedado a mitad del tocho, ...

Y mucha paciencia has tenido [jaja]

diy3dbuilders escribió:Oooh no creo que sea el único que no entiende este acertijo de cojones va [facepalm]


Ha sido el pc-camion verdad ??? Pero te aseguro que la caja tiene buen flujo de aire y grosor de 2cm...

gaztetxero escribió:la sensacion cuando acabas de montarlo por ti mismo y darle al boton y que todo funcione no tiene precio

Espero sentir ese júbilo en breve [oki]

Gracias a todos por participar;
y a diy3dbuilders, Roman Kr y Basilio_Helado por todos vuestros aportes, gente como vosotros hacen muy grande está comunidad [beer]
No entiendo mucho este post. Pero viendo esa fuente y esa caja... en fin xd
@metalero24

Aportes a que? ein? sigo sin entender nada de que va el hilo [discu] [qmparto]
NWOBHM escribió:Montar un PC es fácil hasta que le das al botón y no arranca. Entonces aparece la temida pregunta: ¿Y ahora qué hago?

Lo más importante a la hora de montar tu primer PC es tener un Plan B. Y ya sabes, la ley de Murphy y tal...


xDDD tal cual ayer vi un directo de un chaval montando el suyo y duro.... 7 horas xD
Tras montar un equipo desde cero por primera vez, creo que este comentario es el mejor resumen:

[toctoc]
NWOBHM escribió:Montar un PC es fácil hasta que le das al botón y no arranca. Entonces aparece la temida pregunta: ¿Y ahora qué hago?

Lo más importante a la hora de montar tu primer PC es tener un Plan B. Y ya sabes, la ley de Murphy y tal...
[toctoc]

BUILD V.1 EN FUNCIONAMIENTO.
***Edito 25/04/20 13:20 POR FAVOR, DESDE ESTE MOMENTO, PARA COMENTARIOS CONCRETOS SOBRE LO BONITO QUE ME HA QUEDADO [qmparto] , O AYUDARME A MEJORARLO, O PARA PEDIR CONSEJO O CUALQUIRE OTRA COSA, HACERLO EN ESTE OTRO HILO: hilo_mi-primer-montaje-pc-vr-fotorreportaje_2374085.
Por evitar "manchar" este hilo de debate sobre si es fácil o difícil montar un PC por primera vez, y facilitar cierto orden. Muchas gracias a todos [beer]***


Imagen
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Ya relataré todos los muchos incidentes del montaje.

En resumen:

Ensamblar los componentes: 2 horas y 15 minutos.
Hacer que funcione el PC: 6 horas.
Dejarlo bonito (aún se puede mejorar, creo): 2 horas.
Total: 10 horas 15 minutos.

Facil como un puzle de 7 piezas... por los cojones cawento esto me ha resulta más difícil que cortarle las uñas a un pulpo [qmparto] !!!

Y lo peor, creo que un zócalo de la RAM no funciona...ya tengo pedida otra placa igual.
Basilio_Helado escribió:A ver, creo que lo has enfocado mal, como esa fuente de alimentacion que has puesto [hallow]

[tadoramo]

diy3dbuilders escribió:Oooh no creo que sea el único que no entiende este acertijo de cojones va [facepalm]


Parece un post de Xataka con un "churrito" de más entre pecho y espalda.

Creo que el chaval va a montar su PC por primera vez, se ha pegado más de 1000h viendo videos de youtube para no liarla (parece que solo ha visto videos donde el procesador es AMD). Y se ha decidido en montar su primer PC.

EDIT: Vale, se confirma, acabo de ver el último mensaje del chaval XD

@metalero24 Me ha dado una punzada en el pecho al ver por donde has sacado el cable PCI-E, sácalo mejor por el lateral, por donde sale el sata o el cable de la placa. Ese hueco está pensado por si vas a poner un SSD o una bomba de agua ahí arriba.

Por otro lado, yo quitaría el disco duro de ahí y lo metería dentro de la chapa azul (Que es donde debería de haber bahias), al poner el disco ahí no choca con la tapa lateral? Eso esta pensado para un disco SSD (Que suelen ser mas bonitos), de todas maneras, si no choca con la tapa ni nada puedes dejarlo ahí (Siempre y cuando la electrónica que tiene por la parte de atrás del disco no toque la chapa).

PD: Te faltan las rams en esa foto, no?

EDIT2: Creo que la fuente la tienes con el ventilador hacia arriba, si es así, tienes que darle la vuelta y poner el ventilador hacia abajo.

Hay un cable que recorre todo el interior de la caja, y sale de la caja por los slots de los PCI-E, que es eso?

El ventilador que tienes arriba ponlo mejor en la parte de atrás de la caja. A parte de eso, actualmente tu PC tiene presión positiva, que eso significa que hay más ventiladores echando aire hacia el interior de la caja que ventiladores expulsando ese aire caliente hacia el exterior. La ventaja de esto es que va a entrar menos polvo, la desventaja es que la caja refrigerará peor. Yo en tu caso haría una presión negativa, poniendo un ventilador en la parte superior, otro en la parte de atrás, y otro en el frontal metiendo aire, sobretodo por el disipador que tienes (Que a mi personalmente no me gusta que el ventilador apunte hacia la placa, son menos eficientes)

Aparte de todo eso, yo le pondría un disipador al nvme: https://www.amazon.es/EK-Water-Blocks-H ... rs&sr=1-10

Si quieres algo mas baratito: https://www.amazon.es/disipador-calor-a ... rs&sr=1-22

EDIT: Te he reportado este hilo ya que es un duplicado del otro que creaste para el mismo fin. (No te reporto el otro ya que me parece más interesante que éste)
@Kanijo1

"Parece un post de Xataka con un "churrito" de más entre pecho y espalda."---> cawento Que sepas que me ha dolido, pero acepto la crítica.

Del cable de la gráfica y el HDD, así quedaba con tus sugerencias:
Imagen

"yo quitaría el disco duro de ahí y lo metería dentro de la chapa azul (Que es donde debería de haber bahias)": No las hay. Hay tres, donde está y encima de la chapa azul (ver foto).

El ventilador de la PSU está hacía el suelo, zona ventilada y con filtro. He visto mil horas de youtubers... [jaja]

El módulo (1) de la RAM está instalado, en el tercer zócalo, pero lo tapa el cooler.

El cable que recorre todo el interior de la caja, y sale de la caja por los slots de los PCI-E es para conectar el HDMI del panel frontal a la gráfica.

Kanijo1 escribió:EDIT: Te he reportado este hilo ya que es un duplicado del otro que creaste para el mismo fin.


:-?

No creo que utilizar el mimo comentario en distintos hilos sea reprobable, si es pertinente o facilita que gente interesada pueda encontrar la información con búsquedas distintas.

De ser así, son tres hilos para que revisen los moderadores:

hilo_montar-un-pc-por-primera-vez-cubo-de-rubick-o-un-puzle-de-7-piezas_2374612#p1749310589

hilo_mi-primer-montaje-pc-vr-fotorreportaje_2374085#p1749310661

hilo_se-puede-instalar-una-rtx-2060-o-una-rtx-2070-en-un-msi-trident-3_2336064_s100#p1749236796
metalero24 escribió:@Kanijo1

"Parece un post de Xataka con un "churrito" de más entre pecho y espalda."---> cawento Que sepas que me ha dolido, pero acepto la crítica.

Del cable de la gráfica y el HDD, así quedaba con tus sugerencias:
Imagen

"yo quitaría el disco duro de ahí y lo metería dentro de la chapa azul (Que es donde debería de haber bahias)": No las hay. Hay tres, donde está y encima de la chapa azul (ver foto).

El ventilador de la PSU está hacía el suelo, zona ventilada y con filtro. He visto mil horas de youtubers... [jaja]

El módulo (1) de la RAM está instalado, en el tercer zócalo, pero lo tapa el cooler.

El cable que recorre todo el interior de la caja, y sale de la caja por los slots de los PCI-E es para conectar el HDMI del panel frontal a la gráfica.

Kanijo1 escribió:EDIT: Te he reportado este hilo ya que es un duplicado del otro que creaste para el mismo fin.


:-?

No creo que utilizar el mimo comentario en distintos hilos sea reprobable, si es pertinente o facilita que gente interesada pueda encontrar la información con búsquedas distintas.

De ser así, son tres hilos para que revisen los moderadores:

hilo_montar-un-pc-por-primera-vez-cubo-de-rubick-o-un-puzle-de-7-piezas_2374612#p1749310589

hilo_mi-primer-montaje-pc-vr-fotorreportaje_2374085#p1749310661

hilo_se-puede-instalar-una-rtx-2060-o-una-rtx-2070-en-un-msi-trident-3_2336064_s100#p1749236796

Bueno el otro hilo lo abriste por una duda, pero te sugiero que dejes de hacer copy paste del mensaje y vayas poniéndolo en distintos hilos, ya que eso es incluso baneable.

En la foto que me pasas no cambias de sitio el cable de la gráfica, de la manera que digo te quedará mas ordenado, me refiero a que saques los cables de alimentación de la gráfica por los huecos laterales que están pegados a la placa, para que no queden los cables ahí colgando para que te queden algo así:

Imagen

Que el disco duro quede en vertical no pasa nada, pero asegúrate que no toca ni la caja al cerrarla ni la chapa metálica con el pcb del disco (Que supongo que no por la montura del disco). Si lo vas a dejar en la parte de arriba pongo al revés, y saca los cables por donde tienes el cable USB de la placa (Por la parte inferior, los huecos que hay entre la placa base y la plataforma azul).

Sigo sin saber de que frontal hablas, no sé de donde viene ese cable HDMI, suponiendo que ese cable es obligatorio (Nunca he visto ningún frontal con un cable HDMI, menos aún si no tienes ni pantalla ni nada, no sé..) mete ese cable por atrás y sácalo por la parte inferior, por el hueco de la chapa azul, y mételo por el slot del PC-E de más abajo y conéctalo a la gráfica, así no se ve tan feo y lo tendrás más ordenado.
@Kanijo1

Este hilo lo abrí para plantear un debate, y animar a la gente en mí misma tesitura (montar un PC por primera vez) a dar el paso.
Cosa que por cierto ahora no recomendaría tan a la ligera, ya que tiene demasiadas cosas que pueden salir mal.

El hilo del fotorreportaje es exactamente eso, un fotorreportaje, más para mí de recuerdo, que para otra cosa. Ninguna duda.

Sobre el tema de mi build, te contesto en el otro hilo, me parece más apropiado por ser un tema tan concreto sobre un montaje muy concreto, y este hilo tiene un carácter más general.

Gracias por tu interés. [oki]
metalero24 escribió:@Kanijo1

Este hilo lo abrí para plantear un debate, y animar a la gente en mí misma tesitura (montar un PC por primera vez) a dar el paso.
Cosa que por cierto ahora no recomendaría tan a la ligera, ya que tiene demasiadas cosas que pueden salir mal.

El hilo del fotorreportaje es exactamente eso, un fotorreportaje, más para mí de recuerdo, que para otra cosa. Ninguna duda.

Sobre el tema de mi build, te contesto en el otro hilo, me parece más apropiado por ser un tema tan concreto sobre un montaje muy concreto, y este hilo tiene un carácter más general.

Gracias por tu interés. [oki]


Por eso no se recomienda, por eso se cobra por montarlo, por eso cuando le pides a tu colega informatico " monta el pc tio no te cuesta trabajo " te cagas en su putamadre, no se cuantos " amigos " e perdido ya por decirle, 50 euros xD
WiiBoy escribió:Por eso no se recomienda, por eso se cobra por montarlo, por eso cuando le pides a tu colega informatico " monta el pc tio no te cuesta trabajo " te cagas en su putamadre, no se cuantos " amigos " e perdido ya por decirle, 50 euros xD


[toctoc]

En broma: realmente ese sería un motivo para recomendar a los "amigos" que lo monten ellos...lo malo es que luego te vendrán con el marrón de solucionarlo [qmparto] , pero al menos sabrán el esfuerzo que conlleva [oki]
16 respuestas