¿Los recortes tienen una base económica o ideológica?

Teniendo en cuenta que al ciudadano de a pie le fríen a recortes (mientras le hacen pagar más) pero iglesia, casa real, políticos y similares siguen igual (o mejor), sería absurdo pensar que es algo económico.

Ideológica, claro. Es la manera que han encontrado para poder quitarnos libertades y someternos sin peligro de que les salga el tiro por la culata. Hoy día la fuerza militar no funciona y está mal vista de forma general, al menos en Europa; quitarnos derechos y privilegios con la excusa de la crisis es la mejor solución.

Más bien son un acto de fe, tal como la jodida economía entera.

Ideológica. ¿Por qué recortamos en sanidad/educación y no buscamos otras vías de aumentar ingresos públicospúblicos cómo una reestructuración de las administraciones públicas, la lucha contra el fraude fiscal en vez de legalizarlo o un rediseño de los sistemas impositivos para que sean redistribuidores de la riqueza de ricos a pobres?...

Dicho esto, Esperanza Aguirre es una Troll-Política, cualquier persona con dos dedos de luces y que conozca un poco de dónde y porqué surgen los Tribunales Constitucionales se echaría las manos a la cabeza...

Se llama Neoliberalismo, y trata de que el estado intervenga lo más mínimo en los asuntos de la sociedad, así que aprovechando la crisis pues las aplicamos como excusa diciendo que hay que recortar en gasto (pero luego si que hay dinero para otras cosas, que casualidad, 40000 millones para Bankia, 10000 millones para la iglesia...pero demonizamos los servicios públicos diciendo que es tirar el dinero y que son imposibles de mantener), así el estado deja de intervenir en la educación (y aquí entran en juego los colegios e institutos privados de amiguetes), el estado deja de intervenir en sanidad (y aqui entran en juego los seguros médicos privados, y hospitales privados, amiguetes más que contento), el estado deja de intervenir en infraestructuras privatizandolas a amiguetes (y empresas privadas se empiezan a hacer cargo de peajes, aeropuertos, transporte público, red de aguas.... un chollazo porque son indispensables para la sociedad), deja de intervenir en la seguridad social (y aqui entra en juego nuestro amigo el banquero con sus planes de pensiones privados y tal). Al final ¿de qué cojones sirve el estado si no me ofrece nada como ciudadano? ¿el mantener un montón de buitres engominados vestidos con trajes y corbata pagando sus lujos, para eso sirve el estado?

Quien pretenda creer que de esta forma se vive mejor, se avanza y los precios bajan, está totalmente equivocado. Tenemo el ejemplo de USA con la sanidad, 50 millones de personas sin sanidad porque directamente los seguros médicos no les dan de alta (por tener una simple diabetes o sufrir un poco de obesidad ya no te quiere el seguro y no te van a dar de alta, pues van buscando ganar dinero, no que les des problemas) y pagar los costes por uno mismo es imposible para cualquier persona no multimillonaria; al final sólo tienen educación, sanidad... de calidad las élites, el resto se tienen que buscar la castaña como mejor puedan.

Ideológica sin duda. Primero la causa en sí de los recortes es pura ideología (neoliberalismo), luego el hecho de recortar determinadas partidas más que otras también.

Recomiendo a todos que si tenéis una horilla de vuestro tiempo veáis el documental Sicko (es de Michael Moore, es un poco sensacionalista en algunos puntos, pero es bastante ilustrativo), trata sobre la sanidad privada en USA comparandola con la canadiense, inglesa, francesa... y cubana. Vais a ver lo que es el neoliberalismo y lo buenísimo que es.

Todavía me siento afortunado de tener una sanidad y educación públicas y que tras recortes tras recorte siguen teniendo una calidad buenísima.

¿Cómo se ha salido de otras crisis, en especial de las peores y más virulentas?

Pues si con la experiencia adquirida, se realizan acciones que van en contra de la misma, está claro que las razones son ideológias, no económicas.

Si con la experiencia adquirida, se realizan acciones que van en la línea señalada por la misma, está claro que las razones son económicas, se esté a favor o en contra de ellas ideológicamente.

Alemania 80 millones de habitantes 145500 políticos.

España 40 millones de habitantes 500.000 políticos.


Si empezaramos por ahi...

unkblog escribió:Teniendo en cuenta que al ciudadano de a pie le fríen a recortes (mientras le hacen pagar más) pero iglesia, casa real, políticos y similares siguen igual (o mejor), sería absurdo pensar que es algo económico.

Fin del hilo y de la encuesta.

Estáis equivocados, es de corte puramente económico. Lo que pasa es que para quien se lo crea, lo disfrazan de ideología, liberalismo lo llaman, pero el objetivo es puramente económico. Y tan económico como que consiste en debilitar la economía de la clase media y promover la de los que ya tenían un buen trozo del pastel, pero todavía quieren empacharse.

Económica, por supuesto.

Elelegido escribió:Estáis equivocados, es de corte puramente económico. Lo que pasa es que para quien se lo crea, lo disfrazan de ideología, liberalismo lo llaman, pero el objetivo es puramente económico. Y tan económico como que consiste en debilitar la economía de la clase media y promover la de los que ya tenían un buen trozo del pastel, pero todavía quieren empacharse.

entonces estas diciendo que es ideológica ya que se apoyan en las clases sociales para favorecer a una y subyugar a otra...

Es económicamente ideológica.

santanas213 escribió:

Elelegido escribió:Estáis equivocados, es de corte puramente económico. Lo que pasa es que para quien se lo crea, lo disfrazan de ideología, liberalismo lo llaman, pero el objetivo es puramente económico. Y tan económico como que consiste en debilitar la economía de la clase media y promover la de los que ya tenían un buen trozo del pastel, pero todavía quieren empacharse.

entonces estas diciendo que es ideológica ya que se apoyan en las clases sociales para favorecer a una y subyugar a otra...

Siendo estrictos, ideología política y economía son acto y consecuencia o viceversa. Así que me puedo permitir el lujo de llevar la contraria el primero y así quitarle el gusto a algún cibervoluntario

Elelegido escribió:Estáis equivocados, es de corte puramente económico. Lo que pasa es que para quien se lo crea, lo disfrazan de ideología, liberalismo lo llaman, pero el objetivo es puramente económico. Y tan económico como que consiste en debilitar la economía de la clase media y promover la de los que ya tenían un buen trozo del pastel, pero todavía quieren empacharse.

Este planteamiento carece de sentido, o por otro lado la clase dominante es estúpida, pues la existencia de una clase media próspera beneficia a todos:

Visto con frialdad, sin embargo, todo parece un gran disparate: en los países desarrollados, las rentas del trabajo —es decir, la suma de todos los salarios que perciben los ciudadanos— tienen cada vez menos peso en la riqueza nacional, lo que significa que se va engrosando crecientemente el número de eso que Bauman llama “consumidores defectuosos”, personas que no tienen dinero para gastar y que no contribuyen por lo tanto al funcionamiento de la economía. Las rentas del capital (capitalistas), por el contrario, son cada vez más grandes, pero como es imposible emplearlas en inversiones productivas, puesto que no hay ya compradores suficientes, se emplean en alimentar bolsas especulativas.

LUISGÉ MARTÍN sobre el aumento de la productividad del trabajo en las últimas décadas

sator23 escribió:Económica, por supuesto.

Para dar tu opción sin argumentarla bastaba con que votases en la encuesta. Si la base es económica, ¿cómo explicas que se plantee "recortar" el Constitucional en respuesta a un revés ideológico? ¿Cómo explicas que los sectores más afines al Gobierno no sufran los mismos recortes que el resto?

janox escribió:

Elelegido escribió:Estáis equivocados, es de corte puramente económico. Lo que pasa es que para quien se lo crea, lo disfrazan de ideología, liberalismo lo llaman, pero el objetivo es puramente económico. Y tan económico como que consiste en debilitar la economía de la clase media y promover la de los que ya tenían un buen trozo del pastel, pero todavía quieren empacharse.

Este planteamiento carece de sentido, o por otro lado la clase dominante es estúpida, pues la existencia de una clase media próspera beneficia a todos:

Visto con frialdad, sin embargo, todo parece un gran disparate: en los países desarrollados, las rentas del trabajo —es decir, la suma de todos los salarios que perciben los ciudadanos— tienen cada vez menos peso en la riqueza nacional, lo que significa que se va engrosando crecientemente el número de eso que Bauman llama “consumidores defectuosos”, personas que no tienen dinero para gastar y que no contribuyen por lo tanto al funcionamiento de la economía. Las rentas del capital (capitalistas), por el contrario, son cada vez más grandes, pero como es imposible emplearlas en inversiones productivas, puesto que no hay ya compradores suficientes, se emplean en alimentar bolsas especulativas.

LUISGÉ MARTÍN sobre el aumento de la productividad del trabajo en las últimas décadas

Es que el ser humano actúa muchas veces irracionalmente (de ahí que el neoclasicismo/neoliberalismo económico haya/n fracasado estrepitosamente con sus modelos de mercado autorregulado y autocorrector).

Elelegido escribió:Estáis equivocados, es de corte puramente económico. Lo que pasa es que para quien se lo crea, lo disfrazan de ideología, liberalismo lo llaman, pero el objetivo es puramente económico. Y tan económico como que consiste en debilitar la economía de la clase media y promover la de los que ya tenían un buen trozo del pastel, pero todavía quieren empacharse.

Según Marx, la ideología es esto:

Marxismo escribió:    En sociología se llama ideología a todo conjunto más o menos sistemático de creencias que intentan explicar al hombre y el mundo, a la vez que orientar su conducta a partir de ciertos valores aceptados como correctos. En este sentido general, toda teoría del mundo es una ideología: lo es tanto el punto de vista reaccionario como el conservador, tanto el progresista como el radical (incluido el propio marxismo). En todas las sociedades encontramos teorías del mundo o ideologías puesto que, como señaló Engels, "todo lo que mueve a los hombres tiene que pasar necesariamente por sus cabezas". Pero el marxismo añade a este concepto general las siguientes peculiaridades:

a)entiende la ideología de un modo tan amplio que acaba identificando ideología con cultura; en la “Crítica de la economía política” nos dice Marx que la ideología abarca el derecho, la política, la religión, el arte, la filosofía, y (sugiere) hasta la misma ciencia;

b)las ideologías no describen al hombre y su situación en el mundo y la sociedad de un modo correcto, sino de un modo deformado, falso;

c)esa deformación en la descripción del hombre es consecuencia del interés de la clase dominante por mantenerse en su situación de dominio; como nos dice Marx en “La ideología alemana” “las ideas de la clase dominante, son, en todas las épocas, las ideas dominantes”. La clase dominante dispone de los medios de producción material, pero también del control y producción de los bienes espirituales, de la producción de la cultura, por lo que las ideas que en una sociedad triunfen serán las que la clase dominante quiera que dominen;

d)las ideologías son un “producto social”: los pensamientos de los hombres son conse­cuencia de la sociedad en que viven, particularmente del orden económico vigente;

e)como resultado de la tesis anterior, las distintas formas de ideología (religión, política, filosofía) no tienen historia ni desarrollo propio; esto quiere decir, por ejemplo, que una historia de la filosofía que explique los distintos sistemas filosóficos a partir de los problemas y las soluciones que los filósofos han presentado (una historia “interna” de la filosofía) es una mala historia de la filosofía; la “buena” historia de la filosofía debe mostrar la relación entre los sistemas filosóficos que aparecen a lo largo de la historia y las circunstancias económicas de las que son un reflejo.

Por otra parte

ÇhíN0 escribió:Alemania 80 millones de habitantes 145500 políticos. España 40 millones de habitantes 500.000 políticos. Si empezaramos por ahi...

Esto, que es una cadena que circula por ahí es falso http://www.noticiasdenavarra.com/2012/0 ... -politicos">

vale no hay 500000 , hay 499999

Que sobran mas de la mitad de politicos es una realidad, si solo Zapatero tenia 600 asesores

ÇhíN0 escribió:vale no hay 500000 , hay 499999

Que sobran mas de la mitad de politicos es una realidad, si solo Zapatero tenia 600 asesores

Que te engañen, pase, nos puede ocurrir a todos. Ahora, encima defender la mentira que te han colado tiene delito.

¿Acaso lo dudas? Ideológica totalmente, sería muy sencillo no recortar estableciendo mayores tipos impositivos para las rentas altas, evitando gastos innecesarios de todos los ayuntamientos, diputaciones, administraciones, etc... Pero no, lo que estamos es, cada vez, yendo más al modelo USA.

Rojos saludos.

Worng! Pregunta incompleta, la correcta sería...
¿Los obligados recortes para pagar el despilfarro socialista tienen una base económica o ideológica?

Venga, ahora ya podéis contestar mejor...

PD: también pueden ser de base impositiva, como los mayores recortes sociales de la historia de España que me parece que se lo impusieron a un tal ZP hace un par de años...

El neoliberalismo no se aplicado nunca, decirme un país sin sanidad/educación pública.

El neoliberalismo es un invento de sectores afines del PPSOE para meter miedo.

qwert escribió:Worng! Pregunta incompleta, la correcta sería... ¿Los obligados recortes para pagar el despilfarro socialista tienen una base económica o ideológica?

Vale, también me sirve. ¿Tienen una base económica o ideológica? Cuando quieras contestas, tómate tu tiempo.

qwert escribió:Worng! Pregunta incompleta, la correcta sería...
¿Los obligados recortes para pagar el despilfarro socialista tienen una base económica o ideológica?

Venga, ahora ya podéis contestar mejor...

PD: también pueden ser de base impositiva, como los mayores recortes sociales de la historia de España que me parece que se lo impusieron a un tal ZP hace un par de años...

Con el PSOE ha sido de los pocos mandatos dónde España acabó con superávit, pero nada, el PSOE es ETA.

Rojos saludos.

Nepth escribió:

ÇhíN0 escribió:vale no hay 500000 , hay 499999

Que sobran mas de la mitad de politicos es una realidad, si solo Zapatero tenia 600 asesores

Que te engañen, pase, nos puede ocurrir a todos. Ahora, encima defender la mentira que te han colado tiene delito.

Que no estoy defendiendo nada, que ami me da = los datos. Que hay demasiados politicos en España es una realidad que quizas algunos no quereis ver o no os interesa ver. Que no seran 500000 , ¿pero me vas a decir que tenemos pocos?

Superamos mucho la media

ÇhíN0 escribió:Que no estoy defendiendo nada, que ami me da = los datos. Que hay demasiados politicos en España es una realidad que quizas algunos no quereis ver o no os interesa ver. Que no seran 500000 , ¿pero me vas a decir que tenemos pocos?

Superamos mucho la media

Lo cual no es intrínsicamente malo, lo malo es que representan a la sociedad, y parce ser que a la sociedad les mola PSOE o PP.

Rojos saludos.

ÇhíN0 escribió:
Que no estoy defendiendo nada, que ami me da = los datos. Que hay demasiados politicos en España es una realidad que quizas algunos no quereis ver o no os interesa ver. Que no seran 500000 , ¿pero me vas a decir que tenemos pocos?

Superamos mucho la media

No quiero desviar el tema hacia esta chorrada, pero tu única fuente es un hoax. Yo no sé los que tenemos ni si son muchos o pocos. Ya me dirás cómo defiendes que "hay demasiados políticos", pero "te dan igual los datos" aunque sabes que "superamos mucho la media". En fin, léete el artículo que te han pasado, te irá bien.

paliyoes escribió:¿Acaso lo dudas? Ideológica totalmente, sería muy sencillo no recortar estableciendo mayores tipos impositivos para las rentas altas, evitando gastos innecesarios de todos los ayuntamientos, diputaciones, administraciones, etc... Pero no, lo que estamos es, cada vez, yendo más al modelo USA.

Rojos saludos.

Ya verías lo que tardaban en sacar el dinero del país...

sator23 escribió:Ya verías lo que tardaban en sacar el dinero del país...

Pero hombre, la medida se toma sin avisar, y congelando las cuentas de la gente más adinerada. Es sencillo, si a toda Europa le diera por coordinarse evitar la fuga de capitales.

Rojos saludos.

CloverS escribió:El neoliberalismo no se aplicado nunca, decirme un país sin sanidad/educación pública.

El neoliberalismo es un invento de sectores afines del PPSOE para meter miedo.

El comunismo tampoco se ha aplicado nunca, si nos basamos en esa premisa.

Que una teoría se aplique como se aplique, no quiere decir que no se haya intentado aplicar tan ampliamente como ha sido posible.

Las teorías neoliberalistas de no intervención del Estado, de dejar que los mercados se regularan solos, de desregularizar todo lo que se pudiera y no controlar nada, de creer que los actores del mercado siempre actúan basados en criterios racionales, han sido un completo fracaso como la crisis actual ha venido a poner más que en evidencia.

Los actores del mercado actúan irracionalmente en más ocasiones de las deseables; la falta de regulación permite poner en peligro empresas y países por comportamientos arriesgados en exceso, así como no poner freno a burbujas meramente especulativas cuyo final es el mismo una y otra vez (variando su grado de virulencia); etc., etc. .

Las crisis nunca son buenas, nunca: se pierde producción, la gente (gente, no números) sufre, y las recuperaciones hasta llegar a un punto similar al previo a la crisis (si se llega) pueden ser lentas y dolorosas.

Y al final, mucho neoliberalismo, mucho que los mercados son entes cuasidivinos, pero una y otra vez papá Estado tiene que venir a arreglar los desaguisados provocados: salvando bancos, empresas, y lo que sea necesario para evitar la caída al vacío (¿pero la intervención del Estado no era siempre mala? Ah, no, que sólo es mala si se socializan beneficios, no si se socializan pérdidas, claro).


No hace tanto, había economistas presumiendo que las crisis estaban controladas, que con los modelos económicos del "mercado se regula solo" que se aplicaban, una crisis al estilo de la Gran Depresión u otras virulentas, que era cosa del pasado... parece que salvo el nombre de "Gran Depresión" olvidaron las lecciones de entonces.


Edito: Respecto a la fuga de capitales de las mayores fortunas, pero si fuga de capitales ya está habiendo a mansalva. Y de países nórdicos con tasas impositivas elevadísimas, bien que no se va nadie.

KorteX escribió:Se llama Neoliberalismo, y trata de que el estado intervenga lo más mínimo en los asuntos de la sociedad, así que aprovechando la crisis pues las aplicamos como excusa diciendo que hay que recortar en gasto (pero luego si que hay dinero para otras cosas, que casualidad, 40000 millones para Bankia, 10000 millones para la iglesia...pero demonizamos los servicios públicos diciendo que es tirar el dinero y que son imposibles de mantener), así el estado deja de intervenir en la educación (y aquí entran en juego los colegios e institutos privados de amiguetes), el estado deja de intervenir en sanidad (y aqui entran en juego los seguros médicos privados, y hospitales privados, amiguetes más que contento), el estado deja de intervenir en infraestructuras privatizandolas a amiguetes (y empresas privadas se empiezan a hacer cargo de peajes, aeropuertos, transporte público, red de aguas.... un chollazo porque son indispensables para la sociedad), deja de intervenir en la seguridad social (y aqui entra en juego nuestro amigo el banquero con sus planes de pensiones privados y tal). Al final ¿de qué cojones sirve el estado si no me ofrece nada como ciudadano? ¿el mantener un montón de buitres engominados vestidos con trajes y corbata pagando sus lujos, para eso sirve el estado?

Quien pretenda creer que de esta forma se vive mejor, se avanza y los precios bajan, está totalmente equivocado. Tenemo el ejemplo de USA con la sanidad, 50 millones de personas sin sanidad porque directamente los seguros médicos no les dan de alta (por tener una simple diabetes o sufrir un poco de obesidad ya no te quiere el seguro y no te van a dar de alta, pues van buscando ganar dinero, no que les des problemas) y pagar los costes por uno mismo es imposible para cualquier persona no multimillonaria; al final sólo tienen educación, sanidad... de calidad las élites, el resto se tienen que buscar la castaña como mejor puedan.

Lo que dices de sanidad y educacion en USA estas totalmente equivocado

caren103 escribió:

CloverS escribió:El neoliberalismo no se aplicado nunca, decirme un país sin sanidad/educación pública.

El neoliberalismo es un invento de sectores afines del PPSOE para meter miedo.

El comunismo tampoco se ha aplicado nunca, si nos basamos en esa premisa.

Que una teoría se aplique como se aplique, no quiere decir que no se haya intentado aplicar tan ampliamente como ha sido posible.

Las teorías neoliberalistas de no intervención del Estado, de dejar que los mercados se regularan solos, de desregularizar todo lo que se pudiera y no controlar nada, de creer que los actores del mercado siempre actúan basados en criterios racionales, han sido un completo fracaso como la crisis actual ha venido a poner más que en evidencia.

Los actores del mercado actúan irracionalmente en más ocasiones de las deseables; la falta de regulación permite poner en peligro empresas y países por comportamientos arriesgados en exceso, así como no poner freno a burbujas meramente especulativas cuyo final es el mismo una y otra vez (variando su grado de virulencia); etc., etc. .

Las crisis nunca son buenas, nunca: se pierde producción, la gente (gente, no números) sufre, y las recuperaciones hasta llegar a un punto similar al previo a la crisis (si se llega) pueden ser lentas y dolorosas.

Y al final, mucho neoliberalismo, mucho que los mercados son entes cuasidivinos, pero una y otra vez papá Estado tiene que venir a arrelgar los desaguisados provocados: salvando bancos, empresas, y lo que sea necesario para evitar la caída al vacío (¿pero la intervención del Estado no era siempre mala? Ah, no, que sólo es mala si se socializan beneficios, no si se socializan pérdidas, claro).


No hace tanto, había economistas presumiendo que las crisis estaban controladas, que con los modelos económicos del "mercado se regula solo" que se aplicaban, una crisis al estilo de la Gran Depresión u otras virulentas, que era cosa del pasado... parece que salvo el nombre de "Gran Depresión" olvidaron las lecciones de entonces.

Pero que me estas contando, la cosa es que durante estas decadas el gasto público se ha ido incrementando año tras año. Si se aplicaran estas supuestas políticas "neoliberales" lo lógico es que cada vez el estado gastara menos y se endeudara menos, pero no ha sido asi.

Y ojo, que no te defiendo estas políticas, pero no se han aplicado. Repito mi pregunta, decirme un país que no tenga educación pública o sanidad pública. Incluso Estado Unidos que es el "no va más" de supuesta no intervención tiene colegios y universidades públicas, más sanidad pública (no para toda la población, para jovenes, ancianos y gente muy pobre).

El neoliberalismo no existe, es un asustaviejas que los grandes medios de comunicación nos intentan colar para meter miedo.

Garru escribió:Lo que dices de sanidad y educacion en USA estas totalmente equivocado

¿Totalmente equivocado? Tengo una buenísima amiga estadounidense, residente en Carolina del Norte, y además un amigo mexicano inmigrante con green card. Ella ha podido estudiar porque sus padres han podido pagarselo además de haber pedido un crédito, mi amigo mexicano no, no se lo ha podido ni plantear ya que al no ser ciudadano estadounidense la universidad es todavia más cara de lo normal (como un 30 a 50% más).

Flipando se quedó mi amiga al pasar aquí un año y ver que uno se puede acercar a urgencias cuando sientes la menor molestia en algo, o cuando me operaron de las muelas del juicio que se quedo flipadisia al enterarse que no me había costado nada, o como todo el mundo da por hecho aquí que tras el instituto puedes incorporarte en la universidad y no tener que estar eligiendo cual de ellas se corresponde con lo que puedes pagar que además en todas el nivel educativo es altísimo pagando varias veces menos (hablo de 10 veces menos, por año).

paliyoes escribió:

sator23 escribió:Ya verías lo que tardaban en sacar el dinero del país...

Pero hombre, la medida se toma sin avisar, y congelando las cuentas de la gente más adinerada. Es sencillo, si a toda Europa le diera por coordinarse evitar la fuga de capitales.

Rojos saludos.

Sabes que eso no va a pasar.

En cualquier caso.... ¿por qué putear a las únicas personas con capacidad de maniobra para sacarnos de esta crisis? Lo que hay que hacer es justamente lo contrario, es decir, estimular la inversión.

En serio, lo veo una medida estúpida, es como si tuviéramos hambre y decidiéramos amputarnos los brazos para comer.

CloverS escribió:Pero que me estas contando...

Pero qué me estás contando.

La red de protección social en EEUU, que existe, es mucho más frágil que la de países europeos, por ejemplo, pero que exista, no quiere decir que a nivel de control y regulación de los mercados no hayan aplicado hasta donde hayan podido medidas neoliberales.

Que el gasto de un estado crezca no quiere decir que no esté aplicando medidas de claro corte neoliberal en cuanto al funcionamiento del mercado, que es lo que han hecho, y no han sido los únicos.

Ni el comunismo de la URSS, ni el de Cuba, ni el de China eran comunismo puro, de manual, y en cambio queda claro que el corte ideológico que aplicaban era comunista; pues lo contrario, tampoco convierte a un país que aplique en economía las teorías neoliberales que pueda pero que no llegue a "la pureza", en no-neoliberal.

Y las conclusiones de qué nos ha llevado al punto al que estamos, a la crisis, son la aplicación a los mercados de la doctrina neoliberal hasta donde se ha podido.

Bou escribió:Para dar tu opción sin argumentarla bastaba con que votases en la encuesta. Si la base es económica, ¿cómo explicas que se plantee "recortar" el Constitucional en respuesta a un revés ideológico? ¿Cómo explicas que los sectores más afines al Gobierno no sufran los mismos recortes que el resto?

sator23 escribió:(paso de contestar)

Está feo lo de pasar a contestar a preguntas directas, Sator.

CloverS escribió:Pero que me estas contando, la cosa es que durante estas decadas el gasto público se ha ido incrementando año tras año. Si se aplicaran estas supuestas políticas "neoliberales" lo lógico es que cada vez el estado gastara menos y se endeudara menos, pero no ha sido asi..

Es que aquí está el quid de la cuestión que es que el Neoliberalismo más que una teoría es una religión... Las teorías neoliberales defienden que lo privado funciona mejor que lo público, por lo que se privatizan las cosas para buscar ese mejor y más barato funcionamiento y este después no se produce, hay muchos ejemplos por ahí, cómo la privatización de los ferrocarriles en UK...

CloverS escribió:Y ojo, que no te defiendo estas políticas, pero no se han aplicado. Repito mi pregunta, decirme un país que no tenga educación pública o sanidad pública. Incluso Estado Unidos que es el "no va más" de supuesta no intervención tiene colegios y universidades públicas, más sanidad pública (no para toda la población, para jovenes, ancianos y gente muy pobre).

El neoliberalismo no existe, es un asustaviejas que los grandes medios de comunicación nos intentan colar para meter miedo.

Medidas neoliberales se están aplicando ahora mismo. Reducirlo todo a la inexistencia de educación y sanidad me parece una reducción demasiado simplista, es reducirlo todo a lo cuantitativo cuando creo que habría que atender a razones cualitativas, cómo por ejemplo la calidad de esa mínima educación y sanidad pública que nos queda...

Si haces que la sanidad y la educación sea una mierda al final en lo que va a acabar es que la gente acabe contratando servicios privados

sator23 escribió:En cualquier caso.... ¿por qué putear a las únicas personas con capacidad de maniobra para sacarnos de esta crisis? Lo que hay que hacer es justamente lo contrario, es decir, estimular la inversión.

La capacidad sin voluntad no sirve de nada

caren103 escribió:

CloverS escribió:Pero que me estas contando...

Pero qué me estás contando.

La red de protección social en EEUU, que existe, es mucho más frágil que la de países europeos, por ejemplo, pero que exista, no quiere decir que a nivel de control y regulación de los mercados no hayan aplicado hasta donde hayan podido medidas neoliberales.

Que el gasto de un estado crezca no quiere decir que no esté aplicando medidas de claro corte neoliberal en cuanto al funcionamiento del mercado, que es lo que han hecho, y no han sido los únicos.

Ni el comunismo de la URSS, ni el de Cuba, ni el de China eran comunismo puro, de manual, y en cambio queda claro que el corte ideológico que aplicaban era comunista; pues lo contrario, tampoco convierte a un país que aplique en economía las teorías neoliberales que pueda pero que no llegue a "la pureza", en no-neoliberal.

Y las conclusiones de qué nos ha llevado al punto al que estamos, a la crisis, son la aplicación a los mercados de la doctrina neoliberal hasta donde se ha podido.

Gasto de sanidad pública en Estados Unidos (Porcentaje del PIB, 18%) Mas que España.

Aquí los datos: http://datos.bancomundial.org/indicador ... isplay=map

/hilo

¿Si hubiera políticas neoliberales, no sería 0? ¿O hubiese ido bajando durantes estos últimos)

Siempre lo he dicho, los recortes son de ideologia de derechas, nada mas.
Si la prima de riesgo sube es porque este pais no es productivo y no da seguridad.
El hecho de que seamos el pais europeo con menos presion fiscal y con la deuda publica menor da sin ninguna argumentacion a los politicos y articulistas que defienden que se "debe" bajar la deuda. La deuda no es el problema de este pais, es que no somos productivos para pagarla y mucho menos somos de confianza para dejar el dinero.

tenia entendido que el neoliberalismo es el maquillaje de la ultradercha

CloverS escribió:[

Gasto de sanidad pública en Estados Unidos (Porcentaje del PIB, 18%) Mas que España.

Aquí los datos: http://datos.bancomundial.org/indicador ... isplay=map

/hilo

¿Si hubiera políticas neoliberales, no sería 0? ¿O hubiese ido bajando durantes estos últimos)

La sanidad es gratuita en USA para ciertos sectores, como es el ejercito, prisioneros (si, los que están en Guantánamo tienen de la mejor sanidad que hay en USA), gente que no se lo puede permitir (pero aqui solamente te atienden hasta estar estabilizado, luego a la calle), ciertos sectores de victimas y tal... el problema que tiene que al ser privada, el coste por paciente duplica varias veces al coste de los sistemas públicos europeos.

sator23 escribió:Sabes que eso no va a pasar.

En cualquier caso.... ¿por qué putear a las únicas personas con capacidad de maniobra para sacarnos de esta crisis? Lo que hay que hacer es justamente lo contrario, es decir, estimular la inversión.

En serio, lo veo una medida estúpida, es como si tuviéramos hambre y decidiéramos amputarnos los brazos para comer.

¿Porque son ellas quienes nos han dirigido hasta el cenagal en el que estamos?

No, en serio, la carga fiscal de un país debe ser distribuida progresivamente, a cada cual en lo que le toque.

El dinero se lo llevan de un sitio a otro cuando quieren y donde quieren, porque se permite por una parte (al menos, hasta que occidente en conjunto tome medidas para evitarlo), y eso depende de las oportunidades que vean de seguridad y potencialidad de la inversión, no sólo de si los tipos impositivos son altos o bajos (sino, habría países del mundo en los cuales nadie prondría dinero, y en cambio, lo ponen en abundancia).

No es de recibo que una gran fortuna y gran compañía termine tributando proporcionalmente muchísimo menos que empresas como las PYMES que representan el 80% (¡el 80!) del tejido empresarial del país.


Nota: Clover, la OMS puso en un informe hace años al sistema sanitario estadounidense al nivel de algunos países tercermundistas, con un coste per cápita mucho mayor que el de países como el nuestro con un sistema sanitario muchísimo mejor.

Es decir, gastan mucho más, pero su gasto sanitario, que también "subvenciona" o paga al sector privado, es mucho más ineficiente que el nuestro.

Es más, y esto puede cambiar de Estado a Estado, si no tienes seguro sanitario medianamente decente, o tienes una enfermedad grave y no te renuevan el seguro, o no puedes pagarte los medicamentos... tienes un grave problema de no-cobertura al estilo neoliberal.

Por mucho que gasten (ineficientemente), no tienen un sistema sanitario universal, sino un caro desastre sanitario.

Pero dicho esto, que exista ese gasto sanitario público, no quiere decir que a nivel de políticas económicas y regulatorias, no hayan aplicado en todo lo que han podido medidas claramente de corte neoliberal, y que dichas medidas, esa falta de control y regulación, esa inhibición de los poderes públicos a actuar a tiempo, han contribuido a llevarnos a la crisis actual.

CloverS escribió:

caren103 escribió:

CloverS escribió:Pero que me estas contando...

Pero qué me estás contando.

La red de protección social en EEUU, que existe, es mucho más frágil que la de países europeos, por ejemplo, pero que exista, no quiere decir que a nivel de control y regulación de los mercados no hayan aplicado hasta donde hayan podido medidas neoliberales.

Que el gasto de un estado crezca no quiere decir que no esté aplicando medidas de claro corte neoliberal en cuanto al funcionamiento del mercado, que es lo que han hecho, y no han sido los únicos.

Ni el comunismo de la URSS, ni el de Cuba, ni el de China eran comunismo puro, de manual, y en cambio queda claro que el corte ideológico que aplicaban era comunista; pues lo contrario, tampoco convierte a un país que aplique en economía las teorías neoliberales que pueda pero que no llegue a "la pureza", en no-neoliberal.

Y las conclusiones de qué nos ha llevado al punto al que estamos, a la crisis, son la aplicación a los mercados de la doctrina neoliberal hasta donde se ha podido.

Gasto de sanidad pública en Estados Unidos (Porcentaje del PIB, 18%) Mas que España.

Aquí los datos: http://datos.bancomundial.org/indicador ... isplay=map

/hilo

¿Si hubiera políticas neoliberales, no sería 0? ¿O hubiese ido bajando durantes estos últimos)

Dejame contestarte yo, lo que has puesto es el TOTAL del gasto en sanidad, osea PUBLICO Y PRIVADO.

Mirate la grafica de gasto publico:
http://datos.bancomundial.org/indicador/SH.XPD.PUBL/countries?display=map
USA esta al nivel de Marruecos por ejemplo.

Y como USA es un pais donde hay mucha tecnologia medica, supongo que gracias a la industria privada medica estadounidense, hace que todo sea mas caro, ergo que el pais en su conjunto pague mas para la sanidad.

Vamos que lo que extraemos del grafico que has puesto es que los ricos estan muy bien atendidos, mientras que los pobres deben estar con aspirinas.

SpitOnLinE escribió:...

Es cierto que he puesto otra gráfica, pero la correcta dice que el gasto es de... 53,1%!!!

Osea, una burrada del PIB va hacía sanidad pública. Repito, que alguien me explique como puede ser neoliberal dedicar tanta pasta a eso. Si de verdad hubiese políticas neoliberales no habría ningún tipo de gasto en sanidad pública.

Lo dicho, el neoliberalismo es un mito.

caren103 escribió:No, en serio, la carga fiscal de un país debe ser distribuida progresivamente, a cada cual en lo que le toque.

Y así es, en España las rentas más altas ya tienen un tipo impositivo mayor.

SpitOnLinE escribió:Dejame contestarte yo, lo que has puesto es el TOTAL del gasto en sanidad, osea PUBLICO Y PRIVADO.

Mirate la grafica de gasto publico:
http://datos.bancomundial.org/indicador/SH.XPD.PUBL/countries?display=map
USA esta al nivel de Marruecos por ejemplo.

Y como USA es un pais donde hay mucha tecnologia medica, supongo que gracias a la industria privada medica estadounidense, hace que todo sea mas caro, ergo que el pais en su conjunto pague mas para la sanidad.

Vamos que lo que extraemos del grafico que has puesto es que los ricos estan muy bien atendidos, mientras que los pobres deben estar con aspirinas.

Gracias por el apunte .

Así, asunto aún más clarificado.

En foros de EEUU, en las secciones de compra-venta, no es raro encontrarse gente que se ha quedado sin trabajo y ha enfermado, vendiendo hasta los zapatos para poder comprar medicamentos.

Y como tengas una enfermedad grave o crónica en esas circunstancias, estás muerto, literalmente.

Eso por no hablar que sin trabajo, con el sistema de protección social tan débil que tienen comparado con Europa, igual te quedas viviendo en la calle, a tu suerte.

Edito: Clover, no vale la pena seguir argumentando a algo que no quieres ver: que no hay nada puro, pero sí que la tendencia a nivel económico ha sito una claramente en lugar de otra.

EEUU no tiene sistema universal de salud; podría gastar el 60% de su PIB en la salud de su Presidente, y ello no querría decir que no tuvieran sus políticas económicas un claro corte neoliberal.

EEUU tiene una red de protección sanitaria pública muy débil (comparada con países europeos como el nuestro).

El Neoliberalismo es un mito, que escribe libros, imparte clases, y asesora a estados, empresas, etc. . Vaya mito.

Es lo mismo.