Solrack escribió:Es un punto de vista muy extraño y creo que en cualquier ámbito, se debería exigir algo más en un debate o una conversación. No solo se trata de responder, sino también de hacerlo con un tono normal y sin insultar. Si obvias esos puntos el debate pasa a un segundo plano para tratar de ver quien consigue ridiculizar más al otro. Y eso es así casi el 100% de las veces y puedes comprobarlo con los post que intercambio contigo respecto a los que intercambiaste con otros usuarios.
Estoy de acuerdo. Lo que pasa que a fuerza de contactos uno ve lo que le molesta y lo que no le molesta, y a veces nos "acomodamos" en ciertas cosas xd.
Puede ser extraño como planteamiento, pero digo que no puede afectarme porque es cierto jejej.
Ridiculizar no, intentar aclarar las cosas si. Obviamente entiendo que no todo el mundo pueda pasar del tonoy por ello supongo que a veces si que es cierto que algo se va la mano.
Aun con todo, hace muchos años era ligeramente distinto. Con el paso del tiempome he ido acostumbrando a ciertas cosas cada vez mas comunes y ya no les das ni la mas minima importancia, por lo que a veces se lo aplicas tambien a temas que si requieren de un minimode ella.
Como se suele decir, muchas veces pagan justos por pecadores. Y para nada es por temas personales.
Solrack escribió:Esto pasa cuando ocurre lo que menciono más arriba. Se deja el debate de lado para atacar al otro con el fin de dejarlo mal. Obviamente vas a intentar dejar de lado y resaltar lo que te conviene. Si es un debate relajado por norma general a nadie le importa dar la razón a otro ya que en ese caso también solemos ser mucho menos tajantes y abiertos a otras perspectivas. Cuando te enciendes intentas ganar en seguridad siendo rotundo en tus discursos y acabas convirtiéndote en un exclavo de tus propias afirmaciones.
Esa nunca es mi intencion. A no ser que la otra persona de verdad seeste pasando un huevo. (que los hemos tenido aqui en este mismo hilo y yo en otros muchos de otros foros). Por eso me gusta a veces explicar un poco mi forma de ser al respecto. Para nada se torna en algo personal, aunque en algunos puntos pueda parecerlo.
Aun con todo, tambien te digo que cuando yo me suelo poner de verdad cabezon con algun punto en concreto (que en esta conversacion solo lo he hecho en unpar de puntos), es porque realmente pienso eso en base a una serie de factores y muchas veces hechos. Sino, no lo haria con tanto enfasis porque no tengo motivos para intentar engañar a nadie.
Por poner un par de ejemplos;
Si en esta conversacion yo digo que la deformacion de los vehiculos de gtaiv es sublime, es porque realmente lo es y creo que es un punto mas objetivo que subjetivo. Basicamente porque he probado practicamente todos los tipos de juegos similares, y no tan similares de generos distintos, tanto en consola como en pc. Y pocos se acercan a ese nivel de comportamiento.
gtaiv con el mod de daño real, que lo unico que hace es deslimitar deformacion, es acojonante. Hablamos de ir a 50 y reventar el motor del coche de un solo toque como en la vida real, deformaciones en tiempo real con una precision pasmosa. Si vas a 150 no te digo ya xd. Ejes y chasis doblados en cualquier direccion, hundimiento de techos y deformacion sin limites, ruedas bloqueadas por chasis y/o carroceria, deformacion de carroceria por onda expansiva, deformacion de puertas y perdida de anclaje de las mismas...
Obviamente con tanto accidente se llegan a producir a veces deformaciones "imposibles", pero bueno ahi es donde hay que recordar que es un juego y que aun asi es de lo mas bestia jamas creado. (si tenemos en cuenta todo el resto del juego. lo mas bestia).
En el otro ejemplo que voy a poner, quiero aprovechar y dar citar al tema de las suspensiones que tambien comenta beto. Asi plateo dos puntos del tiron;
beto_metal escribió:En las noticias decían que lo estaban "escaneando", pero no ponía lo de laser, o no lo he visto. Obvio que marca la diferencia. Para que un simulador se exprese en plenitud, debe haber una superficie adecuada. Vamos, que si GT5 (o cualquier juego decente) tuviera irregularidades y baches bien hechos también daría mejor sensación. No obstante, lo de las suspensiones no es la panacea. Y no mejoran tanto respecto a las de Prologue como dice Gatchet...
En lo que si estoy de acuerdo con el es en que el grip de las ruedas se siente muuucho mejor que en GT5P. Eso sí. Harás los mismos tiempos con las N3 que en el Prologue, pero las sientes, parece que agarran. En prologue esta sensación era menor. Tenías menos control por sensaciones, y conducías un poco por instinto. Ojo que en GT5 sigue pasando bastante esto a pesar del FF bastante conseguido que tiene. No se por qué será. No termina de transmitir la carretera del todo.
Personalmente no voy a ser yo el que siga intentando convencer a nadie de puntos como ese, porque no es necesario. Solo he resaltado el tema 2 o 3 veces y en la ultima intervencion he plasmado los aspectos donde yo veo las diferencias.
El tema de porque he citado aqui precisamente a beto, es porque si me leeis que el comportamiento de las suspensiones de gt5 es mas avanzado que el de gt5p, es porque realmente lo pienso y tengo mis razones. No por nada mas.
He realizado unas cuantas pruebas para tal fin en ambos juegos, con los mismos vehiculos exactamente en los mismo puntos y analizado los movimientos y comportamiento del chasis.
Sin ser el comportamiento de suspensiones de gt5 "la panacea" (porque en eso estoy deacuerdo. rfactormod,iracing o lfs le pegan un repaso en este aspecto) como dice beto, me parece indudable que estan por encima de las de gt5p. Por mucho que la diferencia no sea ni mucho menos generacional (pues las de gt5p para su momento estaban muy aceptables)
En saltos, en transferencias de masas y balanceos, en baches y pianos, ..... el chasis se vuelve ligeramente mas vivo en reacciones y parace poder predecirse mejor lo que va a hacer o dejar de hacer. En gt5p ves ciertos puntos de las repeticiones y en comparacion con gt5 da la sensacion de que el chasis este un poco "flotando" sobre una especie de balsa de agua o algo similar.
Aun con todo, cuando he hablado todas estas veces de fisicas de ambos titulos, no he querido separar tanto los componentes porque realmente y aunque creo que todos los que he citado son, mas o menos superiores, creo que lo que debemos apreciar es el resultado completo.
De nada sirve una mejora por minima que sea en las suspensiones si el coche esta parado, y si el coche esta en movimiento en cada curva y en cada accion cuentan las suspensiones, los neumaticos y su agarre, y las propias transferencias de masas en el vehiculoque son las que a fin de cuentas van a hacer trabajaresa suspension y esas ruedas.
Es un todo que yo al menos siento notablemente mas vivo en gt5 que en gt5p. Y eso con pad, con el g27 no digamos.
¿Que sea mas % de mejora proveniente de agarres que de suspensiones? es muy posible (yo soy de los que estan muy contentos con la implementacion de adherencia), pero no deja deser un todo.
Precisamente todo esto tambien lo digo por lo que ha comentado beto, porque hay que conducir un poco por instinto. Eso se sigue dando en gt5 (eso es lo que va diferenciando los modelos de conduccion por su realismo, y que por ejemplo en iracing, se da mucho menos). Pero para mi se da notablemente mas en gt5p, con cualquier coche y en cualquier circunstancia.
Por lo demas en cuanto a la implementacion del FF y que no acaba de transmitir el 100% del asfalto, estoy de acuerdo.
Pese a haber mejorado bastante no alcanza los niveles de iracing o rfactor, que son realmente altos. Supongo que eso evidencia que no es nada facil pulir y perfeccionar un modelo de conduccion que no solo tenga en cuenta lo que hace el coche, si no que eso se trasmita al jugador a traves del periferico.
Por ejemplo en ese aspecto concreto, pasar de un DFPro al G27 fue un cambio realmente bestial, porque el motor del g27 es mucho mas rapido y preciso a la hora de informar a nuestro tacto, y la sensacion general es que el realismo aumenta unos cuantos enteros.
Solrack escribió:Tío pero tu te das cuenta de lo que pides?
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
. Me refiero especialmente a lo que pongo en italico. Tienes que pensar que la gente en los foros son gente normal. No son periodistas especializados en videojuegos y no tienen porque saber como funcionan el online de todos los juegos desde hace 7 años. Asi que lo que harán es compararlo con sus propias experiencias y de ahí pueden salir opiniones de todo tipo. Puede que no se puede decir de forma absoluta que el online es deficiente pero es que tampoco creo que nadie pretenda decirlo. Y si tenemos dudas, en lugar de saltarle al cuello diciendole que es una tontería decir que el online es deficiente, podemos preguntarle que mencione juegos que para el funcionen bien con servidor compartido o en que se basa para calificar asi al online. Si se lo preguntas asi lo más normal es que te responda con educación. La explicación podrá ser buena mala, con poca informacion etc.. Y ahí podras seguir preguntando o contradecirlo pero sin tener que ser brusco.
Entiendo lo de tener que ser brusco. Es un poco lo que dije antes y concuerdo contigo.
Pero con lo del modo online, si lo piensas bien solo pido un minimo de coherencia.
Yo mejor que nadie entiendo que cada uno lo compare con sus experiencias, pero eso no quiere decir que sea objetivamente correcto.
Si lo tomasemos asi, un grupo de gente que a la hora de valorar la calidad general como produccion de terminator3, solo haya visualizado en su vida transformers2 y la serie walking dead,......a lo mejor incluso hasta podrian decir que es buena y todo xddd.
Mientras que el que haya visto el padrino, gran torino, blade runner......podra decir con conocimiento de causa que eso es una mierda de las gordas (pero sin tanta brusquedad estoy deacuerdo xd). Y dudo que alguien crea que le faltase razon.
A lo unico que voy con esto, es que cada uno es libre de comparar con lo que quiera. Pero eso no tiene mucha logica, sean todos periodistas del sector o sencillamente aficionados. Ni una posicion ni otra como consumidores les dara la razon si solo van a tener en cuenta lo que conviene o al menos si no van a dejar lugar a la duda cuando perfectamente saben que no conocen un alto % del resto del mercado.
Solrack escribió:No sé porque le quieres dar tanta importancia a algo tan relativo. Tu forma de valorar el online la respecto pero no la comparto. Para mi, si hay un puñado de juegos que tienen mucho mejor online que GT5 me basta para criticarlo y darle un 5 raspado. En tal caso usaría tu "formula" para determinar el merito de una compañía para hacer un online de determinada calidad. Pero ya está. Es que sino, según tu teoría, si mañana sacaran un juego con calidad de buena (pongamosle un 7) y luego durante un año suelen sacar juegos con un online que no supera el 4, nos encontraríamos con que la media de calidad de un juego online baja. Y según tu teoría, el online del juego con 7 de calidad, a lo largo de ese mejoró por ese simple echo? En realidad su calidad es exactamente la misma!! En cambio si tengo conocimiento de un juego del mismo tipo que resulta tener un 9, pues sé que esa calidad es alcanzable y por lo tanto podríamos criticar con razón al otro juego. Los adjetivos que uses para determinar la calidad de un juego son subjetivos (por definición de hecho xD). Cada uno tendrá sus criterios y le dará más o menos importancia a ciertos aspectos.
Basicamente si. Porque si lo piensas a ese juego se le habria dado un 7 en funcion de lo que hubiera existido antes que el y de lo que se conoce.
Si a partir de ese momento solo salen onlines de 4, no tiene porque aumentar. Sencillamente conservaria ese 7 entrando en el grupo de cabeza de los onlines en esa generacion (o al menos del 7 al 10). Hasta que vuelva a salir otro juego de 7 u 8, que se merezca acompañarles.
El ejemplo de que conoces otro juego de 9, te da derecho a si acaso preguntar porque ese online de 7 no es de 9. Pero si no tienes en cuenta el resto del juego o factores como el genero y la amplitud, la critica puede no tener mucho sentido.
Ejemplo;
Porque gt5 no tiene el online de K2?. Porque en guerrilla han desarrollado mas el multi que en PD.
Se puede criticar? por poder se puede.
Pero si se critica habra que tener en cuenta en la misma frase que guerrilla tambien tuvo menos cosas de las que preocuparse, a parte de unas pocas horas de modo historia, unos motores fisicos y graficos potentes, y un multijugador solido.
Aun con todo K2 lleva mucho trabajo encima.
Otro ejemplo mas claro. Juego con funcionamiento y experiencia online de 9 o cercano. Para mi por ejemplo L4D o TF2.
El resto del juego, ni se acerca en curro a titulos como K2.
En este caso por ejemplo, deberiamos empezar a plantearnos si lo criticable seria el online de 7 frente al de 9 del L4D, o que al l4d, con su pedazo online de 9, le falte todo lo demas.......
Recuerda que solo valoro el online frente a una clara mayoria.
No frente a solo un puñado de otros juegos, ni mejores, ni peores.
Independientemente de que la dificultad de esa valoracion sea mas baja o mas alta, creo que es una de las mas objetivas.
Solrack escribió:Tío, lo increible es que despues de varios años alguna gente siga en este hilo con una frecuencia bastanet alta!!! Tu mismo pudiste comprobar que yo mismo me lancé en debates/disputas con mucha gente que decía jilipoyeces hace ya bastante tiempo. Lo que pasa es que con el tiempo y despues de dejarte la piel para intentar explicar cosas, viene otro panoli y te suelta un comentario de esos para poner un facepalm y dices, "pos nada, volvamos a explicar". Y eso lo vas haciendo una y otra vez hasta que un día dices, pero para que voy a discutir y perder tanto tiempo si total no vale de nada! A eso sumale el tiempo de cada uno. Cuando me metía en conversaciones largas es también porque tenía muchisimo tiempo libre y me lo podía permitir. Ahora de vez en cuando me permito ese lujo pero ya no es como antes. En cualquier caso de lo que dije, quedate con que tras varios años aburre replicar y por eso muchos pasan ya de decir nada. No hay más misterio.
Lo comprendo solrack lo comprendo.
Es solo que me parecio muy gorda la de gtaiv, en serio. xdd. muy muy gorda. Y realmente me extraño.
Por eso tire de ahi xdd.
Solrack escribió:Dejame dudar de la sencillez con la que ves el tema. Y como desarrollador a veces me hace gracia con que facilidad pensáis que se arreglan ciertos aspectos en un software. Dices que en realidad caparon esa posibilidad con un par de lineas de código (por decir algo). Ni de coña! De hecho te diré más. El juego no tiene daños como los de gta capado ni loco. Tengo comprobadisimo que muchos coches al pegarle un golpe, siempre se deforman de una forma determinada y en varios modelos, de forma muy incoherente (parecen de chicle algunos coches..
). El motivo por el cual no pudo añadir daños más logrados lo comentó el propio Yamauchi. Dijo que el problema es que en un principio no contempló la idea de añadir los daños visuales en el juego y que tendría que rediseñar todas las piezas por separado de los coches. El calculo que requiere un motor para deformar una chapa de forma coherente no consiste solo en un par de variables que añades a un impacto y ale, a correr. De hecho según lo que te propongas pueden llegar a ser realmente complejos. Cuando un coche choca contra un muro, se deforma su chapa en función de la velocidad, angulo respecto al muro ya no del coche sino de las piezas que impactan contra el muro. En función de la inercia que lleva el coche, la masa de cada una de las piezas y como están acopladas entre si, la rigidez de las mismas y un sin fin de cosas. Aún suponiendo que no tiene en cuenta tantos factores piensa que esos calculos tienes que añadirlos a un motor ya de por si muy apretado. Y que esas dos lineas de código que comentas puedan significar un cambio en y readaptación en muuuchas otras areas.
Bueno en primer lugar solo dejar constancia que dije que gt5 con la deformacion utilizaba un metodo muy similar al de gtaiv. Digamos en linea de procedimiento.
Que no en capacidad ni en resultados (
si visuales en plan deformacion.
pero no tecnicos en plan precision de esa deformacion).
Y cuando he dicho metodo similar muy capado, no me referia logicamente al mismo motor de deformaciones muy capado. Si no a otro distinto que pretende lograr algo parecido, pero obviamente no llega. Un quiero y no puedo que vale de apaño,pero aun asi puede estar mas o menos limitado.
Basicamente esto era lo que queria expresar, porque es
totalmente imposible que en PD hubieran desarrollado junto con todo lo demas para gt5, un sistema de daños como el de gtaiv. Imposible a todos los nivelesviendo lo que pretendian con el juego.
Pero tampoco me esperaba que concretases tanto en este tema.
En cuanto a la deformacion de los coches de gt5, realmente te digo que no tengo ni idea de si algunas veces se deforman siempre igual independientemente del golpe.
Eso si que no ha sido objeto de mis pruebas personales, por lo que ahi me tendre que fiar de ti jejej. Las unicas veces que lo he apreciado ha sido cuando logicamente me he dado bastantes golpes, y he visto deformaciones en la chapa y chasis que coincidian en lineas bastante generales con la intensidad y direccionalidad de los golpes (maleteros levantados, morros aplastados, aletas dobladas y con aristas....).
Lo unico que estaba suponiendo es que quitando un poco de ese limite en la deformacionde gt5, podrian verse resultados visuales mas bestias en nivel de destruccion como los resultantes en el mod de pc de gtaiv.
Obviamente esos calculos requieren de una parte de los recursos para calcularse, y es cierto que de esas "dos lineas de codigo" saldrian como resultantes mas cambios a realizar. Pero estoy seguro de que tambien hay trucos para economizar esos recursos necesarios y utilizar muchos menos de los que realmente harian falta.
Es decir, que el coche acabe mucho mas destrozado, aunque la deformacion no haya sido tan fiel al golpe causante.
Total, para que necesitariamos el poder de calculo de deformacion de gtaiv en una salida y golpe a 150 por hora contra una valla. Nos bastaria con unos resultados visuales mas reales, aunque fuesen menos fieles.
Pero ya digo, que si has visto al juego hacer cosas raras en las deformaciones. Me callo totalmente.
Tambien admito que no estaba teniendo tan en cuenta lo apretada que ya va la ps3 tirando ya de bastantes cosas.
Supongo que algo asi seria mucho mas viable si acaso solo para modos contrareloj y situaciones similares.
Solrack escribió:Lo dicho, no solo no estoy de acuerdo sino que aún encima creo que no estas en postura de decir que la gente se confunde. Estás convirtiendo una sensación que tienes, en una realidad. Y como dije antes, unas buenas fisicas de daños no es algo tan facil de implementar como crees y es algo que consume sus recursos.
Lo mismo de antes. Con la "perfecta capacidad" me estaba refiriendo a que el motor de deformaciones soportaria un aumento en esos limites, mostrando resultados con mayor destruccion y la misma fidelidad (de los que ya tiene).
Repito que no he tenido tan en cuenta para el comentario lo apretado que va el hard. Por lo tanto solo seria viable para otro tipo de situaciones que dejen un % mayor de recursos sin utilizar.
Y bueno, por si acaso no quedo super claro, repetir que el motor de deformaciones de gt5 en comparacion a uno como el de gtaiv es como comparar a un ser humano con Dios xd.
Solrack escribió:Fijate si eres cabrón que algunas cosas no se pueden criticar porque está por encima de la media de los juegos de esta generación, y otras cosas no las podemos criticar porque el juego es suyo!!!
![[poraki]](/images/smilies/nuevos/dedos.gif "por aquí!")
Exacto jajajaja xd
Na en serio, por una parte si, por otra no. Yo los aspectos que veo claramente superiores a la media, en nivel de ese "aspecto" o apartado, o sencillamente en cantidad de puntos generales (repitiendo tu analogia previa), me parecen poco criticables. O mucho menos que otros, porque el juego en general lleva mucho trabajo encima.
De los que mas de toda la gen. idependientemente de que el resultado guste mas o menos.
Otras cosas, sea el juego suyo o no, pueden ser perfectamente criticables y con muy buena base.
Pero bien es cierto que algunas que he leido, parecen mas fruto de los simples gustos del que critica que de un fallo real. Sencillamente el planteamiento de yama es distinto al suyo.
Ejemplos: Yo veo criticable la distribucion de esos "puntos" a los daños visuales en tiempo real. Aunque respeto que los pusiera ahi y
yo personalmente no los cambiaria.
Veo criticable la falta de complejidad del online. Yo personalmente por eso le bajo unos puntos. Pero tambien digo que ni de coña tantos como para ponerle el 5 raspado.
Veo criticable la no implementacion del modo Aspec con los daños mecanicos.
Veo criticable la simplicidad del creador de trazados.
....
Como ves me gusta especificar, aunque tampoco quiero ponerme aqui a citar todos y cada uno de los aspectos del juego.
Lo que por ejemplo no veo criticable son cosas como que las luces alumbren poco...
que las gotas no se vean en ultra alta resolucion a traves del cristal y sobre la carroceria.
que los contenidos del juego sean escasos.
que el ciclo 24h solo este en unos pocos circuitos.
etc.....
porque quiero entender que todo proyecto tiene unas limitaciones.
PD digital son una grandisima, para mi grandisima desarrolladora. Pero no son dioses ni practican la magia negra.
Como dije antes, los puntos estan ahi. Puede no gustarte en donde esten algunos rerpartidos. Pero si no estan ahi, ten por seguro que estaran en otro apartado.
Por eso no se puede tener en cuenta solo la mitad del juego. Habra que comprender su dificultad de desarrollo como un todo, que requiere mucho tiempo, dinero y ganas.
A mi lo que a veces me fastidia solrack, y ya se lo he dicho a beto por ejemplo, es que juegos de coches con un planteamiento mucho mas normal, menos arriesgado y mucho menos ambicioso, y con ciclos de desarrollo mucho mas asequibles, ya tenemos en esta generacion unos cuantos.
Para un juego que hay diferente, con una vision tan particular y un resultado tan especial (porque "especial" es, guste o no), dejemosle que Yama lo haga como el quiera. Que como tu mismo dijiste por algo esta donde esta.
Mira, a mi muchas partes de lo que hicieron con las peliculas del señor de los anillos tratando al libro original, me repatearon. Y podria criticar con buena base y mucha dureza sin tener en cuenta nada mas ni consideracion alguna, al señor Jackson por hacer lo que le vino en gana solo para ganar mas.
Pero como mas de una vez he llegado como conclusion con un buen amigo mio..... ¿Que prefieres? que existan tal y como estan. O que no existan?
Para mi la respuesta es obvia, por mucho que yo hubiese hecho cambios, prefiero 1000 veces tenerlas asi a no tenerlas. Porque nadie mas ha llevado a cabo nunca tal proyecto como ese, con todas sus virtudes y defectos.
*No obstante es un caso distinto y ciertamente mas criticable. Pues tiene una historia base que, en teoria, deberia seguir en su practica totalidad.
Pero ilustra muy bien lo que quiero decir.
Por otro lado, y terminando, tambien en este punto quiero recordar con bastante enfasis que la razon por la que al pasarme de nuevo por el hilo me decidi a escribir, y es de lo que han venido por lo menos el 75% de temas y vertientes de esta conversacion, fue por las cosas que lei sobre el proyecto principal y sobre ideas similares a sustituir a yamauchi y sus ideas o liderazgo del equipo principal,.... sumado a las tipicas criticas absurdas hacia Yama por al parecer no desnudar su alma en tweeter.....como si de verdad le debiera algo importante a la gente. Como si estuviese obligado a anunciar dlcs cada 3 meses o a salir de cara al publico siempre tabajando sin poder ir a un evento, irse a comer con su mujer o marcharse una semana a disneylandia....
Admito que toda esta cuestion ha degenerado mucho. Pero te lo digo para que recuerdes los desencadenantes iniciales, de cuyas respuestas (mias) hacia esos puntos concretos, no me retractare.
Un saludo compañero.
![[bye]](/images/smilies/nuevos2/adio.gif "adios")
Iba ahí buscando hueco muy limpio jejejeje
![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")
). Pero por lo que mas quieras, contesta.
A ver, os explico...![[flipa]](/images/smilies/nuevos2/flipando.gif "flipando")
![[mad]](/images/smilies/nuevos/miedo.gif "loco")
![[toctoc]](/images/smilies/nuevos2/rompiendo.gif "machacando")
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
![[plas]](/images/smilies/aplauso.gif "Aplausos")
Nadie va a hacer un juego de consola personalizado para cada uno de nosotros, para eso ya tenemos el pc y sus mods no? ![[tomaaa]](/images/smilies/nuevos2/tomaa.gif "toma")
: