"La gente feliz no suele consumir"

ocihc escribió:Se puede ser feliz y consumir. Lo que no se puede es pretender dar ejemplo sin hacer lo propio.

El ADSL, el móvil, el microondas, la tele HD, el ordenador, el disco duro externo para las copias de seguridad.... Se puede vivir perfectamente sin nada de eso y ser feliz...
¿Cuantos de aquí no sois consumidores de "estos lujos"?

Un saludo

Eso no lo veo un lujo

La gente feliz consume. Otro tema es que consuma lo que quieren determinadas multinacionales.

Una persona puede ser feliz y tener un telefono mobil, otro tema es que compre el que quieren determinadas compañías o contrate servicios que no le sirven para nada. Comprará el que le guste y el que haga lo que el quiere.
Y lo mismo vale para tantas y tantas cosas mas. Una persona puede ser feliz y tener movil, coche, etc... no obstante no tenderá a amargarse la vida por no poder tener, o por tener y no poder mantener y pagas objetos que no le sirvan para nada.

No veo una relación real entre felicidad y consumo. Lo que existe es una relación entre "no felicidad" y el afán de consumismo absurdo, el pretender vivir por encima de tus posibilidades. Eso no solo no te hace feliz a largo plazo, sino que te deja amargado

rampopo escribió:el dinero no da la felicidad pero la pobreza tampoco. la felicidad es un estado mental y yo prefiero tenerla con dinero a sin dinero.

pero no dinero para fardar, sino dinero para no estar uno ahogado.

Totalmente de acuerdo. Conozco mucha gente que necesita tener cosas para sentirse bien. Un coche bueno, ropa de marca, la última tecnologia, etc.. Pero siempre necesitan mas. Son personas que nunca están contentos porque siempre necesitan lo último que ha salido al mercado. Yo en cambio, soy feliz mientras tenga lo que de verdad me llena, que es mi familia, mis amigos, mis animales, mi trabajo, etc. Los objetos me importan bien poco.

Yakerton escribió:

ocihc escribió:Se puede ser feliz y consumir. Lo que no se puede es pretender dar ejemplo sin hacer lo propio.

El ADSL, el móvil, el microondas, la tele HD, el ordenador, el disco duro externo para las copias de seguridad.... Se puede vivir perfectamente sin nada de eso y ser feliz...
¿Cuantos de aquí no sois consumidores de "estos lujos"?

Un saludo

Eso no lo veo un lujo

Claro que no. ¿Y por que no ves todo eso un lujo? Por que a dia de hoy esta al alcance de muchos (en paises desarrollados...)

¿Y por que esta al alcance de muchos? ¿Gracias al decrecimiento? No señor...

Yo lo que veo que se está insistiendo, es en una falacia.

Se dice que se puede ser feliz sin ADSL, sin Movil, etc, etc... eso es cierto. Lo que no es cierto, es que no se pueda ser igualmente feliz con ellos.

EL camino a ser "feliz" no pasa por decir "si no tengo nada superfluo seré feliz". Eso es una solemne tontería. La felicidad es un estado mental, no un balance de posesiones. Una cosa y otra no tienen relación. Uno puede ser feliz teniendo una serie de bienes, pero no por tenerlos, sino por su propio estado mental. El tener determinados bienes no es relevante para la propia felicidad (si exceptuamos los bienes básicos de absoluta felicidad).

¿Una persona... pongamos con Iphone, atico con terraza y un ferrari en el garaje debe de ser infeliz?. No creo que haya relación. Puede ser feliz o muy desgraciado, pero no por tener o dejar de tener esas cosas. El problema vendrá si la gente pretende construir su felicidad en base a la posesión de objetos, y lo será porque los estados mentales y la posesión de objetos no están claramente relacionados.

Javiguti escribió:Leyéndolo me he acordado de esta historia.

El rico industrial del Norte se horrorizó cuando vio a un pescador del Sur tranquilamente recostado contra su barca y fumando una pipa.

- «¿Por qué no has salido a pescar?», le preguntó el industrial.

- «Porque ya he pescado bastante por hoy», respondió el pescador.

- «¿Y por qué no pescas más de lo que necesitas?», insistió el industrial.

- «¿Y qué iba a hacer con ello?», preguntó a su vez el pescador.

- «Ganarías más dinero», fue la respuesta.

- «De ese modo podrías poner un motor a tu barca. Entonces podrías ir a aguas más profundas y pescar más peces. Entonces ganarías lo suficiente para comprarte unas redes de nylon, con las que obtendrías más peces y más dinero. Pronto ganarías para tener dos barcas... y hasta una verdadera flota. Entonces serías rico, como yo».

- «¿Y qué haría entonces?», preguntó de nuevo el pescador.

- «Podrías sentarte y disfrutar de la vida», respondió el industrial.

- «¿Y qué crees que estoy haciendo en este preciso momento?», respondió el satisfecho pescador.

Me ha encantado.

Yakerton escribió:

ocihc escribió:Se puede ser feliz y consumir. Lo que no se puede es pretender dar ejemplo sin hacer lo propio.

El ADSL, el móvil, el microondas, la tele HD, el ordenador, el disco duro externo para las copias de seguridad.... Se puede vivir perfectamente sin nada de eso y ser feliz...
¿Cuantos de aquí no sois consumidores de "estos lujos"?

Un saludo

Eso no lo veo un lujo

Eso es porque te han hecho creer que es una "necesidad"

Eso es porque te han hecho creer que es una "necesidad"

Lo es, tanto en muchos curros, como en muchas carreras.

Si te refieres solo al ocio pues sí, es superfluo, pero ahí entra lo que ha dicho Orbatos.

En los casos que comentas, se trata de una herramienta y creo que la gente no es feliz trabajando precisamente, aunque hay quienes sí...

Lo que veo que no se ha mencionado aquí es que comprar SÍ modifica los estados mentales al segregarse endorfinas, lo que da sensación de bienestar y satisfacción que podría bien llamarse felicidad.

Pero lo dicho, cada cual busca su satisfacción y realización personal como le plazca.

Javiguti escribió:

El rico industrial del Norte se horrorizó cuando vio a un pescador del Sur tranquilamente recostado contra su barca y fumando una pipa.

- «¿Por qué no has salido a pescar?», le preguntó el industrial.

- «Porque ya he pescado bastante por hoy», respondió el pescador.

- «¿Y por qué no pescas más de lo que necesitas?», insistió el industrial.

- «¿Y qué iba a hacer con ello?», preguntó a su vez el pescador.

- «Ganarías más dinero», fue la respuesta.

- «De ese modo podrías poner un motor a tu barca. Entonces podrías ir a aguas más profundas y pescar más peces. Entonces ganarías lo suficiente para comprarte unas redes de nylon, con las que obtendrías más peces y más dinero. Pronto ganarías para tener dos barcas... y hasta una verdadera flota. Entonces serías rico, como yo».

- «¿Y qué haría entonces?», preguntó de nuevo el pescador.

- «Podrías sentarte y disfrutar de la vida», respondió el industrial.

- «¿Y qué crees que estoy haciendo en este preciso momento?», respondió el satisfecho pescador.

Bonita historia jeje.

Javiguti escribió:Leyéndolo me he acordado de esta historia.

El rico industrial del Norte se horrorizó cuando vio a un pescador del Sur tranquilamente recostado contra su barca y fumando una pipa.

- «¿Por qué no has salido a pescar?», le preguntó el industrial.

- «Porque ya he pescado bastante por hoy», respondió el pescador.

- «¿Y por qué no pescas más de lo que necesitas?», insistió el industrial.

- «¿Y qué iba a hacer con ello?», preguntó a su vez el pescador.

- «Ganarías más dinero», fue la respuesta.

- «De ese modo podrías poner un motor a tu barca. Entonces podrías ir a aguas más profundas y pescar más peces. Entonces ganarías lo suficiente para comprarte unas redes de nylon, con las que obtendrías más peces y más dinero. Pronto ganarías para tener dos barcas... y hasta una verdadera flota. Entonces serías rico, como yo».

- «¿Y qué haría entonces?», preguntó de nuevo el pescador.

- «Podrías sentarte y disfrutar de la vida», respondió el industrial.

- «¿Y qué crees que estoy haciendo en este preciso momento?», respondió el satisfecho pescador.

Pues el rico tiene toda la razón, se trata de conseguir seguridad, respaldo, para eso sirve el dinero. El pescador está disfrutando un momento de descanso pero de manera precaria ¿y si mañana hay tormenta? ¿y si cae enfermo?.
Obviamente el rico tambien está expuesto a los infortunios pero menos que el pobre y su dinero le puede servir para sobrellevarlos.

israel escribió:

Millencolin escribió:Por la propia naturaleza del ser humano vamos a acabar muy mal. No hay otra salida. No se puede concienciar a 7000 millones de personas.

¿Que naturaleza exactamente? Porque con la misma naturaleza de siempre los seres humanos nos hemos multiplicado, evolucionado y mejorado nuestra espectativa de vida como ninguna otra especie sobre la faz de la tierra (y quizá del universo).

A costa de agotar los recursos del planeta y de esclavizar a muchos para que salgan beneficiados unos pocos.
Yo no digo que no se haya evolucionado y crecido, digo que llegará un momento (no muy lejano, me temo) en el que no podremos seguir creciendo y habrá que plantear una alternativa viable.

Retroakira escribió:Fantástico, ¿y qué tiene que ver todo eso con ser feliz? Acaso crees que hoy en dia, con nuestros ipads, internet y wifis somos más felices que nuestros abuelos con una bicicleta de madera de cuarta mano?

La ignorancia trae felicidad, ¿tú estarías satisfecho y feliz si te privaras de lo que ya conoces y te has acostumbrado a hacer/usar?.
Seguramente yo podría vivir y ser feliz sin conocer ninguna de las cosas que ahora disfruto, pero conociéndolas dudo que no las echara en falta si no las tuviera.

T1100 escribió:Pues el rico tiene toda la razón, se trata de conseguir seguridad, respaldo, para eso sirve el dinero. El pescador está disfrutando un momento de descanso pero de manera precaria ¿y si mañana hay tormenta? ¿y si cae enfermo?.
Obviamente el rico tambien está expuesto a los infortunios pero menos que el pobre y su dinero le puede servir para sobrellevarlos.

Supongo que no hace falta explicar que los cuentos son cuentos, y no hay que tomárselos de forma literal, sino saber entender la idea que transmiten.

En este caso creo que está bastante claro, y se podría aplicar a muchísima gente que todos conocemos. ¿de qué le sirve al Sr. Botín seguir acumulando millones y millones, viviendo hasta el culo de estrés, presiones y rollos, en lugar de vivir de las rentas y disfrutar la buena vida?

Se trata de que la vida no es para trabajar y acumular dinero hasta reventar, sino de ganar lo que haga falta para vivir, pero siempre disfrutando de la vida al mismo tiempo. ¿Cuánta gente conoceis que se han pasado la vida trabajando como cabrones, acumulando billetes como hormiguitas, sin gastar nada ni disfrutar la vida, "para asegurarse su jubilación" y luego les da un patatús con 64 años?

T1100 escribió:La ignorancia trae felicidad, ¿tú estarías satisfecho y feliz si te privaras de lo que ya conoces y te has acostumbrado a hacer/usar?.
Seguramente yo podría vivir y ser feliz sin conocer ninguna de las cosas que ahora disfruto, pero conociéndolas dudo que no las echara en falta si no las tuviera.

Nadie habla de ignorancia aquí, estamos hablando de consumismo. Del ideal capitalista de "consume y sé feliz", del vomitivo anuncio de MediaSet de "nosotros con las marcas, por la libertad, por la alegría, apoya las marcas", de que se trata de consumir para vivir, no vivir para consumir, por "actualizar" el conocido dicho.

Parece que cuando uno dice que "a lo mejor la solución no es amasar fortuna y comprar todo lo que sale" siempre saltan con "pues vete a vivir a una cueva sin luz ni electricidad, jodido hippie", cuando hay un término medio muy amplio entre esos dos puntos.

Saludos

Millencolin escribió:A costa de agotar los recursos del planeta y de esclavizar a muchos para que salgan beneficiados unos pocos.
Yo no digo que no se haya evolucionado y crecido, digo que llegará un momento (no muy lejano, me temo) en el que no podremos seguir creciendo y habrá que plantear una alternativa viable.

Malthus decía lo mismo en 1800.

Por cierto, los recursos naturales son finitos pero la tecnología es infinita. Si mañana creamos motores que consumen la mitad, el efecto económico es que hemos duplicado las reservas de petroleo mundiales.

israel escribió:

Millencolin escribió:A costa de agotar los recursos del planeta y de esclavizar a muchos para que salgan beneficiados unos pocos.
Yo no digo que no se haya evolucionado y crecido, digo que llegará un momento (no muy lejano, me temo) en el que no podremos seguir creciendo y habrá que plantear una alternativa viable.

Malthus decía lo mismo en 1800.

Por cierto, los recursos naturales son finitos pero la tecnología es infinita. Si mañana creamos motores que consumen la mitad, el efecto económico es que hemos duplicado las reservas de petroleo mundiales.

Y si hacemos motores que funcionen con una décima parte, habremos multiplicado las reservas por 10... ¿y? ¿no se acabarán algún día igualmente?

¿Eficiencia? Si, pero no por ello vamos a seguir creciendo exponencialmente eternamente, pero vamos, no creo que haga falta ser un genio para verlo. Otra cosa es que no interese verlo.

Saludos

israel escribió:

Millencolin escribió:A costa de agotar los recursos del planeta y de esclavizar a muchos para que salgan beneficiados unos pocos.
Yo no digo que no se haya evolucionado y crecido, digo que llegará un momento (no muy lejano, me temo) en el que no podremos seguir creciendo y habrá que plantear una alternativa viable.

Malthus decía lo mismo en 1800.

Por cierto, los recursos naturales son finitos pero la tecnología es infinita. Si mañana creamos motores que consumen la mitad, el efecto económico es que hemos duplicado las reservas de petroleo mundiales.

No hace mucho leí que el rendimiento de los vehículos híbridos andaba sobre el 80%, así que reducirlo a la mitad es físicamente imposible.

Retroakira escribió:Y si hacemos motores que funcionen con una décima parte, habremos multiplicado las reservas por 10... ¿y? ¿no se acabarán algún día igualmente?

Exacto. El crecimiento tecnológico es infinito porque las ideas son infinitas. Mientras sigamos generando ideas, los recursos no serán un problema.

Van bien por ese camino.

Yo estoy bastante de acuerdo con lo que dice este hombre, aparte de que hay que hacer un cambio fuerte en todo lo relacionado con los recursos naturales, también que el consumismo no es bueno por sí mismo para el hombre. Como dice Retroakira, esto no quiere decir que de hoy a mañana dejemos de tener todos nuestros caprichos o que, una vez que dices esto, o te vas a comer hierba al campo o eres un hipócrita. Yo creo que lo conveniente es un término medio.
Pero tampoco nos quedemos con que el único malo de la historia es el capitalismo: en realidad, es nuestra naturaleza egoísta, con ansias de poseer cosas, la que propicia este capitalismo. Y esto es así desde siempre, lo que pasa que antiguamente sólo unos pocos afortunados podían poseer y basar sus preocupaciones en qué se puede llegar a tener o conquistar.

Para un cambio en la sociedad a nivel mundial, haría falta un cambio a nivel individual. Pero para eso, primero habría que colmar las necesidades básicas del hombre (no guerras, no hambre, etc) y parece que eso queda muy lejos de conseguirse, de hecho no creo que se consiga nunca. Así pues, hay que tener al menos la esperanza de llevar esa actitud dentro de cada uno, pelear por ella si se puede o quiere e intentar esquivar al sistema en todo aquello que no nos guste. En este aspecto, y siendo un poco egoísta obviando a los millones de personas que mueren por no gozar de la misma calidad de vida que nosotros, prefiero vivir en una sociedad como la actual un poco superficial, hipócrita, pero a la vez disfrutando de una seguridad personal básica que hacía muchos años que no se conseguía. A partir de una sociedad así se puede llegar al cambio, pero en condiciones peores, lo veo más difícil.


El otro día unos amigos, en mitad de una timba de póker, se pegaron hablando un buen rato de mira tú qué ventajas tenía el iPhone4S, que uno de ellos ya tenía. Se parecía bastante a las conversaciones de los juppies de American Psycho.

Leeros algún libro de comportamientos del consumidor , a alguno se le quedaría cara tonto, viendo los posts que escriben.

israel escribió:

Retroakira escribió:Y si hacemos motores que funcionen con una décima parte, habremos multiplicado las reservas por 10... ¿y? ¿no se acabarán algún día igualmente?

Exacto. El crecimiento tecnológico es infinito porque las ideas son infinitas. Mientras sigamos generando ideas, los recursos no serán un problema.

Hablas como si a todas las empresas del mundo les saliera rentable eso.

Las medidas de energías renovables y todas las medidas de consumo están hundidas en la miseria y capadas con precios carísimos por las putas empresas que quieren exprimir y vender hasta la última gota de su recurso.

Intenta ponerte un techo solar en casa para que veas las 50000 trabas que te ponen aparte de la millonada que tienes que pagar, y después me cuentas.

Y sí, la tecnología es infinita, igual que la mente del empresario.

israel escribió:

Retroakira escribió:Y si hacemos motores que funcionen con una décima parte, habremos multiplicado las reservas por 10... ¿y? ¿no se acabarán algún día igualmente?

Exacto. El crecimiento tecnológico es infinito porque las ideas son infinitas. Mientras sigamos generando ideas, los recursos no serán un problema.

Pero...¿y las externalidades?.

_Charles_ escribió:Pero...¿y las externalidades?.

¿Y las musarañas?

Toda decisión económica tiene externalidades positivas y negativas, no se que quieres decir exactamente.

israel escribió:

_Charles_ escribió:Pero...¿y las externalidades?.

¿Y las musarañas?

Toda decisión económica tiene externalidades positivas y negativas, no se que quieres decir exactamente.

Está muy bien eso de que las ideas son infinitas, pero eso no evita la destrucción de los ecosistemas. Si acabas con un recuros no pueder ir simplemente saltando a otro y a otro y a otro, mas que una especie seriamos un cancer.

_Charles_ escribió:Está muy bien eso de que las ideas son infinitas, pero eso no evita la destrucción de los ecosistemas. Si acabas con un recuros no pueder ir simplemente saltando a otro y a otro y a otro, mas que una especie seriamos un cancer.

A medida que mejoramos las tecnologías las hacemos menos nocivas y mas acordes a nuestras necesidades. Las tecnologías menos eficientes van quedando obsoletas (como pasamos del carbón al petroleo).

Yo soy un defensor nro 1 de las energías alternativas que son mas limpias, eficientes y económicas. Hoy simplemente el petroleo es mas rentable, pero a medida que otras tecnologías sean mejorés irá pasando a segundo plano el oro negro.

Estas filosofías de izquierdas anti-creciemiento son peligrosísimas porque detras de una supuesta "bondad" ocultan una misatronpía profunda y una pasión por el fracaso, nacen del resentimiento. Son el verdadero cancer de la humanidad.

israel escribió:

_Charles_ escribió:Está muy bien eso de que las ideas son infinitas, pero eso no evita la destrucción de los ecosistemas. Si acabas con un recuros no pueder ir simplemente saltando a otro y a otro y a otro, mas que una especie seriamos un cancer.

A medida que mejoramos las tecnologías las hacemos menos nocivas y mas acordes a nuestras necesidades. Las tecnologías menos eficientes van quedando obsoletas (como pasamos del carbón al petroleo).

Yo soy un defensor nro 1 de las energías alternativas que son mas limpias, eficientes y económicas. Hoy simplemente el petroleo es mas rentable, pero a medida que otras tecnologías sean mejorés irá pasando a segundo plano el oro negro.

Estas filosofías de izquierdas anti-creciemiento son peligrosísimas porque detras de una supuesta "bondad" ocultan una misatronpía profunda y una pasión por el fracaso, nacen del resentimiento. Son el verdadero cancer de la humanidad.

Yo te puedo decir como ingeniero en recursos energéticos que la tendencia real está muy lejos de ser asi. Sin ir mas lejos el consumo de carbón está volviendo a despuntar a nivel mundial e incluso se perfila seriamente como el sustituto del petróleo a medio-largo plazo, esto no es una conjetura porque ya es un hecho que se están multiplicando los proyectos para construir nuevas centrales de carbón en prácticamente todo el mundo. La energía nuclear tiene un fortisimo rechazo social y las renovables tienen su mayor defecto en la naturaleza de su recurso energético, que es gratuito pero totalmente aleatorio. Tecnológicamente un sistema compuesto mayoritariamente de renovables sería un caos de inestabilidades, apagones, fallos de suministro...
Luego las soluciones para los efectos contaminantes del carbón...los resultados son muy decepcionantes, que no nos engañen los medios con la noticia tecnológica positiva del día. La inyección de CO2 en el subsuelo es un fiasco comparable al biodiesel. La gasificación del carbón parece más prometedor, pero no quita que haya que procesar igualmente miles de toneladas anuales por central y año.

Ya he hablado de este tema con algun economista de mi escuela y son todos de tu palo, muy optimistas sea lo que sea que venga en el futuro. Pero las ideas felices en investigación no surgen a voluntad, lo habitual es que nunca surjan de hecho.

_Charles_ escribió:

israel escribió:

_Charles_ escribió:Está muy bien eso de que las ideas son infinitas, pero eso no evita la destrucción de los ecosistemas. Si acabas con un recuros no pueder ir simplemente saltando a otro y a otro y a otro, mas que una especie seriamos un cancer.

A medida que mejoramos las tecnologías las hacemos menos nocivas y mas acordes a nuestras necesidades. Las tecnologías menos eficientes van quedando obsoletas (como pasamos del carbón al petroleo).

Yo soy un defensor nro 1 de las energías alternativas que son mas limpias, eficientes y económicas. Hoy simplemente el petroleo es mas rentable, pero a medida que otras tecnologías sean mejorés irá pasando a segundo plano el oro negro.

Estas filosofías de izquierdas anti-creciemiento son peligrosísimas porque detras de una supuesta "bondad" ocultan una misatronpía profunda y una pasión por el fracaso, nacen del resentimiento. Son el verdadero cancer de la humanidad.

Yo te puedo decir como ingeniero en recursos energéticos que la tendencia real está muy lejos de ser asi. Sin ir mas lejos el consumo de carbón está volviendo a despuntar a nivel mundial e incluso se perfila seriamente como el sustituto del petróleo a medio-largo plazo, esto no es una conjetura porque ya es un hecho que se están multiplicando los proyectos para construir nuevas centrales de carbón en prácticamente todo el mundo. La energía nuclear tiene un fortisimo rechazo social y las renovables tienen su mayor defecto en la naturaleza de su recurso energético, que es gratuito pero totalmente aleatorio. Tecnológicamente un sistema compuesto mayoritariamente de renovables sería un caos de inestabilidades, apagones, fallos de suministro...
Luego las soluciones para los efectos contaminantes del carbón...los resultados son muy decepcionantes, que no nos engañen los medios con la noticia tecnológica positiva del día. La inyección de CO2 en el subsuelo es un fiasco comparable al biodiesel. La gasificación del carbón parece más prometedor, pero no quita que haya que procesar igualmente miles de toneladas anuales por central y año.

Positivos pero no tontos. Nadie dice que el mundo sea color rosa. Pero es un hecho irrefutable que hoy necesitamos menos combustible para producir los mismos caballos de fuerza que hace 1 siglo. Y eso está explicado por mejoras técnológicas que han tenido un crecimiento exponencial desde la rev industrial (en torno al 2% anual, lo cual dice muchas cosas si miras cual es el crecimiento económico de los países punteros… las tasas están increíblemente ligadas).

Afirmar que los recursos son limitados y por eso la humanidad está condenada... es una puta falacía que se usa para enamorar a chicas adolescentes fanáticas de greenpeace. Y los izquierdistas fracasados estos siempre acuden a esos mecanismos para seducir mentes inocentes.

La frase correcta sería: si nos volvemos unos vagos que vivimos del cuento, la humanidad está condenada.

la posesión de bienes "de consumo" no tiene nada que ver con la felicidad. Quien no para de consumir es por que tiene alguna carencia afectiva, frustación, o similar. Esto hablando de casos donde el consumismo se convierte en una adicción. de ahi que se pueda interpretar que la gente feliz, realizada, satisfecha, consume menos.

Yo con el titulo de el post pensaba que ser referia a alcohol/drogas, y creo que es una buena comparación. Y si alguien dice, yo soy mas feliz consumiendo mucho alcohol es que tiene un problema. Pero eso no quita que pueda ser feliz con su familia, su trabajo, y en las comidas tome un vaso de vino con casera.

Todo esto lo digo por que se estan mezaclando cosas, sobre progreso, felicidad, consumo.. y cada cosa tiene sus matices.

Sólo diré: El Club De La Lucha


A ver cuando empezamos con el proyecto Mayhem.

kokosone escribió:la posesión de bienes "de consumo" no tiene nada que ver con la felicidad. Quien no para de consumir es por que tiene alguna carencia afectiva, frustación, o similar. Esto hablando de casos donde el consumismo se convierte en una adicción. de ahi que se pueda interpretar que la gente feliz, realizada, satisfecha, consume menos.

Es que la felicidad es algo totalmente subjetivo. No puedes proponer una solución seria basandote en subjetividades. Solo un francés chupi-progre podría proponerlo.

Decir que la felicidad se incrementará si las economías decrecen… no solo es una mentira, es inmoral. Es una idea criminal!

Vais a ver que feliz será la gente en 2012 cuándo la economía decrezca un 1% o 2%.

Este es el inicio de una comedia de 1980, tiene algo que ver con el tema felicidad/progreso/bienes materiales
http://www.youtube.com/watch?v=J9zPWlIkM5c

O tal vez sea un anuncio de cocacola encubierto
Cuando sale la mujer que va en coche a dejar una carta al buzón que esta a 4 metros de su casa me he acordado de mis padres.. xDD

[_-+-_] escribió:

Javiguti escribió:Leyéndolo me he acordado de esta historia.

El rico industrial del Norte se horrorizó cuando vio a un pescador del Sur tranquilamente recostado contra su barca y fumando una pipa.

- «¿Por qué no has salido a pescar?», le preguntó el industrial.

- «Porque ya he pescado bastante por hoy», respondió el pescador.

- «¿Y por qué no pescas más de lo que necesitas?», insistió el industrial.

- «¿Y qué iba a hacer con ello?», preguntó a su vez el pescador.

- «Ganarías más dinero», fue la respuesta.

- «De ese modo podrías poner un motor a tu barca. Entonces podrías ir a aguas más profundas y pescar más peces. Entonces ganarías lo suficiente para comprarte unas redes de nylon, con las que obtendrías más peces y más dinero. Pronto ganarías para tener dos barcas... y hasta una verdadera flota. Entonces serías rico, como yo».

- «¿Y qué haría entonces?», preguntó de nuevo el pescador.

- «Podrías sentarte y disfrutar de la vida», respondió el industrial.

- «¿Y qué crees que estoy haciendo en este preciso momento?», respondió el satisfecho pescador.

Una historia muy bonita. Pero si todos hubieran sido como el pescador, seguiriamos con una bonita esperanza de vida de 45 años.


El conformismo y el decrecimiento, no permiten ninguna clase de avance. Por supuesto, habra quien diga "Si, pero ahora ya hemos avanzado mas de lo necesario."... Por supuesto que si, habra quien lo diga. Confio en que dentro de muchos años (sea decadas, o sea siglos) con esperanzas de vida superiores a los 150 años y niveles de vida muy superiores a los actuales, siga habiendo gente que lo diga...Pero que la mayoria no estemos de acuerdo.

Yo creo que los científicos , más que para amasar fortuna lo hacen por superación personal, conseguir ese reto y hacer un aporte a la humanidad ... etc .

Este tío se aburre, que se compre un iPhone joder xDDDD

Yo creo que el problema real no es el dinero mucho o poco, sino la necesidad de consumir para ser feliz. No se si me explico...

Buenas:

KAISER-77 escribió:Yo creo que el problema real no es el dinero mucho o poco, sino la necesidad de consumir para ser feliz. No se si me explico...

Como un puto libro abierto, y tienes toda la razon del mundo.

Como norma general, si tienes 100 gastas 100, si tienes 6000 gastas 6000.

Por ejemplo, y usando al individuo social actual, todo el mundo (exceptuando gente con mucho, mucho dinero) vive al limite de sus posibilidades. Si tienes 100, te compras una casa pequeña, un coche pequeño y un juego al año (por decir tres tonterias). Si tienes 6000, te compras una casa grande, un coche potente y 10 juegos al año. Resultado final, ambos se gastan lo que tienen, y ambos se adaptan para ser "felices" con lo que tienen.

El consumismo es gastar y gastar, y ese gastar es lo que dá la felicidad.

Pero como alguien antes ha comentado, este consumismo también está tristemente ligado a la evolución humana.

Yo quiero que se modere el comsumismo, pero quiero seguir evolucionando como especie, y eso es utópico a dia de hoy.

Por cierto, creo que este señor que dá la conferencia y que dice la sentencia "La gente feliz no suele consumir" creo que está economicamente muy acomodado (no es un reproche, no lo conozco pero no dudo que lo que tenga se lo merezca por su trabajo), pero a mi entender, la frase bonita de "es más feliz el que desea lo que tiene y no el que tiene lo que desea" no deja de ser eso, una frase bonita.

Aunque parezca una tonteria, suelo ver que la gente que tiene situaciónes de vida muy comodas economicamente hablando son lo que dicen, con toda la tranquilidad del mundo, que consumir no da la felicidad.

En todo caso, y centrandonos en el desarrollo principal de la idea, el consumo que hace la humanidad de los recursos de los que dispone es lo que le permite evolucionar como raza. Si llegamos a consumir todos nuestros recursos, eso implicará nuestra desaparición. Si el ser humano como especie es capaz de consumir todos sus recursos sin antes haber conseguido otras fuentes, entonces habra fracasado, y no creo que eso ocurra (o espero que no ocurra).

Lo que no logro entender es porque en este articulo se mezcla el consumo de recursos que hace el ser humano como especie (es decir, algo tan global), con una sentencia tan individualizada, como "La gente feliz no suele consumir". Para mi es mezlcar el tocino con la velocidad (aunque parezca que ambos temas estan realizacionados, su relación a mi me parece lejana).

Saludos.

Esto se manifiesta en el hecho de que nosotros los seres humanos somos criaturas insaciables. Siempre queremos mas de lo que tenemos, aun tengamos suficiente o mas que suficiente para saciar nuestras necesidades. y todo esto sin pensar por lo general en el bienestar de los demás.

Desde mi punto de vista muy personal creo que la felicidad nunca es completa ya que precisamente esas necesidades o baches (consumistas, espirituales, afectivas, de realización personal) nunca son saciadas a cabalidad. Pero no por ello debemos de entrar una vorágine de tener, tener, tener, ya que siempre querremos mas de lo que tenemos, por tal motivo nunca habrá felicidad total. El punto es aprender a convivir con nuestras carencias y no dejarnos influir por necesidades creadas en relación a cosas que no necesitamos.

[_-+-_] escribió:

Javiguti escribió:Leyéndolo me he acordado de esta historia.

El rico industrial del Norte se horrorizó cuando vio a un pescador del Sur tranquilamente recostado contra su barca y fumando una pipa.

- «¿Por qué no has salido a pescar?», le preguntó el industrial.

- «Porque ya he pescado bastante por hoy», respondió el pescador.

- «¿Y por qué no pescas más de lo que necesitas?», insistió el industrial.

- «¿Y qué iba a hacer con ello?», preguntó a su vez el pescador.

- «Ganarías más dinero», fue la respuesta.

- «De ese modo podrías poner un motor a tu barca. Entonces podrías ir a aguas más profundas y pescar más peces. Entonces ganarías lo suficiente para comprarte unas redes de nylon, con las que obtendrías más peces y más dinero. Pronto ganarías para tener dos barcas... y hasta una verdadera flota. Entonces serías rico, como yo».

- «¿Y qué haría entonces?», preguntó de nuevo el pescador.

- «Podrías sentarte y disfrutar de la vida», respondió el industrial.

- «¿Y qué crees que estoy haciendo en este preciso momento?», respondió el satisfecho pescador.

Una historia muy bonita. Pero si todos hubieran sido como el pescador, seguiriamos con una bonita esperanza de vida de 45 años.


El conformismo y el decrecimiento, no permiten ninguna clase de avance. Por supuesto, habra quien diga "Si, pero ahora ya hemos avanzado mas de lo necesario."... Por supuesto que si, habra quien lo diga. Confio en que dentro de muchos años (sea decadas, o sea siglos) con esperanzas de vida superiores a los 150 años y niveles de vida muy superiores a los actuales, siga habiendo gente que lo diga...Pero que la mayoria no estemos de acuerdo.

¿Esperanza de vida superiores a 150 años? Pues supongo que no sabrás que es la esperanza de vida…
Hoy en día la gente puede vivir tantos años como vivia hace siglos, vamos, no hemos aumentando nuestra capacidad de vivir más años, lo que ha aumentado es la esperanza de vida, y la esperanza de vida sólo es un promedio de vida de la población. Por ejempo cuando la esperanza de vida era de 45 años, no es que la gente a los 45 años se muriera de vieja, sino que había altos indices de mortalidad infantil. Vamos, que si una persona muere a los 99 años y un bebe muere al año, la esperanza de vida entre ellos dos es de 50 años.

Que alguién pueda llegar a los 150 años es completamente impensable, ahora que la esperanza de vida fuera de 150 sería algo absurdo, vamos para dar ese promedio muchas eprsonas tendrían que sueperar los 200 años, y como he dicho, no hemos aumentando los años que podemos vivir, hace siglos la gente ya podía vivir 100 años como ahora. Para llegar a dichos niveles tendríamos que modificar la genetica, y desde luego, veo difícil que todo mundo lo haga.

Pero en fin, fuera de ese rollo, en parte estoy de acuerdo contigo, pero no hay que ser extremista, aprender a ser feliz con lo que se tiene no se trata de ser conformista, no se trata de ser como un pescador que no trata de mejorar nada en el mundo, sino se trata de saber que la felicidad la podemos tener de ya. Quien esta buscando la felicidad, es que no se ha dado cuenta que realmente no está tratando de ser feliz, sino está buscando las cosas que cree que lo haran feliz.

Serge Latouche plantea el único modelo a seguir. Cuanta razon tiene.
Modelo sostenible con decrecimiento.
Desgraciadamente, la poblacion no lo ve así.
Nosotros mismos destruiremos éste nuestro barco, llamado la Tierra, motivados por el egoismo.

Save the planet.

titofla escribió:Serge Latouche plantea el único modelo a seguir. Cuanta razon tiene.
Modelo sostenible con decrecimiento.

Genial. Descorcha un champagne entonces: en 2012 la economía española decrecerá entre un 0,7% y un 2%.

Verás que bonito es el decrecimiento económico, que feliz hace a la gente perder su empleo, empobrecerse y quedar en la ruina psíquica y física.

israel escribió:

titofla escribió:Serge Latouche plantea el único modelo a seguir. Cuanta razon tiene.
Modelo sostenible con decrecimiento.

Genial. Descorcha un champagne entonces: en 2012 la economía española decrecerá entre un 0,7% y un 2%.

Verás que bonito es el decrecimiento económico, que feliz hace a la gente perder su empleo, empobrecerse y quedar en la ruina psíquica y física.

El concepto de decrecimiento viene a ser mas complejo que el decrecimiento económico dentro del sistema económico actual. De hecho los decrecionistas plantean otro sistema económico mas austero. Lo que tu expones es recesión, caida del consumo, no decrecimiento.

Que haya escuchado y leido, Carlos Taibo por ejemplo trata el tema del decrecimiento.

hay algo que yo llamo el consumismo absurdo...

y que es ? bueno pues es comprar como mínimo dos veces lo mismo y que en los países "ricos" pasa mucho, pongamos ejemplos...

el ejemplo de los móviles es muy representativo muchos tenemos dos móviles, porque uno tiene la ultima pijada del momento y el otro ya no la tiene... realmente necesitamos 2 móviles? esto también pasa con ordenadores, coches y cosas así.

luego esta el consumismo absurdo impuesto por las empresas.... por ejemplo...

si en una comunidad hay 25 vecinos y pongamos 20 tienen internet de 50 megas, en serio los 20 vecinos usan el internet al mismo tiempo usando la conexión a 50 megas al máximo? porque no ponen un par de lineas y la comparten entre todos así reduciendo el precio? esto también pasa con el transporte (coches que funcionan con aire o eléctricos), la telefonía fija etc.

la cuestión amigos no es no consumir, ni bajar la calidad de ese consumo, ni dejar de disfrutar las cosas... mas bien es compartir lo que tenemos , usar la cabeza un poquito y compartir gastos que se puedan compartir entre todos sin bajar la calidad del mismo.


en cuanto a lo del trabajo (trabajar menos y ganar menos ) seria factible siempre y cuando los servicios básicos no fueran tan caros.... (luz, agua, gasolina, alimentos, sanidad) con una factura de luz cada vez mas alta, con el agua aumentando de precio, con la dependencia de la gasolina para todo y cada vez mas cara, con los alimentos en una escalada alarmante y una sanidad en peligro... veo complicado que esa utopía se de, eso si.... seria ideal y lo mas lógico.

Buenas:

PrivateJerson escribió:Que haya escuchado y leido, Carlos Taibo por ejemplo trata el tema del decrecimiento.

Me resulta muy interesante lo que he leido de decrecimiento de Carlo Taibo, pero me parece tan tan tan imposible. Es decir, tenemos que educar, eso es lógico, pero, ¿quien da el primer paso? (imaginemos que todos, todos, tenemos buena predisposicion para cambiar).

Es decir, tu le dices al ciudadano medio que no necesita tanto consumo energetico, tanta tecnologia inncesaria, tanto consumismo indiscriminado, y como recompensa tendra un futuro sostenible, una igualdad para todos los seres humanos (fuera hambre, fuera pobreza), y que su mayor recompensa es que solo sera necesario que trabaje, por ejemplo, 4 horas diarias. Creo que el ciudadano medio te diria que si, pero te dirá que quiere empezar YA con lo de trabajar menos. Es decir, él hace el "esfuerzo" de consumir menos y crear nuevas fuentes de ocio, pero necesita ya el comenzar a trabajar menos para poder crear ese nuevo estilo de vida. Necesita esa recompensa, porque el trabajo es nuestra principal cadena. Para un grandisimo numero de seres, el trabajo no es la recompensa de realizar algo, es el medio de conseguir dinero, y con ello, vivir (o vivir muy bien). Si quieres que cambie de modo de vida, es lógico que él demande que primero se cambie el modo de trabajar e incrementes su tiempo libre.

Pero peor aun, ¿como se lo planteas a las multinacionales, a las empresas energeticas, a los politicos, a los ricos?. ¿Quien da el primer paso?.

Creo que antes se intentará encontrar sistemas que produzcan energia más eficientemente sin consumir recursos naturales, que intentar cambiar el consumismo actual. Creo que el futuro que se busca (y que se buscará aun más intensamente cuando realmente sea ABSOLUTAMENTE necesario el cambio) es una fuente de energia muy muy eficiente, muy muy barata y muy muy poco dañina para el ecosistema, y así no tener que cambiar el modelo consumista actual. Y aunque parezca metira, ese sistema lleva muchos años investigandose, y no son precisamente sistemas de energia renovables.

Saludos.

No estoy a favor de consumo desmedido actual, sino apuesto mas bien por un consumo inteligente, no obstante:

cash escribió:

Javiguti escribió:Leyéndolo me he acordado de esta historia.

El rico industrial del Norte se horrorizó cuando vio a un pescador del Sur tranquilamente recostado contra su barca y fumando una pipa.

- «¿Por qué no has salido a pescar?», le preguntó el industrial.

- «Porque ya he pescado bastante por hoy», respondió el pescador.

- «¿Y por qué no pescas más de lo que necesitas?», insistió el industrial.

- «¿Y qué iba a hacer con ello?», preguntó a su vez el pescador.

- «Ganarías más dinero», fue la respuesta.

- «De ese modo podrías poner un motor a tu barca. Entonces podrías ir a aguas más profundas y pescar más peces. Entonces ganarías lo suficiente para comprarte unas redes de nylon, con las que obtendrías más peces y más dinero. Pronto ganarías para tener dos barcas... y hasta una verdadera flota. Entonces serías rico, como yo».

- «¿Y qué haría entonces?», preguntó de nuevo el pescador.

- «Podrías sentarte y disfrutar de la vida», respondió el industrial.

- «¿Y qué crees que estoy haciendo en este preciso momento?», respondió el satisfecho pescador.

Muy buena, de quien es? Me suena bastante...

En serio os gusta esa historia? pero si es la perfecta analogia de la Cigarra, el tio vive al dia, si todo muy bien hasta que algo falla y se jode y se queda sin comer porque no puede salir a pescar. Y que ocurre cuando sea viejo? se paga un tiro no? porque ya no puede salir a pescar, como come?
el hecho de que haya gente que trabaje mas d elo necesario al dia no es por comprarse el ultimo cohe o TV, sino tmabien para ahorrar para los imprevistos y/o jubilacion.

PArte del problema de la crisis actual esque mucha gente vivia al dia dia, sin mirar a pasado mañana, como el pescador.

Es curioso como estos "estudios" los realizan iluminados del primer mundo, con su PC, su coche, su casa, etc... Tú dale a un africano tribal un montón de dinero y dile "gástatelo en lo que quieras", a ver lo que tarda en renunciar a la "felicidad sin dinero"...

En cuanto a la historia del pescador... es el típico relato de auto-convencimiento. Yo prefiero pescar más y mejor para poder tener un colchón de dinerito por si se acaban los peces...

Hokorijin escribió:Es curioso como estos "estudios" los realizan iluminados del primer mundo, con su PC, su coche, su casa, etc... Tú dale a un africano tribal un montón de dinero y dile "gástatelo en lo que quieras", a ver lo que tarda en renunciar a la "felicidad sin dinero"...

En cuanto a la historia del pescador... es el típico relato de auto-convencimiento. Yo prefiero pescar más y mejor para poder tener un colchón de dinerito por si se acaban los peces...

Por otro lado, aqui para variar, algunos vais de bandazo en bandazo, como una gallina sin cabeza. Es muy facil de entender, poero parece que algunos no entienden nada, solo blanco o negro. Pobres infelices.

NaN escribió:No estoy a favor de consumo desmedido actual, sino apuesto mas bien por un consumo inteligente, no obstante:

cash escribió:

Javiguti escribió:Leyéndolo me he acordado de esta historia.

El rico industrial del Norte se horrorizó cuando vio a un pescador del Sur tranquilamente recostado contra su barca y fumando una pipa.

- «¿Por qué no has salido a pescar?», le preguntó el industrial.

- «Porque ya he pescado bastante por hoy», respondió el pescador.

- «¿Y por qué no pescas más de lo que necesitas?», insistió el industrial.

- «¿Y qué iba a hacer con ello?», preguntó a su vez el pescador.

- «Ganarías más dinero», fue la respuesta.

- «De ese modo podrías poner un motor a tu barca. Entonces podrías ir a aguas más profundas y pescar más peces. Entonces ganarías lo suficiente para comprarte unas redes de nylon, con las que obtendrías más peces y más dinero. Pronto ganarías para tener dos barcas... y hasta una verdadera flota. Entonces serías rico, como yo».

- «¿Y qué haría entonces?», preguntó de nuevo el pescador.

- «Podrías sentarte y disfrutar de la vida», respondió el industrial.

- «¿Y qué crees que estoy haciendo en este preciso momento?», respondió el satisfecho pescador.

Muy buena, de quien es? Me suena bastante...

En serio os gusta esa historia? pero si es la perfecta analogia de la Cigarra, el tio vive al dia, si todo muy bien hasta que algo falla y se jode y se queda sin comer porque no puede salir a pescar. Y que ocurre cuando sea viejo? se paga un tiro no? porque ya no puede salir a pescar, como come?
el hecho de que haya gente que trabaje mas d elo necesario al dia no es por comprarse el ultimo cohe o TV, sino tmabien para ahorrar para los imprevistos y/o jubilacion.

PArte del problema de la crisis actual esque mucha gente vivia al dia dia, sin mirar a pasado mañana, como el pescador.

El problema de la crisis ha sido la gente que vivia muy por encima de su capacidad, viviendo en felizonia como pobres infelices, y por la gente que a costa de enriquecerse estaba jodiendo a otras personas. No por el jodido pescador, que vive disfrutando de lo que la vida le va dando, sin darselas de nada ni viviendo en chupilandia, actuando en consecuencia, y sabiendo que tengas lo que tengas y seas quien seas de aqui no sale nadie vivo. Esta deberia ser la regla numero uno de la felicidad.

cash escribió:
El problema de la crisis ha sido la gente que vivia muy por encima de su capacidad, viviendo en felizonia como pobres infelices, y por la gente que a costa de enriquecerse estaba jodiendo a otras personas. No por el jodido pescador, que vive disfrutando de lo que la vida le va dando, sin darselas de nada ni viviendo en chupilandia, actuando en consecuencia, y sabiendo que tengas lo que tengas y seas quien seas de aqui no sale nadie vivo. Esta deberia ser la regla numero uno de la felicidad.

Claro claro, que bonito es todo y de color de rosa, no me has respondido el pescador que hace cuando se pone malo? y que pasa si se rompe una pierna? y que hara cuando se jubile?
Lo alimentan los otros pescadores? ok, entonces los pescadores viven al dia + un poquito mas por el otro pescador que no puede. OK y que pasa si otro pescador se pone malo? y otro? y otro? al final quer hay un pescadoir echando 12 horas diarias para mantener a los tropecientos pescadores.
Que bien que os han metido la mass media el manido "vivir por encima de sus poisibilidades", lo gracioso esque es el tipico discurso de Ricos: "Mira estos pobres, se pensaban que eran uno señores y ahora mira o pobres que son"

Que era vivir por encima de sus poibilidades ? querer una casa o un coche? no digo que no hubiera algun cafre que otro que se pillase pisos de 20m2 por 300000 euros, y 2/3 BMWs, pero es muy bonito quejarse ahora toro pasado,cuando la gente estaba engañada y solo querian una puta casa donde caerse muertos.

NaN escribió:

cash escribió:
El problema de la crisis ha sido la gente que vivia muy por encima de su capacidad, viviendo en felizonia como pobres infelices, y por la gente que a costa de enriquecerse estaba jodiendo a otras personas. No por el jodido pescador, que vive disfrutando de lo que la vida le va dando, sin darselas de nada ni viviendo en chupilandia, actuando en consecuencia, y sabiendo que tengas lo que tengas y seas quien seas de aqui no sale nadie vivo. Esta deberia ser la regla numero uno de la felicidad.

Claro claro, que bonito es todo y de color de rosa, no me has respondido el pescador que hace cuando se pone malo? y que pasa si se rompe una pierna? y que hara cuando se jubile?
Lo alimentan los otros pescadores? ok, entonces los pescadores viven al dia + un poquito mas por el otro pescador que no puede. OK y que pasa si otro pescador se pone malo? y otro? y otro? al final quer hay un pescadoir echando 12 horas diarias para mantener a los tropecientos pescadores.
Que bien que os han metido la mass media el manido "vivir por encima de sus poisibilidades", lo gracioso esque es el tipico discurso de Ricos: "Mira estos pobres, se pensaban que eran uno señores y ahora mira o pobres que son"

Que era vivir por encima de sus poibilidades ? querer una casa o un coche? no digo que no hubiera algun cafre que otro que se pillase pisos de 20m2 por 300000 euros, y 2/3 BMWs, pero es muy bonito quejarse ahora toro pasado,cuando la gente estaba engañada y solo querian una puta casa donde caerse muertos.

Pero porque coño os empeñais a tomaros una historieta al pie de la letra??? Esque es alucinante, la comprension lectora de algunos es de 0. No sabriais sacar la metafora de la liebre y la tortuga ni a tiros.

Es una historieta sin mas, es como intentar coger cualquier escrito de paulo coelho, e intentar ir demostrando parrafo a parrafo las imposibilidades de las que esta hablando....y la absurdez de las mismas...

Hokorijin escribió:Es curioso como estos "estudios" los realizan iluminados del primer mundo, con su PC, su coche, su casa, etc... Tú dale a un africano tribal un montón de dinero y dile "gástatelo en lo que quieras", a ver lo que tarda en renunciar a la "felicidad sin dinero"...

En cuanto a la historia del pescador... es el típico relato de auto-convencimiento. Yo prefiero pescar más y mejor para poder tener un colchón de dinerito por si se acaban los peces...

Yo creo que no entendéis lo que leéis... No habla de un PC (que no paráis de poner de lujo, a pesar de ser un lujo del que disponen un 80% de chinos...), de un coche o de una casa. Por simplificarlo un poco. Hay dos opciones radicales. No trabajar y vivir de lo que caiga, buscando comida donde se tercie y dormir en la calle, o trabajar 20h al día 365 días al año. En ninguno de estos dos puntos vas a encontrar la felicidad más "plena" que puedas conseguir. ¿Qué te hace pensar que se encuentra en 1.700 horas anuales? Igual podría estar algo más arriba, igual algo más abajo. Y esto depende mucho de lo que "necesites" para ser feliz. Parece claro que la gente que necesita menos, será más feliz, ya que tendrá más facilidad de lograr llegar a ello.

cash escribió:
Pero porque coño os empeñais a tomaros una historieta al pie de la letra??? Esque es alucinante, la comprension lectora de algunos es de 0. No sabriais sacar la metafora de la liebre y la tortuga ni a tiros.

Es una historieta sin mas, es como intentar coger cualquier escrito de paulo coelho, e intentar ir demostrando parrafo a parrafo las imposibilidades de las que esta hablando....y la absurdez de las mismas...

Esto es como los curas cuando les dices que eso que pone en la Biblia es una trola como una casa y/o un atentado contra la inteligencia y te dicen que esque no has sabido interpretarla bien

Ea pues nada, sigan circulando, nada que ver.