[HO] Discriminación contra los hombres

Señor Ventura escribió:

Dead-Man escribió:La lógica prehistórica.

Edito para evitar que me citéis y tener que explicarlo:
Según esa misma lógica, por intento de asesinato, deberían meterle cuatro tiros sin oportunidad de defenderse.

Tengo que darte la razón. Si eres víctima de una agresión, y se piden 5 años de carcel para el agresor, si luego un juez dictamina que tu denuncia es falsa por casualidad de las circunstancias probatorias, encima te comerías 5 años de carcel después de haber sido el agredido.

No es la solución.

Cual es la diferencia entre denuncia falsa y absuelto por falta de pruebas?

Lord_Link escribió:Cual es la diferencia entre denuncia falsa y absuelto por falta de pruebas?

La "casualidad de las circunstancias probatorias". En el caso de que casualmente llegase a ocurrir, ser el agredido, y encima el condenado, no sería para nada justicia.

Señor Ventura escribió:

Dead-Man escribió:Iba a tratar de identificar a qué falacia se ajusta lo que dices, pero es que no hay por donde cogerlo así que no creo que exista una falacia para definirlo. Vuelve a leer mi argumento a ver si esta vez lo entiendes

Hoy debe ser el día mundial de entender lo que a la gente le salga de los cojones.

Pensaba que tu mensaje era en tono irónico/sarcástico , porque que te acaben condenando por denuncia falsa cuando no ha sido falsa es muy raro (si ya es difícil demostrar cuando ha sido falsa de verdad, imagínate cuando no ha sido falsa). Pero sí podría, podría ocurrir aunque sería extremadamente difícil. Mis disculpas jeje

Pero otro ejemplo para que quede clarisiml, imagínate que yo te denunció por asesinato o algo parecido (es inverosimil y no tiene ninguna oportunidad de prosperar: no hay cadáver, no te he visto en mi vida, y probablemente vivas a cientos de kilómetros de dónde he hecho la denuncia y nunca has estado aquí), pero la denuncia está hecha oficialmente, según la ley actual: una pedazo multa por gilipollas, y puede que algo de prisión. Según esa idea que han sugerido: de 15 a 25 años de prisión, más pena que un homicidio, por ejemplo. Es que no tiene sentido, las penas no hace falta subirlas, si acaso investigar más.

Dead-Man escribió:Pensaba que tu mensaje era en tono irónico/sarcástico , porque que te acaben condenando por denuncia falsa cuando no ha sido falsa es muy raro (si ya es difícil demostrar cuando ha sido falsa de verdad, imagínate cuando no ha sido falsa). Pero sí podría, podría ocurrir aunque sería extremadamente difícil. Mis disculpas jeje

Pero otro ejemplo para que quede clarisiml, imagínate que yo te denunció por asesinato o algo parecido (es inverosimil y no tiene ninguna oportunidad de prosperar: no hay cadáver, no te he visto en mi vida, y probablemente vivas a cientos de kilómetros de dónde he hecho la denuncia y nunca has estado aquí), pero la denuncia está hecha oficialmente, según la ley actual: una pedazo multa por gilipollas, y puede que algo de prisión. Según esa idea que han sugerido: de 15 a 25 años de prisión, más pena que un homicidio, por ejemplo. Es que no tiene sentido, las penas no hace falta subirlas, si acaso investigar más.

Que no, coño, que estoy de acuerdo contigo xD

No se que pasa hoy, que cuando me pongo de acuerdo con alguien me entiende al revés

@Señor Ventura ya, ya, lo que quería decir con el segundo ejemplo es que no hace falta irse a un caso tan poco probable (pero posible al fin y al cabo) como el de que te condenen por denuncia falsa sin haber sido falsa. Que con decir que, siguiendo esa premisa, alguien podría acabar pasando más años en la cárcel por hacer una denuncia falsa que un homicida, ya pierde todo el sentido. Y, bueno, más que para ti va para los que piensan que equiparar las penas así es buena idea.

Dead-Man escribió:@Señor Ventura ya, ya, lo que quería decir con el segundo ejemplo es que no hace falta irse a un caso tan poco probable (pero posible al fin y al cabo) como el de que te condenen por denuncia falsa sin haber sido falsa. Que con decir que, siguiendo esa premisa, alguien podría acabar pasando más años en la cárcel por hacer una denuncia falsa que un homicida, ya pierde todo el sentido. Y, bueno, más que para ti va para los que piensan que equiparar las penas así es buena idea.

Es un caso extremo, pero si existe una fisura, entonces hay que declinar esa forma de interponer jusiticia, porque esta debe ser garantista.

Dead-Man escribió:La lógica prehistórica.

Edito para evitar que me citéis y tener que explicarlo:
Según esa misma lógica, por intento de asesinato, deberían meterle cuatro tiros sin oportunidad de defenderse.

No sabía yo que en España la pena de asesinato es que te peguen 4 tiros...

Bostonboss escribió:

Dead-Man escribió:La lógica prehistórica.

Edito para evitar que me citéis y tener que explicarlo:
Según esa misma lógica, por intento de asesinato, deberían meterle cuatro tiros sin oportunidad de defenderse.

No sabía yo que en España la pena de asesinato es que te peguen 4 tiros...

Lo he desarrollado más en un mensaje posterior. Exacto, no es la pena, pero es la que tocaría siguiendo esa lógica, si quisiéramos ser coherentes, y no solo para asesinato sino para intentos también.

Dead-Man escribió:

Bostonboss escribió:

Dead-Man escribió:La lógica prehistórica.

Edito para evitar que me citéis y tener que explicarlo:
Según esa misma lógica, por intento de asesinato, deberían meterle cuatro tiros sin oportunidad de defenderse.

No sabía yo que en España la pena de asesinato es que te peguen 4 tiros...

Lo he desarrollado más en un mensaje posterior. Exacto, no es la pena, pero es la que tocaría siguiendo esa lógica, si quisiéramos ser coherentes, y no solo para asesinato sino para intentos también.

No, no es la pena que tocaría. Te estás marcando una falacia de falsa equivalencia.

Un intento de asesinato es saltarse la ley.

Una denuncia falsa es intentar hacer creer a la justicia que alguien se ha saltado la ley.

Son cosas distintas.

Dead-Man escribió:

Bostonboss escribió:

Dead-Man escribió:La lógica prehistórica.

Edito para evitar que me citéis y tener que explicarlo:
Según esa misma lógica, por intento de asesinato, deberían meterle cuatro tiros sin oportunidad de defenderse.

No sabía yo que en España la pena de asesinato es que te peguen 4 tiros...

Lo he desarrollado más en un mensaje posterior. Exacto, no es la pena, pero es la que tocaría siguiendo esa lógica, si quisiéramos ser coherentes, y no solo para asesinato sino para intentos también.

Tu lógica no tiene ninguna lógica, cogiendo el mensaje extendido, dices que por un intento de asesinato se le tendría que pegar 4 tiros a la persona que supuestamente intenta asesinar. Con el tema de las denuncias falsas, cuando se demuestra que es una denuncia falsa, en ningún momento se pide que la persona que ha mentido reciba los daños por los que supuestamente ha mentido, si no, que reciba la condena a la que estaba expuesta la parte acusada. Así que si una persona que acusa de intento de asesinato a otra y se demuestra que es falso, tampoco vería mal que recibiera la condena a la que estaba expuesta la otra parte.

hi-ban escribió:

Dead-Man escribió:

Bostonboss escribió:
No sabía yo que en España la pena de asesinato es que te peguen 4 tiros...

Lo he desarrollado más en un mensaje posterior. Exacto, no es la pena, pero es la que tocaría siguiendo esa lógica, si quisiéramos ser coherentes, y no solo para asesinato sino para intentos también.

No, no es la pena que tocaría. Te estás marcando una falacia de falsa equivalencia.

Un intento de asesinato es saltarse la ley.

Una denuncia falsa es intentar hacer creer a la justicia que alguien se ha saltado la ley.

Son cosas distintas.

Una denuncia falsa saltarse la ley, ambos son delitos, y uno mucho más grave que otro.

Dead-Man escribió:

Bostonboss escribió:

Dead-Man escribió:La lógica prehistórica.

Edito para evitar que me citéis y tener que explicarlo:
Según esa misma lógica, por intento de asesinato, deberían meterle cuatro tiros sin oportunidad de defenderse.

No sabía yo que en España la pena de asesinato es que te peguen 4 tiros...

Lo he desarrollado más en un mensaje posterior. Exacto, no es la pena, pero es la que tocaría siguiendo esa lógica, si quisiéramos ser coherentes, y no solo para asesinato sino para intentos también.

Ni, según tu lógica lo correcto sería maltratar a la persona que hubiese denunciado.

Pero eso no es lo que se está diciendo aquí.

@Thalin @Bostonboss
Lo coherente con esa idea sería maltratar a la persona que hubiese maltratado.
No es "mi" lógica, no es lo que yo defiendo, estoy explicando por qué no tiene ningún sentido.
A ver si esta vez me explico, tened en cuenta que estoy hablando de un intento de asesinato, no de una denuncia falsa sobre intento de asesinato:

1. Denuncia falsa
- Lo que el delincuente intenta conseguir: que a la otra persona le condenen injustamente a 15 años de cárcel.
- El riesgo que corre la víctima: que le condenen a 15 años de cárcel por un delito que no ha cometido.
- La pena que sugerís: que condenen a 15 años al delincuente (el que ha hecho la denuncia falsa).

2. Intento de asesinato:
- Lo que el delincuente intenta conseguir: matar a la otra persona.
- El riesgo que corre la otra persona: que le maten.
- Pena coherente con el sistema de arriba: que maten al delincuente (el que ha intentado el asesinato).

Creo que está bastante claro ahora, es la ley del talion, o peor, creo que volver a leyes de hace 4000 años no es una buena idea, llamadme progre.

Dead-Man escribió:@Thalin @Bostonboss
Lo coherente con esa idea sería maltratar a la persona que hubiese maltratado.
No es "mi" lógica, no es lo que yo defiendo, estoy explicando por qué no tiene ningún sentido.
A ver si esta vez me explico, tened en cuenta que estoy hablando de un intento de asesinato, no de una denuncia falsa sobre intento de asesinato:

1. Denuncia falsa
- Lo que el delincuente intenta conseguir: que a la otra persona le condenen injustamente a 15 años de cárcel.
- El riesgo que corre la víctima: que le condenen a 15 años de cárcel por un delito que no ha cometido.
- La pena que sugerís: que condenen a 15 años al delincuente (el que ha hecho la denuncia falsa).

2. Intento de asesinato:
- Lo que el delincuente intenta conseguir: matar a la otra persona.
- El riesgo que corre la otra persona: que le maten.
- Pena coherente con el sistema de arriba: que maten al delincuente (el que ha intentado el asesinato).

Creo que está bastante claro ahora, es la ley del talion, o peor, creo que volver a leyes de hace 4000 años no es una buena idea, llamadme progre.

Llego un poco tarde en plan descolgado por aquí, pero no le veo ningún sentido a eso que intentas equiparar. El caso 2 equiparado al ejemplo 1 vendría a ser mas o menos lo mismo que el mismo ejemplo 1:

2 - Denuncia falsa de intento de asesinato o de cualquier otro delito no cometido:
- Lo que el delincuente intenta conseguir: que a la otra persona le condenen injustamente
- El riesgo que corre la víctima: que le condenen por un delito que no ha cometido.
- La pena que sugerís: que condenen al delincuente (el que ha hecho la denuncia falsa).

Nadie dice nada aquí de maltratar a la falsa denunciante. Dicen de que tenga una condena acorde con la que pretendía que le cayera al acusado, con lo cual ni se puede equiparar a pegarle 4 tiros al falso denunciante de un intento de asesinato, ni de que al final del juicio el juez salte del estrado y corra a robarle el bolso a la señora que ha denunciado un robo por tirón en falso. Simplemente hacer que las denuncias que sean manifiestamente falsas y se haya podido demostrar, tengan una condena acorde con el delito denunciado. No hay ley de talión alguna aquí.

@Vagabond que no estoy hablando de una denuncia falsa por intento de asesinato, estoy hablando de un intento de asesinato tal cual. Yo tampoco estoy hablando de maltratar a la falsa denunciante, es que no sé de dónde sacais eso.

Dead-Man escribió:@Vagabond que no estoy hablando de una denuncia falsa por intento de asesinato, estoy hablando de un intento de asesinato tal cual. Yo tampoco estoy hablando de maltratar a la falsa denunciante, es que no sé de dónde sacais eso.

En ese caso disculpa, he entrado "al vuelo" y apenas he podido leer más que tus últimos posts. Creía que había pillado el hilo de la discusión, pero quizá no ha sido así. Sorry... no debería haber respondido sin tener la certeza de saber a lo que respondía.

Vagabond escribió:

Dead-Man escribió:@Vagabond que no estoy hablando de una denuncia falsa por intento de asesinato, estoy hablando de un intento de asesinato tal cual. Yo tampoco estoy hablando de maltratar a la falsa denunciante, es que no sé de dónde sacais eso.

En ese caso disculpa, he entrado "al vuelo" y apenas he podido leer más que tus últimos posts. Creía que había pillado el hilo de la discusión, pero quizá no ha sido así. Sorry... no debería haber respondido sin tener la certeza de saber a lo que respondía.

Tranqui, no es para tanto xD

Vagabond escribió:

Dead-Man escribió:@Vagabond que no estoy hablando de una denuncia falsa por intento de asesinato, estoy hablando de un intento de asesinato tal cual. Yo tampoco estoy hablando de maltratar a la falsa denunciante, es que no sé de dónde sacais eso.

En ese caso disculpa, he entrado "al vuelo" y apenas he podido leer más que tus últimos posts. Creía que había pillado el hilo de la discusión, pero quizá no ha sido así. Sorry... no debería haber respondido sin tener la certeza de saber a lo que respondía.

Has pillado el hilo de la discusión perfectamente. Efectivamente, estábamos hablando de denuncias falsas.
Lo que pasa es que aquí el compañero intenta hacer una falsa equivalencia con un intento de asesinato.

hi-ban escribió:

Vagabond escribió:

Dead-Man escribió:@Vagabond que no estoy hablando de una denuncia falsa por intento de asesinato, estoy hablando de un intento de asesinato tal cual. Yo tampoco estoy hablando de maltratar a la falsa denunciante, es que no sé de dónde sacais eso.

En ese caso disculpa, he entrado "al vuelo" y apenas he podido leer más que tus últimos posts. Creía que había pillado el hilo de la discusión, pero quizá no ha sido así. Sorry... no debería haber respondido sin tener la certeza de saber a lo que respondía.

Has pillado el hilo de la discusión perfectamente. Efectivamente, estábamos hablando de denuncias falsas.
Lo que pasa es que aquí el compañero intenta hacer una falsa equivalencia con un intento de asesinato.

Ostras... me llevais loco Ya veo que me va a tocar leerme desde unas cuantas páginas atrás y sacar mis conclusiones.

De todas formas, si hablamos de denuncias falsas, tampoco me hace mucha falta leer opiniones porque tengo muy claro lo que opino al respecto y creo que esto es totalmente lógico:

2 - Denuncia falsa de (da igual si es de violencia de género, intento de asesinato o de cualquier otro delito):
- Lo que el delincuente intenta conseguir: que a la otra persona le condenen injustamente
- El riesgo que corre la víctima: que le condenen por un delito que no ha cometido.
- La pena que sugerís: que condenen al delincuente (el que ha hecho la denuncia falsa).

No hace falta darle muchas vueltas al tema y todo lo que se salga de ahí es intentar complicar algo que es muy simple: es que denunciar en falso a una persona, debería estar penado con severidad y en proporción a la condena a la que se enfrentaba el denunciado. Y no hay más. Nada de ridículas multas económicas, nada de penas de prisión de esas que sin antecedentes ni pisas la cárcel.

Me parece de sentido común que si una persona acusa a alguien de un delito grave, que en muchos casos ya por la simple acusación le acarrea consecuencias familiares, sociales, laborales... posteriormente los trastornos y el malestar de enfrentarse a un proceso que se puede o no alargar en el tiempo, el miedo a acabar condenado por años, etc... y luego se demuestra que el denunciante actuó de mala fe y la denuncia era manifiestamente falsa, lo que no es normal es que este último se vaya de rositas en plan "vaya... esta vez no ha funcionado, otra vez será... ), o con una condena económica y poco más.

Esto es necesario primero a nivel condenatorio porque quien denuncia en falso está cometiendo un delito muy grave contra el denunciado (no deja de ser una forma de hacer mucho daño a un inocente, destruir su vida e incluso encerrarlo)
Y segundo a nivel disuasorio: la gente tiene que saber que denunciar en falso puede traerle consecuencias graves. No es lógico que denunciar en falso en ciertos delitos sea haya convertido en algo habitual o cotidiano, que se haya llegado a recomendar por abogados para obtener ventajas en procesos de divorcio, etc... por las pocas consecuencias que conlleva. Eso no es lógico ni aceptable.

@hi-ban me puedes explicar qué tiene de falsa mi equivalencia? Acabo de demostrar que lo que quieres es una ley del talion, es evidente.

@Vagabond lo que estoy tratando de explicar es que condenar a un falsodenunciante con la pena equivalente al delito que denunciaba es un disparate como una catedral y que a cualquiera que sepa algo de derecho penal le va a parecer una locura. Es tan estúpido que no hay por donde cogerlo y afortunadamente nunca va a materializarse, se darían casos de falsodenunciantes pasando más años en la cárcel que homicidas.
Y que en el caso hipotético de que se estableciese ese sistema, para tener coherencia habría que aplicar la pena de muerte al delito de tentativa de homicidio. Y algo equivalente para todos los delitos. (Claro que si no se quiere esto, es que probablemente se tenga una fijación irracional con el delito de denuncia falsa, por motivos ideológicos)

Dead-Man escribió: @Vagabond lo que estoy tratando de explicar es que condenar a un falsodenunciante con la pena equivalente al delito que denunciaba es un disparate como una catedral y que a cualquiera que sepa algo de derecho penal le va a parecer una locura. Es tan estúpido que no hay por donde cogerlo y afortunadamente nunca va a materializarse, se darían casos de falsodenunciantes pasando más años en la cárcel que homicidas.
Y que en el caso hipotético de que se estableciese ese sistema, para tener coherencia habría que aplicar la pena de muerte al delito de tentativa de homicidio. Y algo equivalente para todos los delitos. (Claro que si no se quiere esto, es que probablemente se tenga una fijación irracional con el delito de denuncia falsa, por motivos ideológicos)

Yo ya no entro en que la condena por denuncia falsa sea exactamente la misma que el delito no cometido denunciado, pero sí que debería ser mínimamente proporcional. Como ejemplo, cosas como esta no puedo verlas como justas ni aceptables:

Una búsqueda rápida en google (no me he complicado la vida y he pillado lo primero que me ha salido filtrando resultados recientes): noticia .

6 denuncias falsas= Orden de alejamiento (no habla de hijos pero si los hubiera peor aún). Condenado a trabajos comunitarios. Y lo que no pone ahí: el estigma social, familiar o incluso laboral que supone a una persona ser condenado por maltratador, detenciones, verte inmerso en procesos judiciales con el temor a la condena que recibirá, temor a que en cualquier momento te caiga la siguiente denuncia sin saber cuando será, etc... y a cambio: ¿¿condena a pagar 1000€???.

Eso es absurdo e injusto. Y a esa aún le ha tocado soltar algo, que ya sabemos que no es lo habitual, pero es que ese "algo" es tan ridículo que yo soy el tio y por mi parte se puede meter los 1000€ por el culo, porque es casi como si se rieran de tí en tu cara. 1000 euros...

Luego está el tema al que no se hace mención, del hecho de haber estado cobrando como víctima de violencia de género. No leo en ninguna parte nada acerca de tener que devolver ese dinero y ni mucho menos de añadirle una sanción por cobrarlo de forma fraudulenta.

@Dead-Man desde buen principio te has puesto a comparar cosas que son incomparables. No tienes que explicar nada, al menos por mi parte te estoy intentando de hacer ver ese dato. No es lo mismo un intento de algo que directamente una mentira.

Pero bueno, con las cartas sobre la mesa, yo te voy a decir que dependiendo del contexto y de la situación , yo estoy a favor de la pena de muerte, con lo que teniendo en cuenta lo que digo arriba, a lo mejor estaría a favor de que a alguien que está acusado de intento de asesinato le peguen 4 tiros y lo dejen ahí muriéndose. Y volviendo a tener en cuenta lo de arriba entendería que alguien que acusa falsamente se lleve un buen rapapolvo. En verdad, tengo un par de vivencias que encajarían perfectamente con lo que digo.

Thalin escribió:@Dead-Man desde buen principio te has puesto a comparar cosas que son incomparables. No tienes que explicar nada, al menos por mi parte te estoy intentando de hacer ver ese dato. No es lo mismo un intento de algo que directamente una mentira.

Pero bueno, con las cartas sobre la mesa, yo te voy a decir que dependiendo del contexto y de la situación , yo estoy a favor de la pena de muerte, con lo que teniendo en cuenta lo que digo arriba, a lo mejor estaría a favor de que a alguien que está acusado de intento de asesinato le peguen 4 tiros y lo dejen ahí muriéndose. Y volviendo a tener en cuenta lo de arriba entendería que alguien que acusa falsamente se lleve un buen rapapolvo. En verdad, tengo un par de vivencias que encajarían perfectamente con lo que digo.

Me parecen perfectamente comparables, evidentemente son delitos de distinta naturaleza pero se pueden comparar perfectamente a la hora de hablar de la pena que se le aplica.

Si también estás a favor de la pena de muerte para esos casos, vale, eres coherente. Pero como he dicho a mí las penas de hace siglos no me encajan en una sociedad moderna.

@Dead-Man precisamente por ser delitos de distinta naturaleza son incomparables y hasta es incomparable en la sentencia. No he sido el único que te ha dicho cual sería una posible equivalencia, todo lo demás es ajustar la realidad para que encaje con tu argumento. Intenta de ser coherente tu también.

Thalin escribió:@Dead-Man precisamente por ser delitos de distinta naturaleza son incomparables y hasta es incomparable en la sentencia. No he sido el único que te ha dicho cual sería una posible equivalencia, todo lo demás es ajustar la realidad para que encaje con tu argumento. Intenta de ser coherente tu también.

Vuelvo a repetir que para ser coherente con las penas tienen que ser proporcionales, no puedes poner más pena a alguien por hacer una denuncia falsa que por matar o violar o mutilar. Así de simple, así de sencillo. Y lo dejo aquí porque creo que está bastante claro lo que quiero decir.

Dead-Man escribió:

Señor Ventura escribió:

Dead-Man escribió:Iba a tratar de identificar a qué falacia se ajusta lo que dices, pero es que no hay por donde cogerlo así que no creo que exista una falacia para definirlo. Vuelve a leer mi argumento a ver si esta vez lo entiendes

Hoy debe ser el día mundial de entender lo que a la gente le salga de los cojones.

Pensaba que tu mensaje era en tono irónico/sarcástico , porque que te acaben condenando por denuncia falsa cuando no ha sido falsa es muy raro (si ya es difícil demostrar cuando ha sido falsa de verdad, imagínate cuando no ha sido falsa). Pero sí podría, podría ocurrir aunque sería extremadamente difícil. Mis disculpas jeje

Bueno, eso de que sea fácil o dificil ser condenado por denuncia falsa depende del propio sistema.

¿Te imaginas un país con una ley que considere que todas las denuncias que acaben en absolución sean consideradas por defecto denuncias falsas y que en denunciante (que ahora sería acusado) tuviera que probar su inocencia?

Coincido con @Dead-Man y @Señor Ventura que las penas por una falsa denuncia no deben ser equivalentes al hecho que se está denunciando, por que efectivamente como mencionaron si no se logra demostrar que sucedió el hecho, sería un putada para el denunciante que al final su pena sea la misma por algo que no se pudo demostrar, y si ya se que es una putada que le denuncien a uno en falso, pero es igual de una putada que uno denuncie y no pueda demostrar algo que si ocurrió y que ademas se tenga que chupar lo mismo que hubiera sido condenado el que cometió el delito.

Sin embargo estamos en la disyuntiva de que en el caso de la LIVG las penas para alguien que denuncia en falso son rídiculamente bajas y al contrario de otros delitos que si tienen algo de proporcionalidad en la que si te cachan con una mentira si te la piensas para denunciar en falso, y no, las que denuncian en falso hasta parece que se van de rositas y que no les pasa nada y si sumamos además que tenemos que las denuncias en falso no se persiguen salvo que sean tan descaradas porque hasta el buen Bou recuerdo que hizo un pequeñisimo estudio en donde encontro un número considerable de posibles denuncias en falso que no se persiguieron porque la orden es que no se deben de perseguir, nos da como resultado que un hombre se sienta como un auténtico ciudadano de segunda clase.

Jedah_1 escribió:Coincido con @Dead-Man y @Señor Ventura que las penas por una falsa denuncia no deben ser equivalentes al hecho que se está denunciando, por que efectivamente como mencionaron si no se logra demostrar que sucedió el hecho, sería un putada para el denunciante que al final su pena sea la misma por algo que no se pudo demostrar, y si ya se que es una putada que le denuncien a uno en falso, pero es igual de una putada que uno denuncie y no pueda demostrar algo que si ocurrió y que ademas se tenga que chupar lo mismo que hubiera sido condenado el que cometió el delito.

Sin embargo estamos en la disyuntiva de que en el caso de la LIVG las penas para alguien que denuncia en falso son rídiculamente bajas y al contrario de otros delitos que si tienen algo de proporcionalidad en la que si te cachan con una mentira si te la piensas para denunciar en falso, y no, las que denuncian en falso hasta parece que se van de rositas y que no les pasa nada y si sumamos además que tenemos que las denuncias en falso no se persiguen salvo que sean tan descaradas porque hasta el buen Bou recuerdo que hizo un pequeñisimo estudio en donde encontro un número considerable de posibles denuncias en falso que no se persiguieron porque la orden es que no se deben de perseguir, nos da como resultado que un hombre se sienta como un auténtico ciudadano de segunda clase.

El tema es que el problema es de raiz. No se trata de poner penas más o menos graves porque la gente lo haga más o menos. Eso es matar moscas a cañonazos y en ningún otro ámbito sería considerado como algo deseable. Dile tú a un programador que cree una feature que por defecto crea un agujero de seguridad gigantesco para los hackers y que luego venga otro a decir "pues si pillamos al hacker le castigamos más fuerte".

Y eso es lo que falta: una buena arquitectura legal. Para lo cual necesitas diseño legal. Es necesario un sistema que no controle las excepciones como ahora (que toda nuestra legislación no deja de ser parche sobre parche), sino que impida que eso pase. Para empezar estaría bien un sistema donde no puedas meter denuncias falsas porque directamente no exista la posibilidad. Pero claro, habla tú de replantearse el sistema legal, que se caga medio país.

No puedes castigar las denuncias falsas porque entonces desincentivas las denuncias (todas, inclusive las auténticas), por lo tanto, empieza por crear un sistema que no acepte denuncias falsas, y si no puedes, como mínimo no incentives ni recompenses las denuncias falsas.

Dead-Man escribió: Vuelvo a repetir que para ser coherente con las penas tienen que ser proporcionales, no puedes poner más pena a alguien por hacer una denuncia falsa que por matar o violar o mutilar. Así de simple, así de sencillo. Y lo dejo aquí porque creo que está bastante claro lo que quiero decir.

Pero tu estas viendo el berenjenal que estas montando? Que tiene que ver la proporcionalidad en todo esto? Tu has mezclado denuncias falsas con denuncias legitimas y ahora le mezclas la proporcionalidad de la pena. Es que tu respuesta no tiene ninguna coherencia en respuesta a lo que yo he dicho.
Si, no hace falta que sigas, que menudas patochadas que sueltas...

@Jedah_1 Osease, estas diciendo que estas de acuerdo que si por ejemplo, un hombre denunciara a una mujer y después se demostrara que falsamente, este se llevara una menor pena que a la mujer que ha denunciado en falso. Pues yo la verdad es que no veo justo que por ejemplo ella se hubiera llevado una pena de 3 años pudiendo entrar en la cárcel mientras que el se pudiera librar por esa rebaja de pena que se le hubiera quedado la pena en menos de 2 años.
Ah, y los hechos, si no se pueden demostrar, tampoco se puede demostrar que sean falsos. Precisamente es cuando se puede demostrar que es falso que se ha de actuar.

Thalin escribió:

Dead-Man escribió: Vuelvo a repetir que para ser coherente con las penas tienen que ser proporcionales, no puedes poner más pena a alguien por hacer una denuncia falsa que por matar o violar o mutilar. Así de simple, así de sencillo. Y lo dejo aquí porque creo que está bastante claro lo que quiero decir.

Pero tu estas viendo el berenjenal que estas montando? Que tiene que ver la proporcionalidad en todo esto? Tu has mezclado denuncias falsas con denuncias legitimas y ahora le mezclas la proporcionalidad de la pena. Es que tu respuesta no tiene ninguna coherencia en respuesta a lo que yo he dicho.
Si, no hace falta que sigas, que menudas patochadas que sueltas...

@Jedah_1 Osease, estas diciendo que estas de acuerdo que si por ejemplo, un hombre denunciara a una mujer y después se demostrara que falsamente, este se llevara una menor pena que a la mujer que ha denunciado en falso. Pues yo la verdad es que no veo justo que por ejemplo ella se hubiera llevado una pena de 3 años pudiendo entrar en la cárcel mientras que el se pudiera librar por esa rebaja de pena que se le hubiera quedado la pena en menos de 2 años.
Ah, y los hechos, si no se pueden demostrar, tampoco se puede demostrar que sean falsos. Precisamente es cuando se puede demostrar que es falso que se ha de actuar.

Joder, pues si no encuentras relación entre lo que he dicho en este último mensaje y lo que he dicho anteriormente, que básicamente es un resumen, significa que no has entendido lo que estoy diciendo, y mira que lo he explicado veces. Vuelve a leer todo si quieres porque paso de repetirme.

@Dead-Man Lo he entendido perfectamente, pero no se distorsionar la realidad para hacerla encajar en tu visión.

Thalin escribió:@Dead-Man Lo he entendido perfectamente, pero no se distorsionar la realidad para hacerla encajar en tu visión.

Es que si estamos hablando de algo hipotético no lo vas a ver en la realidad tal cual es ahora

¿Habeis visto la que se ha liado en USA con el doblador americano de Broly? Parece que esta la cosa bastante enfangada, pero por lo que he logrado entender, una horda de tuiteras han conspirado para hacer una campaña de acoso y derribo para que le despidiesen, acusandole de abusar de mujeres en las comicons de hace bastantes años.

Pero luego parece ser que no hay pruebas ni testimonios de victimas, son todo "una amiga de una amiga de una vecina me dijo que le toco el culo en el 98". No ha habido acusacion formal ni denuncias, solo campaña de desprestigio via redes sociales.

Tengo que ponerme a ver si encuentro informacion veraz, pero una de las Santas Inquisidoras de siempre estaba en el ajo, asi que no seran trigo limpio.

Wampiro escribió:¿Habeis visto la que se ha liado en USA con el doblador americano de Broly? Parece que esta la cosa bastante enfangada, pero por lo que he logrado entender, una horda de tuiteras han conspirado para hacer una campaña de acoso y derribo para que le despidiesen, acusandole de abusar de mujeres en las comicons de hace bastantes años.

Pero luego parece ser que no hay pruebas ni testimonios de victimas, son todo "una amiga de una amiga de una vecina me dijo que le toco el culo en el 98". No ha habido acusacion formal ni denuncias, solo campaña de desprestigio via redes sociales.

Tengo que ponerme a ver si encuentro informacion veraz, pero una de las Santas Inquisidoras de siempre estaba en el ajo, asi que no seran trigo limpio.

Es curios por no decir patetico que siendo que ya ha habido un porron de casos de carreras y vidas destrozadas por acusaciones falsas que se han ADMITIDO como tales, las subnormales feminazis sigan dando credito como si nada a cualquier acusacion, aunque pensandolo bien sabiendo lo descerebradas que suelen ser casi es normal....

@Dead-Man Pues que quieres que te diga, me das a entender que para ti hablar hipotéticamente significa dejar de lado la lógica. Cuando una hipótesis tendría que estar siempre respaldada por la lógica.

Thalin escribió:@Dead-Man Pues que quieres que te diga, me das a entender que para ti hablar hipotéticamente significa dejar de lado la lógica. Cuando una hipótesis tendría que estar siempre respaldada por la lógica.

Buf, veo que no lo has entendido entonces. Qué pereza, supongo que no sabrás decirme dónde falta la lógica tú tampoco.

Dead-Man escribió:

Thalin escribió:@Dead-Man precisamente por ser delitos de distinta naturaleza son incomparables y hasta es incomparable en la sentencia. No he sido el único que te ha dicho cual sería una posible equivalencia, todo lo demás es ajustar la realidad para que encaje con tu argumento. Intenta de ser coherente tu también.

Vuelvo a repetir que para ser coherente con las penas tienen que ser proporcionales, no puedes poner más pena a alguien por hacer una denuncia falsa que por matar o violar o mutilar. Así de simple, así de sencillo. Y lo dejo aquí porque creo que está bastante claro lo que quiero decir.

Perdona que te lo diga, pero una denuncia falsa te puede arruinar la vida tanto o más que una violación.

Os veo discutir sin parar sobre si una denuncia falsa debería recibir la misma pena al denunciante, al final veo que estáis perdiendo perspectiva.
El problema es que las denuncias están mediatizadas y no tarda ni un instante en hacerse público. Cualquier proceso legal debería ser completamente privado con multa ejemplar (y aquí si le meteria la pena integra de lo que se denuncia) al que lo hiciera público. De este modo la mayor parte del problema de cara a la sociedad quedaría resuelto.
Lo que sucede es que tenemos a los mass mierda y redes sociales preparados para señalar con el dedo a la gente, y eso no debería estar permitido sin sentencia firme.

@Dead-Man si, si que lo he entendido. He entendido que eres un mal intento de troll, no veo otro tipo de intención en ti. No cuentes en que yo te vaya a seguir el rollo. Como tú ya has dicho de dejar el tema de lado, lo dejamos aquí y se acabó la discusión.

@hi-ban yo de ti, haría lo mismo, no vas a sacar nada en claro de seguirle el rollo.

@ReZ no es que se pierda la perspectiva, solo que hay muchos posibles enfoques sobre lo mismo. Luego si que ya está la forma en la que hacemos uso de los medios de comunicación, que ya como tu bien has dicho, es una basura en todos los aspectos.

hi-ban escribió:

Dead-Man escribió:

Thalin escribió:@Dead-Man precisamente por ser delitos de distinta naturaleza son incomparables y hasta es incomparable en la sentencia. No he sido el único que te ha dicho cual sería una posible equivalencia, todo lo demás es ajustar la realidad para que encaje con tu argumento. Intenta de ser coherente tu también.

Vuelvo a repetir que para ser coherente con las penas tienen que ser proporcionales, no puedes poner más pena a alguien por hacer una denuncia falsa que por matar o violar o mutilar. Así de simple, así de sencillo. Y lo dejo aquí porque creo que está bastante claro lo que quiero decir.

Perdona que te lo diga, pero una denuncia falsa te puede arruinar la vida tanto o más que una violación.

También te puede arruinar la vida un robo, una estafa, una paliza, uno de esos delitos imprudentes con penas bajísimas... Son tantas las posibilidades. Pero las penas de prisión no se establecen en base a eso.

@Thalin Acusar a alguien de troll porque no entiendes mi razonamiento, ese es el nivel, no me extraña que no entiendas lo que quiero decir y que te pueda parecer bien la pena de muerte para casos de intento de asesinato. En fin

Dead-Man escribió:

hi-ban escribió:

Dead-Man escribió:Vuelvo a repetir que para ser coherente con las penas tienen que ser proporcionales, no puedes poner más pena a alguien por hacer una denuncia falsa que por matar o violar o mutilar. Así de simple, así de sencillo. Y lo dejo aquí porque creo que está bastante claro lo que quiero decir.

Perdona que te lo diga, pero una denuncia falsa te puede arruinar la vida tanto o más que una violación.

También te puede arruinar la vida un robo, una estafa, una paliza, uno de esos delitos imprudentes con penas bajísimas... Son tantas las posibilidades. Pero las penas de prisión no se establecen en base a eso.

Si.... con la diferencia que las denuncias falsas son archivadas el 99,99999999999% de ellas, al contrario de las denuncias de las que hablas tu, sobre todo si la paliza es a una mujer

Y ya si hablamos de comparar las penas por denuncia falsa (multita y palmadita en la espalda) con las que te pueden meter por un robo, estafa o paliza (hasta condenas de prision) me da la risa

@Dead-Man ya te he dicho que lo entiendo perfectamente, estas siguiendo el manual del troll de cabo a rabo. También entiendo que para ti pueda ser una forma de pasar el rato, total, yo era bastante mas ingenioso en mi época. Que me pueda equivocar, pues sería posible, no lo vamos a negar. Pero tienes una forma muy fácil de demostrar que no es así y yo realmente me creeré que crees en lo que has escrito, que es, como tu ya bien has sugerido, dejar el tema de lado, yo ya empiezo en este momento.

Se podrá estar de acuerdo o no con dead-man, yo en este caso estoy de acuerdo, pero en el 90% de los debates sobre género solemos tener posturas contrarias. Lo que no se puede decir es que sea un trol, siempre ha argumentado sus mensajes.

dark_hunter escribió:Se podrá estar de acuerdo o no con dead-man, yo en este caso estoy de acuerdo, pero en el 90% de los debates sobre género solemos tener posturas contrarias. Lo que no se puede decir es que sea un trol, siempre ha argumentado sus mensajes.

Estar de acuerdo con que? No existe ningún tipo de postura, precisamente ahí radica el juego y normal que choques en el 90% de las ocasiones. Pero bueno, por mi parte hay una salida muy fácil al tema y no es que la haya sugerido yo precisamente.
Lo bueno de todo esto es que al menos otras personas sacan ideas coherentes.

Thalin escribió:

dark_hunter escribió:Se podrá estar de acuerdo o no con dead-man, yo en este caso estoy de acuerdo, pero en el 90% de los debates sobre género solemos tener posturas contrarias. Lo que no se puede decir es que sea un trol, siempre ha argumentado sus mensajes.

Estar de acuerdo con que? No existe ningún tipo de postura, precisamente ahí radica el juego y normal que choques en el 90% de las ocasiones. Pero bueno, por mi parte hay una salida muy fácil al tema y no es que la haya sugerido yo precisamente.
Lo bueno de todo esto es que al menos otras personas sacan ideas coherentes.

Hombre, si no hubiera ninguna postura, ahora mismo no estaríais discutiendo

@dark_hunter discusión para mi tiene un trasfondo de conflicto o pelea, ya te digo yo, que por mi parte no va a ser.

Dead-Man escribió:

hi-ban escribió:

Dead-Man escribió:Vuelvo a repetir que para ser coherente con las penas tienen que ser proporcionales, no puedes poner más pena a alguien por hacer una denuncia falsa que por matar o violar o mutilar. Así de simple, así de sencillo. Y lo dejo aquí porque creo que está bastante claro lo que quiero decir.

Perdona que te lo diga, pero una denuncia falsa te puede arruinar la vida tanto o más que una violación.

También te puede arruinar la vida un robo, una estafa, una paliza, uno de esos delitos imprudentes con penas bajísimas... Son tantas las posibilidades. Pero las penas de prisión no se establecen en base a eso.

Las penas se establecen en base a la gravedad del delito, que depende del daño causado. Excepto si la agresora es mujer y la víctima es hombre, en ese caso la justicia mira para otro lado y aquí no ha pasado nada.

Y de eso nos quejamos, de que en nombre de la "igualdad" se está discriminando por razón de género, lo cual mira tú por dónde, es lo opuesto a la igualdad.

Si se quiere igualdad, las leyes deben de proteger a las personas por igual, sin importar raza, género o credo. Las penas deben de ser iguales para todas las personas. Los derechos y las obligaciones deben de ser iguales para todas las personas.

La LIVG es una ley que discrimina por razón de género. No puede ser que una misma acción sea o no delito dependiendo del género del autor. Eso es discriminación, eso es volver al medievo. No es igualdad.

Pero oye, que a lo mejor es que a ti te gusta defender la discriminación. Pues oye, entonces dilo abiertamente y se podrá o no estar de acuerdo, pero se te respetará tu opinión. Pero por favor, no intentes engañarnos llamándolo igualdad, porque no lo es.

hi-ban escribió:

Dead-Man escribió:

hi-ban escribió:
Perdona que te lo diga, pero una denuncia falsa te puede arruinar la vida tanto o más que una violación.

También te puede arruinar la vida un robo, una estafa, una paliza, uno de esos delitos imprudentes con penas bajísimas... Son tantas las posibilidades. Pero las penas de prisión no se establecen en base a eso.

Las penas se establecen en base a la gravedad del delito, que depende del daño causado. Excepto si la agresora es mujer y la víctima es hombre, en ese caso la justicia mira para otro lado y aquí no ha pasado nada.

Y de eso nos quejamos, de que en nombre de la "igualdad" se está discriminando por razón de género, lo cual mira tú por dónde, es lo opuesto a la igualdad.

Si se quiere igualdad, las leyes deben de proteger a las personas por igual, sin importar raza, género o credo. Las penas deben de ser iguales para todas las personas. Los derechos y las obligaciones deben de ser iguales para todas las personas.

La LIVG es una ley que discrimina por razón de género. No puede ser que una misma acción sea o no delito dependiendo del género del autor. Eso es discriminación, eso es volver al medievo. No es igualdad.

Pero oye, que a lo mejor es que a ti te gusta defender la discriminación. Pues oye, entonces dilo abiertamente y se podrá o no estar de acuerdo, pero se te respetará tu opinión. Pero por favor, no intentes engañarnos llamándolo igualdad, porque no lo es.

Vale, y todo este discurso tiene que ver con lo que inicialmente dije en... nada. Hombre de paja se queda corto. Buen finde.

Dead-Man escribió:

hi-ban escribió:

Dead-Man escribió:
También te puede arruinar la vida un robo, una estafa, una paliza, uno de esos delitos imprudentes con penas bajísimas... Son tantas las posibilidades. Pero las penas de prisión no se establecen en base a eso.

Las penas se establecen en base a la gravedad del delito, que depende del daño causado. Excepto si la agresora es mujer y la víctima es hombre, en ese caso la justicia mira para otro lado y aquí no ha pasado nada.

Y de eso nos quejamos, de que en nombre de la "igualdad" se está discriminando por razón de género, lo cual mira tú por dónde, es lo opuesto a la igualdad.

Si se quiere igualdad, las leyes deben de proteger a las personas por igual, sin importar raza, género o credo. Las penas deben de ser iguales para todas las personas. Los derechos y las obligaciones deben de ser iguales para todas las personas.

La LIVG es una ley que discrimina por razón de género. No puede ser que una misma acción sea o no delito dependiendo del género del autor. Eso es discriminación, eso es volver al medievo. No es igualdad.

Pero oye, que a lo mejor es que a ti te gusta defender la discriminación. Pues oye, entonces dilo abiertamente y se podrá o no estar de acuerdo, pero se te respetará tu opinión. Pero por favor, no intentes engañarnos llamándolo igualdad, porque no lo es.

Vale, y todo este discurso tiene que ver con lo que inicialmente dije en... nada. Hombre de paja se queda corto. Buen finde.

Tiene que ver con que estaba contestando a tu post, el post que he citado. No es mi culpa que tú te vayas por los cerros de Úbeda.

¿O acaso te refieres a que no he respondido a la parte en la que tú intentabas invisibilizar a las víctimas de la LIVG?
Reitero lo dicho, una denuncia falsa te puede destrozar la vida tanto o más que una violación.
Una denuncia falsa, de esas que decís que no existen pero que luego resulta que hay multitud de casos, puede destrozar tu reputación, puede destrozar tu familia, dejarte sin hijos, dejarte sin casa, dejarte sin trabajo y dejarte en la ruina más absoluta. De hecho ocurre cada día. Así que no me vengas intentando minimizar la gravedad de las denuncias falsas de viogen, porque es un problema que hoy en día en España está mucho más extendido que el machismo. Y a diferencia del machismo, este problema sí que está siendo invisibilizado y permitido tanto por la justicia, como por el sector político, como por la sociedad en general. Tú mismo eres un claro ejemplo de lo que digo.

hi-ban escribió:

Dead-Man escribió:

hi-ban escribió:
Las penas se establecen en base a la gravedad del delito, que depende del daño causado. Excepto si la agresora es mujer y la víctima es hombre, en ese caso la justicia mira para otro lado y aquí no ha pasado nada.

Y de eso nos quejamos, de que en nombre de la "igualdad" se está discriminando por razón de género, lo cual mira tú por dónde, es lo opuesto a la igualdad.

Si se quiere igualdad, las leyes deben de proteger a las personas por igual, sin importar raza, género o credo. Las penas deben de ser iguales para todas las personas. Los derechos y las obligaciones deben de ser iguales para todas las personas.

La LIVG es una ley que discrimina por razón de género. No puede ser que una misma acción sea o no delito dependiendo del género del autor. Eso es discriminación, eso es volver al medievo. No es igualdad.

Pero oye, que a lo mejor es que a ti te gusta defender la discriminación. Pues oye, entonces dilo abiertamente y se podrá o no estar de acuerdo, pero se te respetará tu opinión. Pero por favor, no intentes engañarnos llamándolo igualdad, porque no lo es.

Vale, y todo este discurso tiene que ver con lo que inicialmente dije en... nada. Hombre de paja se queda corto. Buen finde.

Tiene que ver con que estaba contestando a tu post, el post que he citado. No es mi culpa que tú te vayas por los cerros de Úbeda.

¿O acaso te refieres a que no he respondido a la parte en la que tú intentabas invisibilizar a las víctimas de la LIVG?
Reitero lo dicho, una denuncia falsa te puede destrozar la vida tanto o más que una violación.
Una denuncia falsa, de esas que decís que no existen pero que luego resulta que hay multitud de casos, puede destrozar tu reputación, puede destrozar tu familia, dejarte sin hijos, dejarte sin casa, dejarte sin trabajo y dejarte en la ruina más absoluta. De hecho ocurre cada día. Así que no me vengas intentando minimizar la gravedad de las denuncias falsas de viogen, porque es un problema que hoy en día en España está mucho más extendido que el machismo. Y a diferencia del machismo, este problema sí que está siendo invisibilizado y permitido tanto por la justicia, como por el sector político, como por la sociedad en general. Tú mismo eres un claro ejemplo de lo que digo.

Los cerros de Úbeda dice, mira quien fue a hablar.

Yo nunca he negado que las denuncias falsas existan y que no te puedan destrozar la vida, eso para empezar, si te hace falta mentir para poder debatir, mal vamos.

Te recuerdo que esto empezó cuando respondí a tu afirmación de que las denuncias falsas deberían penarse con la pena de cárcel del delito que denuncian falsamente, y no me he desviado de ahí en ningún momento, eres tú el que lo hace ahora sacando la ley esa cuando no has sabido responder dónde falla mi razonamiento. He explicado de varias formas posibles por qué esa idea que comentabas es estúpida a todas luces en cualquier sistema penal con un mínimo de coherencia y una ley del talion. Y parece que todo el mundo en el hilo lo ha entendido menos tú y otro más. Hasta los que suelen pensar como yo en este tema están de acuerdo conmigo en esto. Si, según tú, decir que esa idea de aplicar la ley del talion en el siglo 21 es una estupidez y carece de sentido es decir que las denuncias falsas no existen y nosequé historias que te has montado, es problema tuyo. Ya vale.