Mejor formato de consola. CD Vs Cartucho

magno escribió:No, estoy realmente en desacuerdo con eso. No es amor a un formato, ni amor al cartucho ni a los chips, es amor a la lógica: si a un formato no le han sacado todo el partido que podían y dan la espalda a avances en técnicas de compresión sólo por dar un medio paso en falso hacia la modernidad, pues entonces la mentalidad que tienen esas compañías es deprimente: apuestan por formatos nuevos sólo para justificar un encarecimiento de los precios. Tú lo ves desde el punto de vista empresarial y yo desde el de usuario, que al fin y al cabo es lo que somos. Mucha gente de aquí no estamos dispuesto a ponernos 512 megas de RAM más en los PC cada vez que Microsoft quiere meternos por el culo otro de sus sistemasa operativos (y yo de hecho no lo hago), y no tengo mentalidad retrógrada, sino todo lo contrario: aprovecha las nuevas tecnologías para exprimir lo que ahora existe para no estafar al usuario, y cuando se haya exprimido al 100%, cambia al siguiente paso de tecnología más maduro.
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Pero las empresas (por desgracia) no piensan como tú. Y que los medios ópticos les salen más baratos y poseen una capacidad de almacenamiento superior es un hecho. Y buscan reducir costes, cosa que a mí me parece bien si ello significa que yo pagaré menos.

jordigahan escribió:yo diria que estan al mismo nivel. no tienes mas que mirar las especificaciones de la ps3 (y que conste que soy de nintendo ) y las especificaciones de las ultimas placas de konami y sega, aunque si es cierto que parece ya mas un pc que otra cosa.

La última placa de Sega, la Lindbergh, es un Pentium 4 a 3 Ghz con HT y una GPU 2 generaciones anterior a las que puedes comprar actualmente en la tienda de la esquina. Mi PC de sobremesa le da mil vueltas, y PS3 y 360 ya ni te digo...y en la anterior generación de placas arcade no hubo ni una sola custom, todas estaban basadas en PS2, GC, Xbox y DC. Y Konami ya se bajó hace tiempo del burro de la tecnología...total todo lo que hacen actualmente en arcades son juegos musicales (que a mí personalmente no me gustan).

magno escribió:Un disco duro tiene típicamente 1 mseg de tiempo de acceso en el mejor de los casos, mientras que una ROM muyyyyyyyyyyyyyyy lenta, unos 120 ns, en torno a 100.000 veces más rápida que un disco duro.......

Cuando he dicho que "no hay diferencias significativas" me refería de cara al juego. Es obvio que una rom siempre será mucho más rápida...pero en la práctica no existen diferencias por una cuestión muy simple: la cantidad de datos a cargar en un juego típico de arcade, como un matamarcianos o un juego de lucha, es irrisoria casi siempre, aún hoy en día con sus complejos gráficos 3D, por lo que aunque hubiese cargas no se notarían, como sucede con juegos que usan disco duro como Killer Instinct.

No tiene ni punto de comparación, por ejemplo, con un simulador de vuelo de PC que tiene que cargar un área de 100 kilómetros cuadrados, dónde los tiempos de carga sí se notan.


Y de todas formas...repasad el historial de Snes, por ejemplo, y veréis cómo hay unos cuántos juegos con tiempos de carga (y bastante considerables, además), por cuestiones que ya se salen del tema tratado en el hilo.

Atolm escribió:
Pero las empresas (por desgracia) no piensan como tú. Y que los medios ópticos les salen más baratos y poseen una capacidad de almacenamiento superior es un hecho. Y buscan reducir costes, cosa que a mí me parece bien si ello significa que yo pagaré menos.

Para mí, ése es el problema: que al final no pagamos menos. Reducen costes para INCREMENTAR beneficios, no para REDUCIR precios, y eso, a parte de un hecho consumado, es una putada para el consumidor como nosotros que sabemos cuánto cuesta el soporte optico para 1 DVD (apenas unos céntimos).

Atolm escribió:Y de todas formas...repasad el historial de Snes, por ejemplo, y veréis cómo hay unos cuántos juegos con tiempos de carga (y bastante considerables, además), por cuestiones que ya se salen del tema tratado en el hilo.

Claro, pero esos juegos que dices tardan porque descomprimen gráficos y en muchos casos código. El ejemplo más significativo para mi es Treasure Hunter G, que usa un algoritmo LZSS para extraer TODOS los gráficos. Claro, que es un tiempo de carga de 2 ó 3 segundos como mucho, cosa más que aceptable, y encima pensando que tiene un procesador a 3 MHz... A más necesidades gráficas, más compresión con nuevos algoritmos, que tardan menos en ejecutarse gracias al incremento de potencia. Eso para mi es una regla que deberían cumplir.

Eso sí, que quede claro que no me engaño: sé que las compañías buscan sólo reducir costes y por eso ha triunfado el CD, pero que no me intenten hacer creer que eso ha sido porque el cartucho, ROM o cualquier otro método no removible y no óptico no era viable para los nuevos juegos....

Atolm escribió:La última placa de Sega, la Lindbergh, es un Pentium 4 a 3 Ghz con HT y una GPU 2 generaciones anterior a las que puedes comprar actualmente en la tienda de la esquina. Mi PC de sobremesa le da mil vueltas, y PS3 y 360 ya ni te digo...y en la anterior generación de placas arcade no hubo ni una sola custom, todas estaban basadas en PS2, GC, Xbox y DC. Y Konami ya se bajó hace tiempo del burro de la tecnología...total todo lo que hacen actualmente en arcades son juegos musicales (que a mí personalmente no me gustan).

con esta afirmacion queda totalmente demostrado que un juego arcade puede hacer lo mismo que un pc o incluso mejorarlo utilizando la mitad de potencia en todo.

Pero las empresas (por desgracia) no piensan como tú. Y que los medios ópticos les salen más baratos y poseen una capacidad de almacenamiento superior es un hecho. Y buscan reducir costes, cosa que a mí me parece bien si ello significa que yo pagaré menos.

haber hagamos memoria, de toda la vida un juego de super nes a costado sobre las 7000 pelas de las antiguas pesetas que eso traducido en lerus son unos 42€, que es el precio al que estan los actuales juegos (algunos incluso mas...)
la pregunta es: donde compras tu para conseguir precios mas bajos de juegos nuevos? (y no valen cash ni mercadillos...)

Cierto, nos olvidamos del casette que tanta guerra dio. En aquella época le compraba juegos a mi Amstrad por 500 pelas, y ni ganas de pasar a otro soporte.

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Yo también digo que el mejor sistema son las tarjetas, apurando mucho el cartucho.

Pero las tarjetas como los juegos de NDS o las Memory Stick de PSP creo que es el futuro, nada de CD's ni DVD's ya...

MdriveFan escribió:No necesariamente, si hay tarjetas de memoria con las de 4 gigas, el espacio en un cartucho no seria problema.

estarias dispuesto a pagar 130€ por un juego, solo por su soporte?

no dudo que las memorias flash son un gran avance, incluso puede suponer un regreso al "cartucho" en algunos sistemas de videojuegos... pero tienen algunos problemas, y uno de ellos es que su coste es bastante mas elevado que los medios opticos y magneticos.

por eso seguimos usando discos duros y DVDs.

Atolm escribió:Si se piensa es lo más lógico y normal del mundo: si un HD de 160 GB le cuesta a Sega 30 $, ¿por qué pagar más por un cartucho de tamaño mucho más pequeño y cuyos tiempos de acceso no son significativamente mejores?.

el tiempo de acceso es mucho mejor, la tasa de transferencia es otro cantar, en realidad un disco duro magnetico normalito se come en velocidad a casi todos los formatos flash... de hecho ese es ahora el problema para que los SSD (discos duros de estado solido basados en flash) se abran hueco en el mercado desplazando a las tecnologias de discos duros de gama alta actuales.

Atolm escribió:pd: Aunque antes dijese que actualmente el 90% de placas arcade son un PC convencional, ello no significa que los juegos puedan ser copiados y ejecutados fácilmente, la mayoría de placas actuales incluyen módulos de seguridad muy difíciles de romper.

yo diria que mas que "chungas de romper" es que hay muy pocas unidades disponibles, por lo que la diseminacion es escasa y por tanto el interes en un "crack" tambien.

esas protecciones en manos de la peña que se divierte hackeando consolas, no dura ni una semana... el equipo del mame se ha cargado, o circunvalado, docenas de protecciones hardware de placas arcade simplemente para posibilitar la ejecucion del juego bajo emulacion, y no son expertos en el tema...

magno escribió:Por cierto, se me olvidó comentar una cosa importante:

Un disco duro tiene típicamente 1 mseg de tiempo de acceso en el mejor de los casos, mientras que una ROM muyyyyyyyyyyyyyyy lenta, unos 120 ns, en torno a 100.000 veces más rápida que un disco duro........

te digo lo mismo que a atolm. no es el tiempo de acceso. es la tasa de transferencia.

un disco duro magnetico transfiere mas de 100megabytes/s con la punta del... bueno, ya me entendeis, de hecho en los discos duros hay un cuello de botella en la controladora del disco duro, los datos podrian leerse aun mas rapido de lo que se hace, pero los chips controladores del disco y los canales IDE o SATA no dan para mas.

las memorias flash mas rapidas que hay leen aproximadamente a unos 40 MB/s, algo menos de la mitad, y escribiendo son aun mas lentas. Esa tasa no gana a cualquier HDD.

ah, pero claro... aqui hablamos de CDs y DVDs si...pero me permito recordarte que cuando empezaron los DVDs con sus capacidades de hasta 9 gigabytes, la alternativa flash eran las compactflash de primera generacion, que iban a velocidades pirricas de menos de 2 MB/s. Hasta un humilde lector de 16x les ganaria en una carrera... diablos, si el primer formato flash (y el unico extinto) fue el smartmedia, y salio un adaptador para usarlo con las DISQUETERAS

jordigahan escribió:con esta afirmacion queda totalmente demostrado que un juego arcade puede hacer lo mismo que un pc o incluso mejorarlo utilizando la mitad de potencia en todo.

ya, es el mismo motivo por el que un juego de xbox necesita un PC tres veces mas potente para rendir lo mismo.

eso lo que demuestra son los beneficios de no tener un SO completo detras, pero claro, a los PCeros nos gusta eso de hacer alt+tab por si queremos mirar un email con el juego en marcha y tal...

de hecho supongo que sabias que uno de los 3 nucleos de la 360, asi como uno de los 7 SPEs de la PS3... se usa en exclusiva (o casi en exclusiva) para mantener corriendo ese precioso dashboard, y permitirte esas chorraditas de pausar el juego y mirar la lista de amigos, o mantener una descarga de una demo en marcha mientras juegas... es lo que tiene la multitarea, que alguien tiene que hacer el trabajo

concluyo de vuestro sagaz estudio que las secuencias de video, los archivos de audio con musicas y voces y todas esas pamplinas os importan un cojon de gato, lo importante es que no haya pantallas de loading, y que el juego resista una caida de metro cincuenta sobre suelo sucio de colillas y pelo de gato, seguido de pisoteo (por supuesto involuntario)... y que con un soplido todo funcione, verdad?

... pero tambien quereis los juegos baratos, y que coños, a la peña le encanta piratear los juegos (bueno, a parte de la peña), y sobre todo, a las compañias les encanta disponer de formatos que pueden fabricar a bajo coste, duplicar a bajo coste y sobre todo, publicar a bajo coste. justo lo que ningun formato de estado solido ha sido nunca.

por cierto, en su momento se eligieron las memorias por su dificultad para duplicarlas, y al principio de todo porque, a pesar del coste, no se necesitaba mucha capacidad (y segundamente por la resistencia y el tiempo de acceso)... cuando se hizo necesaria mas capacidad, el los formatos basados en ROM empezaron a hacerse un coñazo, sobre todo por los costes, de ahi su sustitucion.

incluso atari y nintendo se pegaron años flirteando con formatos magneticos precisamente para aumentar la capacidad a igual o menos coste, y no los desecharon por ser mas caros o menos capaces, y tampoco por los tiempos de acceso, los desecharon porque eran copiables... hasta que comprendieron de que les sale mas a cuenta hacerlo barato que intentar hacerlo incopiable, pasaron varias generaciones.

buenas noches.

pd. yo prefiero los CD/DVD, hala, ya podeis apedrearme.

No creo que nadie te apedree porque te guste el DVD, sino más bien por el tonito de listillo de bar que te has dado

De todas formas, yo me voy a limitar simplemente a comentarte la cita mía, que creo que no has leído bien:

GXY escribió:te digo lo mismo que a atolm. no es el tiempo de acceso. es la tasa de transferencia.

¿No es el tiempo de acceso, es la tasa de transferencia? ¿El qué es qué...? Yo sólo he corregido a Atolm que decía que el tiempo de acceso es mucho menor en un HD y simplemente he dado un dato objetivo, no he dicho que fuera o dejara de ser nada (no hablado de tasa de transferencia ni de nada de eso).
Luego, has intentado ensalzar tanto al disco duro que se te ha escapado una cosa ¿De qué sirve 100Megabytes por segundo de salida de un dico duro si luego el bus está ocioso el 90% del tiempo? Es decir, con una memoria de alto rendimiento que esté en torno a 30 ns de acceso, tienes un ancho de banda efectivo de 32 megabytes por segundo, de sobra para muchos juegos. De hecho, las consolas que usan métodos ópticos sólo acceden a él en modo ráfaga y cargan los datos gráficos en su RAM, que en el caso de la PS2 por ejemplo, es de 32 megas "sólo". Esto quiere decir que da igual el ancho de banda con el sistema de almacenamiento porque el límite lo pone la RAM, y como ves, con un ancho de banda de 32 megas por segundo vas sobrado.
Luego, supongo que también sabrás que todas las transferencias de gráficos a la memoria de video se hace en el blanking, tiempo en el que el procesador de salida de video PAL o NTSC, o por componentes o el que sea, está ocioso esperando al refresco de pantalla para enviar el siguiente frame. El cálculo es muy fácil pero se me hace pesado hacerlo, pero es de unos milisegundos tan solo. Así que en ese tiempo es cuando se transfieren gráficos a la memoria de video... y volvemos a lo mismo, la CPU estaría trabajando con los datos desde la ráfaga del CD/DVD, la GPU haciendo cálculos vectoriales y esperando al blanking para enviarlos al procesador de video de salida.... ¡y mientras el bus con el dispositivo de almacenamiento rascándose las pelotas!

En fin, que no hay peor sordo que el que no quiere oir: nadie habla de pagar 130€ por un soporte (eso es una burrada y parece que no sabes cómo va el coste de los dispositivos electrónicos) ni de que sean duraderos o no, sino de que ni el cartucho fue un tecnología explotada al 100% ni los precios se han abaratado con la excusa de que el soporte es más barato. Y creo que yo, al menos, mi postura ya la he repetido varias veces, y mucha gente en este post también lo ha dicho.... así que, ¿por qué empeñarse en poner en nuestra boca cosa que no decimos?

lo que poneis boca mediante en el hilo es que el cartucho powah porque carga rapido y es mas resistente, y ademas os cae simpatico, y ya.

yo he posteado diversas cuestiones (que ademas, ya sabeis) por las cuales era de cajon que el cartucho cayera en la obsolescencia, pero nada... no te preocupes, eso me pasa por meterme a opinar la posicion contraria en un hilo de exaltacion.

me tengo que acordar de no hacer estas cosas.

respecto a la cuestion tecnica, tu me rebates uno de los puntos que he comentado, lo que me parece muy sensato... pero no me parece muy acertado tu punto de vista de que como el 90% del tiempo el bus esta ocioso no es preciso que sea muy grande (o eso he entendido). El asunto es que precisamente ese 10% del tiempo que corresponde a los periodos de carga es critico, si en ese periodo el bus se satura, la fase tardara en cargar y os quejareis, con razon, de que la carga no es instantanea... por cierto, era lo que pasaba en la neogeoCD si no me equivoco, aunque alli el cuello de botella era la lectora de CDs a 1X... vaya, si es la velocidad de lectura de los datos...

precisamente una de las cosas que comente es que si las consolas adoptaran formatos flash actuales con "cartuchos" manteniendo las capacidades actuales del DVD, se podrian encontrar con problemas de ese tipo precisamente por la velocidad de transferencia, y precisamente en ese 10% "critico" del tiempo total de ejecucion... tiempo que por otra parte, dependiendo del tipo de juego y de su diseño, podria aumentar, si el juego tiene escenarios grandes con cargas dinamicas, como ocurrio en algunos juegos de xbox.

asi que no veo que estuviera errado en mi anterior post.

saludos.

pd. informate sobre el funcionamiento de las actuales consolas. I/O es independiente de la salida de video... supongo que en consolas clasicas seria asi, pero en las actuales no lo es.

GXY escribió:lo que poneis boca mediante en el hilo es que el cartucho powah porque carga rapido y es mas resistente, y ademas os cae simpatico, y ya.

yo he posteado diversas cuestiones (que ademas, ya sabeis) por las cuales era de cajon que el cartucho cayera en la obsolescencia, pero nada... no te preocupes, eso me pasa por meterme a opinar la posicion contraria en un hilo de exaltacion.

me tengo que acordar de no hacer estas cosas.

No hombre, no, tampoco creo que se haya caído o se esté cayendo en la exaltación puesto que cada uno siempre expone lo que piensa e intenta rebatir lo que otros dicen. Es más, me está sorprendiendo que un tema tan caliente como éste se esté trantando tan bien. Pero eso sí, creo que se han expuesto muchas razones por la que el cartucho es más de nuestro agrado, mientras que para el CD/DVD solo oigo dos: es más moderno y caben más cosas (la mitad desaprovechando el espacio, claro). Lo de la velocidad de transferencia es un gran handicap de los discos ópticos (sobre todo por su elevadísimo tiempo de acceso), y como tú parece que te has centrado en eso, pues ahí te he rebatido yo.

GXY escribió:respecto a la cuestion tecnica, tu me rebates uno de los puntos que he comentado, lo que me parece muy sensato... pero no me parece muy acertado tu punto de vista de que como el 90% del tiempo el bus esta ocioso no es preciso que sea muy grande (o eso he entendido). El asunto es que precisamente ese 10% del tiempo que corresponde a los periodos de carga es critico, si en ese periodo el bus se satura, la fase tardara en cargar y os quejareis, con razon, de que la carga no es instantanea... por cierto, era lo que pasaba en la neogeoCD si no me equivoco, aunque alli el cuello de botella era la lectora de CDs a 1X... vaya, si es la velocidad de lectura de los datos...

No, no lo has entendido bien por lo que veo. No es que no tenga que ser muy grande, sino que no es LA RAZÓN con mayúsculas para decantarse por los DVD/CD, sino que conlleva unos contras que parece que no has sopesado. Si has visto las cuentas que te he hecho antes, verás que no es necesario un ancho de banda de bus gigante para satisfacer las necesidades de datos del procesador, y que si se hace como en los cartuchos, esos datos pueden enviarse distribuidos en el tiempo y no por ráfagas. Por tanto, ahí se disuelve la gran ventaja de transferencia. Por cierto, para mi los CD/DVD NO tienen una gran velocidad de transferencia, al menos las unidades que se usan en las consolas, y es por eso el cuello de botella que hablas de la NeoGeoCD: como han de usar la transferencia a ráfagas porque el CD no puede estar activo todo el tiempo, han de centrar todos los datos a mover en un instante de tiempo, momento en el que se transfieren unos pobre 750 Kbytes por segundo. Esto nunca hubiera pasado con un cartucho, con lo que creo que ahí nos has dado claramente la razón a los que apoyamos el cartucho Gracias

GXY escribió:precisamente una de las cosas que comente es que si las consolas adoptaran formatos flash actuales con "cartuchos" manteniendo las capacidades actuales del DVD, se podrian encontrar con problemas de ese tipo precisamente por la velocidad de transferencia, y precisamente en ese 10% "critico" del tiempo total de ejecucion... tiempo que por otra parte, dependiendo del tipo de juego y de su diseño, podria aumentar, si el juego tiene escenarios grandes con cargas dinamicas, como ocurrio en algunos juegos de xbox.

asi que no veo que estuviera errado en mi anterior post.

saludos.

pd. informate sobre el funcionamiento de las actuales consolas. I/O es independiente de la salida de video... supongo que en consolas clasicas seria asi, pero en las actuales no lo es.

No, no se encontrarían con esos problemas porque, como ya te he comentado, con una memoria o un cartucho o lo que quieras que sea eléctrico y no óptico y/o mecánico, puedes mantener accesos continuados a los datos, sin tener que hacerlo a ráfagas, por lo que no tendrían por qué haber esos cuellos de botella. Además, los datos se pueden acceder directamente sin tener que hacer accesos complejos (supongo que sabrás cómo funciona una lectura RAW en un disco duro o lector óptico y todos los pasos que se ejecutan, con la consabida latencia o tiempo de acceso).

Por cierto, estoy la mar de bien informado sobre cómo funcionan las consolas actuales y los PCs y tal, y no entiendo eso del I/O... ¿¿Quién ha hablado de eso?? El I/O NUNCA se suele referir a los accesos de datos al bus del sistema, sino para buses externos; depende de la arquitectura que se use (cada consola es un mundo), los accesos al video se hacen por DMA desde el bus principal a la memoria de video (por ejeplo, es como funcionan la mayoría de consolas y el AGP del PC, con un bus que conecta RAM y VRAM directamente pero que va controlado por el micro).
En cualquier caso, suponiendo que te refieras a las transferencias de video con eso de I/O, ya te digo que en un controlador de video SÓLO puedes escribir en los blanking. Y eso es así en los PCs, consolas clásicas y modernas... Lo que pasa es que los subsistemas de video suelen funcionar de forma independiente ahora, y lo que se hace es enviar los datos del siguiente frame (o de los dos siguientes, de los tres, etc, dependiendo del modo de video en DobleBuffer, TripleBuffer, Buffer-Z, etc) a la memoria de video y de aquí, pasa por la RAMDAC para la salida de video. El tema está en que por ejemplo en PS2, esta memoria de video es de ¡¡¡4 Megabytes!!! todavía muchísimo inferior a los requerimientos de ancho de banda que hablábamos antes.
Resumiendo, lo que yo quería decir con lo del blanking es lo siguiente: la resolución de salida está fijada, así que los datos que tienen que estar disponibles tras el cálculo de perspectivas, coordenadas poligonales y texturado son en cada frame los mismos, con lo que siempre limita en el caso peor esa cantidad de datos. Así que el ancho de banda que de verdad importa es con el que el subsistema de video calcula los gráficos poligonales (que es realmente bajo) y el ancho de banda de las texturas, que es el de verdad limitante. Éstas se suelen dejar almacenadas en RAM y se transfieren a memoria de video según el polígono a mostrar, con lo que yo no veo por ninguna parte esas necesidades bestiales de ancho de banda que, según tú, dan los discos ópticos (cosa que insisto que no es así, ya que a 2x el DVD de la PS2 sólo transfiere unos pírricos 4Megabytes por segundo).

Si de verdad se hubiera dado el salto a los CD/DVD por esas velocidades tan INCREÍBLES que dices, no se habrían puesto unidades de 2x en las consolas, así que ese argumento no me convence nada de nada para apoyar al DVD