Hilo de la mecánica cuántica

Vdevendettas escribió:Y aquí es donde está el error y propongo el siguiente axioma:

"Una partícula cuántica solo puede ser observada desde la dimensión espacial o la temporal, pero nunca las dos a la vez."

Vale, Heisenberg.

A los físicos no les trae de cabeza. Lo tienen bastante claro y hay miles de experimentos que lo confirman.

@Vdevendettas

Si tienes un manejo decente del inglés, te recomiendo que le dediques un tiempo a asimilar este video:

https://www.youtube.com/watch?v=MBnnXbOM5S4

En resumen, el principìo de incertidumbre no es algo tan extraordinario considerando el comportamiento ondulatorio de la materia, ya que en otros procesos no cuánticos en los que hay mecánica ondulatoria tambien se da.

Me gusta este hilo.

Desde que se lo leí a Michio Kaku en uno de sus libros, me tiene intrigadísimo el tema de la retrocausalidad y eso de que un positrón sería un electrón viajando al pasado. Link a la wikipedia

es verdad que podría haber un universo paralelo donde vaya todo hacia atrás como en el ep. Nodnol de Enano rojo? (por cierto Temp. 3 ep. 1 para el que lo quiera ver)

El hilo muy interesante, pero el principio de indeterminación no trae de cabeza a ningún físico ni es ningún misterio por resolver, todo lo contrario. Es un logro enorme que permite entender cómo funciona el mundo de forma mucho más precisa, por muy contraintuitivo que parezca calificarlo así.

Te animo a seguir lo que te dice @Luneck_23 , 3b1b lo explica mejor que nadie y ver un vídeo suyo es de las mejores cosas que puedes hacer con tu tiempo libre, son increíblemente buenos y están simplificados en su justa medida.

Ojo con las analogías clásicas, porque están bien para un primer acercamiento, pero la mecánica cuántica no funciona así.

El principio de incertidumbre no es el mismo que encontramos en el mundo clásico en problemas ondulatorios. Pero sí es cierto que los físicos no tienen problema con la parte matemática, más allá de la potencia de cálculo necesaria, de ahí el dicho "calla y calcula". La mecánica cuántica funciona muy bien. Exageradamente bien, en casos como la electrodinámica cuántica. Hay discrepancia únicamente en la parte filosófica.

Vdevendettas escribió:Y pongo un símil muy tonto, os presento a Toody (del inglés 2D). Toody es un científico que vive en un mundo en dos dimensiones y está en su laboratorio intentando averiguar porqué la posición en el espacio y en el tiempo de un puntito varía constantemente y parece estar en varios sitios a la vez. El pobre está hecho un lío y está a punto de dejar la física para siempre. Lo que Toody no sabe es que él piensa que está estudiando un punto en un plano y en realidad el punto está en todas partes en el espacio (la dimensión de la profundidad que no conoce y obvia de sus ecuaciones). Así que solo podrá medir la partícula en el espacio o en el tiempo porque lo que él cree que es un punto en una lámina, en realidad es una línea en una mesa.

¿Qué os parece?

Son pajas mentales, pero me molan estos temas y creo que a muchos otros también.

No entiendo este simil, podrias detallarlo un poco mejor?

Uhm, en solo unos pocos posts se han dicho cosas que me interesan pero que no conozco. Voy a ver si vuelvo a centrarme en el foro y dejo de jugar a juegos. Aun tengo pendiente ver una cosa que @Perfect Ardamax me cito hara unas dos semanas y no he leido todavia , a ver a la noche, que ahora deberia volver al trabajo

@dark_hunter Meh, la mecanica cuantica tiene sus ciertos problemas cuando te pones a interaccionar demasiada materia entre ella. A fin de cuentas se debe a problemas de calculo, no se si con los ordenadores cuanticos podran resolver el calculo de las interacciones electronicas. Quiero decir, la mecanica cuantica predice bien los niveles energeticos que tiene un sistema monoelectronico (hidrogeno e isotopos, cation de helio, cationes de sodio...) pero la introduccion de un mayor numero de electrones en el sistema causa las dificultades.
Nota: cualquiera que me corrija, hace tiempo que no miro estas cosas por interes y puedo no ser del todo certero.

En los casos en los que yo trabajo (metales pesados), la interaccion de la nube electronica del propio metal se tiene que aproximar enormemente. Por ejemplo, en mi trabajo busco el comportamiento magnetico de centros paramagneticos. En ellos se busca el comportamiento de un electron, se ha de dibujar su hamiltoniano explicando que interacciones le acompañan y lo mas dificil es la interaccion electron-electron que se debe aproximar (many-body perturbation theory). Si que es cierto que el conocer mediante la mecanica cuantica los orbitales y como relacionarlos matematicamente ayuda a que la aproximacion sea razonable (no contribuye igual al magnetismo un electron en un orbital que en otro, obviamente), pero lejos de ser precisa o exacta.
Nada, tan solo queria puntualizar que funciona bien pero hay en casos en los que meh, hay que hacer demasiadas aproximaciones y a veces pongo en duda de si el modelo es totalmente adecuado. Evidentemente requiere perfecciones y para eso estudiamos nosotros las propiedades de los centros paramagneticos, para obtener evidencias que permitan conocer mejor estas interacciones y mejorar el modelo (algo que yo no creo ser capaz de hacer D).

@josem138 sí, ya he comentado que el problema es de cálculo. Trabajar con QCD es un infierno, hasta la molécula más pequeña o átomos grandes, requieren un montón de potencia de cálculo en supercomputadores. Y sí, uno de los campos en los que los ordenadores cuánticos superarán a los clásicos será el cálculo de modelos cuánticos.

Por suerte muchos problemas se pueden resolver con QED u otros modelos todavía más simplificados.

@Jack Hall

Desarchivado

Hola y gracias @Thonolan por desarchivar.
@Schwefelgelb gracias por la ecuación pero mira que hay una onda por abajo que le faltan tres corpúsculos y además he visto por ahí un leptón con el spin mal intricado. Lo demás correcto, pero vamos poco a poco que me los desmotivas.
Como veis mis conocimientos son escasos o nulos, pero como tengo poca verguenza y ningún prestigio que perder ahí voy.
Yo soy un poco escéptico con la mecánica cuántica y me parece que es debido a lo que yo veo como una mala divulgación para la gente de a pié, pero a veces me surgen dudas sobre si realmente los científicos lo cuentan así porque piensan que si no no nos enteramos o si de verdad ellos se lo creen, porque hay ya me da el yuyus (nombre científico que define una mala onda).
Me explico: en el estudio de la materia de dimensiones infinitésimales que se mueve a velocidades relativistas es imposible actualmente para el humano utilizar métodos "deterministas" como mencionado más arriba para trabajar o manipular esas partículas, así que mientras tanto se ha elegido un método probabilístico o estadístico, es decir, se sabe que un cuerpo está en cierta zona más a menudo que en otra, pero eso no quiere decir que esté en dos sitios al mismo tiempo.
Otra cosa que me turlupina es lo de la onda y el corpúsculo. Una onda electromagnética representa una variación en la intensidad de los campos si digo cierto, y la frecuencia de la emisión determina la energía transmitida. Un fotón tiene una masa o energia de x electron-voltios, pero esta no oscila durante su recorrido, a lo más podría oscilar la relación masa energía pero no la inercia, ¿o sí?. Entonces una onda es una emisión discontinua de paquetes de fotones, pero un fotón no es una onda, por favor, decidme que es así.
Luego tengo más pero por el momento lo dejo así.

@Jack Hall no, no es así. Y la mecánica cuántica ya ha sido superada, hace mucho que fue sustituida por el modelo estándar que puse arriba.

En el modelo estándar todo son campos cuánticos y las ondas o partículas son excitaciones locales. Quizá así se entiende mejor el problema sabiendo que onda o partícula no son estados fundamentales sino expresiones del campo cuántico.

Pero de todas formas, sabemos que la materia se comporta de forma probabilística gracias a las desigualdades de Bell. La realidad no puede ser realista (existir en todo momento) y localista al mismo tiempo, una de las dos cosas cosas tiene que ser falsa (el modelo estándar dice que ambas, pero las desigualdades de Bell solo nos permiten afirmar que no puede ser las dos cosas a la vez).

Bueno, me puedes describir un poco ese modelo, es decir como funciona mas o menos. Por ejemplo,¿ los campos cuánticos son eléctricos o magnéticos? ¿que parámetros y unidades de medida se usan? y ¿un electrón en estado de onda no tiene masa? A una onda yo puedo quitarle energía, pero para transformar un electrón individual en onda tendría que quitarle masa o como se concibe eso.
Y en cuanto a Bell, el principio de realidad se comprenderia como la existencia de una partícula como tal, pero si los fotones están polarizados y considerados como onda no tendría por que respetarse,en el sentido en que yo podría dividir el objeto y si son desviados a alta frecuencia bien podriamos cortar la señal en dos ¿no? porque si yo mido a posteriori se encuentra una correlación si entiendo bién, pero si mido durante el proceso la correlación desaparace ¿es eso o me lio?
Yo veo mas plausible la no realidad que la no localidad.

@Jack Hall ni eléctrico ni magnético, es un campo cuántico, sin analogía clásica. A partir de las perturbaciones e interacciones de esos campos aparecen las fuerzas clásicas.

Los electrones en forma de onda tienen masa, claro, pero eso ya se sabía con la teoría clásica. Supongo que estás haciendo una analogía con ondas mecánicas, pero cuando se habla de onda en cuántica no se refiere a eso, sino a distribución de probabilidad.

El último párrafo no lo entiendo, no puedes dividir un fotón en dos y no sé a qué viene la polarización.

Lo de polarización es por el plano de dirección del campo, es que ví que se decía que dos partículas intricadas no polarizadas daban correlaciones, pero para desarrollar la experiencia de Aspect se utiliza esta propiedad por los detectores; como ví que además se utilizaba para encauzar los fotones un sistema a alta frecuencia pues hice un símil
con un convertidor AC/DC seccionando frecuencias que es seguramente erróneo. Entonces¿ sería posible que si yo desvío el fotón en el pico de amplitud de la onda asociada y su fotón intricado en su mínimo cambie el resultado?
Como veo que mi concepción de ondas no es acertada, luego te haré preguntillas pero antes me gustaría saber como interpretas las implicaciones de los resultados, es decir tu vision del mundo, ¿existen esas partículas antes de medirlas o poco importa?

Poco importa, los cálculos salen igual.

BTW, no entiendo a qué te refieres con intrincado, te refieres al entrelazamiento cuántico? Si es así, lo que puedes es romperlo, pero no afectar al resultado.

A menos que te refieres al resultado una vez ya definido el estado, eso sí se puede hacer y es lo que no le gustaba a Einstein. Si tu metes un polarizador horizontal y mides un foton entrelazado, la medición de la polarización será evidentemente horizontal y eso hará que el otro foton, aunque se encontrara a una distancia superior a la que la luz pudiera enviar información, daría una medición de p polarización en vertical.

A mí lo que me rompe la cabeza es que en realidad todo está hecho de "huecos", ya que los átomos en realidad no se tocan entre si...
Es una puta locura para mí pequeño cerebro🤣

DrSerpiente escribió:A mí lo que me rompe la cabeza es que en realidad todo está hecho de "huecos", ya que los átomos en realidad no se tocan entre si...
Es una puta locura para mí pequeño cerebro🤣

Sí, siendo muy simplista se puede decir que levitas sobre el suelo y que nunca has tocado nada.

Pero eso depende de la definición de tocar, claro.

Yo mi problema es que tengo la densidad de huecos concentrada en el cerebro.
Dejo a Bell tranquilo por ahora y miraré la conferencia de Aspect esperando sobrevivir.
Antes de pasar a las ondas cuánticas a ver si entiendo primero las otras poquito a poco.
En una vision clásica se pueden sacar informaciones sobre un átomo en forma de onda que me dirán la frecuencia, la amplitud, longitud y que corresponderian a las revoluciones de los electrones, su velocidad, su energia y la distancia recorrida y que serian una suma de las ondas de los diferentes electrones. ¿Es mas o menos eso?

DrSerpiente escribió:A mí lo que me rompe la cabeza es que en realidad todo está hecho de "huecos", ya que los átomos en realidad no se tocan entre si...
Es una puta locura para mí pequeño cerebro🤣

A ver si en esto te ayudo: No te imagines un átomo solo como una bolita de materia. Trata de verlo como una bolita de campo electromagnético. Visto así todo se toca. En un enlace covalente (donde los átomos comparten electrones), esas bolitas se superponen, deforman y unen. En el iónico una bolita le roba/cede un e- a otra y se atraen como imanes y en el metálico la analogía me resulta difícil de explicar . Y donde no hay enlaces, son bolitas, como bolas de billar.
Otra analogía puede ser con la gravedad: nada nos ata a la tierra, pero por saltar no sales de la tierra. Ni siquiera la luna está fuera de la tierra (si interpretas el concepto Tierra como la zona de "superioridad" gravitatoria).

Esta analogía de las bolitas de campos electromanéticos (o gravitacionales) la puedes llevar dentro del átomo e incluso del núcleo, pero ya teniendo en cuenta las fuerzas nucleares fuerte y débil. Se complica, una bolita ahora son tres bolitas independientes (con distintas fuerzas atrayentes o repulsivas que varían de forma diferente con la distancia) que comparten centro. Y aquí sucede lo mismo, las bolitas se superponen, deforman y unen. Se puede ver en la forma que adquieren los orbitales eletrónicos, que se puede simplificar a que un par de e- se unen para formar una bolita con una forma diferente (o no):




Y hasta aquí puedo hablar. Entender mas allá me cuesta y ni de coña para explicarlo.

@Esog Enaug pero le estás confirmando lo que dice, no hay un contacto de la materia, los contactos vienen determinados por "campos de fuerza" si nos ponemos sci-fi, es decir de fuerzas fundamentales (a escala macroscópica, definidos por la fuerza electromagnética).

@Jack Hall depende de lo que entiendas por onda. Si te refieres a la función de onda, sí... en parte.

Schwefelgelb escribió:@Esog Enaug pero le estás confirmando lo que dice, no hay un contacto de la materia, los contactos vienen determinados por "campos de fuerza" si nos ponemos sci-fi, es decir de fuerzas fundamentales (a escala macroscópica, definidos por la fuerza electromagnética).

Es una analogía, y por tanto solo explica una parte, es una simplificación. Lo que interpretais como vacio no lo es, está lleno de otra cosa que es un campo. Y la superficie de un átomo es donde es campos dejan de ser predominantes. En las maquetas de moleculas con átomos como bolas de colores se representa exactamente eso.
¿Y que es ese campo? Pues, desde cierto punto de vista, lo mismo que los e-, protones y neutrones: una fluctuación de uno o varios campos cuánticos.

El problema, creo, viene de lo siguiente: vemos un trozo de madera o una barra de hierro y pensamos en "materia". Miramos mas adentro, usando el factor electromagnético y por tanto quitándolo de ecuación, y pensamos que la bolita que queda es la misma "materia", pero no es así. Una forma parte de la otra. Una parte especial y esencial, si.

Claro, pero me da a mí que el usuario interpretará el espacio interestelar como vacío, aunque haya campos. Todo depende de la definición de vacío..

Aún así, cuando se habla de que el vacío no está vacío, no es tanto por la presencia de campos, sino por efectos como la espuma cuántica, con creación y destrucción continua de partículas (producto de esos campos).

@Esog Enaug @Schwefelgelb Queréis que me dé un ictus no?

Gracias

@Schwefelgelb Si, toda la razón, pero yo me quedaba mucho mas arriba. A nivel de los campos clásicos, basicamente en el electromagnético. A un nivel en el que el electrón es muy muy pequeño y no existe de forma aislada.
Tu te vas a otro mundo en el que el e- es un grandullón que se crea y destruye en parejas de forma continua.

Yo que estaba en un mundo tan sencillo con 4 fuerzas y unas POCAS partículas, vas y me lanzas a otro en el que todo son fluctuaciones de no se sabe cuantos campos cuánticos.

Una cosa que si me parece curiosa (que no extraña ni que involucre dioses ni aliens) es que el efecto que tu describes, aun sucediendo a una escala minúscula, puede tener efecto a nivel cosmológico.

@Esog Enaug sí aunque se puede medir incluso en nuestra escala. El efecto Casimir es una medición de eso mismo, el "vacío" ejerce una presión, y cuando limitamos los grados de libertad (por ejemplo, acercando dos objetos), la presión entre los objetos es menor a la externa, por lo que se mide una "presión negativa" que los acerca.

Yo imagino las orbitales de esta manera:
La 1s sería una orbita circular del electrón alrededor del núcleo, esta orbita gira al mismo tiempo en torno a un eje que pasa por el núcleo y su evolución en el tiempo daría esa forma esférica.
La 2p serían orbitas elípticas y como las cargas negativas de los electrones se repelen pues sus orbitas se oponen una frente a la otra. Y a partir de ahí las orbitas succesivas se situan según las fuerzas en juego se lo permiten, pero las trayectorías de los electrones no son puramente aleatorias ni un electrón podría por ejemplo girar de golpe de 180 grados.
La función de onda es la representación matematica de la realidad física que seria la perturbación del campo electromagnético si entiendo bien.

Los orbitales no son órbitas, de hecho vienen a sustituir al modelo atómico de órbitas.

El electrón no es una bolita que se mueve, es una perturbación del campo cuántico, no le busques analogía clásica porque no tiene. Su naturaleza es probabilística, no hay teoría de variables ocultas, lo sabemos con las desigualdades de Bell que te comenté antes.

Pero eso es una interpretación adaptada a mecánica cuántica si mas arriba afirmas que el electrón tiene masa. En cada caso puede ser mas conveniente un concepto u otro, pero eso induce a errores en la divulgación que resultan en interpretaciones new age y filosofias cuánticas.
¿Lo de la función de onda me confirmas?

Jack Hall escribió:Pero eso es una interpretación adaptada a mecánica cuántica si mas arriba afirmas que el electrón tiene masa. En cada caso puede ser mas conveniente un concepto u otro, pero eso induce a errores en la divulgación que resultan en interpretaciones new age y filosofias cuánticas.

¿Pero qué entiendes tu por masa? La masa no es más que una curvatura del espacio-tiempo producto de la presencia de energía.

¿Lo de la función de onda me confirmas?

Depende, sé más concreto.

Antes de que papá y mamá se encontrasen yo era una curvatura probable, pero ahora soy una curvatura real.
A lo mejor función de onda no es el término, yo hablo de la modelización clásica que describe por ejemplo una onda plana monocromática según las ecuaciones de Maxwel

Jack Hall escribió:Antes de que papá y mamá se encontrasen yo era una curvatura probable, pero ahora soy una curvatura real.
A lo mejor función de onda no es el término, yo hablo de la modelización clásica que describe por ejemplo una onda plana monocromática según las ecuaciones de Maxwel

Sí te refieres a la función de onda de schrodinger, que yo sepa no aplica a fotones. Tendrías que usar la teoría cuántica de campos o su versión especial la electrodinámica cuántica (o una extensión que aplique a velocidades relativistas y partículas sin masa).

De acuerdo, ahora:
Se pude modelizar una emisión de rayos x diciendo que tiene una frecuencia de tropecientos mil hertzios, que la intensidad del campo eléctrico vale x voltios/metro y la del campo magnético x teslas y calcular una potencia de x vatios sin necesidad de hablar todavía de fotones ni de densidad de probabilidades.
Es para que yo comprenda poco a poco.

Schwefelgelb escribió:¿Pero qué entiendes tu por masa? La masa no es más que una curvatura del espacio-tiempo producto de la presencia de energía.

Diría que eso es la interacción gravitatoria. La masa (o energía) es lo que produce la curvatura del espacio tiempo, pero no es la curvatura del espacio tiempo. No hay que confundir la igualdad de en las ecuaciones de la Relatividad General con identidad. Aunque a un lado esté el tensor energía-momento y al otro lado esté la curvatura del espacio tiempo, no implica identidad. De hecho, la masa no aparece explícitamente en la Relatividad General. Lo que aparece de forma explícita es el tensor energía-momento, que describe la distribución de energía, momento y presión que generan la curvatura del espacio-tiempo.

Yo diría que la masa de las martículas es una propiedad efectiva que estas adquieren cuando interaccionan con el campo de Higgs. El fotón no interacciona con el campo de Higgs por lo que no adquiere masa. La relación entre masa de una partícula, momento y energía viene dada por E**2 = (p * c)**2 + (m0 * c **2) ** 2, por lo que la masa en reposo (m0) relaciona como se relaciona el momento de la particula con la energía o, en otras palabras, actúa como un "impedimento" a aumentar la velocidad de una partícula hasta alcanzar la velocidad de la luz.

También, hay que matizar que la masa no siempre viene dada por el mecanismo de Higgs. La mayor parte de la masa de un protón o de un neutrón (es decir, prácticamente toda nuestra masa) proviene del confinamiento de los quarks.

Jack Hall escribió:De acuerdo, ahora:
Se pude modelizar una emisión de rayos x diciendo que tiene una frecuencia de tropecientos mil hertzios, que la intensidad del campo eléctrico vale x voltios/metro y la del campo magnético x teslas y calcular una potencia de x vatios sin necesidad de hablar todavía de fotones ni de densidad de probabilidades.
Es para que yo comprenda poco a poco.

Los rayos X solo tienen ese nombre porque los seres humanos le ponemos nombre a todo, pero no son más que campos electromagnéticos oscilando a muy muy alta frecuencia (y por tanto muy energéticos). La definición de rayos X no necesita la definición de fotón.

Los rayos X y la radiación electromagnética libre se puede entender y describir perfectamente desde el punto de vista clásico. Es cuando queremos entender la interacción de la radiación electromagnética con la materia cuando necesitamos la mecánica cuántica. La forma en la que la materia absorbe la radiación electromagnética es siempre en forma de cuantos de luz (cuerpo negro - Planck, y efecto fotoeléctrico - Einstein).

En otras palabras, la radiación electromagnética necesita ser cuantizada para poder explicar de manera coherente su interacción y coexistencia con la materia y otras formas de energía.

vik_sgc escribió:

Schwefelgelb escribió:¿Pero qué entiendes tu por masa? La masa no es más que una curvatura del espacio-tiempo producto de la presencia de energía.

Diría que eso es la interacción gravitatoria. La masa (o energía) es lo que produce la curvatura del espacio tiempo, pero no es la curvatura del espacio tiempo. No hay que confundir la igualdad de en las ecuaciones de la Relatividad General con identidad. Aunque a un lado esté el tensor energía-momento y al otro lado esté la curvatura del espacio tiempo, no implica identidad. De hecho, la masa no aparece explícitamente en la Relatividad General. Lo que aparece de forma explícita es el tensor energía-momento, que describe la distribución de energía, momento y presión que generan la curvatura del espacio-tiempo.

Yo diría que la masa de las martículas es una propiedad efectiva que estas adquieren cuando interaccionan con el campo de Higgs. El fotón no interacciona con el campo de Higgs por lo que no adquiere masa. La relación entre masa de una partícula, momento y energía viene dada por E**2 = (p * c)**2 + (m0 * c **2) ** 2, por lo que la masa en reposo (m0) relaciona como se relaciona el momento de la particula con la energía o, en otras palabras, actúa como un "impedimento" a aumentar la velocidad de una partícula hasta alcanzar la velocidad de la luz.

También, hay que matizar que la masa no siempre viene dada por el mecanismo de Higgs. La mayor parte de la masa de un protón o de un neutrón (es decir, prácticamente toda nuestra masa) proviene del confinamiento de los quarks.

Jack Hall escribió:De acuerdo, ahora:
Se pude modelizar una emisión de rayos x diciendo que tiene una frecuencia de tropecientos mil hertzios, que la intensidad del campo eléctrico vale x voltios/metro y la del campo magnético x teslas y calcular una potencia de x vatios sin necesidad de hablar todavía de fotones ni de densidad de probabilidades.
Es para que yo comprenda poco a poco.

Los rayos X solo tienen ese nombre porque los seres humanos le ponemos nombre a todo, pero no son más que campos electromagnéticos oscilando a muy muy alta frecuencia (y por tanto muy energéticos). La definición de rayos X no necesita la definición de fotón.

Los rayos X y la radiación electromagnética libre se puede entender y describir perfectamente desde el punto de vista clásico. Es cuando queremos entender la interacción de la radiación electromagnética con la materia cuando necesitamos la mecánica cuántica. La forma en la que la materia absorbe la radiación electromagnética es siempre en forma de cuantos de luz (cuerpo negro - Planck, y efecto fotoeléctrico - Einstein).

En otras palabras, la radiación electromagnética necesita ser cuantizada para poder explicar de manera coherente su interacción y coexistencia con la materia y otras formas de energía.

Con esa definición ¿los agujeros negros pueden tener masa?

Como tu dices, la gran mayoría de la masa del átomo no viene del mecanismo de Higgs.

El tiempo no existe

alberpotes escribió:El tiempo no existe

Solo si no tienes masa.

Schwefelgelb escribió:Con esa definición ¿los agujeros negros pueden tener masa?

Lo que ocurre más allá del horizonte se desconoce. Esa definición deja de tener sentido (pensando que es simplemente un modelo) cuando la masa de la estrella original atraviesa el horizonte del suscesos.

Según el modelo de la relatividad general, lo que ha ocurrido con un agujero negro es que los términos no lineales del campo gravitatorio dominan, con lo que la propia curvatura del espacio tiempo se realimenta, haciendo el proceso de curvatura infinito en el tiempo. Se forma una singularidad en la que las nociones clásicas de masa, tiempo, energía dejan de tener sentido.

De hecho, si uno “elimina” la masa que generó el agujero negro en el origen del colapso, la geometría del espacio-tiempo curvado permanece, ya que es una solución estable de vacío de las ecuaciones de la relatividad general. Lo que percibimos desde fuera como “masa del agujero negro” es una propiedad global de la solución (como en el caso de Schwarzschild o Kerr), no una masa localizada en el interior. Pero claro, creo que esto es abusar del modelo. La relatividad general está limitada en este sentido.

Esta estabilidad de las soluciones de tipo agujero negro para mí choca frontalmente con la idea de que un agujero negro se evapora con el tiempo. Porque, si la singularidad está provocada por la no linealidad de las ecuaciones de Einstein, de alguna forma la naturaleza del vacío cuántico es capaz de prevenirla e incluso revertirla. Cuando uno dice que un agujero negro se evapora, desde mi punto de vista lo que está diciendo es que hay un mecanismo cuántico que permite al espacio tiempo escapar de la singularidad.

Para mí hablar de energía implica masa y espacio, y hablar de fuerza implica tiempo. Pretender que hubiese energía sin masa no tiene sentido, pero si decimos que la nueva pseudo masa produce una deformación del espacio tiempo es equivalente a decir que la masa produce la gravedad pero solo cambia el concepto.
Si establecemos una energía límitada, para acelerar hay que disminuir la masa o el espacio. El fotón hace lo primero y la gravedad lo segundo y su naturaleza vendría de la conservación de la energía, el tiempo queda invariante.
La energía está contenida en la materia, si una gran parte de esta se concentra en un gran número de pequeñas partículas es necesaria una gran cantidad de movimiento (emisiones electromagnéticas) o una dilatación del espacio ; si en cambio la energía se encuentra mayoritariamente en grandes masas el movimiento disminuye o es necesario disminuir el espacio, lo que explicaría la gravedad.
Si no hay tiempo hay una masa en un espacio con un equilibrio de fuerzas en tensión pero sin movimiento.
Si no hay velocidad límite o la masa, o el espacio o la cantidad de movimiento aumentan (o disminuyen) de manera infinita y la energía en sí es infinita.
Para predecir la interacción de un fotón con la materia se adopta el método probabilista pero para medirlo es necesario asimilarlo a una onda con propiedades físicas intrínsecas y es imposible afirmar que se trata de una unidad indivisible, solo podemos decir que es la más pequeña unidad observable.
Todo esto son suposiciones que evidentemente no puedo garantizar y es probable que haya errores de lógica puesto que son conceptos que admito no comprender netamente, agradezco correcciones.

Me gusta el hilo, aunque lo veo muy técnico.

Voy a abrir el melón del misticismo cuántico, va. ¿Qué pensáis de los disparates que están ganando fama últimamente, basados (seguramente de forma errónea), en la física cuántica?. Cada vez aparece más gente que se hace de oro hablando del tema, y no siempre son timadores profesionales, ahí está el prestigioso Dr. Manel Segarra en nuestro país, que se ha montado una teoría raruna mezclando la fenomenología de las ECM, (muy bien documentadas, por otra parte), con conceptos cuánticos que la mayoría no entendemos bien.

O gente como Roger Penrose, que dice que hay indicios claros de que existen procesos cuánticos en la conciencia. La física tradicional nunca ha podido explicarla correctamente.

Creo que son temas muy interesantes para debatir, pero la verdad es que al no ser un experto en el tema cuántico es difícil determinar hasta qué punto estas cosas son veraces, o pueden estar sesgadas por quienes las promocionan, que suelen sacar pasta. Por otra parte también conocí a un doctor en física cuántica que estaba tremendamente sesgado desde el punto de vista contrario, era un cientifista muy convencido y casi negaba la existencia de la conciencia. Me es difícil sacar cosas en claro en este tema.

Por eso me gustaría leer opiniones al respecto, seguro que aquí hay gente con cosas interesantes que escribir.

Yo creo que la divulgación de la cuántica lleva en efecto a ciertas interpretaciones fantaisistas.
Tendría que reflexionar antes de hacer un comentario elaborado pero a bote pronto yo diría que la consciencia funciona a través de la difusión y codificación de información mediante reacciones químicas, electromagnéticas u otras y que por tanto tiene una existencía real aunque inexplicable. Hay acciones que no nacen que después de su idea, pero efectivamente son arenas movedizas.

@Señor Misterio pues el primero que es un timador y el segundo que está senil. Penrose no ha aportado prueba alguna de lo que dice, pero si te interesa:

https://francis.naukas.com/2015/06/22/s ... y-penrose/

@Schwefelgelb

Gracias! Le echo un ojo!

Jack Hall escribió:Para mí hablar de energía implica masa y espacio, y hablar de fuerza implica tiempo.

En la mecánica cuántica el concepto de fuerza deja de tener sentido. Definir la física en términos de fuerzas es algo arcaico que se abandonó hace siglos. Simplemente se enseña en los colegios porque por algo hay que empezar (y en mi opinión es un error).

Jack Hall escribió: Pretender que hubiese energía sin masa no tiene sentido,

¿Por qué?. La energía no necesita de la masa para ser definida, pero el concepto de masa si necesita del concepto de energía para tener sentido.

Jack Hall escribió:pero si decimos que la nueva pseudo masa produce una deformación del espacio tiempo es equivalente a decir que la masa produce la gravedad pero solo cambia el concepto.

A qué te refieres con lo de pseudo-masa? No entiendo qué quieres decir con esta frase.

Jack Hall escribió:Si establecemos una energía límitada, para acelerar hay que disminuir la masa o el espacio. El fotón hace lo primero y la gravedad lo segundo y su naturaleza vendría de la conservación de la energía, el tiempo queda invariante.
La energía está contenida en la materia, si una gran parte de esta se concentra en un gran número de pequeñas partículas es necesaria una gran cantidad de movimiento (emisiones electromagnéticas) o una dilatación del espacio ; si en cambio la energía se encuentra mayoritariamente en grandes masas el movimiento disminuye o es necesario disminuir el espacio, lo que explicaría la gravedad.

El fotón no acelera. El fotón se mueve a la velocidad de la luz. Fin. No acelera porque jamás cambia de velocidad. Creo que estos errores conceptuales vienen de la primera hornada de la mecánica cuántica, que cometió el error de implantar en el imaginario colectivo que hay una partícula llamada fotón que tiene propiedades de objeto físico intrínseco. No. El fotón como ente individual no existe, no tiene sentido. Lo que existe es el campo electromagnético y, si queremos estudiar con precisión su interacción con la materia es necesario introducir en la teoría que esta interacción se produce en forma de cuantos de energía. El campo electromagnético no puede transmitir energía de forma continua, si no en "cuantos" que hemos optado por llamar fotones por simplificar. Es un error pensar en el fotón viajando por el vacío, porque cuando se trata de un campo electromagnético libre el fotón deja de tener sentido.

Schwefelgelb escribió:

alberpotes escribió:El tiempo no existe

Solo si no tienes masa.

Es una ilusión, con masa y sin ella

alberpotes escribió:

Schwefelgelb escribió:

alberpotes escribió:El tiempo no existe

Solo si no tienes masa.

Es una ilusión, con masa y sin ella

Nu. Es perfectamente medible.

Excepto si no tienes masa, que ahí o puedes establecer un sistema de referencia inercial y por lo tanto no puedes establecer un reloj que acompañe a un foton.

Aunque la fuerza (¿el momento, la presión?) sea un concepto arcaico lo utilizo para decir que el tiempo representa una realidad en tanto que sirve a cuantificar el movimiento o la evolución de un sistema.
No entiendo como se puede definir la energía si esta solo puede medirse o cobrar sentido en su interacción con la masa, independientemente de que esté en ella o entre ella. No hay una sin otra ni inversamente.
Dije pseudo masa porque has explicado que la masa no aparece en la ecuación de la relatividad sino el tensor energía momento que deforma el espacio tiempo.
Gracias por corregir, efectivamente el fotón no acelera, quería decir que una partícula debe disminuir su masa al máximo para aproximar de la velocidad de la luz.
Y por otro lado que la cantidad mínima de energía que podemos observar es la del quantum del fotón que corresponde a la mínima fluctuación de campo detectable gracias a su efecto sobre la materia, pero no a la mínima fluctuación posible.
Entonces yo podría teoricamente descomponerlo en un conjunto de ondas o hipotéticamente transformarlo en una señal continua como con un puente de diodos y luego seccionar esta señal con transistores.
Todo esto para decir que posiblemente el fotón pudiese estar definido como un conjunto de ondas en la que la velocidad de fase superase la velocidad de grupo que sería la velocidad de la luz.
Gracias a todos, aprendo mucho leyendoos.

No hay problema alguno en que la velocidad de fase supere la de grupo aunque esta sea la de la luz. Se ha hecho multitud de veces y no vale para nada.

No permite enviar señales ni materia más rápido que la luz ni.

No envía señales más rápido que la luz al exterior, pero ¿pudiese explicar en la experiencia de Bell que la medida sobre un fotón incidiese en la medida del otro?