Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

Gurlukovich escribió:En un mundo en el que no hay nadie más que tú sigues teniendo hambre, pero nadie te puede dar una paliza. Los principios liberales es actuar hacia los demás como si no hubiese nadie más. No puedes darle una paliza, y sigues pudiendo morirte de hambre.

gracias por resolverme la duda de porqué el liberalismo plantea las cosas como si la raza humana no existiera.

y de paso, gracias por confirmarme un buen motivo por el que no puedo estar nunca de acuerdo con esta propuesta.

GXY escribió:
gracias por resolverme la duda de porqué el liberalismo plantea las cosas como si la raza humana no existiera.

y de paso, gracias por confirmarme un buen motivo por el que no puedo estar nunca de acuerdo con esta propuesta.

Una ideología que se basa en que no existe nadie más sólo funcionará cuando no exista nadie más que tú. Que los propios liberales lo acepten sólo es un síntoma más de la carencia de empatía que tienen, porque con 2 neuronas dedicadas a la empatía se darían cuenta de que eso desmonta todo su mensaje.

Viendo cómo tergiversais las palabras de gurlu se te quitan las ganas de comentar nada, pero eso demuestra que sois incapaces de argumentar sin caer en falacias una y otra vez.

Dfx escribió:Y si tanta risa te da lo de la mediana, ve preguntadole a la gente cuanto gana al mes, a ver si la obtienes, así a lo mejor con el tiempo te das cuenta del ridículo espantoso que hace sesito hablando de 1260€ mensuales.

Tanto el INE como la AEAT usando datos empíricos de fuentes distintas llegan a una conclusión similar, y sin embargo, según tú, ambos mienten, están compinchados o algo.
No miente el periódico propagandístico que usa esos mismos datos, a sabiendas de que, según tú, mienten, y los usa objetivamente mal para sacar las conclusiones que, según tú, son las correctas, a partir de datos que, según tú, son falsos. Ok.

Dfx escribió:@Gurlukovich ¿Entonces ahora la estrategia es que a quien no se traga las mentiras de liberalismo es un ignorante?

No, es un mérito absolutamente tuyo, por tu persistente empecinamiento en no moverte de tus errores ni en las más absurdas de las contradicciones y arremeter en ellos aún con más ímpetu. ¡Felicidades!

Esos 3,5 millones de trabajadores podrían trabajar hoy por entre el salario que cobran los mileuristas y el SMI. Si no se lo pagan ahora, pues no van a pagar menos porque bajes el SMI. Entre esto y lo de la mediana te luciste estas últimas páginas. Realmente tienes unos errores de concepto enormes como para estar discutiéndolos. Y menos si no lees lo que te dicen.

Como chiste esta muy bien, pero la realidad es que si bajas o quitas el SMI es para que se pueda pagar menos, y cuando introduces al mercado el mismo producto a un valor inferior por fuerza todo el producto actual a la venta se balancea en precios y lo mismo ocurre con los salarios.

No es un error de concepto mio, es una mentira o manipulación vuestra como lo queráis llamar, introducir al mercado laboral empleados que pueden trabajar por menos del SMI va a destruir una cantidad enorme de empleos que ahora mismo están en SMI o por encima del SMI, por la sencilla razón de que no tiene sentido pagarle a un empleado 700, cuando puedes tener el mismo empleado por 400, 500 o 600 o la cantidad nueva de mercado

¿Entonces por que pagan más del SMI si pueden pagar el SMI? ¿Por que existen siquiera los mileuristas, que decías que se verían perjudicados por una bajada del SMI? No tien sentido que existan.

El resto es repetición de la nada, procedo diligentemente a ignorarlo,

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:En un mundo en el que no hay nadie más que tú sigues teniendo hambre, pero nadie te puede dar una paliza. Los principios liberales es actuar hacia los demás como si no hubiese nadie más. No puedes darle una paliza, y sigues pudiendo morirte de hambre.

gracias por resolverme la duda de porqué el liberalismo plantea las cosas como si la raza humana no existiera.

y de paso, gracias por confirmarme un buen motivo por el que no puedo estar nunca de acuerdo con esta propuesta.

Es un principio filosófico de qué libertad ha de respetársele a un individuo, la que tendría sin nadie más en el mundo, esos son los derechos que tiene por defecto, cualquier otro derecho que dependa que haya más gente es la obligación de otro, le quita libertad a otro. A partir de ese principio se busca como hacer compatible mantener esa libertad en presencia del resto de la humanidad, evitar los conflictos y permitir la colaboración de las personas en base a su libre consentimiento. No niega a la humanidad, simplemente como se debe actuar en ella garantizando los derechos de partida.

Pobrecitos ya no saben ni cómo va la oferta y la demanda siendo capaces de negarla para justificar sus argumentos....

Y todavía te atreves a hablar de errores y con tradiciones (por que tu lo digas xD)

Mucha suerte buscando votos para esto, os hace mucha falta.

Gurlukovich escribió:¿Entonces por que pagan más del SMI si pueden pagar el SMI? ¿Por que existen siquiera los mileuristas, que decías que se verían perjudicados por una bajada del SMI? No tien sentido que existan.

Yo cada vez que he necesitado que me subieran el sueldo he tenido que ponerme de huelga o amenazar con hacerlo. Por eso he llegado a cobrar más del SMI. Cada mejora, personal o colectiva, de la clase trabajadora, se ha conseguido a base de lucha y de confrontación.

Lo que vuestra religión ignora conscientemente es que empresario y trabajador NO son colegas. NO están participando de ningún proyecto voluntario en común. Su relación NO es la de una sociedad. Un currela NO es un socio. Y jamás podrá serlo, porque cuando existe una relación de poder y un distinto estatus, los intereses de unos y otros muchas veces son contrapuestos y chocan. De hecho, la mayor parte de los intereses de uno son radicalmente contrarios a los del otro. Por eso las relaciones laborales, históricamente, en el pasado, en la actualidad y en el futuro, se establecen en base a confrontaciones. La negociación sólo se da en tanto en cuanto a unos y otros les respalda un ejercicio de fuerza, que en el caso de la empresa es la información, el poder económico y la capacidad de mando y a los otros el negar al empresario temporalmente su fuerza de trabajo.

Y no hay más. Si te han contado cualquier otra patraña, ya comprobarás por tí mismo cómo el mundo funciona así.

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:¿Entonces por que pagan más del SMI si pueden pagar el SMI? ¿Por que existen siquiera los mileuristas, que decías que se verían perjudicados por una bajada del SMI? No tien sentido que existan.

Yo cada vez que he necesitado que me subieran el sueldo he tenido que ponerme de huelga o amenazar con hacerlo. Por eso he llegado a cobrar más del SMI. Cada mejora, personal o colectiva, de la clase trabajadora, se ha conseguido a base de lucha y de confrontación.

Y no hay ninguna necesidad del SMI para ello .

Lo que vuestra religión ignora conscientemente es que empresario y trabajador NO son colegas. NO están participando de ningún proyecto voluntario en común. Su relación NO es la de una sociedad. Un currela NO es un socio. Y jamás podrá serlo, porque cuando existe una relación de poder y un distinto estatus, los intereses de unos y otros muchas veces son contrapuestos y chocan. De hecho, la mayor parte de los intereses de uno son radicalmente contrarios a los del otro. Por eso las relaciones laborales, históricamente, en el pasado, en la actualidad y en el futuro, se establecen en base a confrontaciones. La negociación sólo se da en tanto en cuanto a unos y otros les respalda un ejercicio de fuerza, que en el caso de la empresa es la información, el poder económico y la capacidad de mando y a los otros el negar al empresario temporalmente su fuerza de trabajo.

Y no hay más. Si te han contado cualquier otra patraña, ya comprobarás por tí mismo cómo el mundo funciona así.

Un empresario y un trabajador tienen intereses compartidos, a los dos les interesa que la empresa vaya bien y venda mucho. Pueden estar enfrentados a la hora del reparto, pueden diferir en que clase del barco vas, pero a todos les interesa que el barco siga a flote y llegue a puerto sano y salvo. No conozco a ningún trabajador al que le vaya mejor que su empresa vaya peor y su propósito ha de ser ser tan útil a la empresa como le sea posible, tendrá más posibilidades de seguir en ella y que se le suba el sueldo con más facilidad.

Estás totalmente equivocado. O, digamos, que sólo estás viendo la mitad de la historia. Lo que tiene que ir a flote no es la empresa, es la persona. El trabajador quiere estar a flote y el empresario quiere estar a flote. Eso no quiere decir que el empresario quiera o necesite que el trabajador esté a flote. Quiero decir, que hay muchas empresas que no sólo están a flote, sino que navegan a toda vela, pero cuyos tripulantes las están pasando más putas que Caín. Porque a flote puede ir un crucero de lujo, pero también una galera con los galeotes azotados por el látigo y muriendo en sus bancos. Que la empresa vaya bien, o muy bien, no quiere decir que esa situación vaya a extrapolarse a los obreros.

Mi hermano trabajó para una de las múltiples empresas de Florentino Pérez cobrando 800 euros al mes y metiendo todos los días dos horas extras gratis bajo amenaza de ser despedido si no las hacía. Si quieres miramos las cuentas de beneficios de ACS y luego hablamos de cómo repercute el que una empresa vaya bien en sus empleados si éstos no se organizan y consiguen su parte de la tarta mediante la lucha. Es un ejemplo cualquiera, pero es que es el día a día para millones de trabajadores. Ésa es la cruda realidad laboral de la calle.

Al obrero no le interesa que la empresa vaya mal, le interesa que la empresa vaya bien. Pero ojo, eso es sólo una media verdad. La otra mitad es que le interesa que ese bien que le va a la empresa, luego le repercuta. Lo cual no ocurre por ciencia infusa.

https://www.youtube.com/watch?v=tKrjic9jva8&t=619s

os recomiendo todos sus documentales
eso quieren los liberales para Europa. Es bonito eh? no lo vais a conseguir, no mientras haya gente decente para deteneros

No he leído todo el hilo, pero el problema siempre, son los abusos: la necesidad de regular algo por parte del trabajador, es evitar los abusos de las empresas. Por parte de las empresas, que la regulación permita abusar e impida la competencia de otros...

El SMI es una mierda: es tan mínimo que a quien beneficia es a las empresas que se agarran a ello. ¿Habría que quitarlo?. Pues si y no... es decir, para tener un SMI tan bajo como el español, lo mejor sería quitarlo. Pero si hay que poner un SMI, lo lógico es que sea uno que de verdad cubra las necesidades de los trabajadores...

Yo tengo la "teoría" de que cuanto más cultos somos, mas tontos somos... . Es decir, perdemos el tiempo en discusiones como éstas, pero no tenemos cojones para hacerlo en la vida real, en pelear por exigir un sueldo en condiciones o en dejar un trabajo que no cumple con nuestras expecttivas salariales. Me pongo yo de ejemplo: cobro ahora menos de 1000 € en neto debido a la fuerte retención que me aplican, eso si, en 14 pagas por lo que realmente, estoy por encima de los 1000 € de sueldos (yuju!) y si lo comparamos con los mas de 8 años en paro que estuve, teniendo en cuenta que llevo ya, año y medio en mi empresa y me quedan casi dos por delante al menos (por contrato en esta junta, que pudiera ser que aunque no renováramos, siguiera en la empresa años, si no doy "problemas") y con la mierda de SMI que tenemos (y con la situación de mi chica, dos trabajos, ni un solo día libre en la práctica y gana menos que yo) pues claro, soy un "privilegiado". Mi pensamiento es que si otros no estallan por desesperación, ¿por qué tengo que hacerlo yo?. Es la pescadilla que se muerde la cola, puesto que yo soy un recién llegado a este tipo de trabajo (después de reconvertirme desde la construcción) pero los que ya estaban no mueven un dedo y los que no están, dicen "¿de que te quejas?. Ganas mas que yo"

Por eso yo abogo por la supresión del SMI... o que pongan un SMI que de verdad, sirva para algo. No me importa si lo primero lleva a que haya trabajadores (con perdón, gilipollas desesperados) que se tengan que morir de hambre para darse cuenta que tienen que luchar y decir un NO como una casa a ese tipo de trabajos y lo segundo lleva a que quiebren empresas que merecen quebrar, irse a la puta mierda porque simplemente, están planteando los beneficios y el lucro personal en base a la explotación. Si no se pueden crear puestos de trabajo, no se crean, pero permitamos entonces que la gente se busque la vida de forma individual, si pueden y sin abusos.

La amenaza de que las empresas se hunden y no contratan con un SMI mayor, contrasta con lo que pasa en países de nuestra periferia y con UN SMI ridículo y una tasa de paro brutal... El problema no es si somos liberales o intervencionistas: la primera acepción de la RAE sobre la palabra liberal es "generoso" y evidentemente, la intervención del estado se debería llevar a cabo para evitar abusos.

La gente se pierde en discusiones de si "fulano gana mas que yo, que tengo título universitario por ser amigo enchufado de no se quien": ni tu, ni el sois mejores, pues no dejáis de fijar en una especie de clasismo el nivel de vida. y no se trata de que uno u otro sistema sea mas justo, pues la igualdad de oportunidad real no existe. La cuestión real es, quien coño eres tu para vivir por encima de otra persona pisoteándola por el simple hecho de verla como un ser inferior o por beneficio propio...

Estwald escribió:El SMI es una mierda: es tan mínimo que a quien beneficia es a las empresas que se agarran a ello. ¿Habría que quitarlo?. Pues si y no... es decir, para tener un SMI tan bajo como el español, lo mejor sería quitarlo. Pero si hay que poner un SMI, lo lógico es que sea uno que de verdad cubra las necesidades de los trabajadores...

Yo tengo la "teoría" de que cuanto más cultos somos, mas tontos somos... . Es decir, perdemos el tiempo en discusiones como éstas, pero no tenemos cojones para hacerlo en la vida real, en pelear por exigir un sueldo en condiciones o en dejar un trabajo que no cumple con nuestras expecttivas salariales.

1.- precisamente por ser tan bajo es por lo que no se puede quitar. si el SMI fueran 1500 euros y nadie pagara menos de 1000 euros a nadie por ningun trabajo, a lo mejor quitar el SMI no seria tan dañino, pero si es de 700 euros y lo quitas, le estas dando a muchas empresas (la mayoria PYMEs familiares o que trabajan modo contrata para empresas mayores) la oportunidad de pagar menos por el mismo trabajo, cosa que evidentemente haran en cero coma.

en consecuencia, aun con el discurso de que es que el SMI ya es una mierda, lo que estarias haciendo es alentar una reduccion de condiciones laborales precisamente en el estrato mas bajo, con evidentes consecuencias para la (mucha, a pesar de los intentos minimizadores de los amigos del liberalismo) gente que se encuentra en ese estrato economico y social. es gente que a dia de hoy cobra 8-10mil euros al año y que podria encontrarse en la situacion de que su sueldo se rebajara a 5-6mil sin poder hacer nada por evitarlo, y aqui es donde entra el punto 2.

2.- como bien ha explicado gente como katxan muchas veces, el problema de los trabajadores de estrato bajo y/o los que trabajan en pymes es que tienen 0 fuerza de negociacion, pero no es porque sean "tontitos" sino porque la fuerza de negociacion la da el respaldo sindical, que no hay, o la capacidad de "extorsion" que pueda tener ese grupo negando su fuerza laboral por una contrapartida. esa capacidad es nula porque "si no lo haces tu, en 10 minutos que ponga un anuncio por infojobs, tengo 200 personas para hacer tu trabajo" lo cual en estos estratos bajos es impepinable. ningun trabajador de estos trabajos de escala baja (que pueden tener cierto nivel tecnico, pero hay miles de cualificados para hacerlos, y si es un trabajo "sin cualificacion ninguna" como limpiador, camarero de bar o de piso, es aun peor, porque la competencia no tiene porque tener ningun nivel de estudios) puede aducir que "si yo no lo hago te vas a la ruina", porque efectivamente hay docenas, centenares, de personas para hacerlo. a lo mejor le jodes al empresaurio el chiringuito un par de semanas o de meses mientras encuentre a alguien y ese alguien adquiera la (generalmente, minima) formacion necesaria especifica del puesto... pero una vez hecho ya esta, el que peleó, que se busque la vida buscando ofertas en las que muy probablemente le ofreceran lo mismo que le ofrecieron de donde salió, o incluso menos.

por todo esto yo estoy totalmente en contra de depreciar aun mas las condiciones laborales de los curritos, y en que deben ser mejoradas desde la perspectiva de un marco legal unificado. es decir: derogar las ultimas reformas laborales (al menos las 2 ultimas), y un nuevo ET que ofrezca unos niveles de proteccion a los trabajadores acordes a la situacion actual, que consiste en mucho trabajo subcontratado y muchas empresas a las que no les tiembla la mano de depreciar a los trabajadores a cambio de mas beneficios dinerarios. y por supuesto el SMI no hay que quitarlo, lo que hay que hacer es subirlo.

y, evidentemente dicho todo lo anterior, no puedo estar ni cerca del acuerdo con una propuesta politica/social cuyo discurso empieza precisamente por depreciar lo poco que le queda a los trabajadores y eso lo respalda con un cuento de republica de los ponies de que ese perjuicio vendra al cabo de "no se sabe cuanto tiempo - no sea que me pille las manos -, pero poco" un tiempo, centuplicado en ventajas y beneficios derivados del aumento de margenes de negocio para las empresas. justamente cuando hablamos de que precisamente las empresas lo que llevan haciendo decadas tanto en españa como fuera, es depreciar las condiciones de los trabajadores, o directamente echarlos para sustituirlos por subcontratas, para luego presumir de aumentos de beneficio. es decir: quito de aqui, que no me interesa (trabajadores), para poner aqui, que es donde me interesa (beneficio dinerario). y ese beneficio en estas decadas no ha vuelto nunca ni a los trabajadores ni a las clases sociales bajas y medias. ¿porque voy a creerme que aplicando mas recetas liberalistas automagicamente si va a venir esa contrapartida de beneficios cuando hasta ahora aplicando dicho recetario no ha ocurrido?

esto vale como resumen de lo que ha sido este hilo.

los liberales son la mafia, no le deis vuelta. No hagais tratos con la mafia, no pueden obligaros y lo saben.

Ah que todavía seguimos con el SMI, qué interesante.
¿Sabéis que sería más útil que quitar el SMI? Quitar la deducción fiscal que se hacen las empresas por contratación, que solo sirve para que cada año ciertas empresas renueven plantillas de temporales y que les salga más rentable tener trabajadores temporales que indefinidos.

mira en eso si estoy de acuerdo. habria que quitar practicamente todas las deducciones fiscales a las empresas. para lo unico que sirven es para que prioricen "perfil con deduccion" (o con subvencion) a "perfil sin deduccion" y que elijan a los trabajadores no por lo que pueden aportar o lo que conocen, sino por las deducciones o subvenciones a las que pueden acceder contratandolo.

solo mantendria las de minusvalia, no todas, y solo para ciertos perfiles de empresa, y con un % de rango de trabajadores con minusvalia.

@GXY, un SMI "entre Pinto y Valdemoro" no es útil y yo me niego por principio a eso de "virgencita, virgencita que me quede como estoy". Si vamos a aplicar medidas de protección, o bien lo ajustamos (aunque sea poco a poco) hacia la parte que queremos proteger o bien lo quitamos porque esa referencia no sirve.

En el mundo de las piruletas (que es el mundo real en otros paises) el SMI no sería necesario porque si te pagan demasiado bajo, no aceptarías el trabajo y te irías a otra parte donde te pagaran más. Aquí, como la gente trabaja por cuatro chavos aunque no le de para comer, habría que, una de dos: o protegemos en condiciones sus salarios y condiciones de trabajo, porque el empresario se da cuenta de que el trabajador es una oveja sumisa que traga con todo, o quitamos esas protecciones y permitimos que las condiciones abusivas hagan que el sistema explote y las ovejas se conviertan en lobos, si tienen que convertirse y que eso nos lleve (por qué no), a un SMI mucho más justo o mejores salarios.

Lo que hay ahora no ha conseguido que, ni con una crisis brutal, la gente se movilice como debiera: estamos anestesiados, en el "virgencita, virgencita, que me quede como estoy", que no me toquen el SMI de mierda, en el ser un privilegiado por tener un trabajo y ser mil eurista (y si ganas más, ni te cuento) y que el estado nos proteja de los "malos", pero aparte de mucho hablar y pedir (en foros), no hacemos nada...

sigue habiendo mas personas que puestos. sobre todo en la dinamica actual de que todos los recursos los gestionen intereses privados que, evidentemente, solo van a lo suyo.

siempre es mejor una piedra que nada. no podemos ir a una solucion de primero destruir lo poco que hay, dejaria a demasiada gente con el culo al aire.

https://www.youtube.com/watch?v=zsGiv4_ZrUg

Una canción al hilo, que expresa lo que pienso

con canciones no me vas a convencer

y no, la clase trabajadora no nos podemos permitir ceder mas terreno. con ninguna excusa.

GXY escribió:con canciones no me vas a convencer

y no, la clase trabajadora no nos podemos permitir ceder mas terreno. con ninguna excusa.

Ya estás cediendo terreno cuando permites que alguien trabaje por el SMI o cuando este se usa de base en cada contrato. De hecho, es curioso, porque yo he propuesto dos alternativas, o subir el SMI en condiciones, porque somos ovejitas sumisas que no vamos a pelear por la subida salarial o que quiten el SMI a ver si la gente se rebota de una vez y eso hace que el SMI suba de otra forma. Y tu te has quedado en que la clase trabajadora no puede "permitirse" ceder mas terreno... luego crees que en realidad, somos ovejitas sumisas que si se pueden "permitir" ceder más terreno o que lo cederíamos igualmente y que eso de subir el SMI, ni planteárselo

el SMI no es un acuerdo, es una exigencia legal. no se sube solo porque los trabajadores lo pidan. lo decide subir o no el gobierno.

y claro que la solucion es subirlo. lo que te discuto es tu parte del discurso de "como es una mierda, lo podemos quitar, que no se notaria la diferencia".

SI se notaria la diferencia. no lo podemos quitar, aunque sea una mierda.

lo de que parte del problema es que la poblacion no se mueve... hay varios motivos por los que ocurre eso y son largos de explicar. pero yo ahi donde le echo la mayoria de culpa es a los gobiernos, que son los que en base a la legislacion han facilitado en gran medida los abusos existentes y la falta de medios que tienen los trabajadores para defender sus intereses.

GXY escribió:
y claro que la solucion es subirlo. lo que te discuto es tu parte del discurso de "como es una mierda, lo podemos quitar, que no se notaria la diferencia".

SI se notaria la diferencia. no lo podemos quitar, aunque sea una mierda.

Yo no he dicho que no se fuera a notar la diferencia...

pero sigo diciendo que entre "Pinto y Valdemoro", estamos en medio de ninguna parte..

sigue siendo bajo, sigue siendo mejor que nada.

¿Son preferibles buenos salarios o bajo desempleo?

Ese es el problema con el SMI en España. Subir el SMI mejoraría los salarios, pero también afectaría al empleo a corto plazo.

Bajar el SMI afectaría a los salarios, pero las empresas podrían permitirse más gente en cambio.

amchacon escribió:¿Son preferibles buenos salarios o bajo desempleo?

Ese es el problema con el SMI en España. Subir el SMI mejoraría los salarios, pero también afectaría al empleo a corto plazo.

Bajar el SMI afectaría a los salarios, pero las empresas podrían permitirse más gente en cambio.

Eso no es del todo cierto, llega una linea donde salarios bajos no implican mayor empleo, ya que te cargas la capacidad económica de la gente y esta prescinde del consumo, afectando a otros empleos.

Lo mismo con la subida de salarios, puede parecer que se va a despedir a muchísima gente, pero si se suben con cabeza se puede mejorar la economía global de un país.

En España llevamos retraso de salarios y de SMI, lo que hace que la economía este muy deprimida y crecer sea un camino imposible. Pero claro, la solución de los "sabios" es bajar salarios, ya sabemos como han funcionado los recortes en otros países, verse sometidos a la deuda para siempre, mientras que las grandes riquezas no paraban de crecer descontroladamente.

El que crea que con salarios sub-SMI se va a mejorar el país por crear un puñado de empleos basura, va muy equivocado.

Estwald escribió:https://www.youtube.com/watch?v=zsGiv4_ZrUg

Una canción al hilo, que expresa lo que pienso

Ah, tú eres de los que ha caido en la trampa del nombre.

confundir el libertarismo con el liberalismo económico es un error garrafal. Pero no te culpo, es normal, que han escogido el nombre de forma adecuada para atraer a incautos. Porque si se hubiesen llamado burguesia mercantil seguramente ni te habrías fijado en ellos, a pesar de que precisamente el sistema liberalista fomenta el clasismo.

cualquier liberal de hace 60 años se descojonaría de ver lo que se llama ahora al liberalismo (que no es liberalismo, es neoliberalismo o liberalismo económico). Los liberales, afines a la ideología libertaria, que son los que han compuesto el tema que expones, afirman que la libertad del individuo debe ir hasta donde empiezan los derechos ajenos. Los neoliberales, que defienden esta mierda, son partidarios de eliminar los derechos por motivos económicos. Son, literalmente, lo opuesto. Un libertario entiende que profanar los derechos de los demás implica reducir sus libertades individuales. Un neoliberal entiende que si un derecho le impide ejercer su libertad de explotación, el derecho debería ser eliminado. Lo segundo tiene bastante más en común con la burguesía y la monarquía que con el libertarismo.

El liberalismo (neoliberalismo) es a la libertad lo que el periódico la razón a la razón, o el periódico la verdad a la verdad.

amchacon escribió:¿Son preferibles buenos salarios o bajo desempleo?

falso dilema. se debe legislar para que ocurran ambas cosas, no tener que elegir una o la otra. con ambas hay perjuicio para la clase trabajadora.

tambien depende de si se establece una renta basica o no se establece. porque eso tambien afecta.

amchacon escribió:¿Son preferibles buenos salarios o bajo desempleo?

Como liberal te diré que lo importante no son los fines sino los medios. Si los medios que utilizas para llegar a esos fines son justos, el resultado es aceptable.
Porque por lo demás ya está más que repetido todo sobre este tema.

@Reakl En EEUU un libertario (ej. Ron Paul) es lo que aquí entenderíamos como liberal, mientras que un liberal allí es un progresista (en plan Bernie Sanders). En este hilo libertario y liberal es básicamente lo mismo, yo prefiero el término liberal pero en fin.
El saco del neoliberalismo es donde nos metéis a todo lo que odiáis, ya sea el FMI, Trump, el PP, el PSOE, Ciudadanos, los liberales, etc.

GXY escribió:

amchacon escribió:¿Son preferibles buenos salarios o bajo desempleo?

falso dilema. se debe legislar para que ocurran ambas cosas, no tener que elegir una o la otra. con ambas hay perjuicio para la clase trabajadora.

tambien depende de si se establece una renta basica o no se establece. porque eso tambien afecta.

El objetivo es ambas cosas por supuesto, pero si solo cogemos el tema del SMI. La relación es clara, un mayor SMI influye negativamente en el paro.

No es cuestión de ser liberal ni nada. Otra cosa esque compense.

Ampliar las riquezas de los más ricos también influye negativamente en el paro y en los sueldos, pero no veras a ningún liberal quejarse de ello casualmente.

amchacon escribió:El objetivo es ambas cosas por supuesto, pero si solo cogemos el tema del SMI. La relación es clara, un mayor SMI influye negativamente en el paro.

No es cuestión de ser liberal ni nada. Otra cosa esque compense.

Yo lo tengo clarisimo. El paro es un problema, pero la prostitución horaria del trabajador no es mejor. Hay una cosa peor que no poder vivir porque no tienes trabajo: no poder vivir teniendo que trabajar.

Lo que está claro es que las horas no vuelven, y si le regalas tu hora de trabajo a otra persona, no vas a pasarle una factura. Una persona en paro todavía puede emplear su tiempo de forma productiva para si mismo: desde formación a cultivar tomates. Una persona que además de trabajar no percibe un salario que le permita un mínimo de vida no va a tener esa oportunidad. Rectifico: además de no tener oportunidad, le está salvando el negocio a otro.

Como sociedad en su conjunto debemos trabajar para que eso no pase. Precisamente porque es la necesidad lo que hace que la gente acepte trabajos de mierda que hay que poner medidas para que la gente que se vea sin trabajo no tenga que aceptar la primera mierda que le pongan encima.

Pero otros tienen una ideología que se centra en decirte que no debes intervenir en algo que se regula solo, como el que te cuenta que te tienes que tirar de un avión sin paracaidas la caida se regula sola y que si te dejas caer llegas al suelo. Es precisamente porque la economía se regula "sola" que hay que controlarla, porque que se regula sola no significa que se regule a un ritmo al que puede adaptarse la población. Y ni si quiera significa que el estado de reposo sea el más adecuado para la gente.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:¿Son preferibles buenos salarios o bajo desempleo?

Como liberal te diré que lo importante no son los fines sino los medios. Si los medios que utilizas para llegar a esos fines son justos, el resultado es aceptable.
Porque por lo demás ya está más que repetido todo sobre este tema.

@Reakl En EEUU un libertario (ej. Ron Paul) es lo que aquí entenderíamos como liberal, mientras que un liberal allí es un progresista (en plan Bernie Sanders). En este hilo libertario y liberal es básicamente lo mismo, yo prefiero el término liberal pero en fin.
El saco del neoliberalismo es donde nos metéis a todo lo que odiáis, ya sea el FMI, Trump, el PP, el PSOE, Ciudadanos, los liberales, etc.

si apoyais lo que teneis que apoyar, que es a las personas primero y no a los dineros o a las empresas, la gente como yo no os metera en botes de esos todos juntos.

pero si te pones a relativizar con las cosas de comer de los demas, pues luego no te hagas el sorprendido.

amchacon escribió:¿Son preferibles buenos salarios o bajo desempleo?

Ese es el problema con el SMI en España. Subir el SMI mejoraría los salarios, pero también afectaría al empleo a corto plazo.

Bajar el SMI afectaría a los salarios, pero las empresas podrían permitirse más gente en cambio.

Me hace gracia que las opciones sean:

-Desempleo del trabajador.
-Bajar el salario del trabajador.

Porque la situacion laboral y economica del empresario es intocable por mandato divino. Luego que nos pregunten porque aseguramos que existe una lucha de clases entre una oligarquia y la masa trabajadora.

dani_el escribió:

amchacon escribió:¿Son preferibles buenos salarios o bajo desempleo?

Ese es el problema con el SMI en España. Subir el SMI mejoraría los salarios, pero también afectaría al empleo a corto plazo.

Bajar el SMI afectaría a los salarios, pero las empresas podrían permitirse más gente en cambio.

Me hace gracia que las opciones sean:

-Desempleo del trabajador.
-Bajar el salario del trabajador.

Porque la situacion laboral y economica del empresario es intocable por mandato divino. Luego que nos pregunten porque aseguramos que existe una lucha de clases entre una oligarquia y la masa trabajadora.

Claro. ¿Qué te crees, que los burgueses van a tener que pagar la comida y la casa de la clase trabajadora? De eso nada.

Eso sí, que los trabajadores paguen con su tiempo y esfuerzo la comida del burgués cuando el negocio tan mal dirigido por el burgués que no pueda hacer frente a los pagos. Ahí sí, es el orden natural de las cosas, y en este caso, las personas, a riesgo de parecer redundante.

y no olvideis que si al burgués le va bien, entonces es todo merito suyo. los que se han partido el lomo pueden celebrarlo con un bocata de jamon incarlopsa del mercadona.

amchacon escribió:¿Son preferibles buenos salarios o bajo desempleo?

La pregunta no es ésa. La pregunta es por qué toleramos que se cree una situación en la que se nos fuerce a tener que elegir entre ambas malas opciones. Es evidente que el sistema NO FUNCIONA. O, mejor dicho, funciona de putísima madre para una minoría mientras putea a una mayoría. Así que la cuestión no es plantearse si aceptar la alternativa de mierda A o la alternativa de mierda B, que son las dos únicas disyuntivas que ofrece el sistema, sino replantear todo ese sistema.
Y en mi opinión obviamente lo que es un error garrafal es pensar que las crisis del capitalismo se superan profundizando aún más en el capitalismo. Lo que se llama pasar de la sartén a las brasas. Que eso y no otra cosa es el liberalismo. Que es súper liberal pero para serlo resulta curiosísimo que todos los liberales planteen exactamente las mismas teorías económicas calcadas. Son tan libres que todos repiten los mismos mantras como autómatas programados.

GXY escribió:y no olvideis que si al burgués le va bien, entonces es todo merito suyo. los que se han partido el lomo pueden celebrarlo con un bocata de jamon incarlopsa del mercadona.

Claro. En realidad la burguesía contrata por pena y placer. En realidad no necesitan trabajadores y podrían perfectamente atribuirse todo el mérito. Pero como nos contratan por pena para que no muramos de hambre no debemos quejarnos.

katxan escribió:La pregunta no es ésa. La pregunta es por qué toleramos que se cree una situación en la que se nos fuerce a tener que elegir entre ambas malas opciones. Es evidente que el sistema NO FUNCIONA. O, mejor dicho, funciona de putísima madre para una minoría mientras putea a una mayoría. Así que la cuestión no es plantearse si aceptar la alternativa de mierda A o la alternativa de mierda B, que son las dos únicas disyuntivas que ofrece el sistema, sino replantear todo ese sistema.

Pero según los liberales del foro tienes elección. Puedes morirte de hambre, esclavizarte o delinquir. Así que si aceptas el contrato ha sido bajo voluntad propia, libre como el viento.

GXY escribió:si apoyais lo que teneis que apoyar, que es a las personas primero y no a los dineros o a las empresas, la gente como yo no os metera en botes de esos todos juntos.

pero si te pones a relativizar con las cosas de comer de los demas, pues luego no te hagas el sorprendido.

Ni soy un politicucho ni un tertuliano del tres al cuarto para tener que estar aquí proclamando consignas vacías.
El liberalismo defiende los derechos individuales de todas y cada una de las personas, es base de esta filosofía como ya he dicho muchas veces.

katxan escribió:Y en mi opinión obviamente lo que es un error garrafal es pensar que las crisis del capitalismo se superan profundizando aún más en el capitalismo. Lo que se llama pasar de la sartén a las brasas. Que eso y no otra cosa es el liberalismo. Que es súper liberal pero para serlo resulta curiosísimo que todos los liberales planteen exactamente las mismas teorías económicas calcadas. Son tan libres que todos repiten los mismos mantras como autómatas programados.

No ha habido ninguna "crisis del capitalismo", la mayoría de crisis son consecuencia de agentes (políticos generalmente, p.ej. bancos centrales) que toman malas decisiones y que afectan a todo el mundo porque tienen el poder para ello.
Por otro lado, nadie te obliga a ser capitalista a la hora de montar tu empresa, solo suele pasar que el resto de sistemas funcionan como el culo salvo en casos específicos.
Por último, los liberales no es que queramos más capitalismo, eso ya está y no se va a ir jamás, lo que queremos es un sistema de libre mercado donde el capitalismo pueda ser lo más eficiente posible, con la mínima regulación.

Por cierto, la propaganda de la lucha de clases no sé a qué viene en este hilo

sesito71 escribió:Ni soy un politicucho ni un tertuliano del tres al cuarto para tener que estar aquí proclamando consignas vacías.
El liberalismo defiende los derechos individuales de todas y cada una de las personas, es base de esta filosofía como ya he dicho muchas veces.

te quejas de consignas vacias y proclamas que el liberalismo defiende los derechos de todas y cada una de las personas, pero luego apoyas que se elimine una garantia de cuantia del salario a cambio de la fuerza laboral, perjudicando directamente a millones de personas.

comprendo.

El liberalismo defiende los derechos de todos, pero lo primero que hago es cargarme todos los derechos de los que menos tienen, para los que más tienen puedan ganar más dinero.

katxan escribió:Que es súper liberal pero para serlo resulta curiosísimo que todos los liberales planteen exactamente las mismas teorías económicas calcadas. Son tan libres que todos repiten los mismos mantras como autómatas programados.

Que va, para nada, Rallo por ejemplo tiene una concepción del sistema bancario profundamente distinta a la de su mentor Huerta de Soto. Luego están ancap vs minarquistas. Unas concepciones de fondo básicas compartidas más o menos lógicamente las hay, si no, serían directamente ideologías distintas

GXY escribió:

sesito71 escribió:Ni soy un politicucho ni un tertuliano del tres al cuarto para tener que estar aquí proclamando consignas vacías.
El liberalismo defiende los derechos individuales de todas y cada una de las personas, es base de esta filosofía como ya he dicho muchas veces.

te quejas de consignas vacias y proclamas que el liberalismo defiende los derechos de todas y cada una de las personas, pero luego apoyas que se elimine una garantia de cuantia del salario a cambio de la fuerza laboral, perjudicando directamente a millones de personas.

comprendo.

No sé dentro de tu cabeza qué es lo que has comprendido.
El SMI ni es un derecho, porque no cumple las condiciones éticas que debe cumplir todo derecho, ni es una obligación legítima porque no surge de un contrato voluntario. El SMI es una imposición del estado, un control de precios con un interés político.
El fin que buscas podrá ser muy loable, o no, pero el medio es injusto. El SMI es injusto y es ineficiente.

En fin, que todo esto ya lo sabes, también sé que no estás de acuerdo, por mí si dialécticamente tienes algo que añadir lo puedes hacer, por lo demás me da pereza seguir con esto

La "Injusticia" del SMI es tener que pagarle a los trabajadores sueldos mínimos que se acercan a cantidades dignas, mucho más justo poder pagarles lo que quieras, aunque no les de ni para vivir.

Sin duda mucho más eficiente para el empresario poder pagar lo que quieras, aunque sea pan y techo.

Dfx escribió:La "Injusticia" del SMI es tener que pagarle a los trabajadores sueldos mínimos que se acercan a cantidades dignas, mucho más justo poder pagarles lo que quieras, aunque no les de ni para vivir.

Sin duda mucho más eficiente para el empresario poder pagar lo que quieras, aunque sea pan y techo.

La injusticia del SMI es que es un control de precios que a su vez es un control a la productividad, es una forma de decir que al trabajador que no sea capaz de ofrecer una productividad equivalente al SMI le está prohibido trabajar. Y ningún empleador va a contratar a pérdidas, por tanto es una forma de garantizar en situaciones difíciles una mayor dificultad de encontrar empleo.

En fin, que suena muy bonito para la masa del pueblo lega en economía, igual que suena muy bonito prometer pensiones para todos los gustos como si fuera sostenible y subvenciones de todos los colores a gasto del contribuyente. Luego vienen los lloros

@sesito71 Tengo claro que al empleador le gusta contratar a "perdidas" siempre y cuando las asuma el empleado.

Muy bonito el discurso de la productividad para defender que se pueda pagar mierda por jornadas completas, pero no cuela.

Y si quieres hablar de lloros, pues ya esta este hilo, liberales llorando para que se puedan pagar sueldos sub-SMI, por que es injusto que el estado te obligue a pagar más 700€ mensuales en España por un empleo de jornada completa. Esos son los lloros, de quienes se quieren hacer ricos a costa de los demás y lo venden como que quieren ayudar xDD

Eliminar el SMI también es una forma de destruir empleo de calidad para cambiarlo por empleo precario, no gracias.

Cambio el tema del SMI a la idemnización por despido. Que ese es mucho más polémico

la discusion sobre el smi ya la tuve 4 veces. paso de tenerla una quinta.

si quieres seguir con tus ideales o con semantica por encima de las personas a las que dices que defiendes... pues por ahi vas bien.

nos vemos.

Sólo puntualizar que los derechos es lo que los ciudadanos que garantizan los derechos digan. Hay países donde no hay derechos humanos porque no existe nadie que lo garantice, no hay más.

El derecho es el conjunto de reglas que rigen la convivencia de una sociedad. Es un conjunto de normas que otorgan derechos y facultades por un lado, pero requieren o imponen obligaciones.

Todo intento de decir que un derecho es otra cosa, apelando a la ética o a poderes mágicos intrinsecos del ser humano, es carecer de argumentos más allá de que una persona no quiere que a otras personas se les conceda un derecho.

El derecho es el enemigo de los liberalistas, porque precisamente una de las propiedades o características del derecho es la Coercibilidad, que consiste en el uso de la fuerza para obtener la conducta prescrita. Por eso los liberalistas buscan eliminar los derechos.

No hay más que echarle un vistazo rápido a la wikipedia para darse cuenta de que el derecho es el enemigo de la política neoliberal, la cual no aceptaría por ejemplo la pretensión de inviolabilidad de los derechos.

sesito71 escribió:

katxan escribió:Y en mi opinión obviamente lo que es un error garrafal es pensar que las crisis del capitalismo se superan profundizando aún más en el capitalismo. Lo que se llama pasar de la sartén a las brasas. Que eso y no otra cosa es el liberalismo. Que es súper liberal pero para serlo resulta curiosísimo que todos los liberales planteen exactamente las mismas teorías económicas calcadas. Son tan libres que todos repiten los mismos mantras como autómatas programados.

No ha habido ninguna "crisis del capitalismo", la mayoría de crisis son consecuencia de agentes (políticos generalmente, p.ej. bancos centrales) que toman malas decisiones y que afectan a todo el mundo porque tienen el poder para ello.
Por otro lado, nadie te obliga a ser capitalista a la hora de montar tu empresa, solo suele pasar que el resto de sistemas funcionan como el culo salvo en casos específicos.
Por último, los liberales no es que queramos más capitalismo, eso ya está y no se va a ir jamás, lo que queremos es un sistema de libre mercado donde el capitalismo pueda ser lo más eficiente posible, con la mínima regulación.

Por cierto, la propaganda de la lucha de clases no sé a qué viene en este hilo

¿No sabes a qué viene en este hilo ? ¿No sabes que precisamente el liberalismo lo que predica es la lucha de clases? Solo que toma partido por las clases altas. Pero no te equivoques: el liberalismo SÍ es lucha de clases.

amchacon escribió:Cambio el tema del SMI a la idemnización por despido. Que ese es mucho más polémico

Veo dos opciones aqui:
-O tenemos indemnizacion por despido.
-O no se permite el despido

dani_el escribió:

amchacon escribió:Cambio el tema del SMI a la idemnización por despido. Que ese es mucho más polémico

Veo dos opciones aqui:
-O tenemos indemnizacion por despido.
-O no se permite el despido

Lo segundo técnicamente no tiene sentido. ¿Le vas a pagar a alguien que no se presenta al trabajo?