Hilo de la mecánica cuántica

Jack Hall escribió:No envía señales más rápido que la luz al exterior, pero ¿pudiese explicar en la experiencia de Bell que la medida sobre un fotón incidiese en la medida del otro?

No. Eso se debe al entrelazamiento.

En cuanto al argumento sobre la velocidad de fase yo podría retornarlo así:
no hay problema en decir que la física cuántica prueba la no localidad;si no sirve para enviar información más rápido que la luz no sirve para nada.

Jack Hall escribió:En cuanto al argumento sobre la velocidad de fase yo podría retornarlo así:
no hay problema en decir que la física cuántica prueba la no localidad;si no sirve para enviar información más rápido que la luz no sirve para nada.

Es que efectivamente el entrelazamiento no permite enviar información útil más rápido que la luz. Aunque sí sirve para otras cosas.

La velocidad de fase no es sorprendente que pueda superar la de la luz, porque no está referida a nada que prohiba la relatividad (objetos moviéndose o información).

Aparte de la discusión sobre la fiabilidad de los resultados, el debate sobre la interpretación de estos es todavía mas oscuro y lleno de contradicciones sea cual sea la posición adoptada, de ahí el calla y calcula.
Admitiendo los resultados, pensar que la velocidad de fase puede transmitir informaciones al interior de la onda sin que nosotros podamos extraerla (porque solo podemos observar los efectos a partir de un límite que es la velocidad de la luz o la interacción del fotón con la materia) es tan creible como la no localidad u otro concepto.
Otra idea sería que la responsable del resultado es la gravedad, gravitón o interacción gravitacional o simplemente la contracción o dilatación del espacio que crearía la medición sobre el primer fotón intricado. (Voy a llamar a Nolan)
Por eso digo que si los resultados de un método probabilista son mejores que todos los otros pues está muy bién, pero habría que dejar claro que una cosa es el modelo o la herramienta y otra la realidad o la naturaleza de lo que se observa.
¿puedes decirme a qué sirve no el entrelazamiento, sino la no localidad?¿y el entrelazamiento?

Schwefelgelb escribió:

alberpotes escribió:

Schwefelgelb escribió:Solo si no tienes masa.

Es una ilusión, con masa y sin ella

Nu. Es perfectamente medible.

Excepto si no tienes masa, que ahí o puedes establecer un sistema de referencia inercial y por lo tanto no puedes establecer un reloj que acompañe a un foton.

y como lo mides, un reloj no mide nada

A lo mejor, pero es una ilusión que sirve para decir quién llega antes a la cocina y se come el salchichón

Jack Hall escribió:A lo mejor, pero es una ilusión que sirve para decir quién llega antes a la cocina y se come el salchichón

Quien come salchichon pudiendo comer chorizo?

alberpotes escribió:

Schwefelgelb escribió:

alberpotes escribió:Es una ilusión, con masa y sin ella

Nu. Es perfectamente medible.

Excepto si no tienes masa, que ahí o puedes establecer un sistema de referencia inercial y por lo tanto no puedes establecer un reloj que acompañe a un foton.

y como lo mides, un reloj no mide nada

Un reloj mide tiempo. De hecho simplificando se puede decir que el tiempo es lo que miden los relojes. Lo que pasa es que tu estás pensando quizá en un reloj de pulsera, pero es algo mucho más profundo, ya que es parte indisoluble del espacio.

Busca sobre el concepto de cuadrivelocidad y lo entenderás mejor.

vik_sgc escribió:

Jack Hall escribió:Para mí hablar de energía implica masa y espacio, y hablar de fuerza implica tiempo.

En la mecánica cuántica el concepto de fuerza deja de tener sentido. Definir la física en términos de fuerzas es algo arcaico que se abandonó hace siglos. Simplemente se enseña en los colegios porque por algo hay que empezar (y en mi opinión es un error).

Jack Hall escribió: Pretender que hubiese energía sin masa no tiene sentido,

¿Por qué?. La energía no necesita de la masa para ser definida, pero el concepto de masa si necesita del concepto de energía para tener sentido.

Jack Hall escribió:pero si decimos que la nueva pseudo masa produce una deformación del espacio tiempo es equivalente a decir que la masa produce la gravedad pero solo cambia el concepto.

A qué te refieres con lo de pseudo-masa? No entiendo qué quieres decir con esta frase.

Jack Hall escribió:Si establecemos una energía límitada, para acelerar hay que disminuir la masa o el espacio. El fotón hace lo primero y la gravedad lo segundo y su naturaleza vendría de la conservación de la energía, el tiempo queda invariante.
La energía está contenida en la materia, si una gran parte de esta se concentra en un gran número de pequeñas partículas es necesaria una gran cantidad de movimiento (emisiones electromagnéticas) o una dilatación del espacio ; si en cambio la energía se encuentra mayoritariamente en grandes masas el movimiento disminuye o es necesario disminuir el espacio, lo que explicaría la gravedad.

El fotón no acelera. El fotón se mueve a la velocidad de la luz. Fin. No acelera porque jamás cambia de velocidad. Creo que estos errores conceptuales vienen de la primera hornada de la mecánica cuántica, que cometió el error de implantar en el imaginario colectivo que hay una partícula llamada fotón que tiene propiedades de objeto físico intrínseco. No. El fotón como ente individual no existe, no tiene sentido. Lo que existe es el campo electromagnético y, si queremos estudiar con precisión su interacción con la materia es necesario introducir en la teoría que esta interacción se produce en forma de cuantos de energía. El campo electromagnético no puede transmitir energía de forma continua, si no en "cuantos" que hemos optado por llamar fotones por simplificar. Es un error pensar en el fotón viajando por el vacío, porque cuando se trata de un campo electromagnético libre el fotón deja de tener sentido.

La sensación que he tenido siempre en física es que un campo es un mero artificio matemático para facilitar cálculos, igual que la propia energía.

Jack Hall escribió:Aparte de la discusión sobre la fiabilidad de los resultados, el debate sobre la interpretación de estos es todavía mas oscuro y lleno de contradicciones sea cual sea la posición adoptada, de ahí el calla y calcula.
Admitiendo los resultados, pensar que la velocidad de fase puede transmitir informaciones al interior de la onda sin que nosotros podamos extraerla (porque solo podemos observar los efectos a partir de un límite que es la velocidad de la luz o la interacción del fotón con la materia) es tan creible como la no localidad u otro concepto.
Otra idea sería que la responsable del resultado es la gravedad, gravitón o interacción gravitacional o simplemente la contracción o dilatación del espacio que crearía la medición sobre el primer fotón intricado. (Voy a llamar a Nolan)
Por eso digo que si los resultados de un método probabilista son mejores que todos los otros pues está muy bién, pero habría que dejar claro que una cosa es el modelo o la herramienta y otra la realidad o la naturaleza de lo que se observa.
¿puedes decirme a qué sirve no el entrelazamiento, sino la no localidad?¿y el entrelazamiento?

Es que que sirva para algo o no no afecta a su naturaleza. En los experimentos observamos que el universo no puede ser realista (los objetos tienen características bien definidas independientemente de su medición) y localista (sin acción a distancia) a la vez.

La teoría cuántica de campos nos dice que no es ninguna de las dos cosas. Pese a explicar muy bien lo que ocurre en el universo excepto en los agujeros negros o el big bang, podría estar equivocada, lo que no puede estar equivocado son las desigualdades de Bell, es decir, que ambas cosas no pueden ser a la vez. Esto desecha las teorías de variables ocultas, es decir, no puede existir una teoría donde las propiedades estén bien definidas independientemente de la medición, sin acción a distancia, y que al mismo tiempo sea capaz de explicar la realidad.

Respecto al entrelazamiento, no sé cuál es la pregunta

Schwefelgelb escribió:

alberpotes escribió:

Schwefelgelb escribió:Nu. Es perfectamente medible.

Excepto si no tienes masa, que ahí o puedes establecer un sistema de referencia inercial y por lo tanto no puedes establecer un reloj que acompañe a un foton.

y como lo mides, un reloj no mide nada

Un reloj mide tiempo. De hecho simplificando se puede decir que el tiempo es lo que miden los relojes. Lo que pasa es que tu estás pensando quizá en un reloj de pulsera, pero es algo mucho más profundo, ya que es parte indisoluble del espacio.

Busca sobre el concepto de cuadrivelocidad y lo entenderás mejor.

Un reloj no mide el tiempo porque el tiempo no existe, como mucho mide la ilusion o el concepto humano de tiempo, dicho de otra forma un reloj es solamente un ingenio humano que se mueve.

alberpotes escribió:

Schwefelgelb escribió:

alberpotes escribió:y como lo mides, un reloj no mide nada

Un reloj mide tiempo. De hecho simplificando se puede decir que el tiempo es lo que miden los relojes. Lo que pasa es que tu estás pensando quizá en un reloj de pulsera, pero es algo mucho más profundo, ya que es parte indisoluble del espacio.

Busca sobre el concepto de cuadrivelocidad y lo entenderás mejor.

Un reloj no mide el tiempo porque el tiempo no existe, como mucho mide la ilusion o el concepto humano de tiempo, dicho de otra forma un reloj es solamente un ingenio humano que se mueve.

Como te dije, estás pensando en un reloj de pulsera o similar, cuando un reloj no tiene ni por qué haber sido creado por el hombre.

Es como decir que el espacio es una ilusión porque el metro lo creó el hombre. El cómo lo midas no cambia su naturaleza.

Schwefelgelb escribió:

alberpotes escribió:

Schwefelgelb escribió:Un reloj mide tiempo. De hecho simplificando se puede decir que el tiempo es lo que miden los relojes. Lo que pasa es que tu estás pensando quizá en un reloj de pulsera, pero es algo mucho más profundo, ya que es parte indisoluble del espacio.

Busca sobre el concepto de cuadrivelocidad y lo entenderás mejor.

Un reloj no mide el tiempo porque el tiempo no existe, como mucho mide la ilusion o el concepto humano de tiempo, dicho de otra forma un reloj es solamente un ingenio humano que se mueve.

Como te dije, estás pensando en un reloj de pulsera o similar, cuando un reloj no tiene ni por qué haber sido creado por el hombre.

Es como decir que el espacio es una ilusión porque el metro lo creó el hombre. El cómo lo midas no cambia su naturaleza.

no se a que tipo de reloj te estas refiriendo ahora mismo pero se aplica tambien a cualquier reloj "natural", no mide lo que cree que mides, el tiempo es una ilusion humana y lo contrario no es demostrable

El espacio es totalmente perceptible con tus sentidos, el tiempo solo esta en tu cabeza

@alberpotes el espacio no es más perceptible que el tiempo, de hecho el espacio no tiene sentido sin el tiempo.

Schwefelgelb escribió:@alberpotes el espacio no es más perceptible que el tiempo, de hecho el espacio no tiene sentido sin el tiempo.

por que tu lo digas yo la mesa que tengo delante la puedo ver, tocar, oler y degustar si me apetece, por lo que esta bastante claro que existe, enseñame tu un minuto a ver

alberpotes escribió:

Schwefelgelb escribió:@alberpotes el espacio no es más perceptible que el tiempo, de hecho el espacio no tiene sentido sin el tiempo.

por que tu lo digas yo la mesa que tengo delante la puedo ver, tocar, oler y degustar si me apetece, por lo que esta bastante claro que existe, enseñame tu un minuto a ver

Enséñame la mesa hace treinta años.

Schwefelgelb escribió:

alberpotes escribió:

Schwefelgelb escribió:@alberpotes el espacio no es más perceptible que el tiempo, de hecho el espacio no tiene sentido sin el tiempo.

por que tu lo digas yo la mesa que tengo delante la puedo ver, tocar, oler y degustar si me apetece, por lo que esta bastante claro que existe, enseñame tu un minuto a ver

Enséñame la mesa hace treinta años.

estas confundiendo el tiempo con una serie de eventos

y probablemente esta mesa estuviera igual hace 30 años es vieja de cojones

alberpotes escribió:

Schwefelgelb escribió:

alberpotes escribió:por que tu lo digas yo la mesa que tengo delante la puedo ver, tocar, oler y degustar si me apetece, por lo que esta bastante claro que existe, enseñame tu un minuto a ver

Enséñame la mesa hace treinta años.

estas confundiendo el tiempo con una serie de eventos

y probablemente esta mesa estuviera igual hace 30 años es vieja de cojones

Es que el tiempo es necesario para que ocurran eventos, por pura definición.

Los relojes son básicamente sucesiones de eventos regulares.

Lo que demuestran las desigualdades de Bell es solamente que el ser humano no puede medir la posición y velocidad al mismo tiempo con extrema precisón. Solo muestra nuestros límites.
Si se admite la no localidad hay que admitir las consecuencias que ello conlleva, pero eso ni gusta ni concuerda con las observaciones y entonces la teoría no cuadra y hay que introducir "contorsiones extremas del razonamiento".
Tu dices que las velocidades supralumínicas no sirven para nada.
Yo digo que la no localidad no sirve para nada.
Tu dices que el entrelazamiento sirve para algo.
Yo pregunto: ¿para qué sirve la no localidad? ¿para qué sirve el entrelazamiento?
Un agujero negro es un cuerpo que pierde toda su energía. En el caso de una estrella su energía es emitida principalmente en forma de emisiones electromagnéticas y cuando agota su combustible la energía gravitatoria toma el poder y el espacio se contrae al menos a la velocidad de la luz y la energía residual escapa en forma de emision de cuerpo negro hasta que la materia se desintegra en sus más pequeñas partículas.
Un agujero negro galáctico se podría decir que era el centro de un disco que emite materia y donde la energía se expresa principalmente en cantidad de movimiento, en momento, cuando agota su combustible, la velocidad de rotación disminuye y de nuevo la gravedad toma el poder aspirando la materia alrededor para sobrevivir, cuando no le queda más alimento porque la matería está demasiado lejos se contrae mientras tenga suficiente masa, poco a poco esta se desintegra y el agujero desaparece.
Obviamente todo esto es muy aproximativo e hipotético.

El tema es que que sirva para algo o no es irrelevante, lo que importa es si existe o no.

Estás confundiendo las desigualdades de Bell con el principio de incertidumbre, no son lo mismo.

Bell estableció unos experimentos en los que si la realidad fuera localista y realista, el resultado nunca podría bajar de 5 (hay otras mediciones con otros valores, pero esta fue la primera). El resultado fue 4,5 coincidiendo con la teoría cuántica. Pero es que aunque la teoría cuántica no fuera la teoría definitiva (no lo es), este experimento es más profundo, pues no depende de la cuántica, simplemente se da la circunstancia de que ésta puede explicarlo a la perfección.

El experimento lo que dice es que jamás se puede obtener ese valor si las propiedades están bien definidas, independientemente de si las medimos o no, y no hay acción a distancia. Es simplemente imposible, por lo tanto no puede existir una teoría de variables ocultas.

Cuando te digo que es irrelevante que la velocidad de fase pueda superar la velocidad de la luz es porque esto no permite que un cuerpo se mueva más rápido o se pueda transmitir información útil. Que realmente se puede resumir simplemente en lo de la información, ya que una partícula en movimiento es una forma de transmitir información.

Es como si te digo que la radiación de Cherenkov se debe a que una partícula se mueve más rápido que la luz en ese medio. Es interesante, bonito de ver, pero no rompe ninguna ley física, ni nos permite hacer nada especial.

Ni siquiera el entrelazamiento nos permite enviar información útil más rápido que la luz. Y eso que este no sólo es más rápido que la luz, es directamente instantáneo, es decir, tiene velocidad infinita. Pero no sirve para transmitir información útil sin un canal clásico asociado.

alberpotes escribió:

Schwefelgelb escribió:

alberpotes escribió:Un reloj no mide el tiempo porque el tiempo no existe, como mucho mide la ilusion o el concepto humano de tiempo, dicho de otra forma un reloj es solamente un ingenio humano que se mueve.

Como te dije, estás pensando en un reloj de pulsera o similar, cuando un reloj no tiene ni por qué haber sido creado por el hombre.

Es como decir que el espacio es una ilusión porque el metro lo creó el hombre. El cómo lo midas no cambia su naturaleza.

no se a que tipo de reloj te estas refiriendo ahora mismo pero se aplica tambien a cualquier reloj "natural", no mide lo que cree que mides, el tiempo es una ilusion humana y lo contrario no es demostrable

El espacio es totalmente perceptible con tus sentidos, el tiempo solo esta en tu cabeza

¡Ah vale!. Que nuestro cerebro, que es el que interpreta las señales que le envían nuestros sentidos, se "imagina" el tiempo y no se imagina el espacio... sep, seguro que los objetos que ves en color además, no se pueden someter a tu razonamiento.

En mi razonamiento, precisamente porque nuestra forma de observar el universo es en base a la interpretación que haga el cerebro de lo que reciban nuestros sentidos, eso demuestra por un lado, que lo que percibimos está basado en cosas que están ocurriendo y guardan relación directa con la realidad y por tanto, se deben de interpretar como reales: nosotros si percibimos el paso del tiempo, pues el tiempo no es mas que una forma de medir o reflejar los sucesos o cambios que se producen. Y tenemos bastante claro que hay cosas que pasaron, pasan y pasarán. No es un "invento" humano, es algo que ocurre, que el universo experimenta cambios y los percibimos.

Sin embargo nuestra forma de percibir el espacio,se basa principalmente en nuestro sentido de la vista que recoge una parte del espectro electromagnético,lo que llamamos "luz visible" y que interpretamos como colores según su longitud de onda. ¿Por qué los objetos que ves, de un determinado color, existen y el tiempo no?. Yo creo que el color rojo si que existe, pues puedo verlo. El rojo es como decir: estás recibiendo radiación electromagnética de esta determinada longitud. No es algo que surja de la nada, de nuestra imaginación o por sufrir alucinaciones: lo vemos por que está ahí. De igual forma, si percibimos el paso del tiempo es porque existe esa magnitud.

Precisamente lo que demuestra la limitación de nuestros sentidos y por tanto la interpretación que hace nuestro cerebro, es que no podemos captar o apreciar el universo en toda su extensión, con solo nuestros sentidos y que por tanto, no podemos limitar el funcionamiento del universo a lo que nuestros sentidos nos muestren y mucho mens, porque eso choque con nuestra capacidad de intuir, que está claramente, capada. Vamos, que si la ciencia tiene claro que el tiempo existe, no puedes venir tu a negarlo porque no aprecias el paso del tiempo de otra manera...

Schwefelgelb escribió:Es que el tiempo es necesario para que ocurran eventos, por pura definición.

Los relojes son básicamente sucesiones de eventos regulares.

Esa es nuestra percepción de la realidad pero no tiene por que ser asi, si no existiera el tiempo toda la materia estaría quieta? no voy a convertir esto en una cadena infinita porque no tengo el tiempo ni las ganas, pero te invito a que le eches un ojo a esta teoria que por tonta que parezca tiene mucha miga detras, tanto fisica como filosoficamente

alberpotes escribió:

Schwefelgelb escribió:Es que el tiempo es necesario para que ocurran eventos, por pura definición.

Los relojes son básicamente sucesiones de eventos regulares.

Esa es nuestra percepción de la realidad pero no tiene por que ser asi, si no existiera el tiempo toda la materia estaría quieta? no voy a convertir esto en una cadena infinita porque no tengo el tiempo ni las ganas, pero te invito a que le eches un ojo a esta teoria que por tonta que parezca tiene mucha miga detras, tanto fisica como filosoficamente

Partiendo de que la matería nunca puede estar quieta (a nivel microscópico violaria el principio de indeterminación de Heisenberg, por ejemplo) y de que el tiempo mide el intervalo de cualquier suceso que ocurra, el tiempo no puede dejar de existir

A donde quieres llegar?. Realmente esa pregunta lo que hace es reafirmar la existencia del tiempo.