hilo del comunista, anarkista-sindicalista o anarkista individualsta, como kerais

evanz ¿todo absolutamente todo es del estado hasta las joyerías de las calles, y los puestos de xiringuitos de las playas?
Si es asi y quiero montar una empresa para aportar productividad al estado ¿que he de hacer? ¿Un escrito?. ¿Y si el negocio va mal me pasa algo?

Alvaro-R escribió:
Creo que te equivocas Anark, Catalunya es una nación, pero nno un país o un estado

Yo tengo entendido que nación y pais es mas o menos lo mismo y que luego hay el estado, que teoricamente tendria que ser el limite politico de un pais o nación.

morr escribió:evanz ¿todo absolutamente todo es del estado hasta las joyerías de las calles, y los puestos de xiringuitos de las playas?
Si es asi y quiero montar una empresa para aportar productividad al estado ¿que he de hacer? ¿Un escrito?. ¿Y si el negocio va mal me pasa algo?

Desde nuestro punto de vista es muy complicado de entender, puesto que es una forma de vivir completamente distinta. Que te quede claro que te hablo desde un marxismo (si es que me explico bien), y que otra cosa es lo que se hizo en la práctica.

Marx analiza la historia desde un punto de vista económico, su análisis económico es muy muy bueno (los que entiendan de economía podrán explicar mejor este aspecto). Para Marx hay supraestructuras y estructuras. Las supraestructuras serían el Estado o la Iglesa, quienes, mediante una ideología que enmascara la verdad, favorecen la existencia de las estructuras: las clases sociales.
Así pues, Marx usa el término de ideología despectivamente, como algo que encubre una mentira.

Las clases sociales son: propietarios y asalariados o trabajadores. Los propietarios tienen los medios de producción y los trabajadores los usan. En el capitalismo la relación establecida entre ambas clases se basa en el trabajo, mediante el trabajo existe un intercambio: tú realizas un trabajo y ellos te dan tu salario.

Según el capitalismo este intercambio es correcto, puesto que es un intercambio de valores equitativos para ellos. Sin embargo, en este intercambio, para Marx surge la alienación, ya que hay un desequilibrio (en aquella época, s. XIX, el desequilibrio era muy evidente) entre lo que "pone" un trabajador, y lo que recibe.

El concepto de alienación significa que el hombre no puede lograr su fin. El fin del ser humano es la transformación de la naturaleza y la transformación de las clases sociales, cosa que se realiza mediante el trabajo. Por ello tanto la clase propietario como la proletaria están alienados en un sistema capitalista: unos subyugan a otros seres humanos, y otros no reciben lo que merecen por su trabajo.

Para salir de esto, Marx propone un nuevo sistema, que a través de una revolución (nunca dijo una revolución sangrienta en la que mueran miles de personas...) se llegue a una sociedad en la que no existan esas clases mediante la colectivización de los medios de producción.
En esa sociedad, independientemente del trabajo que realices, recibirías del Estado lo necesario para vivir (y un poquito más si hay). El Estado se supone que seríamos todos, y por tanto el Estado (todos) tendríamos los medios de producción. El Estado sería completamente autogestionado, produce y consume lo que necesita. En cuanto produzca algo demás puede generar beneficios, siempre y cuando lo reparta. Si no se reparte el beneficio, o son unos pocos los que realmente son el Estado, o existiesen las empresas privadas, volveríamos a una situación de alienación; puesto que, en cuanto un beneficio por mínimo que fuese no se repartiera ya habría otra vez clases (el/los que se ha/han quedado con ese beneficio, y el resto).

Esto es un poco de la teoría, si la he contado bien. La práctica es distinta. Si te fijas un poco verás como la libertad individual apenas parece existir, pero si creemos que ahora hay libertad es por las ideologías, que enmascaran nuestra verdadera situación.

dj-alien escribió:

Yo hablo de los tres anarquistas que conozco bien (los tres de la CNT). Si hablo del movimiento anarquista comparandolo con la moda anarquista, dejo al movimiento anarquista por debajo del nivel de la mierda

Pero en el mensaje al que respondía antes decías "lo que no me gusta de los anarquistas...". Al decir esto está claro que hablas del movimiento o del conjunto y no de tres personas. No sé como te permites generalizar con esa facilidad conociendo a tres personas.
Por otra parte, una cosa es simpatizar con la CNT o ser de la CNT de "boquilla" y otra es militar en cualquier organización libertaria. Al no tener liberados que informan y al llevar la organización los propios militantes, se obliga en cierto modo a militar o por lo menos a pasarte por el local en la medida de tus posibilidades. Es decir que te comes montón de manifestaciones, asambleas y demás. Otra cosa es que tus conocidos, si relamente son libertarios, acudan a manifestaciones libertarias y no vayan a las del PSOE-IU o COCO-UGT porque no se les ha perdido nada por allí. Yo no les conozco, puede que sea como tú dices, que no van a ninguna, pero yo no conozco a nadie así. Habrás dado con lo más raro de Zaragoza y resto de España.

Estoy en un sindicato de estudiantes de izquierdas, donde hay cavida para todo tipo de ideologias (excepto fascistas). Contamos en nuestras filas con marxistas, nacionalistas, anarquistas... hasta un Felipista XD. Y aceptamos las subenciones porque despues podemos usar eso contra ellos. De todas formas, las 50.000 pesetas aunales que nos dan, son una autentica miseria para nuestro sindicato.

He mirado vuestra página web y viendo vuestro programa y vuestro talante no creo haya anarquistas en vuestra organización. Bueno, aunque viendo que gente como Anguita o Sabina se dicen anarquistas a mi ya no me extraña casi nada.
Por cierto, ¿un felipista no es fascista? Probablemente los felipistas no son conscientes de lo que hizo su líder.

Lo de las subvenciones está claro. Vosotros las pilláis porque no sois libertarios. No tenéis que demostrar independencia del estado porque no queréis serlo. Vuestro objetivo es controlar el estado (para realizar vuestra tarea revolucionaria, supongo). Esto, la revolución desde arriba, me parece una contradicción enorme, una locura. Aunque eso ya es otro tema. El caso es que una organización revolucionaria subvencionada para mi no es creíble. Además, sinceramente, ¿por 50.000 pesetas no os parece un poco pesetero? Yo creo que no os van a solucionar la vida.
Ten en cuenta que las subvenciones son sólo para los sindicatos que colaboran con el sistema. Tanto en dinero, como en forma de locales, etc. Dices que se puede usar ese dinero para luchar contra el estado, ¿pero crees que así se puede llegar al final?
El objetivo de un sindicato es crecer. En un sindicato que colabora con el sistema ésto es sinónimo de aumentar los votos. Más votos, más subvenciones, más liberados pero menos militancia. Hasta llegar a depender de las subvenciones. Y si luchas contra el estado y cortas el grifo de las subvenciones... adiós sindicato. Un ejemplo claro de esto es CGT.
El extremo de este problema es CCOO y UGT que no necesitan afiliados y hasta los desprecian.

Podrías explicar si no es molestia que diferencias hay para vosotros entre vuestro sindicato y el S.E. La verdad es que yo hasta ahora no conocía el S.E.I.

Nosotros tampoco. Creemos en un sistema de soviets para gobernar un pais, pero hasta llegar a eso aun nos queda mucho, y mientras tanto, es muy facil decir ¡Son todos una mierda, no voto!. No. Hay que involucrarse en la situacion politica dentro de lo que la burguesia nos lo permita para cambiar las cosas. Que por muchas asambleas y muchas abstenciones que se hagan, asi no van a cambiar nada. Como bien has dicho, en caso de que las asambleas supusiesen un peligro para el poder, las eliminarian. Por eso hay que usar sus sitema, contra ellos.

¿Cómo que no delegáis? Ya es el colmo, esto no es serio. ¿Y se puede saber que haces al votar? ¿Votar sin delegar? ¡Explícamelo que esto es nuevo!
Y que pesaos con los soviets. Los soviets se crearon en Rusia al no haber sindicatos, organizaciones de clase. Digamos que en 1905 los trabajadores no conquistaron el derecho de organizarse. No pudieron formar y mantener legales sus organizaciones. Si hubieran formado organizaciones de trabajadores, sindicatos de clase, no se habrían creado los soviets, más débiles y manipulables por los partidos.

Tú como comunista, socialista o lo que seas te meteras en el sistema parlamenterio todo lo que quieras, pero las organizaciones libertarias no porque su objetivo no es ese. No votar mientras te quedas en casa viendo el fútbol no vale para nada. Se trata de abolir el estado creando una sociedad horizontal y libertaria, ofreciendo una alternativa. Resulta consecuente con esta idea no participar en las elecciones parlamentarias, al gobierno, como digo a la vez que creas una alternativa al modelo estatista, a la vez que se crean las estructuras para vivir sin estado, sin jerarquías y sin todo lo que esto trae consigo.
No se trata de hacer asambleas sin parar sin tener nada que decir. Una asamblea es una reunión entre personas y en sí eso no es peligroso. Eso no se va a prohibir (de momento). Estamos hablando de ataques a personas y organizaciones libertarias, y eso está ocurriendo ahora y ocurrirá siempre en cualquier estado (ponlo del color que quieras).

Lo de "usar el estado contra ellos" es lo más ingenuo que oigo en mucho tiempo, aunque tú tampoco estarás de acuerdo con muchas cosas que yo digo. El estado no se usa. Puede que aquí confundas estado y gobierno, no sé.

Pues creételo, por que es totalmente cierto, y me da mucha pena sinceramente. Pero internamente, segun nos cuentan compañeros nuestros sindicados, ocurren cosas mas graves.

Si, con palos de hasta tres metros. Yo creo que fue un malentendido, que les pillasteis de camino a las olimpiadas a hacer salto con pértiga. Además, como bien sabrás, las habladurías y cotilleos desde fuera a cualquier organización les dan lo mismo.

eVaNz escribió:
Para salir de esto, Marx propone un nuevo sistema, que a través de una revolución (nunca dijo una revolución sangrienta en la que mueran miles de personas...) se llegue a una sociedad en la que no existan esas clases mediante la colectivización de los medios de producción.

No, no dijo sangrienta. Pero dijo que "el proletariado debe arrancar el poder a la burguesia mediante el uso de la fuerza", lo que conlleva una revolucion violenta, y ahí, el derramamiento de sangre, es tristemente inevitable. Tambien seria posible una revolucion pacifica, mediante la desobediencia civil pacifica (como hicieron en su día Gandhi o Martin Luther King jr), pero nunca mediante reformas, puesto que es algo imposible.

Lo de las subvenciones está claro. Vosotros las pilláis porque no sois libertarios. No tenéis que demostrar independencia del estado porque no queréis serlo. Vuestro objetivo es controlar el estado (para realizar vuestra tarea revolucionaria, supongo). Esto, la revolución desde arriba, me parece una contradicción enorme, una locura. Aunque eso ya es otro tema. El caso es que una organización revolucionaria subvencionada para mi no es creíble. Además, sinceramente, ¿por 50.000 pesetas no os parece un poco pesetero? Yo creo que no os van a solucionar la vida.
Ten en cuenta que las subvenciones son sólo para los sindicatos que colaboran con el sistema. Tanto en dinero, como en forma de locales, etc. Dices que se puede usar ese dinero para luchar contra el estado, ¿pero crees que así se puede llegar al final?

Nosotros no queremos hacer la revolucion desde arriba, ni llegar arriba, no se de donde te has sacado eso. La base de nuestro sindicato son las cuotas de los afiliados. Las subenciones las cojemos, simplemente por que el estado tiene obligacion de darnoslas, y creo, que ya que estan obligados a darlas, lo mejor que se puede hacer, es usar ese dinero contra ellos mismos. Yo creo que lo que determina si una organizacion es revolucionaria, no es si acepta cuotas o no, sino sus actos e ideas.

Y los soviets, es un sistema de organizacion del estado mediante asambleas, y donde todos los ciudadanos participan en la vida politica mas directamente, y donde los habitantes de un barrio, por ejemplo, deciden desde por donde va a pasar la nueva carretera, que se construira en el nuevo solar etc...

Lo de los palos es cierto, y ademas, no creo que tirar petardos a la policia sea una nueva disciplina olimpica.

dj-alien, no generalices con los de la CNT...
que conozcas tres locos de la CNT de Zaragoza, no significa que los militantes del resto del estado sean igual

O la revolución de los claveles... pero la idea de Marx no era que se cometieran atrocidades en nombre de la revolución, que por desgracia las hubo.

dj-alien escribió:No, no dijo sangrienta. Pero dijo que "el proletariado debe arrancar el poder a la burguesia mediante el uso de la fuerza", lo que conlleva una revolucion violenta, y ahí, el derramamiento de sangre, es tristemente inevitable. Tambien seria posible una revolucion pacifica, mediante la desobediencia civil pacifica (como hicieron en su día Gandhi o Martin Luther King jr), pero nunca mediante reformas, puesto que es algo imposible.

Precisamente esa es la razón por la que anarquistas se niegan a recibir subvenciones del Estado, entre otras cosas. Porque recibiendolas gracias a una reforma que se hizo en su día no se llega a la revolución...

dj-alien escribió:Nosotros no queremos hacer la revolucion desde arriba, ni llegar arriba, no se de donde te has sacado eso. La base de nuestro sindicato son las cuotas de los afiliados. Las subenciones las cojemos, simplemente por que el estado tiene obligacion de darnoslas, y creo, que ya que estan obligados a darlas, lo mejor que se puede hacer, es usar ese dinero contra ellos mismos. Yo creo que lo que determina si una organizacion es revolucionaria, no es si acepta cuotas o no, sino sus actos e ideas.

En mi opinión, el ser comunista ya implica querer llegar a tener el control del Estado, aún entendiéndose de la mejor forma posible (en mi opinión el marximo) sería necesario que el proletariado se hiciera con el Estado en un proceso revolucionario

Personalmente, opino que comunistas y anarquistas son practicamente incompatibles (y no me considero de ninguna de las dos opciones), ya que en el momento en que se "compatibilizan" abandonan rasgaos característicos fundamentales.

eVaNz escribió:En mi opinión, el ser comunista ya implica querer llegar a tener el control del Estado, aún entendiéndose de la mejor forma posible (en mi opinión el marximo) sería necesario que el proletariado se hiciera con el Estado en un proceso revolucionario

Personalmente, opino que comunistas y anarquistas son practicamente incompatibles (y no me considero de ninguna de las dos opciones), ya que en el momento en que se "compatibilizan" abandonan rasgaos característicos fundamentales.

1º lenin entre otros ya escribe sobre eso en sus libros, segun el/ellos es necesario apoderarse del estado como paso previo a una sociedad algo utopica pa mi gusto (raro k lo diga un anarka, jejee)

2º en eso stoy algo de acuerdo, xo hay k tener varias cosas en mente tb, por ejemplo k los dos van a favor del pueblo, k van en contra del estado capitalista, etc, no me seas "bakunin" y intentes escisionar estos dos pensamientos k van muy ligados en muxos aspectos aunk en otros hayan fricciones.

en mi opinion no son del todo invompatibles si no mirad el anarko-sindicalismo jejeje y por fabor estamos poniendonos verdes unos a otros cuando el k tendria k recibir es el estado y otros organismos k representen poder, joer

seerj escribió:

1º lenin entre otros ya escribe sobre eso en sus libros, segun el/ellos es necesario apoderarse del estado como paso previo a una sociedad algo utopica pa mi gusto (raro k lo diga un anarka, jejee)

2º en eso stoy algo de acuerdo, xo hay k tener varias cosas en mente tb, por ejemplo k los dos van a favor del pueblo, k van en contra del estado capitalista, etc, no me seas "bakunin" y intentes escisionar estos dos pensamientos k van muy ligados en muxos aspectos aunk en otros hayan fricciones.

en mi opinion no son del todo invompatibles si no mirad el anarko-sindicalismo jejeje y por fabor estamos poniendonos verdes unos a otros cuando el k tendria k recibir es el estado y otros organismos k representen poder, joer

Lo primero no se a que viene porque ambos estamos diciendo los mismo...

Lo segundo, pueden unirse ante un enemigo común, recuerda que el bloque capitalista y el comunista también se unieron, pero rechazando ambos cosas básicas en sus teorías (y tanto... si eran contrarias...).

lo del 1º lo decia pork el tono kn k lo decias era komo un repproxe, y yo lo entiendo k se tenga k hacer asi, aunk alomejor lo he malinterpretao jejeje

Hombre, si te consideras anarquista y crees que es necesario "conquistar" el Estado, yo me replantearía lo de anarquista. Pero lo decía por que dj-alien dijo esto:

Nosotros no queremos hacer la revolucion desde arriba, ni llegar arriba, no se de donde te has sacado eso

Y por lo que dije creo que el ser comunista ya implica querer llegar arriba.

eVaNz escribió:Hombre, si te consideras anarquista y crees que es necesario "conquistar" el Estado, yo me replantearía lo de anarquista. Pero lo decía por que dj-alien dijo esto:

Y por lo que dije creo que el ser comunista ya implica querer llegar arriba.

yo no lo considero necesario, xo a ver, pa un comunista si, y yo les respeto, la verdad, no digo k no les respetes, xo k a ver, el comunista intetnta llegar arriba pork kree k no puede dar el cambio definitivo de golpe como los anrkas, no lo hace pa kedarse arriba y tan panxo, joer, eso solo lo pensaba el cabron de stalin y yasta jejeje

Si dólo hubiera sido Stalin... las teorías de Marx nunca se han llevado a la práctica, con decirte eso...
Y yo dije eso por lo que dijo dj-alien, no estoy criticando al comunismo, sólo diciendo lo que creo que es.

El anarquista no quiere llegar arriba porque considera que el poder corrompe al hombre, y no se puede hacer desaparecer el poder con poder. No creo que el anarquismo pretenda un golpe definitivo de la noche a la mañana, pero vamos, esto creo que lo explican mejor otros que veo que controlan bastante.

eVaNz escribió:El anarquista no quiere llegar arriba porque considera que el poder corrompe al hombre, y no se puede hacer desaparecer el poder con poder. No creo que el anarquismo pretenda un golpe definitivo de la noche a la mañana , pero vamos, esto creo que lo explican mejor otros que veo que controlan bastante.

esasto, xo es algo mas directo el paso del pais capitalista al nuestro ideal k el de los comunistas, k piden antes un estado controlado por ellos para pasar de forma pacifica y a largo plazo (a mi ver) a su estado ideal.

PD, repito, por favor agamos de esto algo mas k una critica o puntos de vistas de nuestras ideologias y hablemos del ENEMIGO jejeje

repito, por favor agamos de esto algo mas k una critica o puntos de vistas de nuestras ideologias y hablemos del ENEMIGO jejeje

En esto tampoco estoy de acuerdo, me parece mucho más importante la "auto-crítica" que criticar al enemigo. Es más, tengo la impresión de que entre anarquistas y comunistas hay una especie de "acuerdo" para no tocar ciertos temas hirientes: nacionalismos, terrorismo, lucha armada, asesinatos de anarquistas en sistemas comunistas, el gobierno de Castro, PGB's...
Y estos "acuerdos" que se hacen para que no haya malos rollos entre ambos lados y estar unidos ante el enemigo no benefician a nadie, porque se queda todo estancado en el pasado.

jejej tiens razon, pero yo no me voy a poner aki, "me kago en todo comunista k pario rusia despues de stalin" entre otras cosas pork si no la liabamos i no es plan de pikarnos entre nosotros teniendo a esos gordos burgeses toos juntitos, jajaja

PD la autocritica del hilo no la kiero eliminar, lo k kiero esk se tokne mas temas, jejeje

seerj escribió:jejej tiens razon, pero yo no me voy a poner aki, "me kago en todo comunista k pario rusia despues de stalin" entre otras cosas pork si no la liabamos i no es plan de pikarnos entre nosotros teniendo a esos gordos burgeses toos juntitos, jajaja

PD la autocritica del hilo no la kiero eliminar, lo k kiero esk se tokne mas temas, jejeje

jajaja, tu haz caso de eVaNz y primero acabemos con la auto-critica, cuando ya vayamos por el mensaje 1500 o así seguramente ya estaremos criticando al verdadero enemigo



Salut!

dj-alien escribió:
No, no dijo sangrienta. Pero dijo que "el proletariado debe arrancar el poder a la burguesia mediante el uso de la fuerza", lo que conlleva una revolucion violenta, y ahí, el derramamiento de sangre, es tristemente inevitable. Tambien seria posible una revolucion pacifica, mediante la desobediencia civil pacifica (como hicieron en su día Gandhi o Martin Luther King jr), pero nunca mediante reformas, puesto que es algo imposible.

Leyendo esto estoy más convencido de que el marxismo está estancado. ¿No crees que la palabrería esta de proletariado-burguesía, patrón malo obrero bueno... ya huele? Está claro que la contraposición de clases sigue existiendo pero esto de "arrancar el poder a la burguesía" y el resto de la dialéctica marxista está anticuada y alejada de la realidad. No creo que se pueda seguir al pie de la letra la concepción marxista de las clases.

Nosotros no queremos hacer la revolucion desde arriba, ni llegar arriba, no se de donde te has sacado eso.

Igual que en el tema del voto. No sé si aquí intentas tomar el pelo a la gente o que no has entendido bien lo que quería decir. ¿Desde cuando la dictadura del proletario es cambiar las cosas desde abajo?
La práctica de esta fase de vuestra revolución (que en teoría es muy bonita, como todo), se basa en que el partido de los trabajadores, en adelante el Partido , al llegar al poder impone una dictadura. El gobierno lo forman según vosotros los más preparados e ilustres científicos marxistas, es decir, los que conocen la teoría marxista al dedillo. Y estos señores impulsan desde el gobierno la transformación económica y social del país hasta la llegada de esa última fase del comunismo integral. En definitiva, que una panda de burócratas encerrados entre cuatro paredes en Moscú (o donde tú quieras) intentan (con toda su buena voluntad supuestamente) solucionar los múltiples y complejos problemas a los que se enfrenta la revolución mientras el pueblo (con toda su buena voluntad, y la boca cerrada también) acata y pone en práctica las leyes, reformas y órdenes del gobierno. Y al que no le guste se le pagan unas vacaciones en Siberia a ver si se le aclaran las ideas. Ni que decir tiene que el viaje de vuelta no se incluye en la oferta .
Si esto es la revolución desde abajo yo me he perdido algo. Ya te digo que como comunista no estarás nunca de acuerdo conmigo en esto.

La base de nuestro sindicato son las cuotas de los afiliados. Las subenciones las cojemos, simplemente por que el estado tiene obligacion de darnoslas, y creo, que ya que estan obligados a darlas, lo mejor que se puede hacer, es usar ese dinero contra ellos mismos. Yo creo que lo que determina si una organizacion es revolucionaria, no es si acepta cuotas o no, sino sus actos e ideas.

Evidentemente, supongo que las subvenciones las cogéis porque no os parece incoherente y porque creéis que os corresponden. Por la cantidad no creo, porque 50.000 pelas dan para carteles y poco más. Pero al contrario de lo que dices, el estado no tiene obligación de darlas, en el sentido de que se le haya obligado o presionado para entregarlas. Decidió dar subvenciones y eso es por algo (no lo voy a repetir, ya lo puse en el post anterior). Simplemente aclarar que las subvenciones a partidos y sindicatos no son ninguna "conquista" ni mucho menos.

Sobre esta cuestión cada uno tiene sus ideas y está claro que vosotros consideráis que el ser revolucionario no implica tener una independencia económica del estado. Cualquier organización o colectivo revolucionario requiere una militancia. Recibiendo subvenciones y participando en las elecciones ésta se va perdiendo. El estado de corrupción de los grandes partidos y sindicatos no es casual.

Muchos de los que participamos en este foro no conocíamos el SEI. Personalmente, me gustaría si no es molestia que nos comentaras las diferencias entre éste y el SE.

Y los soviets, es un sistema de organizacion del estado mediante asambleas, y donde todos los ciudadanos participan en la vida politica mas directamente, y donde los habitantes de un barrio, por ejemplo, deciden desde por donde va a pasar la nueva carretera, que se construira en el nuevo solar etc...

El soviet fue creado como órgano de caracter privado, puntual, para dar cobertura a los obreros en huelga en San Petersburgo en 1905 (si no recuerdo mal). Si en ese momento los trabajadores hubieran tenido sus organizaciones de clase, ni siquiera se habría planteado la posibilidad de crearlo. Y mucho menos continuar con ese modelo de organización después de 1905. Por supuesto que para los partidos los soviets eran estupendos, por eso se colocaron rápidamente en los cargos de estos. Pero para los trabajadores supuso ser simplemente el objeto de disputa entre un partido y otro.
A mi me llamó mucho la atención cuando tú reivindicabas los soviets. Yo creía que ya había quedado atrás.

Lo de los palos es cierto, y ademas, no creo que tirar petardos a la policia sea una nueva disciplina olimpica.

Joder, tampoco es para crucificar a los chavales. Palos, pólvora... a lo mejor querían hacer un cohete y poner a un antidisturbios en órbita .

HADES escribió:Leyendo esto estoy más convencido de que el marxismo está estancado. ¿No crees que la palabrería esta de proletariado-burguesía, patrón malo obrero bueno... ya huele? Está claro que la contraposición de clases sigue existiendo pero esto de "arrancar el poder a la burguesía" y el resto de la dialéctica marxista está anticuada y alejada de la realidad. No creo que se pueda seguir al pie de la letra la concepción marxista de las clases.

Es cierto que el marxismo no se puede aplicar tal cual, puesto que el mundo y la sociedad ha ido evolucionando. Pero la teoria de la lucha de clases, y otras teorias marxistas y dialecticas se pueden seguir usando actualmente, con unas minimas reformas.

Igual que en el tema del voto. No sé si aquí intentas tomar el pelo a la gente o que no has entendido bien lo que quería decir. ¿Desde cuando la dictadura del proletario es cambiar las cosas desde abajo?
La práctica de esta fase de vuestra revolución (que en teoría es muy bonita, como todo), se basa en que el partido de los trabajadores, en adelante el Partido , al llegar al poder impone una dictadura. El gobierno lo forman según vosotros los más preparados e ilustres científicos marxistas, es decir, los que conocen la teoría marxista al dedillo. Y estos señores impulsan desde el gobierno la transformación económica y social del país hasta la llegada de esa última fase del comunismo integral. En definitiva, que una panda de burócratas encerrados entre cuatro paredes en Moscú (o donde tú quieras) intentan (con toda su buena voluntad supuestamente) solucionar los múltiples y complejos problemas a los que se enfrenta la revolución mientras el pueblo (con toda su buena voluntad, y la boca cerrada también) acata y pone en práctica las leyes, reformas y órdenes del gobierno. Y al que no le guste se le pagan unas vacaciones en Siberia a ver si se le aclaran las ideas. Ni que decir tiene que el viaje de vuelta no se incluye en la oferta .
Si esto es la revolución desde abajo yo me he perdido algo. Ya te digo que como comunista no estarás nunca de acuerdo conmigo en esto.

No puedes hablar de la practica, puesto que el marxismo nunca se ha llevado a la practica.


[/quote]Muchos de los que participamos en este foro no conocíamos el SEI. Personalmente, me gustaría si no es molestia que nos comentaras las diferencias entre éste y el SE.

[/quote]

El SEI no tiene nada que ver con el SE. Son sindicatos totalmente diferentes e independientes.

dj-alien escribió:Es cierto que el marxismo no se puede aplicar tal cual, puesto que el mundo y la sociedad ha ido evolucionando. Pero la teoria de la lucha de clases, y otras teorias marxistas y dialecticas se pueden seguir usando actualmente, con unas minimas reformas.

¿Mínimas reformas? No me jodas hombre, para conseguir una revolución social marxista (la que ni siquiera pudo hacer Lenin), una de dos: u os sacais de la manga una clase obrera, o vais a tener cojer las persona que forman la clase media y aplicarles las "mínimas reformas" a ellos.

AnarK escribió:
jajaja, tu haz caso de eVaNz y primero acabemos con la auto-critica, cuando ya vayamos por el mensaje 1500 o así seguramente ya estaremos criticando al verdadero enemigo



Salut!

pozi jejejej, pero weno, ya va vien k tengamos a evanz aki, parese wena gente, de momemento jejeje, a ver si le va a salir una vena del palo bishmark jejeje

prprongo ya de paso k kien se kiera desfogar con alguna cosa (casa relal, gobierno, etc etc) k lo ponga, jejej, k asi nos partiremos (por no yorar) del asko de mundo en k vivimos toos juntos jejeje

Que pena, con lo interesante que estaba siendo la discusión acerca del comunismo... correr, soltar los cuatro tópicos panfletarios y quedaros a gusto, que sé que lo estáis deseando...

lo ves is en el fondo eres de los nuestros
y por fabor sin autocritica no se construye nada, ni utopias ni ná jejeje asi k kontinuemos por fabor, paralelamente a nuestros "tópicos panfletarios" jejeje

No puedes hablar de la practica, puesto que el marxismo nunca se ha llevado a la practica.

Nunca se ha llegado a la sociedad sin clases, al socialismo integral, y ese es el problema. Que esa sociedad, el triunfo de la revolución, no se consigue sin libertad. Por eso para mi una dictadura, por muy transitoria que sea, no es el camino. Hay marxistas que también piensan esto y creen más acertadas las posturas que Marx mantuvo en un principio.

En respuesta a algunos mensajes que hablan en definitiva de cómo se produciría una revolución de carácter libertario, daré mi opinión teniendo en cuenta que el anarquismo no es una teoría política definida y cerrada como el marxismo.

Lo primero es quitarnos de la cabeza eso de que el anarquismo quiere dar un golpe definitivo, inmediato, o de la noche a la mañana. Creo que esto viene de otro error que es el pensamiento algo extendido de que el anarquismo se basa en destruir y no en construir. Si ninguna tendencia libertaria crea estados o fases transitorias como la dictadura sin proletariado es precisamente porque no se da importancia al paso de destruir el estado sino a la tarea que viene antes que es concienciar a la gente y a la que viene después que es construir una nueva sociedad basada en la solidaridad, en el respeto y en el apoyo mutuo.

El capitalismo tiene que desaparecer porque no funciona. Seamos anarquistas o no, sabemos intuitivamente que no funciona. En el primer mundo somos piezas de una máquina, estudiamos y trabajamos toda nuestra vida dando gracias al estado porque nos ofrece un retiro cuando ya se acerca nuestro final. En los países pobres directamente se mueren de hambre. Vemos que nuestro planeta está siendo destruido y que el capitalismo, aun pintado de verde, lejos de frenar esto sigue con la destrucción. Eso lo sabemos e intuitivamente sabemos también que no tendría porqué ser así, que hay otra vida.
Que el estado caiga no es el problema. La cuestión es que cuando caiga las personas deben estar preparadas para vivir sin él. Si no la revolución se queda estancada y volvemos hacia atrás, como siempre. Por eso el anarquismo centra su acción en la labor cultural, para que las personas tengan conciencia de que pueden gobernarse por si mismas. Esto, como podéis comprobar, no es inmediato ni se hace de la noche a la mañana. En el caso de la revolución española, hicieron falta más de sesenta años para conseguir lo poco que se consiguió.

La revolución no es de un partido ni de un sindicato, la revolución es del pueblo y la hace el pueblo porque cree en ella y quiere vivir en un mundo mejor. No se trata de pasar a cuchillo a la burquesía, se trata de acabar con las relaciones autoritarias entre las personas (todas), lo que llaman acabar con la explotación del hombre por el hombre. Por eso la verdadera revolución, que es de carácter social, es la libertaria, la antiautoritaria.
Conseguir que la gente se respete, acabar con el autoritarismo entre las personas, que no haya necesidad de policía ni de cárceles no es cuestión de un día, ni de diez o veinte años. A la gente con cierta edad es difícil cambiarla y deberían pasar varias generaciones durante las cuales surgirían problemas que el pueblo debe saber solucionar. Realmente creéis que el gobierno de una dictadura transitoria podría, con toda su buena voluntad, resolver estos problemas. Mi respuesta es no. Por esta razón los anarquistas no se organizan en partidos, porque una masa de fieles votantes no sirve para nada.

No puedes hablar de la practica, puesto que el marxismo nunca se ha llevado a la practica.

El marxismo si que se aplico, lo que pasa que fallo. Se instauro en unas pequeñas regiones del norte de francia, pero todo se fue al garete. Fue un "Experimento" fallido.

Saludos

Os invito a todos que os paseis por un par de sitios donde podreis discutir varios temas sobre el anarquismo, es el foro de http://www.alasbarricadas.org y hay bastante movimiento y temas interesantes con los que discutir, pero, no dejeis de pasaros por este hilo eeeh!!

Otra cosa que he encontrado es la del proyecto de una ciudad anarquista, explican como tendria que ser y como se organizaria, esta bastante bien, con un mapa y todo, jeje
es un wiki, y esta protegido por contraseña, no se porque

proyecto germinal de la sierra

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enga, nos vemos, compañeros

Gerim escribió:¿Mínimas reformas? No me jodas hombre, para conseguir una revolución social marxista (la que ni siquiera pudo hacer Lenin), una de dos: u os sacais de la manga una clase obrera, o vais a tener cojer las persona que forman la clase media y aplicarles las "mínimas reformas" a ellos.

Nosotros no creemos que haya diferencia alguna entre clase baja, clase media, clase baja-media y esas pamplinas. La lucha de clases siempre se ha dividido entre explotadores y explotados, y la clase baja, media y hasta la alta, esta explotada por la alta burguesia. Tampoco se determina por el dinero que se gane, asi pues, un trabajador puede llegar a ganar mas dinero que un empresario, y sin embargo, seguira siendo un proletario.

Eso de la "clase media" es un invento para mantener a los obreros contentos en occidente. Por que te vas a cualquier pais de Sudamerica, Asia o Africa y les cuentas el royo de la clase media y te mandan a tomar por culo, por que alli no existe clase media.

No me has entendido dj-alien, los tiros ni iban por ahí. Si quieres hacer una revolución popular las bases tendrán que ser lo que conforma la llamada clase media.

Los que se definen como clase media son la casi totalidad de la población, que aunque muchos sean trabajadores manuales se definen a si mismos como "clase media". Está claro que este sector de la población ¬el grueso de lo que tendría que ser una revolución comunista¬ no quiere saber nada de este rollo revolucionario, lo que quieren es tener un cierto status social y mejorar (progresar) en la vida. Lo que tienen en mente es comprarse un coche digno para sentirse bien y ahorrar para que sus hijos "estudien" (universidad) y tengan un empleo mejor que el suyo. Exagerando: el fracaso es quedarse abajo, y hay que espavilarse para subir en la escala social.


Por eso decía que tendríais que cojer a la clase baja y aplicarles unas reformas mentales para hacerles ver, desde vuestra omniscencia de la história y de las relaciones sociales, que su verdadera consciencia es otra, que están alienados.


PD: Siento la densidad y el tono, se nota que esto lo vivo a diario. Saludos.

Y digo yo... si un vuestro sistema comunista se tiene que aplicar a las clases medias que ya tienen todas las necesidades cubiertas (por que es la mayoritaria), ¿de qué sirve? Porque eso de no estar alienados suena muy bien, pero...
Creo que en la actualidad el comunismo como tal sólo s epodría aplicar a nivel global, siendo el tercer mundo la clase trabajadora (y nosotros los que estamos arriba).

como veo que el único comunista del hilo se ha rendido porque no cambiamos de tema? por ejemplo, que os parece la monarquia?

Lo de la monarquia está muy trillado (y para mi es un debate superado , simple y escaso sentido común)

Estoy muy de acuerdo con lo que escibe Hades. Y creo que en sus explicaciones incide en lo que es el mayor problema del anarquismo; no su viabilidad o su utopismo como sistema, sino en la dificultad que supone un cambio de mentalidad en los valores y en la cultura para el individuo.

Esta es la base del anarquismo, el individuo educado para ser libre e igual a sus semejantes. Y quizá esta sea la mayor utopia. Es evidente que el ser humano de hoy en día no está preparado para asumir la responsabilidad que le exigiría un sistema anarquista, pero mi pregunta es: creéis que algun dia podría estarlo? Por mucho esfuerzo que se haga en la educación y cuturización tira la cabra pal monte?

Como dice alguna firma "cuanto más te acerques a la luz mayor será tu sombra".

lo de la MONOarkia no akaba nunca, es el cuento de nunca acabar, mirad ahora los caxondos kn lo de la boda, k si desvio fondikos pa aki, k si los envio pa alla, xD, ya me gustaria a mi saber komo akabara to esto, xD encima blokean el trafico aereo en too madrid y cercanias (50 millas he entendio), nos haran tragar a los k no soportemos a los borbones historias borbonicas por la tele "publica" hasta k potemos y veremos sobre too es lo k mas me jode, a las crema y nata de el mundo llebando sus trajes horteras multimillonarios, k kon una falda de esas podrian alimentar durante un año a too un poblao de africa......xD

Emmmm... Yo tambien soy comunista, es mas muy comunista, dire que no creo que el comunismo haya fracasado, lo que sucedio es que tuvo que competir con el capitalismo, competencia por antonomasia, con lo que no pudo quedar en buen lugar. Tengamos en cuenta que mientras que funciono se consiguio la segunda potencia mundial, creadora del segundo mundo...

Para mi no ha sido ningun fracaso, simplemente una evolucion, todas las ideas necesitan evolucionar para asi poder llegar a ser lo mas cercanas a la perfeccion posible. Daos cuenta que si 10 paises del mundo imponen una sociedad en la que el dinero y la propiedad privada no son importantes, el resto de paises del mundo proponen una serie de medidas para bloquear el negocio con estos, y asi o dejan el sistema o simplemente se suiicidan, luego aparece la figura del dictador, claro si el sistema es el mejor pero la gente empieza a desconfiar de el porque se van a morir de hambre lo que pasa es que hay que endurecer como ultimo recurso, lo veo plausible.

Dire ademas que lo mireis por donde lo mireis el sistema mas injusto de todos los sistemas politicos que existen es el capitalismo, donde todos trabajamos para que gane uno, que ni mucho menos es aquel. Hay que darse cuenta que las grandes empresas nos dominan si ningun tipo de paliativo, estamos a sus pies, comemos, consumimos, peleamos y demas cuando y como ellos quieren, dejando muy poco para nuestra propia eleccion. Por tanto y sin pensamientos acerca de que nadie rebata lo dicho, creo que la unica forma de vivir justa, en la que no habria guerra ni terrorismo es acabar con todo tipo de propiedad privada, algo que sera siempre imposible porque los que nos mandan serian capaces de destruirlo todo si tuvieran la certeza de ser los unicos que quedasen vivos, pero ni para eso son capaces.

P.D. Que alguien sea capaz de dar 3 diferencias irrefutables entre el absolutismo mas radical y la democracia que vivimos hoy en dia.

Un saludo.

una cosa, el comunismo en rusia fallo no por siu compertencdia con el capitalismo, sino por kulpa de stalin and cia, k se pasaron por el forro las ideas comunistas, xD (sta mejor dixo en posts anteriores exos por otras personas, xD)

timytoon escribió:Que alguien sea capaz de dar 3 diferencias irrefutables entre el absolutismo mas radical y la democracia que vivimos hoy en dia

Que ya puedas decir eso es un avance... intenta decirlo en Cuba...
La verdad es que este sistema será todo lo malo que quieras, pero mira, puedes exponer tu teoría y puedes criticarlo lo que te la gana sin que te maten (Michael Moore sigue vivo, no?).
Siendo comunista lo único que no puedes criticar es la "libertad" del sistema capitalista, más cruel, pero más libre.

Esta claro que si todos fueramos comunistas el sistema triunfaría, pero yo a eso no le veo la gracia

Para mi que el comunismo se olvida que ahora somos una aldea global... intentar el comunismo en países como el nuestro yo creo que es bastante en vano, porque tal y como está planteado, para mí el comunismo sólo funcionaría cambiando clase obrera por Tercer Mundo y a nosotros por los odiados ricos burgueses, ¿estaríais dispuestos a algo así?

timytoon escribió:Emmmm... Yo tambien soy comunista, es mas muy comunista, dire que no creo que el comunismo haya fracasado, lo que sucedio es que tuvo que competir con el capitalismo, competencia por antonomasia, con lo que no pudo quedar en buen lugar. Tengamos en cuenta que mientras que funciono se consiguio la segunda potencia mundial, creadora del segundo mundo...

Para mi no ha sido ningun fracaso, simplemente una evolucion, todas las ideas necesitan evolucionar para asi poder llegar a ser lo mas cercanas a la perfeccion posible. Daos cuenta que si 10 paises del mundo imponen una sociedad en la que el dinero y la propiedad privada no son importantes, el resto de paises del mundo proponen una serie de medidas para bloquear el negocio con estos, y asi o dejan el sistema o simplemente se suiicidan, luego aparece la figura del dictador, claro si el sistema es el mejor pero la gente empieza a desconfiar de el porque se van a morir de hambre lo que pasa es que hay que endurecer como ultimo recurso, lo veo plausible.

Dire ademas que lo mireis por donde lo mireis el sistema mas injusto de todos los sistemas politicos que existen es el capitalismo, donde todos trabajamos para que gane uno, que ni mucho menos es aquel. Hay que darse cuenta que las grandes empresas nos dominan si ningun tipo de paliativo, estamos a sus pies, comemos, consumimos, peleamos y demas cuando y como ellos quieren, dejando muy poco para nuestra propia eleccion. Por tanto y sin pensamientos acerca de que nadie rebata lo dicho, creo que la unica forma de vivir justa, en la que no habria guerra ni terrorismo es acabar con todo tipo de propiedad privada, algo que sera siempre imposible porque los que nos mandan serian capaces de destruirlo todo si tuvieran la certeza de ser los unicos que quedasen vivos, pero ni para eso son capaces.

P.D. Que alguien sea capaz de dar 3 diferencias irrefutables entre el absolutismo mas radical y la democracia que vivimos hoy en dia.

Un saludo.

En dos palabras im-presionante. ¿Te suenan de algo los derechos humanos; la libertad le reunión, asociación, expresión, prensa, separación de poderes, democracia, libertad...? ¿Y la pena de muerte, la policía política, los gulacs, el totalitarismo, la represión, la censura? Eso sí que está cerca de la perfección...

eVaNz escribió:

Que ya puedas decir eso es un avance... intenta decirlo en Cuba...

Cuba no es comunista

Buenas Señores:

Yo tengo un colega que se denomina Anarkista y lo unico que hace es fumar petas y decir MLS (Me La Suda). Es totalmente pasivo y no "lucha" contra nadie ni contra nada.

Aparte de que define un mundo anarkista en el que no haya leyes ni imposiciones de ningun tipo en el que la peña pase de todo y se respete unos a otros. Cosa totalmente imposible porque el ser humano desde sus inicios es EGOISTA. Aparte que el no hacer nada no da de comer...

Espero q todos los anarkistas de EOL no sean como mi colega que a veces es pa darle unas hostias!

Uno de los fallos del comunismo es la falta de desarrollo y variedad de los productos básicos. Ejemplo: toda la ropa era igual

[3ki escribió:]Buenas Señores:

Yo tengo un colega que se denomina Anarkista y lo unico que hace es fumar petas y decir MLS (Me La Suda). Es totalmente pasivo y no "lucha" contra nadie ni contra nada.

Aparte de que define un mundo anarkista en el que no haya leyes ni imposiciones de ningun tipo en el que la peña pase de todo y se respete unos a otros. Cosa totalmente imposible porque el ser humano desde sus inicios es EGOISTA. Aparte que el no hacer nada no da de comer...

Espero q todos los anarkistas de EOL no sean como mi colega que a veces es pa darle unas hostias!

Uno de los fallos del comunismo es la falta de desarrollo y variedad de los productos básicos. Ejemplo: toda la ropa era igual

cogiendo el hilo por la parte de que el ser humano es egoista por naturaleza, hago una reflexion que a veces me he planteado, y es, que es mejor, luchar por que el mundo sea mas justo y yo no lo vea, o luchar por satisfacer lo mejor que pueda mis necesidades o deseos. Personalmente me inclino por la segunda opcion pues es la mas plausible, y solo se vive una vez. Solo decir que yo no creo en el comunismo, por que de la vaga idea que tengo de el, se extrae que por mucho que me esfuerce, obtendria la misma satisfaccion de mis deseos y necesidades como si no diese palo al agua. Por eso pienso que lo mejor es una sociedad en la que se pueda prosperar, pero sin llegar al capitalismo salvaje. Asi mismo, creo que nosotros, no tenemos mucha razon para quejarnos por el sistema en el que estamos,quienes si tienen razon para quejarse son los habitantes del tercer mundo. Pero un comunismo global, creo que no seria sotenible ni rentable para el primer mundo. Pensar que nosotros somos ricos por que ellos son pobres... y supongo que la riqueza es como la energia, ni se crea ni se destruye, solo fluye de un lado a otro. Creo, que la cosa mas parecida al comunismo la veremos despues de unos cientos de años despues de que nuestra especie sea autosostenida por los nuevos esclavos, las maquinas.
Aun asi, creo que el capitalismo salvaje y la creciente influencia de las megacorporaciones son unas cosas peligrosas, y se deberia restringir al maximo mediante el intervencionismo del estado. Asi mismo , no estaria de mas que se fuera devolviendo parte de la riqueza a los paises del tercer mundo hasta que fuese posible la manuntencion de la especie mediante otro tipo de "proletarios", las maquinas. Mientras tanto, podriamos centrarnos en un estado mas social, que se mejorasen las condiciones de trabajo y en depurar al maximo el sistema para sacarle el mayor rendimiento posible. No se , quizas haya dicho una ristra de gilipoyeces, pero es como veo las cosas, y le veo mas futuro que al comunismo tal como lo tengo entendido. No me hace mucha gracia que me limiten mi libertad de prosperar gracias a mi esfuerzo y/o ingenio para obtener mejores condiciones de vida.Pero claro, como he dicho al principio, esto responde a la parte egoista e innata del ser humano.

A ver, me he leido poco del hilo, pero voy a poner mis pensamientos...

El comunismo y el anarquismo, pese a tener un fin común la forma difiere totalmente una de la otra...

En el comunismo hay que acabar con el Estado, cierto... Pero esa es la última fase, para llegar a la fase del Estado comunista (en el cual se eliminaria el Estado) se ha tenido que pasar antes por otras 3 fases:

1ª- Revolución- Dado que los capitalistas no van a querer irse "por las buenas" habrá que realizar una revolución para acabar con el poder

2ª- Dictadura del proletariado- Para "encauzar la situación"

3ª- Estado socialista- Esta es la fase cumbre, en ella el Estado debe hacer "aprovisionamiento" de bienes, para cuando lleguemos al Estado comunista, tengamos suficientes reservas para poder eliminar al Estado...

He ahí la diferencia entre comunismo y anarquismo, los primeros quieren "aprovisionarse" antes, y los anarquistas tan solo quieren destruir el Estado...

Por eso hay tantos conflictos entre anarquistas y comunistas (solo teneis que ver la Guerra Civil), porque los comunistas no aceptan que vayan a cargarse el Estado sin haberlo preparado...

Eso es a muy grosso modo...

Yo pienso que tanto el comunismo y en especial el anarquismo son "utopias", y en especial este último. Ya que a día de hoy, en este pais reina la pasividad, y sinceramente, lo veo inviable...

Fdo- An0n1m0

yo a dia de hoy también lo veo inviable, y seguro que la mayoria de anarquistas tendremos esta misma idea, pero y que? yo voy a seguir luchando por lo que creo justo y pondré mi grantio de arena donde haga falta, aunque sea inviable ahora y para dentro de 300 años, y aunque no se consiga nunca, yo siempre lucharé por lo que creo justo y no por el hecho de que haya gente que me diga y crea que no se viable no voy a parar NUNCA!

Salut i revolución

Me parece autenticamente un engañatontos que me digan que no se puede tener comunismo porque el que se ha conocido haya suprimido unos derechos, ya que al saberlo, se puede corregir el error, pero claro, la gente tiene intereses, tiene codicia, porque sois unos codiciosos, y no hay forma de haceros ver que en realidad sois personas que solamente quieren vivir de puta madre sin preocuparse de si mientras lees el correo cascan 200 niños en uganda, o en kenia o donde sea.

Me parece que el unico motivo por el que os manifestasteis el 12 de marzo fue simplemente porque las personas que murieron eran españolas y sentiais que era algo que teniais que hacer, ademas de porque teneis que pensar que sois gente de bien.

Yo solamente puedo decir que particularmente no me parece nada correcto trabajar como un cabron para que un hijo de puta que lo que hace es atesorar dinero siga haciendolo a mi costa, que le pague la casa, le pague productos, que luego me meta en la cabeza comeduras de tarro como la productividad, la competencia ... todo eso me toca las pelotas no son mas que inventos para que la peña que tiene tenga mas y los que no tienen tengan menos ya que estais tan convencidos de vuestro estado de bienestar que os descuidais a la hora de comprender que os han montado una historia completa para que esteis toda la vida besandoles los pies y presumiendo de ello como lo haceis.

Realmente con personas que tienen comido el tarro de tal manera no hay capacidad de haceros entrar en razon, algunos lo intentan pero les llaman locos, Comunismo!!! pero si eso es el demonio, eso significa dictaduras, eso significa asesinatos de estado!!! que no haya libertad de expresion!! que no haya derecho de reunion!!!! no os dais cuenta que si el comunismo se hace con sentido comun (cada dia me doy cuenta de la gran carencia de el que hay en la gente, os lo han robado) y para conseguir que todos tengamos lo que merecemos y que al final el ser humano demuestre porque esta por encima de todos los animales que pisan este planeta, porque tiene la capacidad de pensar ya sabeis esa capacidad que perdisteis cuando entrasteis en el juego del capitalismo ultraliberalizador con el que posiblemente consigamos morirnos todos antes del dia que nos toca.

Quien de los aqui leyentes no es capaz de darse cuenta que se puede hacer todo lo que se quiera, simplemente si la gente quiere, evidentemente como os toco nacer en el 20% de los ricos, pues os la trae al pairo, dios os coja confesados y la vida no de un vuelco que os joda de tal manera que facilite la comprension del espiritu al que me refiero, realmente no teneis ningun tipo de critica, jaaajaj, que matan a 5000 irakies, que mas da si son moros, mientras no me maten a mi... claro, irak era un pais en el que la renta era igual a la de españa de ahora, o mayor, y gracias a que los grandes envidiosos querian mandar mas le impusieron un bloqueo, destruyeron todos sus edificios e infraestructuras y ala, a tomar por el culo que el capitalismo es lo mejor y os lo voy a meter por los ojos...

Bueno me despido, ahora decidme que si lenin y stalin mataron a tantos y tantos, que volvere a comentaros la historia del sentido comun.

P.D. Que necesidad podriamos tener si realmente nos dieramos cuenta que cubrimos las que necesitamos cubrir, para que nos sirven todos esos deseos materiales ¿? o acaso me direis que no podriamos tenerlos en el comunismo??? no se, la verdad, creo que hay algo que no funciona.

Un saludo.

mu bonito pero totalmente imposible si tiene que convivir con el capitalismo. Digamos que el capitalismo es el sistema del AHORA seremos felices, aunque a costa del sufrimiento de otros, y el comunismo es el de ALGUN DIA seremos felicices todos, a costa del sufrimiento de todos en la actualidad. Ese es el principal problema, gran parte de la gente (como yo) esucha a su lado egoista y dice de que me sirve que dentro de 200 años sean felices si yo las voy a pasar putas? pos vivir que la vida son dos dias. Como decis por ahi arriba, primero hace falta una "dictadura" para organizar el estado, y por mucho que sea para el bien del pueblo no deja de ser una "dictadura". Asi mismo, creo que debe ser imposible mantener una economia comunista en un mercado global capitalista salvaje.Seria necesario un cambio mundial y al unisono.Quizas, algun dia, cuando la obtención de energia cueste menos que nada, y la produccion de alimentos sea extremadamente economica y al alcance de todos, y nos hayamos desecho de esas curiosas manos ocultas que rigen el destino del mundo entero, quizas entonces si se pueda desterrar el modelo capitalista sin necesidad de una "dictadura", obteniendo algo parecido al comunismo. Pero de todas formas no creo que el comunismo sea el sistema ideal. uizas el ideal fuera el que distinga las clases sociales segun el aporte del individuo a la comunidad, es decir, que yo pueda obtener mejor calidad de vida a consecuencia de mi esfuerzo por contribuir a mejorar el funcionamiento de toda la sociedad, incrementando el nivel de vida de base. No se, por ejemplo, los cientificos, etc, dispondrian de unas mejores condiciones, casas mas grandes, etc, es decir, que el medio para prosperar en la sociedad fuese el conocimiento y el bien a lso semejantes y no la acumulación de mas dinero. En el sistema perfecto, el dinero no existiria. No seria necesario trabajar y disfrutarias de ondiciones minimas bastante buenas para la vida, pero si trabajases y contribuyeses a la sociedad, disfrutarias de mejores condiciones. ( casas mas grandes, mejores alimentos, mejores productos de consumo, etc) pero para que todo esto fuera posible haria falta un gran avance tecnologico y muchos muchos años de paz y sentido comun. Por eso lo veo dificil, pero no menos probable que el comunismo.

keo01 escribió:Como decis por ahi arriba, primero hace falta una "dictadura" para organizar el estado, y por mucho que sea para el bien del pueblo no deja de ser una "dictadura".

No tiene por que ser asi. Yo, personalmente, no creo en la dictadura del proletariado. Se ha demostrado que es un proceso que no funciona, y que hay que sustituir. De eso, ya tomaron conciencia los partidos comunistas españoles e italianos, y posteriormente los de toda europa, "inventando" asi el Eurocomunismo, en el que se quiere llegar al comunismo por vias democraticas (no confundir con social democracia).

Esto es la leche, el otro dia lo flipaba, estaba yo a eso de las tantas de la mañana viendo un programa de debates de la 1 o la 2 y de repente dicen el porque no se prohibe el tabaco: El tabaco es bueno para el estado ya que aunque le produce algun gasto le da infinitos beneficios, especialmente en dos vertientes primero en la de los impuestos indirectos, y segundo que le ahorra 15 años de pensiones, cuando digeron eso comprendi muchas cosas y despues me reafirme en el pensamiento sobre el estado. El estado solo sirve para que los que mandan se hagan ricos paraos a pensar un poco, como se financian los partidos politicos?? pues con donaciones, pero claro si mañana yo monto una empresa y me hago multimillonario haciendo una gran donacion a este o aquel partido conseguire favores a cuando necesite despedir a 500 trabajadores o cosas asi...

Este sistema en el que solo impera la codicia, en el que nos dicen que la competencia es lo mejor, y necesaria para el sistema, en el que cada vez se tiende mas hacia la globalizacion, contraria al propio sistema, hace que cada vez me den mas ganas de cagar encima del sistema y me encantaria que la gente se diera cuenta que deberiamos estar todos, no solo los españoles, todos los habitantes muchisimo mejor de como estamos.

Un saludo.

timytoon escribió:la gente tiene intereses, tiene codicia, porque sois unos codiciosos, y no hay forma de haceros ver que en realidad sois personas que solamente quieren vivir de puta madre sin preocuparse de si mientras lees el correo cascan 200 niños en uganda, o en kenia o donde sea.

Me parece que el unico motivo por el que os manifestasteis el 12 de marzo fue simplemente porque las personas que murieron eran españolas y sentiais que era algo que teniais que hacer, ademas de porque teneis que pensar que sois gente de bien.

Pues mayormente tienes razón, y eso nunca cambiará.

timytoon escribió:Yo solamente puedo decir que particularmente no me parece nada correcto trabajar como un cabron para que un hijo de puta que lo que hace es atesorar dinero siga haciendolo a mi costa, que le pague la casa, le pague productos, que luego me meta en la cabeza comeduras de tarro como la productividad, la competencia ... todo eso me toca las pelotas no son mas que inventos para que la peña que tiene tenga mas y los que no tienen tengan menos ya que estais tan convencidos de vuestro estado de bienestar que os descuidais a la hora de comprender que os han montado una historia completa para que esteis toda la vida besandoles los pies y presumiendo de ello como lo haceis..

Si no te gusta el mercado laboral no hace falta que te metas, nadie te obliga (¡Oh! Maravillas del liberalismo). Móntate una cooperativa auto-organizada y vive tranquilo.

timytoon escribió:Realmente con personas que tienen comido el tarro de tal manera no hay capacidad de haceros entrar en razon

Tengo por norma desconfiar de quienes me acusan de tener el tarro comido, sobretodo cuando ellos mismos solo hacen que repetir consignas.

timytoon escribió:(cada dia me doy cuenta de la gran carencia de el que hay en la gente, os lo han robado) y para conseguir que todos tengamos lo que merecemos y que al final el ser humano demuestre porque esta por encima de todos los animales que pisan este planeta, porque tiene la capacidad de pensar ya sabeis esa capacidad que perdisteis cuando entrasteis en el juego del capitalismo ultraliberalizador con el que posiblemente consigamos morirnos todos antes del dia que nos toca.

El comunismo no se basa en cada uno lo que se merece, se basa en todo el mundo lo mismo (y los que no estén de acuerdo... pues más les vale estar de acuerdo). Pero claro, como tu tienes una capacidad de pensar mejor que nosotros el capitalismo no te ha engañado. Yo pienso morirme el día que me toque, no sé tú.

timytoon escribió:Quien de los aqui leyentes no es capaz de darse cuenta que se puede hacer todo lo que se quiera, simplemente si la gente quiere, evidentemente como os toco nacer en el 20% de los ricos, pues os la trae al pairo, dios os coja confesados y la vida no de un vuelco que os joda de tal manera que facilite la comprension del espiritu al que me refiero, realmente no teneis ningun tipo de critica, jaaajaj, que matan a 5000 irakies, que mas da si son moros, mientras no me maten a mi... claro, irak era un pais en el que la renta era igual a la de españa de ahora, o mayor, y gracias a que los grandes envidiosos querian mandar mas le impusieron un bloqueo, destruyeron todos sus edificios e infraestructuras y ala, a tomar por el culo que el capitalismo es lo mejor y os lo voy a meter por los ojos...

Claro, la democracia de Saddam era mejor que el Capitalismo.

timytoon escribió:Bueno me despido, ahora decidme que si lenin y stalin mataron a tantos y tantos, que volvere a comentaros la historia del sentido comun.

Lenin y Stalin mataron a mucha, mucha gente, muchísima.

timytoon escribió:P.D. Que necesidad podriamos tener si realmente nos dieramos cuenta que cubrimos las que necesitamos cubrir, para que nos sirven todos esos deseos materiales ¿? o acaso me direis que no podriamos tenerlos en el comunismo??? no se, la verdad, creo que hay algo que no funciona.

Los deseos materiales los tiene todo el mundo, yo y casi todo el mundo son felices con ellos. Y es claramente imposible de cumplir en un sistema comunista.

dj-alien escribió:No tiene por que ser asi. Yo, personalmente, no creo en la dictadura del proletariado. Se ha demostrado que es un proceso que no funciona, y que hay que sustituir. De eso, ya tomaron conciencia los partidos comunistas españoles e italianos, y posteriormente los de toda europa, "inventando" asi el Eurocomunismo, en el que se quiere llegar al comunismo por vias democraticas (no confundir con social democracia).

Espero que lo haya entendido mal: ¿Estás diciendo que te opones a la dictadura del proletariado porque no funciona? ¿Si hubiese funcionado estarias a favor?¬_¬

Q pasa Gerim! solo un par de cosas

Si no te gusta el mercado laboral no hace falta que te metas, nadie te obliga (¡Oh! Maravillas del liberalismo). Móntate una cooperativa auto-organizada y vive tranquilo.

Esto tb vale para la mayoría de países africanos o suramericanos por ejemplo?

En la escala de "trabajar como un cabrón" estamos relativamente arriba...

El comunismo no se basa en cada uno lo que se merece, se basa en todo el mundo lo mismo (y los que no estén de acuerdo... pues más les vale estar de acuerdo)

Noop! Más bien seria "de cada uno segun sus capacidades, a cada uno según sus necesidades" o así creo que lo entendía Marx. Lo demás son desviaciones totalitarias. Que se autodenominen comunistas no quiere decir que lo sean. Ya hace tiempo que vivimos en un mundo que gusta de los eufemismos o directamente de la inversión de conceptos. Ikea es ecológica, eua defiende la paz; repsol, telefónica, cocacola, mcdonals o cualquier empresa potente busca tu bienestar -o al menos así se publicitan-.

Saludos SUCIòlegs

Y yo que pensaba que en este hilo se tratarían temas como el de las drogas, diferencias entre los distintos pensadores de estas teorías, nuevas teorías... y lo que me encuentro es el típico discurso panfletario de: pero que comida de tarro teneis... y: pero que malísimo que es el Estado...

Decís que por las vías propuestas no se puede llegar al comunismo, pero ni siquiera planteáis la vía opcional más conocida que es el eurocomunismo, la dejais caer como quien no quiere la cosa...

timytoon escribió:Me parece autenticamente un engañatontos que me digan que no se puede tener comunismo porque el que se ha conocido haya suprimido unos derechos, ya que al saberlo, se puede corregir el error, pero claro, la gente tiene intereses, tiene codicia, porque sois unos codiciosos, y no hay forma de haceros ver que en realidad sois personas que solamente quieren vivir de puta madre sin preocuparse de si mientras lees el correo cascan 200 niños en uganda, o en kenia o donde sea.

Te olvidas de que para que el comunismo funcione TODOS han de ser comunistas, porque en su confrontación con el capitalismo (por ejemplo) tiene las de perder.

timytoon escribió:Me parece que el unico motivo por el que os manifestasteis el 12 de marzo fue simplemente porque las personas que murieron eran españolas y sentiais que era algo que teniais que hacer, ademas de porque teneis que pensar que sois gente de bien.

No estás muy bien informado... murieron muchos inmigrantes. Eso sin mencionar que das por supuesto que nos manifestamos... claro, tu no debiste de hacerlo... como ibas a caminar al lado de unos capitalistas...

timytoon escribió:Yo solamente puedo decir que particularmente no me parece nada correcto trabajar como un cabron para que un hijo de puta que lo que hace es atesorar dinero siga haciendolo a mi costa, que le pague la casa, le pague productos, que luego me meta en la cabeza comeduras de tarro como la productividad, la competencia ... todo eso me toca las pelotas no son mas que inventos para que la peña que tiene tenga mas y los que no tienen tengan menos ya que estais tan convencidos de vuestro estado de bienestar que os descuidais a la hora de comprender que os han montado una historia completa para que esteis toda la vida besandoles los pies y presumiendo de ello como lo haceis.

Y por ello te refugias en un pensamiento... porque muchas vias de actuación no propnes,no? Al menos no las he visto.

timytoon escribió:Realmente con personas que tienen comido el tarro de tal manera no hay capacidad de haceros entrar en razon, algunos lo intentan pero les llaman locos, Comunismo!!! pero si eso es el demonio, eso significa dictaduras, eso significa asesinatos de estado!!! que no haya libertad de expresion!! que no haya derecho de reunion!!!! no os dais cuenta que si el comunismo se hace con sentido comun (cada dia me doy cuenta de la gran carencia de el que hay en la gente, os lo han robado) y para conseguir que todos tengamos lo que merecemos y que al final el ser humano demuestre porque esta por encima de todos los animales que pisan este planeta, porque tiene la capacidad de pensar ya sabeis esa capacidad que perdisteis cuando entrasteis en el juego del capitalismo ultraliberalizador con el que posiblemente consigamos morirnos todos antes del dia que nos toca.

Es decir, que si no somos comunistas nos tienen comido el tarro y no pensamos, pero luego hay libertades en un sistema comunista, libertades para todo aquel que haya tenido ese "sentido común"... algo coherente, si señor...

timytoon escribió:Quien de los aqui leyentes no es capaz de darse cuenta que se puede hacer todo lo que se quiera, simplemente si la gente quiere, evidentemente como os toco nacer en el 20% de los ricos, pues os la trae al pairo, dios os coja confesados y la vida no de un vuelco que os joda de tal manera que facilite la comprension del espiritu al que me refiero, realmente no teneis ningun tipo de critica, jaaajaj, que matan a 5000 irakies, que mas da si son moros, mientras no me maten a mi... claro, irak era un pais en el que la renta era igual a la de españa de ahora, o mayor, y gracias a que los grandes envidiosos querian mandar mas le impusieron un bloqueo, destruyeron todos sus edificios e infraestructuras y ala, a tomar por el culo que el capitalismo es lo mejor y os lo voy a meter por los ojos...

Claro, como tú no estas en ese 20%... pero ya hemos quedado en que eres especial

timytoon escribió:Bueno me despido, ahora decidme que si lenin y stalin mataron a tantos y tantos, que volvere a comentaros la historia del sentido comun.

Claro, es que Lenin y Stalin eran unos descerebrados de mucho cuidado, tú en cambio veo que tienes sentido común para dar y tomar...

timytoon escribió:Que necesidad podriamos tener si realmente nos dieramos cuenta que cubrimos las que necesitamos cubrir, para que nos sirven todos esos deseos materiales ¿? o acaso me direis que no podriamos tenerlos en el comunismo??? no se, la verdad, creo que hay algo que no funciona

Efectivamente en un sistema comunista no se pueden tener deseos materiales, porque en el momento en que una persona los cumpliera y tuviera más que los demás, ¿donde queda el sistema comunista?

Joé eVaNz te quejas de los tópicos pero

Efectivamente en un sistema comunista no se pueden tener deseos materiales, porque en el momento en que una persona los cumpliera y tuviera más que los demás, ¿donde queda el sistema comunista?

no es más que otro topicazo. Yo no entiendo ese empeño en que el comunismo anularía la propiedad privada, nos obligaría a ir con el traje de Mao, eliminaria cualquier disidencia y nos convertiria en zombies de lavado cerebro.
El deseo de obtener bienes materiales es inevitable, pero sí lo es el que para que unos se excedan sobremanera otros sufran más allá de lo considerado humano, no? las cosas podrían y deberían estar muxo más "equilibradas" de lo que lo estan hoy en día.

De todas formas considero que el sistema capitalista es una bola de nieve tan brutal que solo desaparecera cuando su propia naturaleza le lleve a una catástrofe que lo colapse. La pena es que eso implica muxísima violencia, estaremos para verlo?

Es imposible una alternativa, puede que pensemos que el comunismo (no stalin ni lennin) gustaría de acabar con las alternativas, pero sabemos que el capitalismo aunque en teoría las permite y tolera, las impide de facto.

Venga saludos!