HIDRÓGENO: La solución conocida sin explotar

player6 escribió:Poco que añadir a lo que ya se ha dicho.
El hidrogeno en todo caso será un buen (eso se podria discutir) vector energetico, nunca una fuente de energia.

Bueno vamos a ver: el hidrógeno como producto químico de combustión que genera agua, completamente de acuerdo.
Pero no nos olvidemos que lo que se investigaba ya hace aaaaaaños es la fusión nuclear para producir helio e ingentes cantidades de energía. El hidrógeno sería fácil de conseguir por electrólisis del agua, y sí resultaría una fuente de energía porque la fusión da muchísima más energía que la que se gasta en separar químicamente el agua.
¿Qué pasó con esas investigaciones? ¿Qué fue del confinamiento magnético? ¿Qué pasó con el sueño de la fusión?

Rugal_kof94 escribió:¿Qué pasó con esas investigaciones? ¿Qué fue del confinamiento magnético? ¿Qué pasó con el sueño de la fusión?

Si alguien sabe mas de esto que escriba, pase enlaces de divulgación científica o similar

No recuerdo si fue en el bachiller o en los primeros años de carrera que lo hablábamos en plan friky con un profe. Decia que el problema es que no había huevos a generar tal campo magnético para contener la fusión

http://es.wikipedia.org/wiki/ITER
http://www.iter.org/
Y ya que se pase el desaparecido Gordon que trabajaba en esto

No se si os habéis percatado que en ciudades grandes como Madrid habría un nivel de humedad altísimo. El calor sería insoportable (como en la selva tropical) y el vapor de agua no creo que sea muy bueno para según que estructuras.
Ya no hablemos de ciudades como Tokio, Nueva York, Chicago...

Rugal_kof94 escribió:

player6 escribió:Poco que añadir a lo que ya se ha dicho.
El hidrogeno en todo caso será un buen (eso se podria discutir) vector energetico, nunca una fuente de energia.

Bueno vamos a ver: el hidrógeno como producto químico de combustión que genera agua, completamente de acuerdo.
Pero no nos olvidemos que lo que se investigaba ya hace aaaaaaños es la fusión nuclear para producir helio e ingentes cantidades de energía. El hidrógeno sería fácil de conseguir por electrólisis del agua, y sí resultaría una fuente de energía porque la fusión da muchísima más energía que la que se gasta en separar químicamente el agua.
¿Qué pasó con esas investigaciones? ¿Qué fue del confinamiento magnético? ¿Qué pasó con el sueño de la fusión?

Madre mía, cuantas barbaridades juntas en un mismo hilo.
Vamos a ver, la fusión fría se lleva investigando desde hace mucho tiempo, se sigue investigando y se seguirá investigando.
Pero investigar en fusión fría cuesta una salvajada de pasta, más que nada porque todavía no dominamos del todo la fusión "caliente", no te pienses que de la noche a la mañana vas a ser capaz de hacer la fusión fría.

Y lo segundo, eso de obtener hidrógeno por electrólisis pffffffffffffffff y más pfffffffffffffffffffffffff, eso es un proceso que hoy en día se puede utilizar en laboratorios pero el proceso INDUSTRIAL de obtención del hidrógeno es caro y contaminante, hay que tener en cuenta que muchas de las cosas que se hacen en un laboratorio puede ser caro o directamente inviable el llevarlas a un proceso de producción industrial.

Yo soy el primero que creo que el hidrógeno tiene cabida y mucha dentro del panorama energético futuro, pero pienso que más bien como una especie de sistema híbrido mezclando batería de litio u otro material con una pila de hidrógeno.

Para poder utilizar el hidrógeno en masa como hacemos ahora con la gasolina o el gasoil todavía queda bastantes cosas por desarrollar.

Peketu escribió:1.Es una fuente de energía absurdamente abundante, sino, mirad la cantidad potencial que hay en el agua de mar

MEEEEEECCC (suene alerta de error)

El hidrogeno no es una fuente de energia, gasta la misma energia que suministra. Lo ideal seria que todo el mundo tuviera una maquinita que fabricara hidrogeno en casa y no tendría que transportarse este (perdida de energia), ni tendría que manufacturarse (más perdida) etc... Si todo esto se apoyara en energía renovable, entoces el hidrogeno si que seria limpio, si quemamos petroleo para fabricarlo, estamos en las mismas
A fin de cuentas, el hidrogeno es una bateria que podemos fabricar en cualquier momento

si quieres barato y abundante, el methano es tu solucion,
es muy facil de producir, fermentando casi cualquier deshecho biologico, en muchos lugares montan recollectores de methano en los basureros, y probablemente se pueda recollectar de cualquier fosa septica, es un hidrocarburo bastante simple entonces funciona con cualquier motor de gas o celula de combustion electrica y tiene una relacion masa/energia bastate buena, ademas produce menos dioxido de carbono por mol y mejor quemarlo que dejar que se vaya a la atmosfera, es un gas invernadero.

el problema con el hidrogeno es que es genial para almacenar energia, pero es una mierda para producirla porque normalmente te gastas lo mismo en separar el hidrogeno de sus estados naturales (mas comun siendo agua),
entonces pillas agua, la tienes que destillar para que sea H2O puro (quitarle la sal, minerales, contaminantes, gases solubles) y despues invertir la misma cantidad de energia que sacas de quemarlo en producirlo, añadiendo el pequeño detalle de que el proceso no es 100% efficiente.

ahora, como dije, es genial para almacenar energia, en plan de tener estaciones eolicas o solares que se dediquen a romper agua en hidrogeno y usar ese hidrogeno, aunque, el uno de granjas de condensadores podria ser mas efficiente,

Rugal_kof94 escribió:Bueno vamos a ver: el hidrógeno como producto químico de combustión que genera agua, completamente de acuerdo.
Pero no nos olvidemos que lo que se investigaba ya hace aaaaaaños es la fusión nuclear para producir helio e ingentes cantidades de energía. El hidrógeno sería fácil de conseguir por electrólisis del agua, y sí resultaría una fuente de energía porque la fusión da muchísima más energía que la que se gasta en separar químicamente el agua.
¿Qué pasó con esas investigaciones? ¿Qué fue del confinamiento magnético? ¿Qué pasó con el sueño de la fusión?

Ej que Gordon esta de vacaciones pero cuando se pase ya te sacara de dudas sobre el confinamiento que en si no es magnetico
es magnetico el aparato que envuelve el aparato de confinamiento

Aevum escribió:si quieres barato y abundante, el methano es tu solucion,
es muy facil de producir, fermentando casi cualquier deshecho biologico, en muchos lugares montan recollectores de methano en los basureros, y probablemente se pueda recollectar de cualquier fosa septica, es un hidrocarburo bastante simple entonces funciona con cualquier motor de gas o celula de combustion electrica y tiene una relacion masa/energia bastate buena, ademas produce menos dioxido de carbono por mol y mejor quemarlo que dejar que se vaya a la atmosfera, es un gas invernadero.

Pues sí es buena idea, estuve trabajando en una depuradora, y una de las cosas que mejoré fué precisamente el rendimiento de un motogenerador a metano, que cuando se llenaban los depósitos hacía funcionar la planta sin tirar de la red eléctrica (y era una depuradora importantilla)

Además de que cosas así ya han existido, como los autobuses a butano, que no serían muy distintos.

Aquí si que el problema sería económico, porque entonces la oferta se dispararía si cualquiera pudiese poner a la venta el metano de sus instalaciones, y eso no interesa a las petroleras (a no ser que intermedien)

el asunto es que poniendo un recollector y un tanque de fermentacion en las fosas septicas de los edificios nuevos combinado com placas solares en el tejado, se puede reducir el consumo electrico y de gas de un edificio de forma considerable,
ademas, separando la basura organica se puede añadir al tanque de fermentacion.

pero eso ya es si la constructura quiere meter la inversion.

las petroleras ya trafican con methano, en muchos campos de petroleo no solo se encuentra petroleo, normalmente tambien tiene depositos de gas natural que suele ser methano o butano, lo que no esta tan desarollado es la generacion natural de methano por descompocision o fermentacion de material organico, que se podria hacer con facilidad en muchas plantas de tratamiento de residuos,

eso es lo bueno del methano, al ser un hidrocarburo simple no necesita ni el tiempo ni la presion geologica que necesita el petroleo para formarse,

Yo creo que se deberia hacer un uso combinado de varias fuentes de energia. Por lo menos en Europa se deberia meter más dinero en estos estudios para no tener que depender de otros paises.

Deberiamos usar la energia nuclear, combinada con otras fuentes.

En España cuando el Boom inmobiliario el gobierno deberia haber visto planes de futuro y se deberia haber promulgado una norma de energia inmobiliaria o algo, que como comentan por estos post, con metano y placas solares y una arquitectura sensata se ahorraria energia en los hogares...en vez de hacer barrios enteros nuevos con diseños de hace 30 años

La energía nuclear no es eterna tampoco. Las reservas de uranio y plutonio son casi más escasas que las de combustibles fósiles.

La alternativa sería la reacción por fusión, pero es muy poco eficiente en estos momentos. A ver que sucede con la central que están construyendo.

las reservas nucleares actuales bastan para 200 años maximo,
y no hablemos de que cuando se consume el combustible, tienes que guardar los residuos unos 5000 años,
el coste de almacenamiento excede cualquier beneficio de la energia nuclear, cualquiera que diga que la energia nuclear es barata deberia llevarse una colleja,

Galdos escribió:Madre mía, cuantas barbaridades juntas en un mismo hilo.
Vamos a ver, la fusión fría se lleva investigando desde hace mucho tiempo, se sigue investigando y se seguirá investigando.
Pero investigar en fusión fría cuesta una salvajada de pasta, más que nada porque todavía no dominamos del todo la fusión "caliente", no te pienses que de la noche a la mañana vas a ser capaz de hacer la fusión fría.

Y lo segundo, eso de obtener hidrógeno por electrólisis pffffffffffffffff y más pfffffffffffffffffffffffff, eso es un proceso que hoy en día se puede utilizar en laboratorios pero el proceso INDUSTRIAL de obtención del hidrógeno es caro y contaminante, hay que tener en cuenta que muchas de las cosas que se hacen en un laboratorio puede ser caro o directamente inviable el llevarlas a un proceso de producción industrial.

Gracias por lo de bárbaro, me lo dicen todas.
Lo primero: no me has leído. No he dicho ni fusión fría ni caliente. He dicho fusión y que yo sepa no se aplica industrialmente a día de hoy ninguna de las dos; por mi con que pudieramo tener fusión caliente ya tendríamos mucho ganado.

Lo segundo: vale que ahora se buscan otras fuentes de hidrógeno. Vale que no te guste ese método y vale todo lo que tu quieras, pero el proceso INDUSTRIAL que se necesitaría para utilizar hidrógeno para fusión no tiene que ver con el proceso INDUSTRIAL para conseguir hidrógeno para otra cosa distinta, ya que en fusión nuclear gramo de Hidrogeno produce del orden *de 173.000 Kilovatios/hora. ¿se gasta más en la electrólisis? ¿De verdad necesitarías procesar industrialmente toneladas de hidrógeno? ¿a que esto no contamina tanto como tu proceso industrial? pfffffffffff y más pfffffffffffffff a ver si mejoramos la capacidad lectora y comprendemos antes de echar mierda a los demás, porque para unos gramitos o un kilito de hidrógeno, con electrólisis vas más que sobrado.

Galdos escribió:[Para poder utilizar el hidrógeno en masa como hacemos ahora con la gasolina o el gasoil todavía queda bastantes cosas por desarrollar.

Caso que no tiene nada que ver con el tema de la fusión, que puede que falte más, pero que en cualquier caso no tiene aparajado el mismo concepto de "utilizar el hidrógeno en masa".

*Fuente: http://www.arrakis.es/~lallave/nuclear/fusion.htm

Rugal_kof94 escribió:

Galdos escribió:Madre mía, cuantas barbaridades juntas en un mismo hilo.
Vamos a ver, la fusión fría se lleva investigando desde hace mucho tiempo, se sigue investigando y se seguirá investigando.
Pero investigar en fusión fría cuesta una salvajada de pasta, más que nada porque todavía no dominamos del todo la fusión "caliente", no te pienses que de la noche a la mañana vas a ser capaz de hacer la fusión fría.

Y lo segundo, eso de obtener hidrógeno por electrólisis pffffffffffffffff y más pfffffffffffffffffffffffff, eso es un proceso que hoy en día se puede utilizar en laboratorios pero el proceso INDUSTRIAL de obtención del hidrógeno es caro y contaminante, hay que tener en cuenta que muchas de las cosas que se hacen en un laboratorio puede ser caro o directamente inviable el llevarlas a un proceso de producción industrial.

Gracias por lo de bárbaro, me lo dicen todas.
Lo primero: no me has leído. No he dicho ni fusión fría ni caliente. He dicho fusión y que yo sepa no se aplica industrialmente a día de hoy ninguna de las dos; por mi con que pudieramo tener fusión caliente ya tendríamos mucho ganado.

Lo segundo: vale que ahora se buscan otras fuentes de hidrógeno. Vale que no te guste ese método y vale todo lo que tu quieras, pero el proceso INDUSTRIAL que se necesitaría para utilizar hidrógeno para fusión no tiene que ver con el proceso INDUSTRIAL para conseguir hidrógeno para otra cosa distinta, ya que en fusión nuclear gramo de Hidrogeno produce del orden *de 173.000 Kilovatios/hora. ¿se gasta más en la electrólisis? ¿De verdad necesitarías procesar industrialmente toneladas de hidrógeno? ¿a que esto no contamina tanto como tu proceso industrial? pfffffffffff y más pfffffffffffffff a ver si mejoramos la capacidad lectora y comprendemos antes de echar mierda a los demás, porque para unos gramitos o un kilito de hidrógeno, con electrólisis vas más que sobrado.

Galdos escribió:[Para poder utilizar el hidrógeno en masa como hacemos ahora con la gasolina o el gasoil todavía queda bastantes cosas por desarrollar.

Caso que no tiene nada que ver con el tema de la fusión, que puede que falte más, pero que en cualquier caso no tiene aparajado el mismo concepto de "utilizar el hidrógeno en masa".

*Fuente: http://www.arrakis.es/~lallave/nuclear/fusion.htm

Pero luego habrá que ver cuánta energía se gasta realizando la fusión, que no sólo es separar el hidrógeno del oxígeno, ahora debes fusionarlos.

centipado escribió:Pero luego habrá que ver cuánta energía se gasta realizando la fusión, que no sólo es separar el hidrógeno del oxígeno, ahora debes fusionarlos.

Que alguien llame a Goku!!!

centipado escribió:Pero luego habrá que ver cuánta energía se gasta realizando la fusión, que no sólo es separar el hidrógeno del oxígeno, ahora debes fusionarlos.

No, en cualquier caso la cantidad de energía que genera la fusión es tan alta que compensa todo lo que cueste "poner el chiringuito en marcha". El problema es que genera tantísima energía que no hay forma de tratar físicamente el hidrógeno en ese estado (al menos con la fusión caliente)

Jack6, supongo que va por mi. Tienes razón y lo siento, me he picado con el ataque, y más cuando he entendido que se iba a saco a por mi cuando ni siquiera se había intentado comprender lo que decía. De todos modos lo siento.

Totemon escribió:Ahora viene cuando explicáis cómo se obtiene hidrógeno de manera rentable.

juaaaaassss

ojalá algún día los medios de comunicación dejaran de envenenar los oídos de la gente

estoy harta de escuchar demagogias y verdades a medias sobre los temas de las energías renovables, sostenibilidad de los biocarburantes y un largo etc... uno no debería creerse todo lo que se dice en la tele...

Blue escribió:La energía nuclear no es eterna tampoco. Las reservas de uranio y plutonio son casi más escasas que las de combustibles fósiles.

La alternativa sería la reacción por fusión, pero es muy poco eficiente en estos momentos. A ver que sucede con la central que están construyendo.

El plutonio se fabrica a partir del uranio, asique las reservas de plutonio no cuentan...

Aevum escribió:las reservas nucleares actuales bastan para 200 años maximo,
y no hablemos de que cuando se consume el combustible, tienes que guardar los residuos unos 5000 años,
el coste de almacenamiento excede cualquier beneficio de la energia nuclear, cualquiera que diga que la energia nuclear es barata deberia llevarse una colleja,

Pues hoy día la energía nuclear es una de las mas rentables y baratas. Preguntale a Francia.

Debéis tener en cuenta que la eficiencia en las nuevas tecnologías aumenta (que se lo digan a los automóviles), por lo que necesitamos menos energía para realizar un trabajo. Ergo si aumentamos la eficiencia las reservas actuales de combustibles de cualquier tipo nos podrán abastecer durante mas tiempo.

ese discurso me recuerda a un ministro saudi que estaba hablando del "pico del petroleo"
completamente desconectado de la realidad, el tio decia, si, tenemos petroleo para 100 años, pero dentro de 20 años la tecnologia estara para sacarle 200 en vez de cien, y en 40 años le sacaran 400 en vez de 200 y tal pascual.

y tu te quedas pensando, aver chaval, cuando se meta china y india en el tinglado, que ademas tienen leyes medioambientales penosas y plantas con tecnologia de hace 20-30 años, las reservas van a durar todavia menos.

ademas estamos usando mas energia, no menos, mira tu movil, antes tenias un cacharo que con una bateria de 600mA duraba 3-4, ahora tienes un android o un iphone que con una bateria de 1500mA te dura 1 dia,

empieza a mirar las cosas por casa, hemos avanzado en ahorro o consumimos mas ?

Rugal, yo creo que tu respuesta fue comedida teniendo en cuenta lo que te puso Galdos, que se mofó sin tener ni idea.

Por cierto, ¿qué hay de lo típico que se dice, que hace falta deuterio y tritio (protón más 1 ó 2 neutrones respectivamente) para hacer una fusión eficiente? Es tema recurrente en las películas de ciencia ficción las famosas minas de deuterio.

Aevum escribió:ese discurso me recuerda a un ministro saudi que estaba hablando del "pico del petroleo"
completamente desconectado de la realidad, el tio decia, si, tenemos petroleo para 100 años, pero dentro de 20 años la tecnologia estara para sacarle 200 en vez de cien, y en 40 años le sacaran 400 en vez de 200 y tal pascual.

y tu te quedas pensando, aver chaval, cuando se meta china y india en el tinglado, que ademas tienen leyes medioambientales penosas y plantas con tecnologia de hace 20-30 años, las reservas van a durar todavia menos.

ademas estamos usando mas energia, no menos, mira tu movil, antes tenias un cacharo que con una bateria de 600mA duraba 3-4, ahora tienes un android o un iphone que con una bateria de 1500mA te dura 1 dia,

empieza a mirar las cosas por casa, hemos avanzado en ahorro o consumimos mas ?

¿Me estás diciendo que un coche para recorrer 1Km ahora consume más que hace 20 años?

Skalextric escribió:http://es.wikipedia.org/wiki/ITER
http://www.iter.org/
Y ya que se pase el desaparecido Gordon que trabajaba en esto

Hombre Skalextric, cuánto tiempo . Por aquí volvemos a la carga, ya no tan a menudo como antes por motivos varios, pero algo es algo

LLioncurt escribió:Rugal, yo creo que tu respuesta fue comedida teniendo en cuenta lo que te puso Galdos, que se mofó sin tener ni idea.

Por cierto, ¿qué hay de lo típico que se dice, que hace falta deuterio y tritio (protón más 1 ó 2 neutrones respectivamente) para hacer una fusión eficiente? Es tema recurrente en las películas de ciencia ficción las famosas minas de deuterio.

La reacción de fusión más fácil que sabemos hacer es la de deuterio + tritio, para dar helio y un neutrón rápido (de alta energía). Lo curioso y que mucha gente confunde es que es gracias a estos neutrones rápidos con los que conseguimos aprovechar la energía de la fusión: en realidad, la energía procedente de la propia fusión se usa para realimentar de energía el plasma y mantenerlo a su temperatura de ignición (la temperatura a la cual se consigue la fusión), de unos 100-150 millones de grados ºC (10 veces la temperatura de Sol). El deuterio lo encontramos en grandes cantidades del agua del mar, sin embargo el problema lo tenemos en el tritio, que es un elemento que se se puede decir que no existe de forma natural en la Tierra, con lo que es necesario crearlo sobre la marcha para realimentar al reactor y conseguir la tan preciada autosuficiencia en los futuros reactores de fusión, ITER para empezar. Para crear este tritio se hace a partir de litio, en forma de un agregado de esferas de ortosilicato o metatitanato. Estos compuestos del litio bajo bombardeo neutrónico transmutan en tritio y un neutrón de baja energía; el proceso real es algo más complejo, pero en lineas básicas es así como se hace.

Por lo del hidrógeno, hoy por hoy no es rentable generar hidrógeno como vector energético, ni siquiera usando renovables para su síntesis. Pero esta tecnología está aun en pañales comparada con los años de ventaja que le llevan los motores de combustión interna.

G0RD0N escribió:

Skalextric escribió:http://es.wikipedia.org/wiki/ITER
http://www.iter.org/
Y ya que se pase el desaparecido Gordon que trabajaba en esto

Hombre Skalextric, cuánto tiempo . Por aquí volvemos a la carga, ya no tan a menudo como antes por motivos varios, pero algo es algo

LLioncurt escribió:Rugal, yo creo que tu respuesta fue comedida teniendo en cuenta lo que te puso Galdos, que se mofó sin tener ni idea.

Por cierto, ¿qué hay de lo típico que se dice, que hace falta deuterio y tritio (protón más 1 ó 2 neutrones respectivamente) para hacer una fusión eficiente? Es tema recurrente en las películas de ciencia ficción las famosas minas de deuterio.

La reacción de fusión más fácil que sabemos hacer es la de deuterio + tritio, para dar helio y un neutrón rápido (de alta energía). Lo curioso y que mucha gente confunde es que es gracias a estos neutrones rápidos con los que conseguimos aprovechar la energía de la fusión: en realidad, la energía procedente de la propia fusión se usa para realimentar de energía el plasma y mantenerlo a su temperatura de ignición (la temperatura a la cual se consigue la fusión), de unos 100-150 millones de grados ºC (10 veces la temperatura de Sol). El deuterio lo encontramos en grandes cantidades del agua del mar, sin embargo el problema lo tenemos en el tritio, que es un elemento que se se puede decir que no existe de forma natural en la Tierra, con lo que es necesario crearlo sobre la marcha para realimentar al reactor y conseguir la tan preciada autosuficiencia en los futuros reactores de fusión, ITER para empezar. Para crear este tritio se hace a partir de litio, en forma de un agregado de esferas de ortosilicato o metatitanato. Estos compuestos del litio bajo bombardeo neutrónico transmutan en tritio y un neutrón de baja energía; el proceso real es algo más complejo, pero en lineas básicas es así como se hace.

Por lo del hidrógeno, hoy por hoy no es rentable generar hidrógeno como vector energético, ni siquiera usando renovables para su síntesis. Pero esta tecnología está aun en pañales comparada con los años de ventaja que le llevan los motores de combustión interna.

Seguro que el reactor de fusion del ITER que llevas en la firma no es por gusto. Eres fisico o algo? (por curiosidad mas que nada)

Spire escribió:

Aevum escribió:ese discurso me recuerda a un ministro saudi que estaba hablando del "pico del petroleo"
completamente desconectado de la realidad, el tio decia, si, tenemos petroleo para 100 años, pero dentro de 20 años la tecnologia estara para sacarle 200 en vez de cien, y en 40 años le sacaran 400 en vez de 200 y tal pascual.

y tu te quedas pensando, aver chaval, cuando se meta china y india en el tinglado, que ademas tienen leyes medioambientales penosas y plantas con tecnologia de hace 20-30 años, las reservas van a durar todavia menos.

ademas estamos usando mas energia, no menos, mira tu movil, antes tenias un cacharo que con una bateria de 600mA duraba 3-4, ahora tienes un android o un iphone que con una bateria de 1500mA te dura 1 dia,

empieza a mirar las cosas por casa, hemos avanzado en ahorro o consumimos mas ?

¿Me estás diciendo que un coche para recorrer 1Km ahora consume más que hace 20 años?

no, lo que te digo es que no te tomas en cuenta que la mayoria del petroleo no se quema en coches, se quema en centrales electricas, de que mierda vale tener un coche electrico si lo cargas de una red electroca aliemntada con el mismo petroleo.

Hace tiempo leí un post de divulgación muy interesante sobre la fusión nuclear:
http://lapizarradeyuri.blogspot.com/200 ... do-su.html

El caso es que mejor pasemos de los medios de comunicación si queremos aprender sobre energía, ya que no podemos confiar demasiado en los conocimientos científicos de muchos periodistas. Debemos aprender física y química (me interesa ese tema, así que voy a aprender nociones básicas sobre asuntos como la termodinámica para ser más realista a la hora de hablar de fuentes). De momento, viendo el panorama... parece que lo mejor es seguir varias líneas de investigación a la vez. Y a corto/mediano plazo, debemos fomentar sí o sí las energías renovables (no podemos esperar eternamente a la fusión, hay que reducir contaminación como sea). Por supuesto, también debería haber investigación. Y eliminar gestos nefastos como la subvención al pésimo carbón español: ¿a qué esperamos a reciclar laboralmente a tanto minero (o pagarles una pensión: en ocasiones es más barato que mantener abierta la mina)?

Pero no sólo es limpieza, también es eficiencia: pequeños gestos como dejar la temperatura del aire acondicionado en 22-24º C (una temperatura en donde muchos estamos de puta madre), optimizar al máximo nuestros desplazamientos (afortunadamente, la estructura urbana de muchas ciudades españolas permite no utilizar mucho el coche), construir casas de acuerdo con criterios de eficiencia (por ejemplo, las paredes deberían hacer su trabajo para no depender mucho de la calefacción o la refrigeración) o dejar sólo encendido lo estrictamente necesario como la nevera cuando nos vamos ayudan mucho. Usar el coche para desplazamientos de menos de un kilómetro (teniendo en cuenta que tardamos 10-15 minutos andando para alcanzar el kilómetro: caminamos a 5 km/h) es una barbaridad, por ejemplo.

La energía tiene varias caras. Que a nadie se le olvide la siguiente lección: busquemos nuevas fuentes de energía y... mejoremos nuestros hábitos de consumo. Al mismo tiempo, debemos ser realistas: no podemos prescindir. No podemos ser luditas. Habrán cosas que necesitemos, como la nevera o el aire acondicionado en según qué zonas (por ejemplo, climas tropicales).

Quiero cerrar mi intervención afirmando...
Hay motivos para el optimismo: crece el uso global de la energía solar o previsiones que indican que el uso del petróleo para generar electricidad apenas crecerá. Eso sí, hay que mantener muchas reservas.

Saludos.

PD: Simplemente estoy aprendiendo, que me gusta el tema. Este mensaje puede contener errores atroces. Si me corrigen, gracias.

Seguro que el reactor de fusion del ITER que llevas en la firma no es por gusto. Eres fisico o algo? (por curiosidad mas que nada)

Busca en su perfil xD.

Muy buen post Gordon, como siempre.

la fusion nuclear es semi viable,
funciona fusionando hidrogeno en helio, que larga bastante mas energia que quemando hidrogeno con oxigeno convertiendolo en agua, pero queda el asunto de efficiencia, el utlimo que construian tenia una eficiencia de 1,
en otras palabras, metias un watt, sacabas un watt, cosa que no era muy rentable.

Se está investigando el hidrogeno como sistema de pila de combustible, sin ir mas lejos, mi universidad: http://www.uch.ceu.es/principal/docu/noticia.aspx?notID=1235&seccionId=7

dark-kei escribió:Se está investigando el hidrogeno como sistema de pila de combustible, sin ir mas lejos, mi universidad: http://www.uch.ceu.es/principal/docu/noticia.aspx?notID=1235&seccionId=7

Sí, el problema es que cuesta mucho obtener hidrógeno de la naturaleza, siempre se gasta más energía de la que se va a obtener. Aún así las pilas de hidrógeno van por buen camino.

ok, una pila funciona de la siguiente manera
compuesto 1 + compuesto 2 -> compuesto 3 + energia

entonces o compuesto 1 y 2 son MUY baratos y abundantes o la reaccion debe ser MUY facil de revertir,
basicamente pila normal contra pila recargable,

si logras encontrar algun agente de catalisis que permita separar hidrogeno de oxigeno a menor coste que lo que ganas consumiendolo en combustion o una cellula de reaccion electrica, pues cojonudo,
pero mientras no sea asi, una pila siempre dara la energia quimica que guardas en ella menos lo perdido a la efficiencia (perdido por propiedades de transfencia, medios ambientales, calor, cuido, luz y lo demas)

entonces, a no ser que
1) tengas algun metodo o agente de catalisis que reduzca la cantidad de energia necesaria para rvertir la reaccion
2) uses de combustible un material MUY abundante,
tu pila no vale para nada.

Aevum escribió:la fusion nuclear es semi viable,
funciona fusionando hidrogeno en helio, que larga bastante mas energia que quemando hidrogeno con oxigeno convertiendolo en agua, pero queda el asunto de efficiencia, el utlimo que construian tenia una eficiencia de 1,
en otras palabras, metias un watt, sacabas un watt, cosa que no era muy rentable.

Pues yo tenia entendido que lo que pasaba con la fusion nuclear es que como se alcanzan temperaturas altisimas,del orden de la superficie del sol,y que debido a esto,los materiales utilizados se fundian.
De ahi que se utilice el confinamiento magnetico y y confinamiento inercial.

si,
el concepto basico es fusionar 2 hidrogenos en un helio, pero no me he puesto tecnico con las condiciones,
tiene una entropia de inicio bastante alta gracias a eso, cosa que lo hace inviable a no ser que logres una eficiencia decente, cosa que hasta ahora no se la logrado,

otro problema es que el sol hace esta reaccion sosteniendose solo y es una reaccion bastante violenta, el contro sera problematico, no ?

Aevum escribió:ok, una pila funciona de la siguiente manera
compuesto 1 + compuesto 2 -> compuesto 3 + energia

entonces o compuesto 1 y 2 son MUY baratos y abundantes o la reaccion debe ser MUY facil de revertir,
basicamente pila normal contra pila recargable,

si logras encontrar algun agente de catalisis que permita separar hidrogeno de oxigeno a menor coste que lo que ganas consumiendolo en combustion o una cellula de reaccion electrica, pues cojonudo,
pero mientras no sea asi, una pila siempre dara la energia quimica que guardas en ella menos lo perdido a la efficiencia (perdido por propiedades de transfencia, medios ambientales, calor, cuido, luz y lo demas)

entonces, a no ser que
1) tengas algun metodo o agente de catalisis que reduzca la cantidad de energia necesaria para rvertir la reaccion
2) uses de combustible un material MUY abundante,
tu pila no vale para nada.

Eso que dices del agente de catálisis y tal iría en contra de las leyes de la termodinámica. Además, ¿sabes qué es un catalizador? ¿sabes cómo funciona? Creo que deberías revisar el concepto de catálisis porque la energía inicial y final de los productos en cuestión es igual con o sin catalizador. Éste lo único que hace es disminuir la barrera energética llevando la reacción en cuestión por otro camino y por consiguiente aumenta la velocidad de la reacción, no la energía necesaria para ésta.

un agente de catalisis si no recuerdo mal era un componente que modificaba la energia de entropia requerida para iniciar una reaccion por tal modificando el ritmo de esa reaccion, pero el punto iniciar y final siguen siendo lo mismo, entonces no hay una modificacion de la energia inicial o final,

k0br4 escribió:Seguro que el reactor de fusion del ITER que llevas en la firma no es por gusto. Eres fisico o algo? (por curiosidad mas que nada)

Digamos que estoy metido de lleno en el ajo de la construcción de ITER .

seaman escribió:

Aevum escribió:la fusion nuclear es semi viable,
funciona fusionando hidrogeno en helio, que larga bastante mas energia que quemando hidrogeno con oxigeno convertiendolo en agua, pero queda el asunto de efficiencia, el utlimo que construian tenia una eficiencia de 1,
en otras palabras, metias un watt, sacabas un watt, cosa que no era muy rentable.

Pues yo tenia entendido que lo que pasaba con la fusion nuclear es que como se alcanzan temperaturas altisimas,del orden de la superficie del sol,y que debido a esto,los materiales utilizados se fundian.
De ahi que se utilice el confinamiento magnetico y y confinamiento inercial.

La fusión hace algunos unos años que pasó de ser un problema físico-teórico a pasar a un problema de ingeniería para demostrar su viabilidad. Los procesos que ocurren en el reactor y la física del plasma están lo suficientemente desarrollados como para querer aventurarnos a la construcción de un reactor experimental, pero el problema como comentas es cómo aguantar las temperaturas que vamos a alcanzar en el núcleo. Para ello tenemos todo un sistema de criogénesis para refrigerar no sólo las paredes del núcleo, sino también las bobinas superconductoras, que son de los componentes que más sufren: hay que tener en cuenta que el plasma frente algunos de sus fenómenos (evento de desplazamiento vertical, disrupción) puede no llegar a ser eléctricamente neutro y enviar una sacudida electromagnética que haría templar toda la estructura del reactor. Las bobinas trabajan bajo unas temperaturas tan bajas que materiales se convierten en frágiles, con lo que una sacudida de estas podría partirlas como una vajilla de porcelana.

Las paredes del núcleo están compuestas de un acero ferrítico martensítico especial llamado Eurofer, cuya principal característica es tener una baja activación frente a bombardeo neutrónico (un acero bajo una fuente de neutrones se convierte en radioactivo (se "activa"): el Eurofer también se activa, pero su periodo de desactivación es corto, haciendo que en un periodo de 100 años se pueda llegar de nuevo a un estado de hands-on operation (calculado todo esto por los periodos de semidesintegración de las impurezas en el acero, que son las que realmente se activan). A parte de este acero, hay partes del núcleo que requieren ser forradas por una armadura formada por pequeñas placas modulares de Tungsteno, refrigeradas en su parte inferior por Helio líquido. Por si esto no fuese poco, hay una parte del núcleo (el divertor, una cassete que sirve como purga para las impurezas) cuyas condiciones son tan extremas que es necesario forrarlo con un composite de fibra de carbono, ya que este material tiene una muy buena resistencia al choque térmico, sin embargo tiende a retener tritio (precisamente el combustible que inyectamos !)

En fin, estos son algunos de los problemas de ingeniería entre otros cientos que aun quedan por depurar, pero creo que paso a paso nos vamos abriendo camino ante todo este universo de la fusión comercial todavía por explorar.

Aevum escribió:si,
el concepto basico es fusionar 2 hidrogenos en un helio, pero no me he puesto tecnico con las condiciones,
tiene una entropia de inicio bastante alta gracias a eso, cosa que lo hace inviable a no ser que logres una eficiencia decente, cosa que hasta ahora no se la logrado,

otro problema es que el sol hace esta reaccion sosteniendose solo y es una reaccion bastante violenta, el contro sera problematico, no ?

Para fusionar 2 átomos se debe superar la "barrera de Coulomb" ya que los nucleos positivos se repelen. Sin embargo, se conoce que al llegar a cierta distancia internuclear ocurre un fenómeno cuántico llamado efecto túnel con el cual los núcleos atómicos se toman el lujo de tomar un atajo y no tener que llegar a necesitar energías tan altas para poder superar la barrera de Coulomb.

El Sol la gran ventaja que tiene es su enorme masa: con su propia gravedad hace posible confinar su propio plasma: el Sol tiene de forma natural su propio confinamiento inercial. Nosotros en la Tierra no podemos hacerlo de forma gravitatoria, así que nos hemos sacado de la manga el confinamiento magnético, que parece que pinta bastante bien.

1- Les interesa explotarlo económicamente despues de haberlo hecho con el petroleo.
2- Seguramente las patentes y los medios para hacerlo las tienen las propias petroleras.
3- si que es peligroso, si el hidrogeno entra en contacto con el aire( el hidrogeno resultante) explota.
4- Por mucho que no se " contamine" con el hidrogeno, necesitamos electricidad para transformarlo.
5- Como ha de pasar por unas transformaciones acabaría costando lo que ellos quieran que cueste( asi que no penseis que valdra menos que la gasolina xD, al menos a largo plazo)

Diria que eso e slo mas importante pero como he dicho no les interesa xD( aun asi no se en que ciudad era de E.E.U. ivan a cambiar el petroleo por hidrogeno los primeros del mundo y si no recuerdo mal era pa 2012 o asi , y en teoría si les va bien el cambio iria prologandose).

G0RD0N escribió:[...]

De acuerdo GORDON, ha quedado fantasticamente explicado. Ahora bien, en tu opinion, ¿Que es lo que necesitamos para acelerar el proceso de investigacion y desarrollo de la fusion? ¿Mas dinero por parte de los gobiernos? ¿Un mayor numero de investigadores en nomina? ¿O es imposible acelerarlo?

Y entonces, teniendo en cuenta las infinitas ventajas que esto nos proporcionaria, ¿Por que no se invierte mucho mas en su investigacion? ¿Tan poderosos son los tentaculos de los lobbys energeticos actuales?

G0RD0N escribió:--

Es un placer leerte

EDIT:
Una dudilla... en caso de que finalmente sera rentable, el metodo para obtener electricidad seguirá siendo calentar agua? :S
No hay nada mas rentable? Es que me parece de broma que siga siendo la estrella, producir vapor de agua para hacer girar turbinas :S

G0RD0N escribió:
La fusión hace algunos unos años que pasó de ser un problema físico-teórico a pasar a un problema de ingeniería para demostrar su viabilidad. Los procesos que ocurren en el reactor y la física del plasma están lo suficientemente desarrollados como para querer aventurarnos a la construcción de un reactor experimental, pero el problema como comentas es cómo aguantar las temperaturas que vamos a alcanzar en el núcleo. Para ello tenemos todo un sistema de criogénesis para refrigerar no sólo las paredes del núcleo, sino también las bobinas superconductoras, que son de los componentes que más sufren: hay que tener en cuenta que el plasma frente algunos de sus fenómenos (evento de desplazamiento vertical, disrupción) puede no llegar a ser eléctricamente neutro y enviar una sacudida electromagnética que haría templar toda la estructura del reactor. Las bobinas trabajan bajo unas temperaturas tan bajas que materiales se convierten en frágiles, con lo que una sacudida de estas podría partirlas como una vajilla de porcelana.

Las paredes del núcleo están compuestas de un acero ferrítico martensítico especial llamado Eurofer, cuya principal característica es tener una baja activación frente a bombardeo neutrónico (un acero bajo una fuente de neutrones se convierte en radioactivo (se "activa"): el Eurofer también se activa, pero su periodo de desactivación es corto, haciendo que en un periodo de 100 años se pueda llegar de nuevo a un estado de hands-on operation (calculado todo esto por los periodos de semidesintegración de las impurezas en el acero, que son las que realmente se activan). A parte de este acero, hay partes del núcleo que requieren ser forradas por una armadura formada por pequeñas placas modulares de Tungsteno, refrigeradas en su parte inferior por Helio líquido. Por si esto no fuese poco, hay una parte del núcleo (el divertor, una cassete que sirve como purga para las impurezas) cuyas condiciones son tan extremas que es necesario forrarlo con un composite de fibra de carbono, ya que este material tiene una muy buena resistencia al choque térmico, sin embargo tiende a retener tritio (precisamente el combustible que inyectamos !)

En fin, estos son algunos de los problemas de ingeniería entre otros cientos que aun quedan por depurar, pero creo que paso a paso nos vamos abriendo camino ante todo este universo de la fusión comercial todavía por explorar.

Hombre,tengo entendido que en Francia ya estan haciendo pruebas con un reactor de fusion.

De acuerdo GORDON, ha quedado fantasticamente explicado. Ahora bien, en tu opinion, ¿Que es lo que necesitamos para acelerar el proceso de investigacion y desarrollo de la fusion? ¿Mas dinero por parte de los gobiernos? ¿Un mayor numero de investigadores en nomina? ¿O es imposible acelerarlo?

Y entonces, teniendo en cuenta las infinitas ventajas que esto nos proporcionaria, ¿Por que no se invierte mucho mas en su investigacion? ¿Tan poderosos son los tentaculos de los lobbys energeticos actuales?

Mucho mas? Tu sabes la cantidad de dinero que se invierte en eso? Te crees que por decir,pues vamos a dar chorrocientos mil millones de euros para esa investigacion,solamente con eso se va a acelerar? Hay que seguir pasos logicos.
Aunque se este intentando solucionar el problema de la fusion, no quiere decir que se vaya a alcanzar porque se meta a mas gente o mas dinero.

G0RD0N escribió:Para fusionar 2 átomos se debe superar la "barrera de Coulomb" ya que los nucleos positivos se repelen. Sin embargo, se conoce que al llegar a cierta distancia internuclear ocurre un fenómeno cuántico llamado efecto túnel con el cual los núcleos atómicos se toman el lujo de tomar un atajo y no tener que llegar a necesitar energías tan altas para poder superar la barrera de Coulomb.

El Sol la gran ventaja que tiene es su enorme masa: con su propia gravedad hace posible confinar su propio plasma: el Sol tiene de forma natural su propio confinamiento inercial. Nosotros en la Tierra no podemos hacerlo de forma gravitatoria, así que nos hemos sacado de la manga el confinamiento magnético, que parece que pinta bastante bien.

podrias explicar un poco en q consiste el efecto tunel? explicacion a groso modo, para tontos (mis conocimientos de fisica no van mas alla del bachiller). me ha parecido curioso eso de q una particula pueda saltarse las leyes fisicas clasicas asi "por la cara".

Es que las leyes de la física clásica se estan saltando en todo momento sin que te enteres en cada átomo. Reina la cuántica.

player6 escribió:Es que las leyes de la física clásica se estan saltando en todo momento sin que te enteres en cada átomo. Reina la cuántica.

eso es lo q me parece curioso, por q en unos casos funciona la clasica y en otros se salta a la torera. es decir, q me parece increible q haya 2 fisicas tan diferentes funcionando a la vez en el mismo entorno

A grandes rasgas el hidrogeno presenta unos inconvenientes:

- Su gran peligrosidad, una botella de hidrogeno llena hasta el culo a 120Km/h, es una bomba sobre cuatro ruedas. Y por favor, no me digas que la gasolina tambien es explosiva porque en 28 años que tengo nunca he visto explotar un coche (y mira que los he visto arder por completo) excepto en las peliculas. Lo que hace explotar a un coche es presisamente los gases que se acumulan en el deposito, cosa que se soluciono hace ya años.

- Para obtener hidrogeno se necesita muuuucha energia, por lo que su coste medioambieltal no es rentable. Que si, que para extraer gasolina tambien se necesita electricidad, pero la diferencia con el hidrogeno es que la energia que se necesita para extraer la gasolina es la misma que que se extrae en el proceso, es decir, es autosuficiente. Es mas, se genera tanta energia que las refinerias se la venden a red electrica.

Otra cosa, ¿Donde estan los motores que funcionan con agua? porque inventados estan, pero no salen a la luz.

Aun recuerdo cuando salio un, si no me acuerdo mal, granadino que habia inventado una gasolina a base de yervas o biomasa, que tan de moda esta ahora. Era mas eficaz que la gasolina, alargaba la vida del motor, el coche consumia menos y no contaminaba (o contaminaba menos) y LE PROHIBIERON SACARLO AL MERCADO. Cosa que demuestra que este mundo lo manejan cuatro super-empresas.

Saludos

castanha escribió:A grandes rasgas el hidrogeno presenta unos inconvenientes:
Otra cosa, ¿Donde estan los motores que funcionan con agua? porque inventados estan, pero no salen a la luz.
Saludos

ya estamos con lo de siempre
que no funcionaba solo con agua que necesitaba un reactivo catalitico para separar
hidrogeno y oxigeno para convertirlo en gasogeno

y era tan jodidamente grande que ocupaba el techo entero del vehiculo para obtener un rendimiento similar al combustible fosil
ademas ese invento se fraguo en la decada de los 50-60 cuando aqui no llegaba ningun tipo de destilado de petroleo
y alguno coches funcionaban quemando cascaras de frutos secos en un carro remolcado por el vehiculo en cuestion
pero pasada ese mini crisis del petroleo y el hecho de poder importar maquinaria para el craqueo paso a la historia
y no creo que se hubiese avanzado mucho mas

castanha escribió:Aun recuerdo cuando salio un, si no me acuerdo mal, granadino que habia inventado una gasolina a base de yervas o biomasa, que tan de moda esta ahora. Era mas eficaz que la gasolina, alargaba la vida del motor, el coche consumia menos y no contaminaba (o contaminaba menos) y LE PROHIBIERON SACARLO AL MERCADO. Cosa que demuestra que este mundo lo manejan cuatro super-empresas.

Saludos

algas

frankKM escribió:

castanha escribió:A grandes rasgas el hidrogeno presenta unos inconvenientes:
Otra cosa, ¿Donde estan los motores que funcionan con agua? porque inventados estan, pero no salen a la luz.
Saludos

ya estamos con lo de siempre
que no funcionaba solo con agua que necesitaba un reactivo catalitico para separar
hidrogeno y oxigeno para convertirlo en gasogeno

y era tan jodidamente grande que ocupaba el techo entero del vehiculo para obtener un rendimiento similar al combustible fosil
ademas ese invento se fraguo en la decada de los 50-60 cuando aqui no llegaba ningun tipo de destilado de petroleo
y alguno coches funcionaban quemando cascaras de frutos secos en un carro remolcado por el vehiculo en cuestion
pero pasada ese mini crisis del petroleo y el hecho de poder importar maquinaria para el craqueo paso a la historia
y no creo que se hubiese avanzado mucho mas

Hace algun tiempo que vi un documental donde separaban el hidrogeno del oxigeno con electricidad, por lo que yo creo que si se ha avanzado... solo tienes que buscar en google.

Saludos